LA TABLE RONDE

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Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

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Message par Dédé 95 Mar 26 Mai 2015 - 21:34


Et mon scénario à moi, c'est le vrai, voilà la preuve écrite:Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 12 220px-10
Première tablette du Poème du Supersage en écriture cunéiforme, British Museum.


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 Mar 26 Mai 2015 - 21:55

tu pourrais pas, Dédé , te faire archéologue , et aller nous en dénicher un autre qui corresponde mieux au vrai récit du déluge Very Happy


Dernière édition par lola83 le Mar 26 Mai 2015 - 22:45, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message par Dédé 95 Mar 26 Mai 2015 - 22:09

Mais le vrai c'est le mien, il est même paru sur Wiki!

De toute façon il date de XVIIe siècle av. J.-C., quand à la bible, rappelle moi Lola la date de son écriture ? Siffle

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Bisou


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Message par JiPi22 Mar 26 Mai 2015 - 22:12

lola83 a écrit:Jipi , au cas où tu n'aurais pas vu mon P.S., je le recopie :

je viens de voir le début de ton scénario , il faut que j'y réfléchisse , c'est vrai que cela fait penser à l'époque actuelle ...

j'ai un peu réfléchi ...toi qui aime bien suivre les écrits ...normalement comme dans le film il serait plus logique de montrer d'abord la violence envers les hommes et les animaux avant d'évoquer les catastrophes ...

???
Je te réponds en premier, lola, avant d'aller m'occuper du témoin DD qui vient de faire une entrée fracassante au tribunal où est jugé yhvh élohim (c'est un sujet qui est venu se greffer sur celui-ci)

Je retiens ce que tu dis à propos de la violence envers les hommes et les animaux, mais je n'ai pas bien saisi : cette violence envers les hommes et les animaux dont tu parles, de qui vient-elle ? de Dieu ou des hommes ?

Quand j'entends des reproches faits à Dieu, je vois qu'on l'accuse de provoquer des catastrophes naturelles qui tuent des hommes et des animaux ; on lui reproche aussi, tout particulièrement la mort des enfants qui meurent de maladie.

Ce que je voulais, c'est partir de cette accusation contre Dieu : "S'il y avait un bon Dieu, on ne verrait pas tout ça."

Est-ce que tu serais d'accord pour partir ainsi ?

Si tu es d'accord on peut rediscuter comment illustrer ce point de départ.

Sinon, propose un autre point de départ.

Je m'en vais répondre à Dédé.
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Message par JiPi22 Mar 26 Mai 2015 - 22:36


Réponse de l’avocat de la défense de yhvh élohiym au témoin DD qui vient de faire irruption dans la salle du tribunal :

Le président: Si les deux parties l'accepte, pourquoi pas nous avons 2 ans et demi devant nous!

Le barreau: Nous l'acceptons!

Moi, avocat de la défense, je n’ai rien dit. Mais, passons : Qui ne dit rien consent. J’accepte donc le témoignage de DD.

Jusqu’à présent l’accusation portait sur « punisseur », et « castrateur », ce dernier crime étant passible de la peine de mort.

Si j’ai bien compris, le témoin DD accuse yhvh élohiym d’une infraction aux
Réponse de l’avocat de la défense de yhvh élohiym au témoin DD qui vient de faire irruption dans la salle du tribunal :
Le président: Si les deux parties l'accepte, pourquoi pas nous avons 2 ans et demi devant nous!
Le barreau: Nous l'acceptons!
Moi, avocat de la défense, je n’ai rien dit. Mais, passons : Qui ne dit rien consent. J’accepte donc le témoignage de DD.

Jusqu’à présent l’accusation portait sur « punisseur », et « castrateur », ce dernier crime étant passible de la peine de mort.

Si j’ai bien compris, le témoin DD accuse yhvh élohiym d’une infraction au copyright : le prévenu serait coupable d’un plagiat : il aurait repris des passages entiers de l’œuvre de l’auteur célèbre Mr Atrahasis. Le témoin DD serait porteur de la plainte de ce dernier.

L’avocat de yhvh élohiym se tourne vers le président de la cour et demande si c’est bien ainsi que l’accusation est formulée.

Le président ayant opiné du bonnet, l'avocat de la défense poursuit : dans ce cas, nous plaiderons coupable, mais avec certaines restrictions.

Il est vrai que mon client, yhvh élohiym, a repris dans son oeuvre le schéma général du célèbre auteur Mr Atrahasis ; mais étant donné qu’il a profondément remanié le texte de ce dernier, quel jugement doit-on porter sur l’œuvre de mon client ?
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Message par Dédé 95 Mar 26 Mai 2015 - 22:49

Le témoin DD demande à la cour une suspension de scéance et une reprise....demain!
La cour se retire, le pauvre défenseur de yhvh élohiym, compulse sa montre!
Les journaliste attendent les ordres de leurs rédactions en particulier....mais oui j'aperçois au loin le successeur de Mr Beuves Méry do Monde des religions!
- Madame Larousse (sic) que pensez vous du témoignage de DD ?
- Je ne répondrais qu'en présence de mon avocat, nous connaissons de longue date cet énergumène et sa clic du Fg St martin, ce sont des Zatés!

- Clic clac, circulez svp!
- Oui mr l'agent!

A deux mains.


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Message par loli83 Mar 26 Mai 2015 - 22:51

j'insiste Dédé , en plus j'avais fait une faute d'orthographe ( pourras au lieu de pourrais et manque du point d'interrogation ) donc tu n'as peut être pas compris

tu pourrais pas, Dédé , te faire archéologue , et aller nous en dénicher un autre qui corresponde mieux au vrai récit du déluge ? Very Happy

d'une part je plaisantais (voir le smiley )

d'autre part , en plus , je suis persuadé qu'un autre texte de l'époque du tien existe ou existait et qu'il est plus sérieux et qu'il reste à découvrir s'il existe encore ,

en tous cas pour moi il existait encore à l'époque de Moïse et  ce c'était pas le tien , c'était un autre
donc personne ne peut dire : "le vrai c'est le mien"

tout ce que tu peux dire c'est : "le mien est plus ancien que la bible", mais cela ne prouve pas que la bible se soit inspiré du tien , ça ne va pas dans le même sens


en réponse à JiPi :

je m'étonne que tu me poses la question sur la violence

relis genèse chapitre 6 , versets 11 et 12 , c'est très clair , ce sont bien les hommes qui sèment la violence sur la terre , comme de nos jours
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Message par Dédé 95 Mar 26 Mai 2015 - 23:01

Moi je donnes la copie très ancienne d'un scénario sur le déluge!
La traduction n'est pas de moi et est très sérieuse, c'est pourquoi ce texte m'étonnes!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Atrahasis

Mais c'est vrai qu'ils y en a de plus proche de la genèse comme récit!


