LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

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Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 6 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 12:51

lola83 a écrit:merci Hokmah , ça a l'air intéressant , il faudra que je trouve le temps de tout visionner

mais je suppose que le film dont on parle ici n'est pas disponible , sinon tu nous l'aurais mis et JiPi aurait eu direct la réponse à ses questions
J'ai des problèmes de visionnement et d'audition des videos mais j'ai parcouru avec beaucoup d'intérêt la video que nous a mis Hokmah. Cette video m'a rappelé les deux séries documentaires : « Corpus Christi » et « Les origines du Christianisme » réalisées par Jérôme Prieur et Gérard Mordillat et passées sur la 3 il y a déjà un certain nombre d'années. Ces deux séries m'avaient passionné ; comme la video que nous a mis Hokmah, ce n'est pas du "grand public", comme le film de Darren Aronofsky ; j'ai dit mes réticenses sur ce film. Le principal reproche que je lui fait c'est de prendre trop de libertés avec le récit du livre de la Genèse (je me demande s'il connait bien ce livre). Parce que, tant qu'à voir du fantastique américain, j'aime autant voir "Avatar" ou Indiana Jones dans "l'arche perdue".

en attendant je lui réponds vite fait aux principales questions

je parle du film : l'arche était très solide comme dans la bible

Où tu as vu ça ?

pour le calme et la nourriture des animaux , j'ai trouvé super l'idée de les avoir endormis en diffusant des fumées de plantes ( va savoir lesquelles ?) , peut être que cela s'est passé comme cela en réalité
ça, c'est une bonne idée
Mais savoir si ça c'est passé comme ça, c'est une autre question.

pour les géants de pierre , dans le film ils correspondent en fait aux démons qui se sont unis avec les femmes ,
Dans le livre de la Genèse, ce ne sont pas des démons mais des "fils d'élohiym" ; et il y a l'idée que c'est un accouplement contrenature (métisser deux races différentes) qui a conduit à la dépravation ; et là, tu te rends compte du présupposé raciste qu'il y a dans le texte du livre de la Genèse ?

et toujours dans le film Dieu les a punis en les enfermant dans un immense corps de pierre ( qui se déplace lourdement , c'est le cas de le dire Very Happy  ) quand arrive le déluge , ils ne sont pas si mauvais et au contraire ils aident Noé à se défendre contre les hommes qui se déchainent et veulent envahir l'arche ( un seul arrivera à monter , mais il sera découvert et mourra )
L'idée de les montrer en corps de pierre, je la trouve très bonne ; mais "pas si mauvais", non. Dans le texte du livre de la Genèse, ce sont eux qui sont responsable de la dépravation, et ils sont donc tous à exterminer avec les hommes qu'ils ont dérouté.

les géants, à force de combats finissent par mourir, mais leurs esprits sont libérés de ce corps de pierre et ils remontent au ciel
Là, je veux bien ; et, une fois purifiés de leurs vices, ils reviendront au "relèvement des morts" pour participer avec les survivants à l'élaboration du paradis terrestre

à la fin du film on voit bien l'arc en ciel
Là, j'imagine que ça peut être très prenant.


le mieux serait de réussir à voir le film

faute de mieux, je me contente d'en analyser le scenario.

A +
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 12:57

Leela a écrit:
pour le calme et la nourriture des animaux , j'ai trouvé super l'idée de les avoir endormis en diffusant des fumées de plantes ( va savoir lesquelles ?) , peut être que cela s'est passé comme cela en réalité
Ta question est pertinente: quelles fumées de plantes endorment quasi indéfiniment sans faire aucun tort à la santé ?  Il ne s'agit même pas de sommeil, mais d'un genre d'hibernation pendant 5 mois (150 jours), sans boire ni manger (puisqu'ils dorment).   Pour un puce, c'est possible, mais une vache qui boit une centaine de litres d'eau par jour...
Tu me diras sans doute que ce n'est qu'un petit détail et que tout est possible à Dieu.

Soit. Wink
C'est un film  de fiction fantastique, Leela.

Tu demandes du réalisme scientifique dans un film de SF ?


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Message par loli83 Ven 15 Mai 2015 - 13:34

non , JiPi , les fils de Dieu sont les anges , et les anges déchus sont appelés démons

donc il n'est pas question de racisme , et soit les démons sont peut être pardonnés s'ils se repentent ( on en sait rien et c'est Dieu qui juge ) et soit sont détruits au dernier jour avec leur chef Satan

mais en aucun cas ils ne font partie des relevés , sinon ça recommencerait comme du temps de Noé et Dieu l'a désapprouvé

en dehors de ces démons qui se sont fourvoyés sur la terre , il y a eu leur progéniture obtenue avec les femmes ( genèse 6 :4 ) qui était forte et grande et violente , voir les hommes célèbres de la mythologie comme Hercule , ceux là sont morts au moment du déluge et ne devraient pas être relevés comme toute la population détruite à ce moment là , ayant déjà été jugée par Dieu

il ne faut pas confondre les deux :d'une part les anges-démons ayant pris forme humaine pour pouvoir avoir des relations sexuelles avec les belles femmes terrestres et d'autre part les enfants issus de ces unions contre nature , les hommes forts mais violents qui ont marqué l'histoire ,
( enfin l'histoire des mythologies si vous préférez , mais il n'y a pas de fumée sans feu )

et enfin JiPi , pourquoi vouloir absolument que la bible soit suivie au plus près  ? pour moi du moment que l'esprit est conservé et le projet final  abouti , c'est le principal


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Message par Invité Ven 15 Mai 2015 - 13:36

je sais, Jipi, je ne suis pas handicapée mentale, mais je suis quasi sûre que certains s'en servent pour rendre plausible la version légendaire de la Bible prise à la lettre, notamment les créationnistes au USA.

Et certains croient que cette fiction peut représenter une réalité.

Alors je reviens avec ce que j'ai dit ailleurs et qui ne te plaisait pas: ou bien c'est une fiction et cela doit être présenté et regardé comme tel, ou bien c'est une reconstruction historique.  Mélanger les deux est risqué dans la mesure où cela engendre une confusion, un rejet de la réalité, et peut amener certains croyants à accepter des énormités.  Le résultat ?  De l'intégrisme dangereux, un refus de la réalité...  Wink
Dans le contexte de l'extrémisme religieux au USA, ce film peut alimenter l'extrémisme religieux et les dérives sectaires, ce qui n'est pas anodin.
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Message par loli83 Ven 15 Mai 2015 - 13:43

pour moi , oui , ce n'est pas un secret , le récit biblique du déluge correspond à la réalité

mais leela je ne comprends toujours pas pourquoi tu trouves "dangereux" d'adhérer à ce récit

et aussi pourquoi tu n'aimes pas que l'on romance ce récit dans un film ?

