Les méfaits du dieu Fric

geveil a écrit:Puisque, à part Dan et Gaston, vous êtes d'accord que le Fric est un dieu malfaisant, il faut commencer à penser une société sans argent.  Jean-Paul Lambert y a déjà pensé et écrit des livres sur la question.  Il m'intéresserait d'en discuter dans le détail.

Adrienne a écrit:
L'argent sert à faciliter les échanges de services et de biens, ce qui permet de sortir d'un cercle autarcique très restreint.  Même le SEL est basé sur ce principe.

lola83 a écrit:dans ma société idéale Geveil te le donnerait gratuitement 

de son côté quand il voudrait quelque chose qui dans l'ancienne société se serait vendu il pourrait l'avoir aussi gratuitement

gaston21 a écrit:Tiens, j'ai envie de t'acheter un tableau. Je te paye comment ? Mon épouse n'est plus très jeune et sa valeur commerciale donc pas très élevée...Mon épagneul ? Non, valeur inestimable! Mes bras? Valent plus grand-chose...Alors, comment je fais ? Un grand sourire ?
Mais mes sourires sont gratuits !

geveil a écrit:

Adrienne a écrit:
L'argent sert à faciliter les échanges de services et de biens, ce qui permet de sortir d'un cercle autarcique très restreint.  Même le SEL est basé sur ce principe.

C'est une de ses fonctions, dont d'ailleurs, de nos jours, on pourrait se passer.  Vois-tu comment ?

Et quelle est son autre fonction ?

geveil a écrit:

geveil a écrit:
C'est une de ses fonctions, dont d'ailleurs, de nos jours, on pourrait se passer.  Vois-tu comment ?

Et quelle est son autre fonction ?

Je te repose la question, Adrienne.

elaine 23 a écrit:Celui qui ne possède rien, ne peut ni travailler ni rien échanger, est malade, vieux, handicapé : il fait quoi, dans une société  sans argent ? On va remplacer la concussion par le struggle for life, le libéralisme pur et dur ?

geveil a écrit:Bon, il facilite les échanges dans l'espace et dans le temps, c'est vrai, mais grâce à l'informatique, on pourrait parfaitement gérer ces échanges, non ?

Par contre, il a une fonction psychologique, c'est à elle que je pensais: il sert de faire valoir, et comme une des motivations fondamentales de l'homme est le besoin d'être reconnu, admiré, tu n'échapperas pas à la tendance de capitalisation, ceux qui ont beaucoup d'argent vivent entre eux, c'est à celui qui aura la plus belle, et méprisent le peuple.  Sans argent, que deviendraient-ils ?

elaine 23 a écrit:qui a vu ce reportage ?
http://www.francetvinfo.fr/a-revoir-cash-investigation-sur-le-scandale-de-l-evasion-fiscale_345994.html
instructif, y compris sur la vertu des hommes d'etat qui nous gouvernent .


(c'est bizarre , la citation ne se fait plus comme avant , ça ne vient pas de moi )

enfin je voulais dire que c'est l émission dont je parlais l'autre soir et pour laquelle j'ai mis la pétition (n'hésitez pas à la signer )
il se peut que je confonde les personnes , en tous cas c'est bien cette émission sur l'évasion fiscale que j'ai vu entrecoupée d'autres occupations  

elaine 23 a écrit:Le troc , c'est des valeurs échangées, c'est le même systême que la Bourse, qui évalue les rapports du troc-symbolique banquaire . C'est la loi du plus possédant, du plus dégourdi, du plus costaud . Et ceux qui n'ont rien à échanger, ils font quoi ?


(je n'arrive pas à sortir de la citation , j'espère que vous comprendrez)

la solution pour moi , c'est la générosité sans rien attendre forcément en retour , quand c'est possible avec plaisir , sinon ce n'est pas grave , il y a d'autre chose à donner : de l'amour , un conseil , le partage d'un bon moment , etc  

undefined a écrit:

geveil a écrit:Puisque, à part Dan et Gaston, vous êtes d'accord que le Fric est un dieu malfaisant, il faut commencer à penser une société sans argent.  Jean-Paul Lambert y a déjà pensé et écrit des livres sur la question.  Il m'intéresserait d'en discuter dans le détail.