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Message par JiPi22 Mar 26 Mai 2015 - 23:05

A deux mains donc, témoin DD

Et bien le bonsoir à Awah.

Razz
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Message par JiPi22 Mar 26 Mai 2015 - 23:16

lola83 a écrit:

en réponse  à JiPi :

je m'étonne que tu me poses la question sur la violence

relis genèse chapitre 6 , versets 11 et 12 , c'est très clair , ce sont bien les hommes qui sèment la violence sur la terre , comme de nos jours  
Bien sûr, lola.

Mais cette violence que les hommes sèment sur la terre, je pensais y venir par la suite.

Je ne sais pas si c'est une bonne idée mais en évoquant ce reproche qu'on fait à Dieu de faire du mal aux hommes, je voulais piquer l'attention du spectateur, et ensuite j'aurais repris rapidement l'histoire des débuts de l'humanité pour voir comment elle s'était pervertie jusqu'à provoquer la décision de Dieu de tout reprendre à zéro à partir du seul couple qui était resté bon.

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Message par loli83 Mar 26 Mai 2015 - 23:44

si tu veux JiPi , on peut commencer comme ça et faire un retour en arrière

je suis peut être influencée par le film
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Message par JiPi22 Mar 26 Mai 2015 - 23:46

Bon. Je te proposerai la suite demain. Mais n'hésite pas à faire des propositions aussi.

Maintenant, je vais au lit.

Bonne soirée à toi.

sunny Sleep Sage
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Message par loli83 Mar 26 Mai 2015 - 23:48

ok , bonne nuit aussi Very Happy
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Message par elaine 23 Mer 27 Mai 2015 - 8:12

Je viens de relire, me mettant dans la peau d'un spectateur dans la salle d'audience . Dieu, dans son box, présente une allure d'athlète, peu soucieux des notions de bien et de mal, que la vie ignore aussi, mais qu'inventent les humains . Le procureur général l'accuse de tous les maux, y compris du meurtre de ses enfants, qui jouaient trop fort dans la pièce voisine. La patience divine ne serait donc pas infinie: la loi du karma vient mettre un peu de sens dans ses réactions . Au sortir du jardin, l'homme est devenu responsable et il n'a jamais assumé ce cadeau réparateur Devenu mortel et souffrant, il a dû apprendre à devenir créateur à son tour .
Le déluge, Dieu l'a permis, pas créé : l'insouciance d'une écologie désastreuse a déclenché la réaction calamiteuse d'une terre malmenée . Dieu a sauvé l'essentiel au dernier moment . Hyahvé est donc bien un dieu bon, mais il a cédé ses pouvoirs un peu à la légère , trop tôt ..


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Message par Invité Mer 27 Mai 2015 - 8:29

notions de bien et de mal, que la vie ignore aussi, mais qu'inventent les humains
dans ce cas, c'est aussi l'homme qui a inventé la notion de bon et mauvais comportement, la morale, le bien et le mal, et Dieu n'a pas à le punir d'avoir mal agit... C'est donc incohérent avec l'idée que Dieu détruit les hommes parce qu'ils se comportent mal.

"Permettre" le Déluge ou le causer, c'est exactement la même chose: c'est attribuer à Dieu le pouvoir d'agir sur des catastrophes naturelles. Les présenter comme des punitions de Dieu est donc aberrant à plus d'un titre, et fondamentalement injuste: dans tous les cas de catastrophes naturelles, les hommes "bons" sont autant punis que les "mauvais".
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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 9:47

L'avocat de la défense répond à élaine qui se présente comme spectateur dans la salle du tribunal.

Je n'avais pas fait attention à l'allure athlétique de mon client ; c'est vrai que je n'avais pas accordé une extrême importance à son aspect physique.

Je me réjouis de voir une personne du public (dans cette salle de tribunal, le public a droit à la parole) se montrer aussi compréhensive à l'égard de mon client.

J'enregistre l'intervention à charge à l'égard de mon client de Leela. Mon plaidoyer entendant se baser sur des faits rapportés avec précision : paroles ou écrits de mon client, je n'ai pas de commentaire à faire à propos de l'intervention de Leela.

Je constate simplement que les attitudes du public à l'égard de mon client sont diverses.
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Message par Invité Mer 27 Mai 2015 - 10:03

ben, pour moi ton client n'existe pas... C'est donc un procès contre X.
Je parle juste du raisonnement général tenu plus haut, pour vous éviter des incohérences trop flagrantes.

Pour ce qui est de porter plainte contre Dieu, nous avions déjà un fil à ce sujet ICI mais on sort du sujet du déluge ou de l'apocalypse...

Je ne vais plus suivre ce fil. Le sujet tel qu'il s'oriente autour d'un scénario de science fiction basé sur des croyances sincères, avec en filigrane une tentative de promouvoir des dogmes que je n'ai pas adoptés ne m'intéresse pas.
Cela aurait pu m'intéresser si vous ne l'aviez pas pris tellement au sérieux.
Le sérieux, c'est Sleep

Par contre je vous promet d'aller voir le film ou de lire la BD s'ils sortent ! Wink
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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 10:25

Leela a écrit:
Pour ce qui est de porter plainte contre Dieu, nous avions déjà un fil à ce sujet ICI mais on sort du sujet du déluge ou de l'apocalypse...

Je ne vais plus suivre ce fil.

Par contre je vous promet d'aller voir le film ou de lire la BD s'ils sortent !  Wink
J'ai donc été voir le fil en question.

La différence c'est qu'ici le débat se fait sur la base de faits précis : paroles ou écrits.