d'autant que lorsque le sujet choisi est inoffensif puisqu'il n'incite pas à la violence , c'est même le contraire ici , il n'a pas d'impact , ceux qui approuvent le récit ne change pas d'avis et vice et versa
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 13:49

lola83 a écrit:
et enfin JiPi , pourquoi vouloir absolument que la bible soit suivie au plus près  ? pour moi du moment que l'esprit est conservé et le projet final  abouti , c'est le principal
Je ne "veux" pas que "la bible" soit suivie au plus près.
Je commence par voir, le plus exactement possible, ce qu'il y est écrit ; pour ça, comme l'a noté Leela, il faut recourir au texte hébreu ; c'est pour ça que j'ai essayé de m'y mettre, et que j'espère continuer.
Ensuite, à partir de ce texte, le plus précisément établi, on fait toutes les interprétations qu'on veut : la "cléricale", la "psychanalytique", "symbolique", "cabalistique", la tienne ; ça ne me dérange pas.
Tu me donne la tienne :

non , JiPi , les fils de Dieu sont les anges , et les anges déchus sont appelés démons

donc il n'est pas question de racisme , et soit les démons sont peut être pardonnés s'ils se repentent ( on en sait rien et c'est Dieu qui juge ) et soit sont détruits au dernier jour avec leur chef Satan

mais en aucun cas ils ne font partie des relevés , sinon ça recommencerait comme du temps de Noé et Dieu l'a désapprouvé

en dehors de ces démons qui se sont fourvoyés sur la terre , il y a eu leur progéniture obtenue avec les femmes ( genèse 6 :4 ) qui était forte et grande et violente , voir les hommes célèbres de la mythologie comme Hercule , ceux là sont morts au moment du déluge et ne devraient pas être relevés comme toute la population détruite à ce moment là , ayant déjà été jugée par Dieu

il ne faut pas confondre les deux :d'une part les anges-démons ayant pris forme humaine pour pouvoir avoir des relations sexuelles avec les belles femmes terrestres et d'autre part les enfants issus de ces unions contre nature , les hommes forts mais violents qui ont marqué l'histoire ,
( enfin l'histoire des mythologies si vous préférez , mais il n'y a pas de fumée sans feu )
Je l'examine, et je relève ce qui ne me parait pas coller avec le texte. Un point, c'est tout.
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 13:59

Leela a écrit:je sais, Jipi, je ne suis pas handicapée mentale, mais je suis quasi sûre que certains s'en servent pour rendre plausible la version légendaire de la Bible prise à la lettre, notamment les créationnistes au USA.

Et certains croient que cette fiction peut représenter une réalité.
J'espère que tu ne penses pas que c'est mon cas.

Alors je reviens avec ce que j'ai dit ailleurs et qui ne te plaisait pas: ou bien c'est une fiction et cela doit être présenté et regardé comme tel, ou bien c'est une reconstruction historique.
C'est une fiction.

Mélanger les deux est risqué dans la mesure où cela engendre une confusion, un rejet de la réalité, et peut amener certains croyants à accepter des énormités. Le résultat ? De l'intégrisme dangereux, un refus de la réalité... Wink
Dans le contexte de l'extrémisme religieux au USA, ce film peut alimenter l'extrémisme religieux et les dérives sectaires, ce qui n'est pas anodin.
Je prétends que je ne mélange pas les deux.

Je prends un texte, comme un réalisateur prends un texte, un roman, par exemple, et le transpose en langage cinématographique. Cette transposition, quand je vois le film, ou que j'en lis le scenario, je juge si elle correspond au sens du texte de départ ou si elle le trahit.

Dans le cas du film de Darren Aronofsky, je trouve que, en partie, il est fidèle au texte de départ, mais, en grande partie, il le trahit.
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 14:28

JiPi22 a écrit:Ne te casse pas la tête, Leela.
Pour le mot
הַנְּפִלִים
hannephiliym
J’ai été voir sur judeopedia.

Il n’y a que 3 occurrences de ce mot dans l’AT : 2 dans Ezékiel où il a le sens de « tombés » suivi de « bèh'arèv » "par le glaive", ce qui ne correspond pas au sens qu’il peut avoir dans Genèse 6 :4.

On a donc un vocable qui a peut avoir plusieurs sens, comme il arrive dans toutes les langues

La polysémie est un phénomène omniprésent dans les langues. Il s’agit de la propriété d’un mot, ou plus précisément d’un vocable, d’avoir plus d’un sens (on dit aussi acception), ces sens étant rattachés entre eux par un ou plusieurs liens sémantiques évidents. Par exemple, plusieurs des sens du vocable CŒUR sont liés par l’idée de centre; certains sens du vocable MOUTON sont liés par la référence à l’aspect, à la forme de l’animal (par exemple, les moutons des vagues et les moutons sous le lit sont désignés ainsi sur la base de leur ressemblance avec la fourrure de l’animal).

Donc, pour ce mot « hannephiliym » dans Gen 6 : 4, on a affaire à un « hapax » : mot qui n’apparaît qu’une seule fois, avec la difficulté que cela représente pour la traduction.

judeopedia et Segond traduisent par « les géants » ;

la Bible de Jérusalem et Chouraqi se contentent de reprendre « les Néphilim ».

Suite.

Je suis allé voir sur judeopedia pour trouver la traduction des deux derniers des trois mots dont je t'avais demandé d'aller voir sur ton dictionnaire :

Pour
בַּיָּמִים je pense que c'est une locution pouvant signifier "avancé en âge", "ayant grandi", "vers le temps que".

Pour הַגִּבֹּרִים le radical est Gimel Beth Resh, dont le sens est "les hommes", "les hommes forts", en un sens donc différent de celui de "adam" qui signifie "formé à partir de la terre" "adama".

Pourrais-tu soumettre ma traduction à tes amis hébraïsants ? J'aimerais bien leur poser de questions ; par exemple sur le sens de "el" dont le pluriel en hébreu est "élohiym" et qu'on retrouve dans "allah".

Demande leur s'ils ne veulent pas venir faire un petit tour sur le forum.

lol
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Message par loli83 Ven 15 Mai 2015 - 15:23

JiPii a écrit:Je ne "veux" pas que "la bible" soit suivie au plus près.
Je commence par voir, le plus exactement possible, ce qu'il y est écrit ; pour ça, comme l'a noté Leela, il faut recourir au texte hébreu ; c'est pour ça que j'ai essayé de m'y mettre, et que j'espère continuer.
Ensuite, à partir de ce texte, le plus précisément établi, on fait toutes les interprétations qu'on veut : la "cléricale", la "psychanalytique", "symbolique", "cabalistique", la tienne ; ça ne me dérange pas.
Tu me donne la tienne :

JiPi , là on ne se comprend pas , tu me réponds sur l'interprétation du sens de la bible

moi je te parle du film et c'est par rapport au film que je trouve que tu "veux" ou que tu "aimerais" (si tu préfères) que le scénario du film suive la bible au plus près

et je ne comprends toujours pas pourquoi ,

serait -ce par orgueil , parce que tu aimerais que ce soit ta propre interprétation qui soit adoptée dans un film ?

je dis ça sans que ce soit une critique , juste une supposition , j'aimerais bien comprendre ...
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 15:29

lola83 a écrit: montrer un Dieu anthropomorphique , alors là non et non , je n'adhère pas du tout , et désolé si Dieu interdit les idoles ce n'est pas pour le représenter lui même , il est bien au dessus de tout ça , c'est de L'Energie pure que l'on ne peut décrire
Il faudra bien que tu te rendes à l'évidence, lola, que le dieu de la Tora est très anthropomorphique.

Une remarque préalable : J’arrête de parler de « la Bible ».
Ce qu’on appelle « la Bible », c’est une bibliothèque formée de deux salles principales : AT et NT.

La salle AT contient une quarantaine de livres dont les originaux sont en hébreu. Elle est divisée en 3 :
Tora La Loi : les 5 livres du Pentateuque
Nebîim Inspirés    
Ketoubîm ¬ Hagiographes

La salle NT contient une trentaine de livres dont les originaux sont en grec, et qui comprend :
Les 4 évangiles « canoniques »
La « geste » des disciples de Jésus, dite aussi « Actes des Apôtres »
Les lettres de Paul, Jacques, Pierre, Jean, Jude
et le livre du « Découvrement » dit « Apocalypse ».

Le élohiym de la Tora est très anthropomorphique. Il y a d'ailleurs un élohiym et un YHVH, qui sont deux personnages différents, et il faut voir comment l'auteur, ou les auteurs, du livre de la Genèse jouent de ces deux personnages.