Un premier témoin qui s'était présenté, n'a pas pu apporter de faits précis à l'appui de son accusation ; à un second témoin portant l'accusation "punir de "mort" parce qu'Adam a voulu goûter à l'"arbre de la connaissance", et engendrer toute la misère de la terre à cause de cela, c'est un peu dur, comme punition, non ?" l'avocat de la défense avait répondu en commentant le texte auquel le témoin à charge faisait référence (message n° 519) ; sans suite.

Un autre témoin est survenu portant la plainte d'un auteur nommé Atrahasis. Voir la réponse de l'avocat de la défense message n° 555

Pour ce qui est d'aller voir le film ou la BD dont nous écrivons le scenario, le problème c'est que nous n'avons pas nos entrées dans le monde des réalisateurs ni dans celui des dessinateurs de BD. Si tu as un tuyau, Leela, je serais enchanté si tu voulais bien nous le refiler ; car, oui, nous prenons très au sérieux ces vieux textes, et nous sommes décidés, lola et moi, à essayer de les débarrasser de la poussière des siècles qui les dénaturés.
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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 10:29

Pour ce qui est de la question de diviser le fil, je n'ai rien contre, bien que, de mon côté, ça ne me dérange guère de courir deux lièvres à la fois.

Je laisse au modérateur le soin de régler la question s'il le juge bon.
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Message par elaine 23 Mer 27 Mai 2015 - 10:47

Dieu, après avoir délégué ses pouvoirs en partie à l'homme, c'est bien l'homme qui juge sur terre du bien et du mal, et dieu, logiquement, laisse faire: c'est dans ce sens que j'utilise le verbe "permettre" . Le Satan semble absent du scénario . La vie se nourrit de la mort ,elle n'est donc pas "ra", mais moyen de transmutation "tov" : pas encore bien


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité Mer 27 Mai 2015 - 10:48

Comme je m'aperçois que dans ce tribunal, le public peut donner de la voix, je tiens à exprimer la mienne. Pour moi, l'accusé a des circonstances atténuantes, car vous l'accusez à la place d'un autre. Il n'est pas le Dieu Absolu omni tout que vous affirmez être, mais un « petit » dieu parmi d'autres, avec ses forces et ses faiblesses. Il a voulu jouer au grand démiurge en créant le monde et a vite été dépassé par sa création. Il est plus à plaindre qu'à blâmer……..car n'est pas Dieu qui veut. Responsable, oui, mais….non coupable.

Dans ses conditions, je demande au tribunal la relaxe pure et simple de l'accusé, en tenant compte que le condamner laisserait dans le désarroi une grande partie des croyants, n'ayant plus aucun « phare » pour les éclairer.

Jipi a écrit:Pour ce qui est de la question de diviser le fil, je n'ai rien contre, bien que, de mon côté, ça ne me dérange guère de courir deux lièvres à la fois.
Je laisse au modérateur le soin de régler la question s'il le juge bon.

Puisque tu ne vois pas d'inconvénient à garder deux lièvres dans ta besace, je me garderais bien de t'en prendre un. Very Happy
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Message par elaine 23 Mer 27 Mai 2015 - 10:50

Au bûcher, l'hérétique cathare !!! Tronçonneuse


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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 11:20

Merci pour tes tuyaux, Leela.

Je pense que lola ne se fait pas plus d'illusions que moi sur nos chances de retenir l'attention du monde des scénaristes et des dessinateurs de BD.

Ce serait déjà beaucoup si nous parvenions à retenir l'attention du petit public de ce forum.

Wink

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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 11:29

elaine 23 a écrit:Dieu, après avoir délégué ses pouvoirs en partie à l'homme, c'est bien l'homme qui juge sur terre du bien et du mal, et dieu, logiquement, laisse faire: c'est dans ce sens que j'utilise le verbe "permettre" . Le Satan semble absent du scénario . La vie se nourrit de la mort ,elle n'est donc pas "ra", mais moyen de transmutation  "tov" : pas encore bien
Satan ne figure pas dans le scenario sur le Déluge car il n'apparait pas dans le texte d'où nous partons.

Le Satan apparait 14 fois dans l'AT : 2 fois chez le prophète Zacharie, 11 fois dans le livre de Job et 1 fois dans le 1er livre des Chroniques.

Nous tenons à être fidèles au texte.

Pour ton commentaire sur le bien et le mal, je te suis bien.

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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 11:38

Témoin Hitori.

L'avocat de la défense enregistre avec plaisir ta demande de relaxe pure et simple de l'accusé.

Pour ce qui est de l'argument que tu mets en avant, l'avocat de la défense se demande si l'argument que tu invoques est susceptible de convaincre le tribunal ; celui-ci jugeant sur les faits : paroles ou écrits, jugés délictueux ou non, plus que sur l'effet qu'une condamnation de l'accusé pourrait avoir sur ses partisans qu'une condamnation pourrait, comme tu le penses, laisser dans le désarroi.

L'avocat de la défense aimerait que tu lui donnes ton opinion à ce sujet.
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Message par Invité Mer 27 Mai 2015 - 11:55

JiPi22 a écrit:Merci pour tes tuyaux, Leela.

Je pense que lola ne se fait pas plus d'illusions que moi sur nos chances de retenir l'attention du monde des scénaristes et des dessinateurs de BD.

Ce serait déjà beaucoup si nous parvenions à retenir l'attention du petit public de ce forum.

Wink

mais alors pourquoi parlez vous tout le temps d'écrire un scénario de film ou de BD, et cela "sérieusement" ? Et pourquoi me demandes tu si j'ai des tuyaux ?  

Je vais donc supprimer mon post précédent, qui n'a pas lieu d'être.
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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 12:57

Quand j'ai dit Merci pour tes tuyaux, Leela, c'était sincère ; et j'ai tiré profit de ce que tu m'as dit sur le monde des scénaristes et éditeurs de BD.

Pour le moment, notre scenario est encore loin d'être au point.

Si un jour il l'est, nous n'aurons pas, lola ni moi, les moyens d'accéder au monde de la production, mais, repensant aux deux dessinateurs de BD au chômage dont tu parlais, nous n'aurions certes pas les moyens de les payer, mais, le jour où...., si, à titre bénévole, ils nous donnaient leur avis sur la qualité de notre scenario, ce serait avec plaisir ; le jour où.... mais on en est encore loin.
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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 14:27


Espérant que tu nous reviennes bientôt, lola, je te mets la suite du scenario que je propose :

Alors, on verrait une forêt, pleine de chants d’oiseaux, des cris des animaux de toutes sortes qui y vivent, des ouistitis qui font leurs galipettes d’un arbre à l’autre, une famille de chimpanzés avec les petits qui se chamaillent, les parents qui les regardent en mangeant des fruits qu’ils n’ont eu qu’à cueillir dans les arbres. Un plan assez long qui se déroule calmement, évoquant la vision idyllique du paradis terrestre primitif, où il n’y a pas encore d’hommes mais des « pré hominidés ».

Ensuite, un couple d’hommes préhistoriques qui sortent de la forêt et qui se mettent à parcourir le monde : les chasseurs de mammouths, les grottes de Lascaux et d’Altamira, ceux qui inventent la culture du blé entre les deux fleuves : le Tigre et l’Euphrate. Et puis, les guerres entre tribus, entre les empires, les armées qui s’affrontent : des scènes de guerre de tous les temps, les armées de travailleurs attelés au dur labeur de constructions des pyramides, au dur labeur des travailleurs à la chaine dans les usines ; les combats de gladiateurs à Rome, les tortures pour « faire parler » les résistants, des guerriers encore : des géants cuirassés de fer, comme Goliath, King Kong au sommet de la tour avec la frêle dans ses grosses mains velues. Des plans assez courts, qui se déroulent à un rythme plus accéléré.

Alors, une scène, au Moyen-Orient, il y a 3.000 ans : le père Noé qui fait sa sieste, à l’ombre devant sa tente, ou de sa « maison de roseaux », comme dans le récit mésopotamien du Déluge, tandis qu’au loin on entend le vacarme des gens qui se battent entre eux.

Un léger bruit derrière lui a fait sursauter le père Noé ; encore à demi endormi, il dit : « Qui est-ce qui est là ? ». « C’est moi, yhvh élohiym » répond la voix, « celui qui a fait le ciel et la terre, j’avais fait l’homme à mon image : adame et sa femme Awah ; je les avais mis dans un beau jardin ; je leur avais conseillé de ne pas toucher au fruit de cet arbre qui est au milieu du jardin ; ils n’ont pas voulu m’écouter ; ils n’ont voulu n’en faire qu’à leur tête, et tu vois le résultat ? Je regrette d’avoir fait ce que j’ai fait ; je vais tout détruire. Mais toi, tu es resté un homme juste ; voilà ce que tu vas faire.

Alors on voit Noah qui se réveille ; il se frotte les yeux, croyant avoir rêvé. Un homme est à côté de lui, avec, dans les mains, un rouleau de papier où il y a le plan d’un grand bateau. Noah se met au travail avec ses trois fils.


C’est une simple proposition ; tous les détails peuvent en être discutés.

J’essaie d’être le plus possible fidèle au texte du livre de la Genèse. Je ne cherche pas à suivre le scenario du film de Darren Aronofsky ; s’il y a, dans ce scenario, des éléments intéressants à reprendre, je suis d’accord. On peut aussi s’écarter de la lettre du livre de la Genèse, pour adapter au langage cinéma ou BD mais à condition d’en respecter le sens.
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Message par Invité Mer 27 Mai 2015 - 18:21

Jipi a écrit:Pour ce qui est de l'argument que tu mets en avant, l'avocat de la défense se demande si l'argument que tu invoques est susceptible de convaincre le tribunal ; celui-ci jugeant sur les faits : paroles ou écrits, jugés délictueux ou non, plus que sur l'effet qu'une condamnation de l'accusé pourrait avoir sur ses partisans qu'une condamnation pourrait, comme tu le penses, laisser dans le désarroi. 
L'avocat de la défense aimerait que tu lui donnes ton opinion à ce sujet.

Oui, mais justement il est là le problème, dans le fait de se pencher sur les écrits et de les décortiquer, on en arrive immanquablement à la certitude que l'accusé est une petite pointure, un petit dieu aux moyens limités et non Dieu.

Et ceux, qui avant le procès pensaient avoir affaire à Dieu se sentirons floués et voudrons le condamner. Alors que les seuls fautifs dans cette histoire, ce sont eux-mêmes, ils n'ont pas su analyser les écrits avec toute la clairvoyance nécessaire.

C'est pourquoi, Maître, il faut plaider le non lieu, car l'accusé n'est pas Dieu, mais bien un « Baal » parmi les autres. Wink
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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 19:58

Je pense aussi qu’un examen sérieux des écrits qui se sont inspirés de mon client amènera le tribunal à prononcer un non-lieu ; d’autant que les accusations portées contre lui portent sur une falsification de ces écrits ; mon client pourrait même être amené à porter plainte pour diffamation.

A propos du terme « baal », j’ai lu quelque part que ce terme signifiait « seigneur ».

C’est bien vrai alors que yhvh élohiym est le baal des hébreux, comme Moloch est le baal des cananéens, et Zeus le baal des grecs.

Lequel de ces trois a la plus grosse pointure ?

C’est là qu’il faut en revenir à l’analyse des textes. Pour le dire autrement : le sens qui émane des écrits concernant ces trois baal, parmi d’autres existant dans d’autres cultures, a-t-il la même portée, la même profondeur ? Plus précisément, le sens qui émane des écrits de « la Bible » peut-il nous dire quelque chose de celui que tu appelles Dieu ?

Tu dis :
ceux, qui avant le procès pensaient avoir affaire à Dieu se sentirons floués et voudrons le condamner. Alors que les seuls fautifs dans cette histoire, ce sont eux-mêmes, ils n'ont pas su analyser les écrits avec toute la clairvoyance nécessaire.

Ceux à qui tu penses là, ce seraient ceux qui croient en ce Dieu de la Bible, et qui n’auraient pas eu la clairvoyance nécessaire pour se rendre compte qu’il y a d’autres dieux, peut-être aussi valables que le leur?

Mais je n’ai peut-être pas bien compris ce que tu veux dire là.
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Message par Invité Mer 27 Mai 2015 - 20:35

Jipi a écrit:Ceux à qui tu penses là, ce seraient ceux qui croient en ce Dieu de la Bible, et qui n’auraient pas eu la clairvoyance nécessaire pour se rendre compte qu’il y a d’autres dieux, peut-être aussi valables que le leur? 
Mais je n’ai peut-être pas bien compris ce que tu veux dire là.