Un exemple - faut-il le citer en détail ? Le marchandage d'Abraham avec YHVH à propos du projet de ce dernier d'aller détruire la ville de Sodome, dont les habitants se sont rendus coupables d'avoir enfreint les règles de l'hospitalité orientale légendaire.

Voir aussi, dans un autre genre l'épisode de "l'échelle de Jacob". Je me propose d'y revenir en détail.

Il nous faut être sérieux, et commencer par apprendre à lire, en s'aidant au besoin de ceux qui connaissent l'hébreu, pour l'AT, et le grec, pour le NT.
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Message par Invité Ven 15 Mai 2015 - 15:30

Je prétends que je ne mélange pas les deux.
mais je ne parlais pas de toi, rondudju !
Je répondais juste à Lola à propos d'une plante dont la fumée endort, donc juste sur un aspect "technique": quelle plante cela pourrait-être, quels sont ses effets, est-ce possible d'endormir des animaux pendant 150 jours sans s'alimenter.... C'est purement technique. Lola dit "ça s'est peut-être passé comme ça", alors, je cherche un peu pour savoir si c'est possible, ou non... c'est tout... Si c'est oui, alors c'est magnifique ça pourrait même servir dans d'autres circonstances, et si c'est non, c'est pas grave, en tous cas pas pour moi... Wink
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Message par loli83 Ven 15 Mai 2015 - 15:41

mais JiPi , c'est bizarre que tu n'admettes pas de ton côté non plus que Dieu ( que ce soit dans l'AT et dans le NT ) n'est décrit de façon anthropomorphique que pour mieux frapper l'esprit des humains

ça me parait tellement évident , je ne comprends même pas que l'on puisse encore discuter là dessus

et l'histoire du pluriel ou du singulier de l'appellation de Dieu , c'est de la même veine , pour moi des discussions inutiles , Dieu le seul , l'unique a des fils qui ne sont pas des humains et au moment de la création il a très bien pu se faire assister par eux , donc on parle des Dieux à ce moment là , ça peut être une explication de ce pluriel , mais quoi qu'il en soit cela n'est pas important à mes yeux

l'important est de prendre conscience du message de la bible qui a un fil conducteur déjà avec tous les enseignements jusqu'à Moïse et ensuite avec l'ancienne alliance et la nouvelle alliance et tout cela  nous permet de comprendre le projet de Dieu

P.S. Leela , pour la question des plantes , je t'ai répondu ; as-tu vu mon message ?
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Message par Invité Ven 15 Mai 2015 - 15:58

lola a écrit:mais leela je ne comprends toujours pas pourquoi tu trouves "dangereux" d'adhérer à ce récit
et aussi pourquoi tu n'aimes pas que l'on romance ce récit dans un film ?
je me suis de nouveau mal fait comprendre ?
Bien sûr que romancer une histoire ne me dérange pas du tout, au contraire, j'adore ce genre, mais à condition que ce soit annoncé clairement et de façon à être compris.  Pour ce film, je ne sais pas si cela a été fait.
Quand je lis un livre historique "arrangé", je cherche toujours ce qui est vrai dans l'histoire, et où des libertés ont été prises, quels personnages sont réels, lesquels sont inventés ou arrangés  Certains auteurs l'écrivent clairement dans l'introduction ou à la fin.

Donc le mélange ne me dérange pas ni dans un livre, ni dans un film, mais présenter un film "de fiction" ou "fantastique" comme étant une réalité, là, je suis contre.   C'est un mensonge, et on est en droit de s'interroger sur le but de ce mensonge.  

leela a écrit:ou bien c'est une fiction et cela doit être présenté et regardé comme tel, ou bien c'est une reconstruction historique. Mélanger les deux est risqué dans la mesure où cela engendre une confusion, un rejet de la réalité, et peut amener certains croyants à accepter des énormités.  Le résultat ?  De l'intégrisme dangereux, un refus de la réalité...
Dans le contexte de l'extrémisme religieux au USA, ce film peut alimenter l'extrémisme religieux et les dérives sectaires, ce qui n'est pas anodin.

lola a écrit:pour moi , oui , ce n'est pas un secret , le récit biblique du déluge correspond à la réalité
c'est en effet ce que j'avais retenu.  Je ne te trouve pourtant pas extrémiste comme ces évangélistes américains, mais cela n'empêche qu'une interprétation à la lettre des textes dit "divins"est le premier pas vers l'intégrisme, le concordisme, l'extrémisme, la manipulation.  Surtout s'ils sont ambigus, il se trouvera toujours des illuminés (ou des prophètes auto-proclamés) qui essayeront de prendre le pouvoir sur les autres en se présentant comme les intermédiaires ou les interprètes de la divinité.
Et oui, dans ce cas, il y a danger, on le voit avec les extrémistes musulmans, c'est exactement ce qu'ils font.

On en a déjà parlé: pour moi ce récit, pris à la lettre, n'au aucune crédibilité et cela a été prouvé noir sur blanc (il s'agissait d'un déluge local), mais on ne va pas tout recommencer.

Et non, je n'ai pas vu ta réponse à propos des plantes somnifères: elle est où ?
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 16:16

lola83 a écrit:

JiPi , là on ne se comprend pas , tu me réponds sur l'interprétation du sens de la bible

moi je te parle du film et c'est par rapport au film que je trouve que tu "veux" ou que tu "aimerais" (si tu préfères) que le scénario du film suive la bible au plus près

et je ne comprends toujours pas pourquoi  ,

serait -ce par orgueil , parce que tu aimerais que ce soit ta propre interprétation qui soit adoptée dans un film ?

je dis ça sans que ce soit une critique , juste une supposition , j'aimerais bien comprendre ...
Ce n'est ps que je veux ou que j'aimerais, c'est simplement que je constate.

Et je signale les points sur lesquels je trouve que le film respecte le texte de base et ceux où je trouve qu'il ne le respecte pas. Je n'émets aucun jugement. Je dis comment je comprends les choses , c'est tout.[/quote]

ça va, là, la correction que j'ai fait(e) ?

Très bien.

Un ultimatum de 2 heures ; je tremble.
:affraid:

Ce n'est pas un ultimatum, mais simplement qu'après le délai de 2 heures, on ne peux plus éditer ses posts.


Dernière édition par JiPi22 le Ven 15 Mai 2015 - 16:56, édité 1 fois
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 16:20

Leela a écrit:
Je prétends que je ne mélange pas les deux.
mais je ne parlais pas de toi, rondudju !
Je répondais juste à Lola à propos d'une plante dont la fumée endort, donc juste sur un aspect "technique": quelle plante cela pourrait-être, quels sont ses effets, est-ce possible d'endormir des animaux pendant 150 jours sans s'alimenter.... C'est purement technique.  Lola dit "ça s'est peut-être passé comme ça", alors, je cherche un peu pour savoir si c'est possible, ou non...   c'est tout...    Si c'est oui, alors c'est magnifique ça pourrait même servir dans d'autres circonstances, et si c'est non, c'est pas grave, en tous cas pas pour moi... Wink
D'accord, Leela ; « Au temps pour moi »

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Message par solasido Ven 15 Mai 2015 - 16:49

Bonjour tout le monde


Le symbolisme de l'Arche de Noé présent depuis le paléolithique
demeure une extension du symbole du yin, yang, le t'ai ki, la Poutre Faitière.

Tout est dans la forme

Signe évident que la Tradition est Une,
comme chaque fleuve, chaque océan
son nom change en fonction de ses riverains.

Tout est dans les formes

Durant le tournoi des horizons,
celui qui plonge dans le fleuve ou dans l'océan
garde le silence et retient son souffle
car il n'a nul besoin du nom du fleuve ou de l'océan
pour bouder ou non des joies de la baignade...