Non, pas tout à fait. Ce que je veux dire, c'est que le dieu de la bible est un dieu fabriqué de toute pièce, de même que tous les autres dieux imaginés par les hommes. Si Dieu existe (ce que je crois) il n'a rien à voir avec ses succédanés, ces ersatz, ces pales copies de l'Absolu.

Car Dieu est au-delà des représentations, il ne se laisse ni nommer, ni décrire, car le nommer, c'est le dénaturer, le décrire, c'est le falsifier. Dieu ne se prouve pas, il s'éprouve dans l'intimité de notre être.

Dieu est l'Etre en Lui-même qui se révèle à lui-même par sa pensée. C'est la pensée de l'Etre qui donne naissance à la manifestation et chaque partie de cette manifestation est conscience de l'Etre.

Mais l'Etre en soi va s'oublier dans la transcendance du monde manifesté et chaque être, chaque chose va se croire indépendant et intrinsèquement « essentialisé » , alors qu'il est l'Etre lui-même. Néanmoins, l'Etre étant l'absolu, il n'est pas affecté par cette pensée matérialisée qu'est le monde manifesté, il reste l'Absolu et en tant que tel, en dehors des contingences de celui ci. C'est pourquoi il est dit qu'il est immanent et transcendant à la fois. Il s'oublie dans sa pensée tout en étant Immuable et Absolu.

C'est cela Dieu Wink
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Message par loli83 Mer 27 Mai 2015 - 20:40

JiPi a écrit:Je verrai qu’on commence par montrer des scènes de catastrophes naturelles : des éruptions volcaniques : des villages, avec des gens emportés par des coulées de lave, des tremblements de terre : des images de celui, tout récent, au Népal, des tsunamis, l’ouragan Katrina à la Nouvelle Orléans….

Et, brusquement, une voix qui crie : « Si y avait un bon Dieu, on ne verrait pas tout ça. »

Qu'en penses-tu ?

JiPi , je reviens là dessus , je ne suis pas contre attirer l'attention des spectateurs avec ce genre de questions , mais ce serait un anachronisme de faire jouer les catastrophes naturelles à ce moment là
car à partir de l'arrivée de l'homme le climat était resté stable sans pluie seulement des flots (de la brume ou rosée) qui sortent de la terre et l'arrosent ( genèse 2 :6 )

donc il serait mieux de rattacher les lamentations et la mise en cause de Dieu en rapport avec les violences des géants par exemple et ensuite revenir sur l'historique qui a conduit à cette situation

p.s.

oupss ! je m'aperçois que j'ai loupé plein de messages , j'y reviens dans un autre message
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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 21:00

D’accord, Hitori. Ce que tu dis là, il me semble que cela se rapproche de la raison pour laquelle les juifs disent que le nom YHVH est imprononçable.

Ne crois-tu pas, d’ailleurs, que la notion que nous avons aujourd’hui de cet Etre absolu nous vient en héritage de la théologie « vétéro » et « néo » testamentaire ?

Mais, pour en revenir aux représentations qu’on peut se faire de cet Etre transcendant, je ne me sens pas de les mépriser.

Ce que j’apprécie, dans la « révélation » judéo- chrétienne, c’est que ce Dieu transcendant nous est présenté, en même temps, comme ayant avec nous une « parenté » qui nous permet de l’aborder avec une familiarité comme celle d’un père avec ses enfants.

Par ailleurs, il y a dans ces textes de « la Bible » l’expression d’une sagesse qui, sous bien des aspects, reste très actuelle. De même qu’il y a une sagesse dans le bouddhisme, et autres philosophies qui nous viennent de l’autre bout du monde.
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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 21:05

lola83 a écrit: il serait mieux de rattacher les lamentations et la mise en cause de Dieu en rapport avec les violences des géants par exemple et ensuite revenir sur l'historique qui a conduit à cette situation
Je veux bien, lola.

Dis alors ce que tu vois comme point de départ ; car il faut bien qu'on s'y mette sérieusement et qu'on la commence par un bout, la construction de ce scenario.
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Message par loli83 Mer 27 Mai 2015 - 21:36

ben , donc je vois des femmes qui se lamentent car les géants se sont "amusés" à tuer leurs enfants ( petits ou adolescents ) et également  des femmes qui se lamentent d'avoir elles mêmes engendrées ces géants incontrôlables et malfaisants , et même  l'ensemble de la population qui murmurent contre ces géants tout en suivant malgré tout leurs mauvais exemples ( violences envers les animaux et leurs semblables )
et tout cela en posant paradoxalement ta fameuse question

"  Si y avait un bon Dieu, on ne verrait pas tout ça.! "

bon , pour le retour en arrière , hem ...je m'arrêterais juste à Noé , sinon à nouveau anachronisme , mais bon... c'est la mode en ce moment

et puis ,nous avons un problème car moi je ne crois pas à l'évolution , donc de mon point de vue juste un retour avec une description de la création de l'univers,  big bang etc , ... aménagement  de la terre ... création des animaux et de l'homme ...histoire d'adam et de ses ancêtres  (d'après la bible )

moi je suis en train de me demander si on ne devrait pas vraiment regrouper nos deux scénarios pour en faire un seul avec une introduction assez courte sur le déluge et passer assez vite à l'Apocalypse

en fait je bloque à cause du film déjà existant et qui m'avait bien plu , et c'est bien dommage que tu ne l'aies pas vu car tu t'en es fait une mauvaise idée , et par exemple dans le film ça correspondait bien à ce que tu décris :

Alors, une scène, au Moyen-Orient, il y a 3.000 ans : le père Noé qui fait sa sieste, à l’ombre devant sa tente, ou de sa « maison de roseaux », comme dans le récit mésopotamien du Déluge, tandis qu’au loin on entend le vacarme des gens qui se battent entre eux.

Un léger bruit derrière lui a fait sursauter le père Noé ; encore à demi endormi, il dit : « Qui est-ce qui est là ? ». « C’est moi, yhvh élohiym » répond la voix, « celui qui a fait le ciel et la terre, j’avais fait l’homme à mon image : adame et sa femme Awah ; je les avais mis dans un beau jardin ; je leur avais conseillé de ne pas toucher au fruit de cet arbre qui est au milieu du jardin ; ils n’ont pas voulu m’écouter ; ils n’ont voulu n’en faire qu’à leur tête, et tu vois le résultat ? Je regrette d’avoir fait ce que j’ai fait ; je vais tout détruire. Mais toi, tu es resté un homme juste ; voilà ce que tu vas faire.