Bien à chacun et à tous

Belle suite sans fuite et souriante journée

Merci beaucoup
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 16:54

lola83 a écrit:mais JiPi , c'est bizarre que tu n'admettes pas de ton côté non plus que Dieu ( que ce soit dans l'AT et dans le NT ) n'est décrit de façon anthropomorphique que pour mieux frapper l'esprit des humains
ça me parait tellement évident , je ne comprends même pas que l'on puisse encore discuter là dessus
J'ai bien peur que, là dessus, on n'arrive pas à se comprendre.

Donc, je te redis quelle est mon approche de ce texte : celui du livre de la Genèse.

Je trouve ce bouquin dans la bibliothèque, au rayon "Tora". Il est en hébreu. Pas facile donc de savoir ce qu'il raconte au juste. Je l'ai lu et relu ; je me suis mis, très petitement, à l'hébreu. Au fur et à mesure que je lis et relis, et que je lis les traductions qui en ont été faites, je trouve que la quasi totalité de ces traductions sont des traductions qui falsifient l'original en hébreu que j'ai entre les mains. Qu'est-ce que je fais ? Je commence par essayer de saisir ce qu'il dit. Pas facile : il a été écrit par des hommes d'une culture très éloignée de la nôtre. De ce que j'en saisis, je trouve des réflexions, et des vues sur l'histoire de notre humanité, qui me semblent d'une très grande profondeur.

J'y trouve la figure d'un dieu anthropomorphique. Comme je ne connais pas l'intention de ceux qui ont travaillé à la rédaction de ce livre, je ne sais pas s'il "n'est décrit de façon anthropomorphique que pour mieux frapper l'esprit des humains". Je le crois "inspiré". Mais je ne suis pas dans la tête de celui qui l'a inspiré.

J'examine cette figure d'un dieu "anthropomorphique". Je sais qu'elle rebute la plupart de ceux qui, aujourd'hui encore, croient en un Dieu. Personnellement, j'y trouve des traits qui m'intéressent. Je n'oblige personne à adopter la conception que je me fais de cette "entité" mystérieuse qui, selon ce que je crois, "anime" l'Univers où nous nous trouvons. Au niveau des croyances, on peut échanger des points de vue différents, mais rien ne permet de trancher de façon absolue.    

l'important est de prendre conscience du message de la bible qui a un fil conducteur déjà avec tous les enseignements jusqu'à Moïse et ensuite avec l'ancienne alliance et la nouvelle alliance et tout cela  nous permet de comprendre le projet de Dieu
Là dessus, je suis entièrement d'accord avec toi. Et, avec toi, je suis passionné par le projet d'exprimer, dans un scenario, ce que nous pensons saisir de ce "projet de Dieu".

Là dessus, je vois que notre démarche a reçu un accueil dont le moins qu'on puisse dire c'est que ça n'a pas été un accueil enthousiaste.

Leela critique notre démarche d'une façon impitoyable, dont je lui sais gré car elle nous oblige à être très exigeants dans cette démarche. D'autres y ont jeté un coup d'oeil rapide et ont estimé qu'elle était inintéressante au point qu'ils ne se donnent même plus la peine de la critiquer. J'apprécie infiniment davantage la position de Leela sur ce point.

J'en reviens donc à l'exigence que je pense que nous devons avoir pour être en état de répondre aux critiques qui nous sont faites.

J'arrête là pour l'instant car je vois qu'il y a des messages qui m'attendent.
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Message par Invité Ven 15 Mai 2015 - 17:20

Leela critique notre démarche d'une façon impitoyable*, dont je lui sais gré car elle nous oblige à être très exigeants dans cette démarche.
merci Jipi d'avoir compris le sens de mes intervention. Je pense en effet qu'un regard extérieur qui essaye d'être pertinent dans ses critiques (je ne le suis pas toujours!) peut être une aide pour vous, pour arriver à un scénario qui tienne la route le mieux possible, qui sait être poétique et fantaisiste quand il le faut, mais avoir la pieds sur terre aussi quand il faut: il est très intéressant de savoir ce que la Bible nous raconte de cette époque. A mon avis, c'est ainsi qu'il sera le plus convainquant et le plus intéressant.

"Mon ennemi est mon meilleur professeur" (je pense que c'est +/- un proverbe chinois)

*Et voilà "Leelaaaaaa et son univers impitoya-aaaaaa-bleuuuuuu " PTDR Content


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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 17:32

Bof !

Mais j'aimerais bien que tu réagisses à mes messages à propos de l'hébreu.

pirat Sage Content
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Message par Invité Ven 15 Mai 2015 - 17:44

ben j'aimerais bien mais je ne connais pas l'hébreu, tu est mon maître en la matière... Wink

Plus exactement, j'étais en train de poster que j'étais d'accord avec toi sur la difficulté d'avoir une traduction fidèle, parce qu'elles élaguent toujours le sens original en lui enlevant sa puissance poétique, qui fait partie de ce que les mots veulent exprimer.

Mon frère dit que la Septante, qui sert de base aux autres traductions, pourrait difficilement être meilleure, mais l'un n'empêche pas l'autre: "la meilleure" signifie aussi "la moins mauvaise".

Bravo pour ton apprentissage de l'hébreu: il y a longtemps que tu as commencé ?
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Message par loli83 Ven 15 Mai 2015 - 18:53

j'ai l'impression que JiPi saute aussi involontairement certains de mes messages , c'est peut être pour cela que l'on a du mal à se comprendre en ce moment

pour ce qui est des plantes c'est le message n° 250 , le dernier de la page précédente

pour dire que le déluge était un déluge local ( sous entendu uniquement local ) ce n'est pas prouvé du tout , parce que au contraire un local + un local + un local , etc , ça fait un déluge universel

JiPi , tu dis que tu ne juges pas , pourtant ton expression le film " trahit" est pour moi un jugement

moi je n'hésite pas à dire que je juge ces films , celui là je l'ai trouvé bien , très éloigné du récit , mais il n'a pas trahit l'esprit de ce récit et j'ai bien apprécié que Dieu ne soit pas représenté sous une forme anthropomorphique contraire à toute la bible ( on ne peut voir Dieu et vivre )

j'ai aussi cité l'exemple du dernier film reprenant la vie de Moïse , qui ne m'a pas plu du tout car n'ayant pas respecté l'esprit


Dernière édition par lola83 le Ven 15 Mai 2015 - 19:06, édité 1 fois
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Message par gaston21 Ven 15 Mai 2015 - 18:58

Oui, pour que toutes les bestioles aient pu survivre pendant le voyage de l'arche, il fallait nécessairement que l'on soit en période de vaches maigres! Même Noé devait être sec comme un cep!
On comprend mieux ensuite qu'il se soit conduit comme un...polonais, aurait dit mon vieux père...
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Message par Invité Ven 15 Mai 2015 - 19:14

mais leela , ça c'est le scénario du film , c'est bizarre les uns et les autres vous aviez tendance à tout mélanger
dans la bible il est dit que Noé devait emporter des provisions de nourriture pour sa famille et pour les animaux
bizarre que tu ne comprennes pas que je donne mon avis sur le scénario du film à travers ce que tu en racontes (assez peu, d'ailleurs).
Je pensais même que c'était l'objet du fil Wink

Je persiste à croire qu'il est impossible que 2 ou 7 couples de chaque sorte d'animal existant sur toute la Terre aient pu embarquer en une semaine, et tenir dans un espace si petit avec leurs provisions de nourriture pour 150 jours, y compris pour les carnivores, et qu'ils aient pu gérer tout cela à quelques uns (évacuer les excréments...).