Alors on voit Noah qui se réveille ; il se frotte les yeux, croyant avoir rêvé. Un homme est à côté de lui, avec, dans les mains, un rouleau de papier où il y a le plan d’un grand bateau. Noah se met au travail avec ses trois fils.
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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 21:50

lola83 a écrit:ben , donc je vois des femmes qui se lamentent car les géants se sont "amusés" à tuer leurs enfants ( petits ou adolescents ) et également  des femmes qui se lamentent d'avoir elles mêmes engendrées ces géants incontrôlables et malfaisants , et même  l'ensemble de la population qui murmurent contre ces géants tout en suivant malgré tout leurs mauvais exemples ( violences envers les animaux et leurs semblables )
et tout cela en posant paradoxalement ta fameuse question

"  Si y avait un bon Dieu, on ne verrait pas tout ça.! "

Une première chose, c'est de mettre au clair cette "fameuse question".

Dans ce qui fait mal aux humains, je distingue deux choses :

il y a le mal que les humains se font à eux-mêmes ou aux autres ; et là, Dieu n'y est pour rien.

il y a le mal que les forces de la nature : éruptions volcaniques, tremblements de terre, ouragans, ou les maladies peuvent nous faire.

C'est de ce mal là que les gens accusent Dieu d'être responsable, avec d'ailleurs une émotion particulière quand il s'agit de la maladie qui tue un petit être innocent.

Ce que tu cites ci-dessus, c'est le mal que les humains, géants ou pas, se font les uns aux autres ; ça ne concerne donc pas l'objection : " Si y avait un bon Dieu .....

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Message par Invité Mer 27 Mai 2015 - 22:09

Jipi a écrit:D’accord, Hitori. Ce que tu dis là, il me semble que cela se rapproche de la raison pour laquelle les juifs disent que le nom YHVH est imprononçable.
Le Tao que l'on nomme Tao n'est pas le Tao. Wink

Ne crois-tu pas, d’ailleurs, que la notion que nous avons aujourd’hui de cet Etre absolu nous vient en héritage de la théologie « vétéro » et « néo » testamentaire ? 

Si tu veux dire par là que la vision d'un dieu anthropomorphe est l'héritage de la théologie vétéro et néo testamentaire, je suis d'accord. Maintenant, si tu veux dire que notre vision a évoluée, ce n'est sûrement pas grâce à la théologie vétéro-testamentaire ni néo-testamentaire, quoique celle çi marque le pas sur l'autre.

Non, si notre vision a changée, c'est grâce aux avancées de la science qui a mis en exergue les erreurs et les incohérences de la vision passéiste de Dieu. Ce que les hommes de ce temps là pouvaient croire, ceux d'aujourd'hui ne le peuvent plus.

Mais, pour en revenir aux représentations qu’on peut se faire de cet Etre transcendant, je ne me sens pas de les mépriser. 

C'est ton droit et tout à ton honneur.

Ce que j’apprécie, dans la « révélation » judéo- chrétienne, c’est que ce Dieu transcendant nous est présenté, en même temps, comme ayant avec nous une « parenté » qui nous permet de l’aborder avec une familiarité comme celle d’un père avec ses enfants. 

Ben, moi c'est ce qui me gêne dans cette approche. C'est trop….comment dire….opportuniste.

Par ailleurs, il y a dans ces textes de « la Bible » l’expression d’une sagesse qui, sous bien des aspects, reste très actuelle. De même qu’il y a une sagesse dans le bouddhisme, et autres philosophies qui nous viennent de l’autre bout du monde. 
Là, nous sommes d'accord et c'est pourquoi j'étudie la Bible, pour les enseignements qu'elle peut m'apporter, comme j'étudie le Tao te king ou même le Yi King.
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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 22:13

Je suis assez d'accord pour un scenario regroupant Déluge et Apocalypse mais pourquoi "une introduction assez courte sur le déluge et passer assez vite à l'Apocalypse" ?

Dans la suite de la Bible, on a une première création : 1er chapitre du livre de la genèse ; une re-création à l'issue du Déluge Ch 6 et suivants ; avec l'Apocalypse, encore une re-création, et même plusieurs.

On peut faire le scenario d'un grand film de 1 heure et demie et plus.
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Message par loli83 Mer 27 Mai 2015 - 22:27

JiPi a écrit:Ce que tu cites ci-dessus, c'est le mal que les humains, géants ou pas, se font les uns aux autres ; ça ne concerne donc pas l'objection : " Si y avait un bon Dieu .....

oui , c'est bien ce que je cite , et bien que ce ne soit pas logique et très paradoxal , c'est aussi ce que les gens disent

comme on dit vulgairement : " Dieu a bon dos "

pour moi les catastrophes naturelles et les réactions qui les accompagnent ne sont qu'à rattacher à l'apocalypse

au moment du déluge , les gens ont été très surpris car justement il n'y en avait pas et comme il n'avait jamais plu , ils ne devaient pas se priver de se moquer de Noé avec son coffre gigantesque

en plus de Jésus , l'apotre Pierre nous parle de Noé dans ses deux lettres

p.s.

je pensais faire plus court pour le déluge , car un grand film a déjà été fait , ensuite je trouve qu'il y a beaucoup plus à dire pour l'apocalypse
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Message par JiPi22 Mer 27 Mai 2015 - 22:40

Hitori a écrit:

Non, si notre vision a changée, c'est grâce aux avancées de la science qui a mis en exergue les erreurs et les incohérences de la vision passéiste de Dieu. Ce que les hommes de ce temps là pouvaient croire, ceux d'aujourd'hui ne le peuvent plus.
De quand tu dates ces "avancées de la science" ?

La métaphysique de l'Etre est présente depuis pas mal de temps dans me monde "chrétien".

Ce que je veux ajouter, c'est que je pense que notre culture au sujet du Dieu Etre transcendant a une double racine ; religieuse avec la Bible, rationnelle avec les philosophes grecs.

Ben, moi c'est ce qui me gêne dans cette approche. C'est trop….comment dire….opportuniste.
Opportuniste ? Que veux-tu dire par là ?

Je cause avec Dieu le Père, le Fils, l'Esprit, je cause avec la nature, avec la conscience cosmique ; pas de la même façon dans les différents cas. La conversation familière avec Dieu le Père, le Fils, l'Esprit serait plus opportuniste qu'avec les deux autres ?
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Message par Invité Mer 27 Mai 2015 - 23:02

Ben, moi c'est ce qui me gêne dans cette approche. C'est trop….comment dire….opportuniste.
c'est aussi ce que je reproche et à mes yeux lui enlève toute crédibilité: lola et Jipi se fabriquent un Dieu à leur goût.  Ils le veulent gentil et juste et se coupent en quatre pour le prouver, quitte à "reformuler" les textes de la Bible.  

Preuve supplémentaire que Dieu a bel et bien été crée par les hommes: à chaque époque et chaque peuple, il correspond aux besoins du moment.

Mais en science fiction, on est tout à fait libres...
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Message par JiPi22 Jeu 28 Mai 2015 - 7:40

Je me range à ton avis, lola.

Donc, si la petite scène


Une scène, au Moyen-Orient, il y a 3.000 ans : le père Noé qui fait sa sieste, à l’ombre devant sa tente, ou de sa « maison de roseaux », comme dans le récit mésopotamien du Déluge, tandis qu’au loin on entend le vacarme des gens qui se battent entre eux.

Un léger bruit derrière lui a fait sursauter le père Noé ; encore à demi endormi, il dit : « Qui est-ce qui est là ? ». « C’est moi, yhvh élohiym » répond la voix, « celui qui a fait le ciel et la terre, j’avais fait l’homme à mon image : adame et sa femme Awah ; je les avais mis dans un beau jardin ; je leur avais conseillé de ne pas toucher au fruit de cet arbre qui est au milieu du jardin ; ils n’ont pas voulu m’écouter ; ils n’ont voulu n’en faire qu’à leur tête, et tu vois le résultat ? Je regrette d’avoir fait ce que j’ai fait ; je vais tout détruire. Mais toi, tu es resté un homme juste ; voilà ce que tu vas faire.

Alors on voit Noah qui se réveille ; il se frotte les yeux, croyant avoir rêvé. Un homme est à côté de lui, avec, dans les mains, un rouleau de papier où il y a le plan d’un grand bateau. Noah se met au travail avec ses trois fils.

te convient, on commence par ça.

Et on illustre "le vacarme des gens qui se battent entre eux" par des scènes de guerres de tous les temps.

A +
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Message par spin Jeu 28 Mai 2015 - 8:10

JiPi22 a écrit:Et on illustre "le vacarme des gens qui se battent entre eux" par des scènes de guerres de tous les temps.
La version mésopotamienne dit que les dieux étaient incommodés par le bruit fait par les humains trop nombreux. Il ne me semble pas qu'elle parle spécialement de violence (je peux me tromper, et il peut y avoir des variantes). La Genèse parle seulement de "corruption de toute chair".

Il faudrait savoir ce qu'elle entend par "juste", parce que quelqu'un qui, son fils lui ayant manqué de respect, maudit non pas ledit fils mais son petit-fils et toute la descendance d'icelui, c'est une étrange justice.

à+


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Message par elaine 23 Jeu 28 Mai 2015 - 8:18

Apparemment, Noah ne juge pas : il obéit . C'est bien ou c'est mal, vu le caractère de IHVH ?


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Message par loli83 Jeu 28 Mai 2015 - 8:23

oui , la petite scène me convient bien pour commencer

oui , pour les visions de guerre

comment ça la genèse ne parle pas de violences ?  Shocked relis s'il te plait le texte

mais ensuite  fais-tu aussi un retour sur les commencements du monde et de la création de l'homme avec le jardin d'éden ?

je ne t'en dis pas plus pour le moment car une fois de plus en ce moment je suis pressée

j'étais sur la liste d'attente pour la sortie annuelle des retraités de mon administration , et j'ai été appellée hier , il y a eu un désistement et donc je pars d'ici 30 mn

( on va visiter Montmartre suivi d'un bon resto  Very Happy )

bonne journée à tous , à ce soir

p.s. pour Elaine
Noah obéit bien volontiers et il avertit surtout les autres , mais il n'est pas écouté comme Dieu l'avait prévu
(Pierre en parle comme d'un prédicateur de justice )
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Message par elaine 23 Jeu 28 Mai 2015 - 8:32

Manque de psychologie, cette conception d'un Dieu imprévoyant . Nul n'est prophète en son pays, c'est connu et Noah fit un bide sur le plan recrutement mais pas dans ce qui lui fut confié, et qu'il sauva impeccablement .


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 Jeu 28 Mai 2015 - 11:54

spin a écrit:
JiPi22 a écrit:Et on illustre "le vacarme des gens qui se battent entre eux" par des scènes de guerres de tous les temps.
La version mésopotamienne dit que les dieux étaient incommodés par le bruit fait par les humains trop nombreux. Il ne me semble pas qu'elle parle spécialement de violence (je peux me tromper, et il peut y avoir des variantes). La Genèse parle seulement de "corruption de toute chair".
Où as-tu trouvé le mot "corruption" ?

Genèse 6 :5 vayyare hashem kiy rabah ra'ath haadam baarèts vekhal-yétsèr mah'eshevoth libo raq ra' kol-hayyom  5 L’Eternel vit que la malice de l’homme était grande sur la terre, et que toutes les directions des pensées de son cœur tendaient constamment vers le mal
Juges 9 56 vayyashèv élohiym éth ra'ath aviymèlèkhe ashèr 'asah leaviyv laharog èth-shive'iym èh'ayv 56 élohiym ramena  sur Abimelech le mal qu'il avait fait à son père, en tuant ses soixante-dix frères.
Jérémie 7 12 kiy lekhou-na èl-meqomiy ashèr beshiylo ashèr shikanetthiy shemiy sham barishonah oureou éth ashèr-'asiythiy lo mipenéy ra'ath 'ammiy yiseraél 12 Car, allez donc à l’endroit qui m’est consacré à Schilo, où j’ai fait dans le commencement résider mon nom, et voyez ce que je lui ai fait, à cause de la méchanceté de mon peuple Israël.