La seule chose qu'ils n'ont pas dû embarquer c'est l'eau :mdr:

Dans ton message 250, je ne vois pas de réponse à ma question "quelles plantes" ? Tu te contentes de répéter que ce système a pu être utilisé, mais cela ne m'avance guère.
A part l'opium, je ne vois pas... et être sous opium pendant 150 jours, ça ne doit pas être terrible pour la santé. Le seul avantage, c'est que c'est aussi anaphrodisiaque, ce qui règlerait le problème des luttes de mâles...
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Message par loli83 Ven 15 Mai 2015 - 20:05

je te répondais sur le fait qu'il y avait de la nourriture de prévu alors que tu pensais qu'ils ne mangeaient rien pendant toute la durée du déluge , j'avais dit dès le début qu'on ne pouvait pas savoir quelles plantes , des recettes anciennes se sont perdues et peut être même que les plantes utilisées ont disparues ou se trouvent dans des régions inexplorées

mais pourquoi pas l'opium

tu dis que je ne raconte pas grand chose , tu parles du film ou de la genèse ?

tu as raison pour l'eau Very Happy
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Message par Invité Ven 15 Mai 2015 - 20:28

bah, je ne vais pas rechercher, mais plusieurs fois je t'avais demandé de quels "trucs" dans le scénario tu avais apprécié, mais j'étais restée sur ma faim. Là où j'habite, il n'y a pas de cinéma dans un rayon de 30 km, donc je n'ai pas pu voir le film (je n'aime pas rouler en voiture)..
Là tu viens de donner le truc de la fumée somnifère, c'est plus facile d'en discuter.

Pour les plantes, OK tes arguments sont convaincants.
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 20:33

lola83 a écrit:j'ai l'impression que JiPi saute aussi involontairement certains de mes messages , c'est peut être pour cela que l'on a du mal à se comprendre en ce moment

pour ce qui est des plantes c'est le message n° 250 , le dernier de la page précédente
Dans le message 251, j'ai dit : ça, c'est une bonne idée


pour dire que le déluge était un déluge local ( sous entendu uniquement local ) ce n'est pas prouvé du tout , parce que au contraire un local + un local + un local , etc , ça fait un déluge universel

Dans le récit du livre de la Genèse, je lis ceci :

je ferai pleuvoir sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits, je détruirai tout substance que j’ai faite de dessus la terre. Gen 7:4
la confusion d’eau était sur la terre Gen 7:5
La pluie tomba sur la terre, quarante jours et quarante nuits  Gen 7:12
Le déluge était depuis quarante jours sur la terre, Gen 7:17
Les eaux se renforçaient et s’augmentaient beaucoup sur la terre 18
Les eaux se renforcèrent infiniment sur la terre, toutes les hautes montagnes, sous les cieux, furent couvertes. Gen 7:19
Quinze coudées au-dessus s’élevèrent les eaux ; les montagnes furent couvertes.20
Et il périt toute chair qui de meut sur la terre, en oiseaux, bétail, animaux, et en reptiles rampant sur la terre, ainsi que tout le genre humain 21
Tout ce qui avait en ses narines un souffle de vie, tout ce qui se trouvait sur le sol, mourut.22
Ainsi périt tout être qui se trouvait sur la terre, depuis l’homme jusqu’aux animaux, aux reptiles et aux oiseaux sous le ciel, tout fut détruit sur la terre. Il ne resta que Noah et ce qui était avec lui dans l’arche.23
Ce que décrit l'auteur du livre de la Genèse, c'est un déluge universel, il n'y a pas de doute.
Vrai ou pas vrai ? Ce n'est pas la question que je me pose. Je lis simplement ce qui est écrit noir sur blanc.

JiPi , tu dis que tu ne juges pas , pourtant ton expression le film " trahit" est pour moi un jugement
moi je n'hésite pas à dire que je juge ces films , celui là je l'ai trouvé bien ,  très éloigné du récit , mais il n'a pas trahit l'esprit de ce récit  et j'ai bien apprécié que Dieu ne soit pas représenté sous une forme anthropomorphique contraire à toute la bible ( on ne peut voir Dieu et vivre )
j'ai aussi cité l'exemple du dernier film reprenant la vie de Moïse , qui ne m'a pas plu du tout car n'ayant pas respecté l'esprit
Je dis : le film de Darren Aronofsky trahit-ne respecte pas, non pas totalement mais en grande partie l'esprit du récit du déluge que je lis dans le livre de la Genèse. Darren Aronofsky fait ce qu'il veut, je n'ai pas à m'instituer juge de ce qu'il fait ; je dis qu'à mon avis il ne respecte pas pour une bonne part l'esprit de ce récit, comme tu dis que tu estimes que le film sur Moïse auquel tu fait référence ne respecte pas l'esprit de ......
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 20:56

Leela a écrit:

Bravo pour ton apprentissage de l'hébreu: il y a longtemps que tu as commencé ?
Deux ou trois ans. Avec judeopedia, ce n'est pas sorcier. J'ai filé la référence du site à lola, je suis persuadé que si elle avait le temps elle s'y mettrait.

j'étais d'accord avec toi sur la difficulté d'avoir une traduction fidèle, parce qu'elles élaguent toujours le sens original en lui enlevant sa puissance poétique, qui fait partie de ce que les mots veulent exprimer.

Mon frère dit que la Septante, qui sert de base aux autres traductions, pourrait difficilement être meilleure, mais l'un n'empêche pas l'autre: "la meilleure" signifie aussi "la moins mauvaise".
Ceux qui connaissent l'hébreu, comme Chouraqui, ou les dominicains de l'école biblique de Jérusalem, et d'autres sans doute, peuvent aussi se référer au texte en hébreu.

Je ne connais pas du tout l'arabe, mais quand je l'entend, je suis fasciné par sa musicalité. Pour l'hébreu, pour le peu que j'en connaisse, ce que ça m'a apporté, c'est le dépaysement. La structure de la langue est tellement différente de la nôtre (pareil pour le breton) qu'on se trouve obligé de se détacher de ce que la traduction nous a imposé ; et on s'apprivoise petit à petit à ce terrain tout à fait nouveau qui nous était jusqu'alors inconnu.

Dans mon message j'avais fait allusion à des amis hébraïsants qu'il me semble que tu avais évoqués.
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Message par loli83 Ven 15 Mai 2015 - 20:58

bon , alors je raconte un peu plus le film

il y a un passage saisissant ( en réponse à la question : pourquoi sont ils ressortis à 8 _ comme dans la bible _ alors qu'ils étaient entrés à 6 _et là contrairement )
donc un passage saisissant ou l'on croit que Noé a tué ses deux petites filles jumelles nées sur le bateau Shocked
mais finalement il avait détourné le couteau et s'était résigné à ce que l'humanité continue

au départ il pensait que sa belle fille était stérile ( elle avait été attaquée par des hommes violents )

mais sans lui dire (avant le départ dans l'arche ) sa propre femme , son fils et la femme de celui ci avaient été voir le grand père mathusalem (celui qui a vécu le plus longtemps ) et celui ci  avait fait un genre de magie blanche ou quelque chose comme ça , ( des plantes aussi peut être ) toujours est il qu'elle était redevenue féconde  

j'avais observé qu'il n'y avait pas d'anachronisme par rapport à la bible , le grand père étant mort peu avant le déclenchement du déluge
tout ça c'est dans le film , pas dans la bible

l'idéal aurait été de faire un tableau avec deux colonnes , une pour le film , une pour la bible et même une troisième pour les commentaires de comparaison
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 21:10

lola83 a écrit:
tout ça c'est dans le film , pas dans la bible
Justement, la question est de savoir dans quelle mesure ces modifications sont dans la ligne ou non de "l'esprit" du récit dans le livre de la Genèse.

Et, lola, si tu trouves un peu de temps, j'aimerais bien que tu me dises tes réactions par rapport
à mon message n° 260.

Idea sunny
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Message par loli83 Ven 15 Mai 2015 - 21:37

je n'ai pas aimé ton message 260 , c'est pour cela que je n'y répondais pas

mais puisque tu insistes :

je ne vois pas du tout qu'il y ait deux Dieux différents , c'est juste que au moment où Moïse s'est présenté devant Pharaon , il fallait bien qu'il dise de la part de quel Dieu il venait, vu que les Egyptiens avaient beaucoup de Dieux

donc Dieu a accepté de se qualifier et il a donné un nom approprié à la circonstance dont il nous reste les quatre consonnes en hébreu

je ne vois pas pourquoi cela en ferait un Dieu différent

et jésus a bien cité Noé ( c'était avant les 4 lettres YHWH) et aussi Moïse (après les 4 lettres )

jésus ne faisait aucune distinction

pour l'anthropomorphisme je t'ai donné mon sentiment , ça me parait évident , il faut arrêter avec ça
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Message par JiPi22 Ven 15 Mai 2015 - 22:22

lola83 a écrit:je n'ai pas aimé ton message 260 , c'est pour cela que je n'y répondais pas
Ah,bon !

mais puisque tu insistes :

je ne vois pas du tout qu'il y ait deux Dieux différents , c'est juste que au moment où Moïse s'est présenté devant Pharaon , il fallait bien qu'il dise de la part de quel Dieu il venait, vu que les Egyptiens avaient beaucoup de Dieux

donc Dieu a accepté de se qualifier et il a donné un nom approprié à la circonstance dont il nous reste les quatre consonnes en hébreu

je ne vois pas pourquoi cela en ferait un Dieu différent

et jésus a bien cité Noé ( c'était avant les 4 lettres YHWH) et aussi Moïse (après les 4 lettres )

jésus ne faisait aucune distinction
Je fais toujours soigneusement la distinction entre ce que je crois, ma foi en Dieu ; et là, je pense que je suis sur la même longueur d'ondes avec toi, et ce que je lis dans le texte de tel ou tel livre de la grande bibliothèque AT-NT. Et là, si notre lecture diffère, le différend se règle en se reportant au texte en question.

pour l'anthropomorphisme je t'ai donné mon sentiment , ça me parait évident , il faut arrêter avec ça
Je n'aime pas trop les "il faut" mais si ce que je pense à ce propos t'offusque, j'arrête.
Dommage car j'avais de belles choses à dire à ce sujet.
Mais ce n'est pas grave.

Wink
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Message par loli83 Sam 16 Mai 2015 - 1:20

le "il faut " ne s'adressait pas à toi , c'était un "il faut" général qui s'adressait à tous ceux qui mettent cette histoire d'anthropomorphisme en avant pour essayer de rabaisser Dieu et ceux qui prennent la bible au sérieux

bien sûr que Dieu s'en contrefiche et moi aussi , mais quand cela vient de personnes que j'estime cela me déçoit et ne me donne pas envie de continuer à discuter

cela me parait tellement évident que quand il est question de la main de Dieu , de ses yeux , de son bras fort , de son trône , etc , ce ne sont que des images pour essayer de nous faire voir les qualités et les pouvoirs de Dieu

pour moi tout est lié , je ne fais aucune distinction entre ce que je comprends , entre ce que j'en déduis , entre ce que j'expérimente
je laisse les religions de côté et leurs interprétations , je ne me fie qu'à mon intelligence et aux faits avérés ( mais pas toujours reconnus par d'autres )

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Message par elaine 23 Sam 16 Mai 2015 - 6:41

L'Energie créatrice universelle, peut susciter DES dieux, et faire de l'incarnation "Jesus-christ", UN dieu pour l'homme .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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Message par Invité Sam 16 Mai 2015 - 8:39

lola83 a écrit:le "il faut " ne s'adressait pas à toi , c'était un "il faut" général qui s'adressait à tous ceux qui mettent cette histoire d'anthropomorphisme en avant pour essayer de rabaisser Dieu et ceux qui prennent la bible au sérieux
cela me parait tellement évident que quand il est question de la main de Dieu , de ses yeux , de son bras fort , de son trône , etc , ce ne sont que des images pour essayer de nous faire voir les qualités et les pouvoirs de Dieu
lola quand on parle d'anthropomorphisme, il ne s'agit évidemment pas du physique, mais de son caractère, du fait qu'il est présenté comme une personne, avec des émotions, des colères, des favoris, son peuple, ses paroles...
Il réagit comme un humain, et cela est sûrement très "rabaissant" pour lui (s'il existe).
Les qualités que les humains lui prêtent ressemblent fort au père idéal, celui que tout le monde aurait aimé avoir et mieux encore. Il est clair que cette image de père parfaitement juste, bon et tout puissant est aussi une projection très "humaine".
Dans la Bible, il a un parti-pris évident, comme tous les peuples, les juifs ont inventé un Dieu qui les protège, motive les troupes et les "prêtres à qui Dieu parle directement" s'en servent pour assurer la cohésion du groupe et avoir l'autorité. Bien évidemment ils vont présenter leur dieu comme étant le plus fort et le plus beau.

Si je compare au religions pré-islamiques dans cette région du Moyen Orient, on constate que chaque tribut a son dieu, donc les juifs ne sont qu'une tribut parmi d'autres, ça correspond tout à fait à l'esprit de l'époque. Il y avait plus de 300 "bétyles"* autour de la Kabaa. Mohammed a eu le génie d'instaurer un Dieu unique, s'assurant ainsi de pourvoir unifier les tributs pour devenir une groupe plus fort. C'est pour cela que la Chada'a proclame l'unicité de Dieu et l'importance de son prophète.

Ce qui est remarquable avec le Dieu de la Bible, c'est que grâce aux conversions chrétiennes (souvent forcées), ce petit dieu d'un petit peuple se soit imposé sur toute la terre. Mais ce n'est toujours qu'un petit dieu d'un petit peuple...

Si je devais écrire un scénario, je le mettrais en scène en montrant sa surprise d'avoir été "choisi" par les hommes pour devenir un dieu planétaire... sera-t-il orgueilleux, ou restera-t-il dans le mode jeu ? Va-t-il s'allier avec les autres, ou les combattre ? Va-t-il continuer à jouer son rôle, ou, constatant les catastrophes qu'il engendre, réagir pour remettre de l'ordre ?

Cela n'empêche que les symboles des récits de la Bible soient universels, archétypaux, comme d'ailleurs toute la littérature de ce genre (Baghavad Gita, etc) et même les contes de fées: combat du bien contre le mal, le victorieux épousera la princesse (= la dualité redevient unité), etc ...
A cet égard et aussi au pont de vue historique, la Bible, comme les autres livres sacrés, restent des documents passionnants.


*Le bétyle est une forme abstraite en pierre qui représente une divinité. Souvent, c'est une météorite ou une forme dressée comme un lingam, qui évoque évidemment la force, la virilité, et la fécondité. La pierre noire de la Mecque n'est que l'une d'entre elles. Là aussi, un "petit dieu d'une obscure tribut" a reçu une promotion mondiale...
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Message par JiPi22 Sam 16 Mai 2015 - 13:17

lola83 a écrit:le "il faut " ne s'adressait pas à toi , c'était un "il faut" général qui s'adressait à tous ceux qui mettent cette histoire d'anthropomorphisme en avant pour essayer de rabaisser Dieu et ceux qui prennent la bible au sérieux

bien sûr que Dieu s'en contrefiche et moi aussi , mais quand cela vient de personnes que j'estime cela me déçoit et ne me donne pas envie de continuer à discuter

cela me parait tellement évident que quand il est question de la main de Dieu , de ses yeux , de son bras fort , de son trône , etc , ce ne sont que des images pour essayer de nous faire voir les qualités et les pouvoirs de Dieu

pour moi tout est lié , je ne fais aucune distinction entre ce que je comprends , entre ce que j'en déduis , entre ce que j'expérimente
je laisse les religions de côté et leurs interprétations , je ne me fie qu'à mon intelligence et aux faits avérés ( mais pas toujours reconnus par d'autres )

à chacun de se montrer sincère et raisonnable
On a donc un petit problème pour continuer à échanger nos appréciations sur ce film de Darren Aronofsky.