Le mot hébreu ra'ath se traduit par                                                                                                                       « malice » dans Genèse 6 :5                                                                                                                                              « le mal qui a été fait en tuant dans Juges 9 56                                                                                                              « la méchanceté »  dans   Jérémie 7 :12  

Il n’y a pas une idée de violence là-dedans ?

Tu veux d’autres exemples ?

J'avais oublié le verset 11 : 11 La terre alors était corrompue devant Dieu et était pleine de violence.
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Message par Invité Jeu 28 Mai 2015 - 12:00

Jipi a écrit:De quand tu dates ces "avancées de la science" ?

Il n'y a pas un date précise, car il y a déjà longtemps des esprits éclairés ont du certainement subodoré qu'il y avait certaines choses qui clochaient. Mais on peut dire que dès que la vision géocentrique de la terre à été mise à mal, le fossé à commencé à ce creuser et au siècle des Lumières il est devenu un gouffre.

La métaphysique de l'Etre est présente depuis pas mal de temps dans le monde "chrétien".
Oui, mais qu'il est difficile de faire coïncider certains dogmes  avec une vision moderne de l'Etre, à moins de leurs faire subir un lifting drastique…..mais alors…..

Ce que je veux ajouter, c'est que je pense que notre culture au sujet du Dieu Etre transcendant a une double racine ; religieuse avec la Bible, rationnelle avec les philosophes grecs.
Ce que j’apprécie, dans la « révélation » judéo- chrétienne, c’est que ce Dieu transcendant nous est présenté, en même temps, comme ayant avec nous une « parenté » qui nous permet de l’aborder avec une familiarité comme celle d’un père avec ses enfants.

Ben oui, c'est là où le bât blesse.


Opportuniste ? Que veux-tu dire par là ?

Leela t'a répondu, mais j'ajouterais que le système de la carotte et du bâton, avec l'enfer et le paradis, présente dans cette doctrine à quelque chose de…... bof….puéril.

Je cause avec Dieu le Père, le Fils, l'Esprit, je cause avec la nature, avec la conscience cosmique ; pas de la même façon dans les différents cas. La conversation familière avec Dieu le Père, le Fils, l'Esprit serait plus opportuniste qu'avec les deux autres ?
Mèfi à la schizophrénie. Very Happy  ......Le Père, le Fils, l'Esprit, la Nature, la Conscience cosmique, toi, moi, les autres et tout le St Frusquin, mais...... c'est la même chose Jipi. Il n'y a que l'Etre qui existe, tout le reste n'en est que les mille et une facettes.
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Message par JiPi22 Jeu 28 Mai 2015 - 13:28

Hitori a écrit:Ben oui, c'est là où le bât blesse.

Ah !

Est-ce que cette « parenté », ça ne rejoint pas ce que tu dis :
Le Père, le Fils, l'Esprit, la Nature, la Conscience cosmique, toi, moi, les autres et tout le St Frusquin, mais...... c'est la même chose. Il n'y a que l'Etre qui existe, tout le reste n'en est que les mille et une facette.
?

le système de la carotte et du bâton, avec l'enfer et le paradis, présente dans cette doctrine à quelque chose de…... bof….puéril.


L’idée que nous payons la conséquence de nos actes, c’est puéril ?

Les représentations qu’on a pu en faire, oui, peuvent être puériles ; mais l’idée en elle-même, qui est le contraire d’un « fatum » où nous ne serions que le jouet de forces supérieures où notre sort ne dépend en rien de nous-mêmes ?  


Je cause avec Dieu le Père, le Fils, l'Esprit, je cause avec la nature, avec la conscience cosmique ; pas de la même façon dans les différents cas. La conversation familière avec Dieu le Père, le Fils, l'Esprit serait plus opportuniste qu'avec les deux autres ?
Mèfi à la schizophrénie.


Là, je n’ai pas bien compris en quoi cette communication avec la nature, la conscience cosmique, (à qui on donne éventuellement le nom de « Dieu ») comporterait une risque de devenir schizo.

Explique-moi.
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Message par Invité Jeu 28 Mai 2015 - 16:16

Jipi a écrit:Est-ce que cette « parenté », ça ne rejoint pas ce que tu dis :
Pas exactement car faire de nous des petits enfants qui doivent obéir sinon pan pan cucu, ce n'est pas ce que j'appelle une relation "fusionnelle" avec l'Intangible.

L’idée que nous payons la conséquence de nos actes, c’est puéril ?

Ce qui est puéril c'est cette notion de paradis et d'enfer,  venant de la part d'un dieu croquemitaine. Nous ne sommes redevable de nos actes que face à nous mêmes, nonobstant les lois sociales auxquelles nous devons nous soumettre en tant que citoyens. Les conséquences de nos actes nous permettent de progresser sur le Chemin, car c'est de nous-mêmes que nous rectifions le tir, pas besoin de la crainte de la damnation éternelle dans les flammes de l'enfer pour cela. Et puis, quel jugement à l'emporte pièce que celui là ! Une seule vie et un châtiment éternel, mais il est pire que Toshirô le mec  Very Happy

Les représentations qu’on a pu en faire, oui, peuvent être puériles ; mais l’idée en elle-même, qui est le contraire d’un « fatum » où nous ne serions que le jouet de forces supérieures où notre sort ne dépend en rien de nous-mêmes ?  

Le fatum face au LA, ça se discute (voir le fil qui lui est consacré) mais si nous sommes libres, il n'est nul besoin d'un tel châtiment pour être responsable des ses actes. Si nous sommes doués d'une conscience, ce n'est pas pour des prunes. Nous sommes parfaitement capable de faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal et pas besoin pour cela d'avoir la crainte de se faire rôtir sur un barbecue.

Là, je n’ai pas bien compris en quoi cette communication avec la nature, la conscience cosmique, (à qui on donne éventuellement le nom de « Dieu ») comporterait une risque de devenir schizo. 
Explique-moi.

Bon, au cas ou tu n'aurais pas mis tes bésicles, je te signale que j'avais mis un souriard…….
mais....:
...... n'empêche que voir plusieurs personnes là où il n'y en a qu'une est un des signes de la schizophrénie.  Laughing

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