On pourrait peut-être revenir à l'élaboration de notre scenario sur "Le relèvement des morts".

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Message par loli83 Sam 16 Mai 2015 - 13:30

JiPi a écrit:On a donc un petit problème pour continuer à échanger nos appréciations sur ce film de Darren Aronofsky.

On pourrait peut-être revenir à l'élaboration de notre scenario sur "Le relèvement des morts".

oui , d'autant que si tu avais vu le film , je ne dis pas que tu l'aurais aimé mais nous aurions pu en parler plus concrétement

en fait j'ai fait remonter le sujet pour te donner une idée du scénario que j'imagine "pour le relèvement des morts " , plus proche du récit tout de même mais très spectaculaire aussi pour qu'il ait du succès

on risque du coup d'avoir le même problème , car j'ai cru comprendre que tu n'aimes pas le "spectaculaire "
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Message par JiPi22 Sam 16 Mai 2015 - 13:36

lola83 a écrit: j'ai cru comprendre que tu n'aimes pas le "spectaculaire "
Qu'est-ce que tu dis là ?

Le Déluge, dans la bibliothèque AT, comme l'Apocalypse, dans la bibliothèque NT, c'est bien du spectaculaire. Le problème c'est d'en tirer un scenario qui soit parlant, adaptable au cinéma ou à la BD, et qui soit fidèle au texte de départ.

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Message par loli83 Sam 16 Mai 2015 - 13:44

JiPi a écrit:et qui soit fidèle au texte de départ.

en plus tu le mets en gras !

alors je te le redemande , pourquoi cette exigence ?

tu dis toi même que les textes sont sujets à interprétation personnelle

contrairement à toi , je dis et je redis que du moment que le scénario n'a pas pour but de rabaisser Dieu ou ceux qui pensent que la bibliothèque appelée bible a une valeur  , tout est jouable

à part l'orgueil de ta propre interprétation ( question déjà posée et restée sans réponse ) , il se pourrait que tu penses ce scénario comme un outil pédagogique pour enseigner la bible ?

je ne sais pas quoi penser car tu ne me réponds pas

je re souligne aussi que les écrits ne comportent pas tous les détails , il est nécessaire d'en imaginer un certain nombre
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Message par JiPi22 Sam 16 Mai 2015 - 15:11

lola83 a écrit:
JiPi a écrit:et qui soit fidèle au texte de départ.

en plus tu le mets en gras !

alors je te le redemande , pourquoi cette exigence ?
Bonne question ; à laquelle je ne sais pas bien quoi répondre.

Je repensais à tout ça, il y a un instant, en maniant ma binette et ma faucille dans mon talus.

tu dis toi même que les textes sont sujets à interprétation personnelle
Oui. Mais je tiens absolument (à tort ou à raison, je laisse chacun en juger) à bien distinguer deux temps:

1er temps : établir rigoureusement, à la lettre, le texte qu'on propose comme traduction au texte hébreu pour l'AT, au texte grec pour le NT ; c'est là que je situe mon exigence.

2e temps : celui de l'interprétation, et de l'exposé de ce qui fait notre croyance (j'aime mieux dire l'objet de notre foi).

Je ne sais pas s'il est opportun ou non que je revienne à la question des mots : "élohiym", "YHVH", "Dieu".

contrairement à toi , je dis et je redis que du moment que le scénario n'a pas pour but de rabaisser Dieu ou ceux qui pensent que la bibliothèque appelée bible a une valeur , tout est jouable
C'est ta position. Moi, je me dis que Dieu, ça ne lui fait ni chaud ni froid qu'on le rabaisse ou qu'on le glorifie. Et ensuite, dans l'élaboration d'un scenario, je ne cherche ni à rabaisser ni glorifier Dieu, je cherche à traduire dans le langage du cinéma ou de la BD ce que je comprends du texte de départ.

à part l'orgueil de ta propre interprétation ( question déjà posée et restée sans réponse ) , il se pourrait que tu penses ce scénario comme un outil pédagogique pour enseigner la bible ?
Je sais que je suis orgueilleux ; et, à mon âge, je crains que ça ne puisse pas vraiment s'arranger.
Mais pour ce qui est de la fabrication d'un scenario, mon but n'est pas du tout "d'enseigner la bible", mais simplement, je ne puis que me répéter, de traduire dans le langage du cinéma ou de la BD ce que je comprends du texte de départ.

je ne sais pas quoi penser car tu ne me réponds pas

Je suis p't'êt' un peu bouché ; alors essaie de reposer ta question.

je re souligne aussi que les écrits ne comportent pas tous les détails , il est nécessaire d'en imaginer un certain nombre
Je n'ai rien contre le fait de rajouter des détails. Je redis tout de même qu'avant d'en rajouter on peut utiliser ceux qui sont dans le texte (et il y en a pas mal) ; et puis, si j'ajoute des détails, je cherche avant tout à ce qu'ils ne trahissent pas l'esprit du texte.

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Message par Invité Sam 16 Mai 2015 - 15:33

qualifier l'autre d'avoir une "interprétation orgueilleuse" me choque. TOUTE interprétation qu'on croit correcte est alors aussi orgueilleuse, donc la tienne l'est tout autant, Lola.
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Message par JiPi22 Sam 16 Mai 2015 - 16:03

Bah ! Si on se tient à une interprétation plutôt qu'à une autre c'est bien parce qu'on trouve qu'elle est meilleure qu'une autre, non ? Quoi de plus naturel ?
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Message par loli83 Sam 16 Mai 2015 - 19:23

leela , je n'ai pas dit cela , c'est même le contraire ,  il y a une différence entre qualifier une interprétation d'orgueilleuse et dire qu'il est orgueilleux de vouloir imposer son interprétation

chacun peut avoir son interprétation , on peut l'aimer ou pas , et je ne dis pas non plus qu'elles se valent toutes , mais ce que j'avais du mal à comprendre avec JiPi c'est pourquoi justement il n'avait pas cette ouverture d'esprit d'accepter celles des autres ( surtout à partir du moment comme je l'ai déjà dit que cette interprétation ne va pas à l'encontre de l'esprit du texte d'origine )  

cette précision faite, je réponds à JiPi

tu dis :
Moi, je me dis que Dieu, ça ne lui fait ni chaud ni froid qu'on le rabaisse ou qu'on le glorifie.


si on considère que Dieu est une Energie sans personnalité , c'est sûr , mais je constate déjà que dans la nature elle même tout indique une personnalité intelligente et pas seulement , une personnalité qui aime la beauté et même la beauté sous toutes ses formes ( chose que seuls certains hommes arrivent à voir ) , une personnalité qui est généreuse , une personnalité qui a le sens de l'humour , une personnalité qui a de la tendresse , une personnalité qui aime la diversité , mais aussi une personnalité qui a le sens de l'organisation et le sens pratique , bon , je m'arrête je sens que je fatigue certains

ensuite si on reprend la bible , dès le départ il est dit que l'homme a été fait à l'image de Dieu , pas par rapport à ses actions futures ( heureusement ) mais par rapport à sa constitution mentale et émotionnelle , ce n'est pas parce que l'on constate beaucoup de déviances pour diverses raisons que cela est faux

donc si nous avons des sentiments , c'est que Dieu en a aussi , oui , pour moi c'est un ami et un pére/mère , donc j'aimais beaucoup mon père et il ne me serait jamais venu à l'idée de ne pas le respecter

toujours dans la bible ce ne sont pas les passages qui manquent où il est demandé/conseillé d'aimer et de le glorifier
par contre si Dieu a des sentiments , il ne "fait pas de sentiment" et ceux qui ne veulent pas le reconnaitre et le blasphèment seront éliminés , ça ne plait pas en général cette idée , mais c'est comme ça , c'est lui qui a fixé les règles , comme ici Hitori , j'aurai aimé qu'il garde le repteux , mais il en a décidé autrement , il n'y a plus rien à dire  

donc en effet tout dépend de l'idée que tu as de Dieu

donc si je comprends bien , ton but c'est de bien comprendre un texte , enfin du mieux possible et donc jusque là je te suis
ensuite tu veux le transposer pour ainsi dire "tel quel" dans un film ou une BD

ma foi , pourquoi pas ? mais certains textes comme l'apocalypse ou le déluge ne s'y prête pas vraiment, car soit on manque de détails ( tu ne ferais qu'un court métrage avec le déluge ) soit des passages sont assez énigmatiques et ta version peut être à l'opposé de ce que voulait dire le texte , donc pas meilleure qu'une autre
et là j'en reviens à dire pourquoi le film Noé qui n'était pas un court métrage aurait -il trahit l'esprit du texte ? il l' a modifié , il l'a aménagé pour un faire un long métrage à succès


Dernière édition par lola83 le Sam 16 Mai 2015 - 19:33, édité 2 fois (Raison : précisions et orthograhe)
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Message par Invité Sam 16 Mai 2015 - 19:28

tu as mal lu mon dernier message, j'ai bien parlé d'interprétation, Lola
Pas grave Wink
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Message par loli83 Sam 16 Mai 2015 - 19:30

ben oui , moi aussi ???
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Message par JiPi22 Sam 16 Mai 2015 - 20:16

lola, je pense qu’il y a un quiproquo entre nous.
Pour essayer de le mettre au clair je reviens à ton message n°280 Hier à 21:37 où tu dis : « pour l'anthropomorphisme je t'ai donné mon sentiment , ça me parait évident , il faut arrêter avec ça ».
Je n’ai pas retrouvé où tu en avais parlé auparavant mais de ce que je crois comprendre, c’est ce mot « anthropomorphisme » qui t’a choqué, et je comprends bien que ce mot t’aie choqué si c’est un mot qui « rabaisse » Dieu. Je ne me souviens plus si je l’avais sorti, ce mot-là, et où, mais qu’importe.
Je viens donc à ce que tu dis dans ton message précédent Aujourd'hui à 19:23 n°292
si on considère que Dieu est une Energie sans personnalité , c'est sûr , mais je constate déjà que dans la nature elle même tout indique une personnalité intelligente et pas seulement , une personnalité qui aime la beauté et même la beauté sous toutes ses formes ( chose que seuls certains hommes arrivent à voir ) , une personnalité qui est généreuse , une personnalité qui a le sens de l'humour , une personnalité qui a de la tendresse , une personnalité qui aime la diversité , mais aussi une personnalité qui a le sens de l'organisation et le sens pratique ,

ensuite si on reprend la bible , dès le départ il est dit que l'homme a été fait à l'image de Dieu , pas par rapport à ses actions futures ( heureusement ) mais par rapport à sa constitution mentale et émotionnelle , ce n'est pas parce que l'on constate beaucoup de déviances pour diverses raisons que cela est faux

donc si nous avons des sentiments , c'est que Dieu en a aussi , oui , pour moi c'est un ami et un pére/mère , donc j'aimais beaucoup mon père et il ne me serait jamais venu à l'idée de ne pas le respecter

C’est bien là, moi aussi, l’idée que je me fais de Dieu, et je le crois, j’ai foi en ce Dieu-là.

Et c’est bien pourquoi je me retrouve bien dans ces écrits de « l’AT » où il nous est présenté sous des traits très humains, mais aussi, à d’autres moments, un Etre d’une puissance effrayante.
C’est ce que j’exprimais dans le scenario que j’imaginais pour illustrer le récit du Déluge : il discute avec Noé le plan de « la caisse en bois de cyprès », comme un architecte explique le plan de la construction au compagnon charpentier chargé de l’exécution du plan ; et tout d’un coup, il se met en fureur, et déclenche un cataclysme mondial.
(cette traduction « la caisse en bois de cyprès », je ne l’ai pas inventée, je l’ai trouvée dans judeopedia)

Je répondrai aux autres points de ton message précédent.


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Message par loli83 Sam 16 Mai 2015 - 21:38

ce coup là j'ai bien aimé ton message Wink
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Message par JiPi22 Sam 16 Mai 2015 - 21:46

J'suis bien content.

Comme quoi il est toujours bon de s'expliquer.

Et je sais que ce qui nous unit est bien plus profond que ce qui nous divise.

bom


Dernière édition par JiPi22 le Sam 16 Mai 2015 - 21:57, édité 1 fois
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Message par loli83 Sam 16 Mai 2015 - 21:51

moi aussi ! Very Happy

en plus , moi aussi , j'adore la traduction mot à mot de la genèse de frederic Boyer et jean L'Hour

ok pour la caisse (ou boite) en bois de cyprès

tiens pour le plaisir 6 :5 et 6

Yhwh voit sur la terre
le mal immense de l'adam
et au quotidien
tous ses mauvais projets

Yhwh regrette
d'avoir fait l'adam sur la terre
et se tourne douleur vers son coeur

aussi versets 11 et 12

Devant Dieu
la ruine a envahi la terre
la violence est partout

Dieu voit la terre
la ruine a envahi la terre

toute chair sème la ruine
en traçant sa route sur la terre



à travers ce mot à mot je ressens toute la poésie et la précision de l'hébreu original
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Message par JiPi22 Sam 16 Mai 2015 - 22:14

Je n'avais jamais entendu parler de frederic Boyer et jean L'Hour.

L'extrait que tu m'en donnes, c'est très bon.

Dans ma traduction j'essaie de rester encore plus près du texte, mais je pense, du coup, que ça reste plus hermétique.

Et je ne me fais pas l'illusion que j'en ferai un jour un bouquin.

Et, pour en revenir à un scenario sur le Déluge :

"la caisse", "la boite", ça se discute ; j'avais pris la traduction de Chouraqui.

Mais je pensais à des détails.

Tu ne verrais pas comment illustrer l'accouplement monstrueux des fils d'élohiym avec des filles d'adam, accouplement qui a été à l'origine de la dégénérescence de la race humaine ? Dégénérescence ou dépravation ?

Et, pour illustrer cette dégénérescence ou dépravation des humains, je l'illustrerais avec des scènes d'actualité plus ou moins récente.

De même, pour illustrer le ravage des eaux qui a détruit toute vie sur la terre : la "grande tribulation" en somme, j'irais chercher le raz de marée qui a bousillé la centrale nucléaire de Fukushima, ou des choses comme ça.
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Message par loli83 Sam 16 Mai 2015 - 22:26

JiPi a écrit:Tu ne verrais pas comment illustrer l'accouplement monstrueux des fils d'élohiym avec des filles d'adam, accouplement qui a été à l'origine de la dégénérescence de la race humaine ? Dégénérescence ou dépravation ?

je dirais plutôt dépravation , vu les actes mauvais de la progéniture , et pour l'illustration ( gaston s'en chargerait bien Wink ) j'imaginerais les femmes endormies brutalement réveillées par l'agression pour ne pas dire le viol par des esprits ayant pris formes d'hommes

oui pour le raz de marée , ou aussi le tsunami de 2004

cette traduction de la genèse que je cite se trouve dans la Bible des Editions Bayard de 2001

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