Avec plaisir et avec des exemples précis STP. Je te répondrai points par points 
L'idéalisme est beau comme le paradis , c'est souvent la mise en application qui peut poser quelques problèmes. 
J'ai longtemps pensé que tout le monde il était beau et gentil ...........................et j'ai grandi.
amicalement i 

undefined a écrit:

Tibouc a écrit:

. Une autre idée qui par contre fait son chemin et dont on parle de plus en plus dans les médias, et qui parait de moins en moins irréaliste, c'est celle de revenu universel qui serait versé à tous les citoyens jusqu'à la mort sans condition d'emploi ou de travail. De sorte que nous n'aurions plus à courir après le fric, et à perdre sa vie à essayer de la gagner.

Et qui produirait le fric  dans ce cas précis  les photocopieuses ?
amicalement 

Adrienne a écrit:ça peut marcher pour certaines choses, mais pas pour tout.  Déjà, il faut une petite communauté qui se connaît bien.

Tout ceux qui ont des potagers, des poules, le font spontanément.  En famille et entre voisins, on s'entraide aussi.  Mais cela ne fonctionne pas pour tout.  Par exemple: ton ordinateur, un livre, un billet d'avion, une voiture, recevoir un salaire, envoyer une lettre...

Je suis tout à fait d'accord de favoriser le don et l'entraide, mais cela ne permettra pas de se passer d'une monnaie, à mon avis.

J'ai donné plusieurs exemples d'alternatives, mais personne ne fait de commentaire ?  Pourtant c'est du concret, et permettrai justement de fissurer le "système", première étape vers un monde où l'argent n'est plus un dieu, en attendant qu'on puisse, peut-être, s'en passer tout à fait.  Mais si on n'arrive déjà pas à franchir la première étape, ou qu'elle n'intéresse personne... c'est perdu d'avance.

réponse à Dan, en spoiler parce que "hors sujet":

dan a écrit:Aller plus sérieusement je vais vous donner un exemple précis que vous pouvez controlez vous même. comment expliquez vous que les produits vendus par les circuits courts sont plus chers aux consommateurs, que ceux qui sont passés par  de nombreux méchants , voraces , hideux intermédiaires ? 
Amicalement   

dans ma région, ils sont moins chers, même les certifiés "bios" sont moins chers que les "normaux" de grande distribution, tu vois qu'il ne faut pas généraliser!   Je reviens justement d'une ferme où j'ai fait le plein de saucisson, fruits, bière, fromage, pain, biscuits, donc je peux en témoigner.  Pour les légumes et les oeufs: circuit ultra court: mon potager est à 2m de la cuisine, et le poulailler à 6m.  Prix: quasi nul.  (woué, OK, mon potager est hors-sujet, je sais).
Il y a aussi, dans les magasins bio, les "paniers" de fruits/légumes de saison, vraiment très, très avantageux comme prix.  Pour comprarer, il ne faut pas chercher le PLUS cher en "circuit court", puis le comparer avec un hypermarché qui les vend en promotion...

S'ils sont parfois plus chers, surtout en ville, c'est parce qu'ils se flétrissent ou pourrissent très, très vite.  Un jour maximum pour une salade, des feuilles d'épinards ou de bette...

Les produits des grandes distributions sont moins cher parce que:
- les légumes sont produits mécaniquement, par des moyens qui évitent la main d'oeuvre, ou utilisent des "esclaves modernes comme en Espagne ou au Maroc.  Certains sont produis en hydroculture ou même dansdes conteneurs à la lumière artificielle: une salade pousse en quelques jours
- ils flirtent avec les règles sanitaires pour les engrais chimiques et pesticides, et les lobbies influencent même les gouvernements pour les assouplir encore, par contre, ils profitent au maximum des subventions 
- les légumes et la viande des grandes distributions subissent toutes sortes de traitements: pesticides, conservants, et surtout: irradiation par rayons ionisants article , notamment rayons gammas (!!!), qui permettent à ces aliments de se conserver très longtemps.  Exemple: du cerfeuil que j'avais acheté, hermétiquement emballé, puis perdu et retrouvé un mois plus tard, était aussi vert que s'il venait d'être coupé !  J'ai ouvert le paquet pour voir si l'"air" dans le paquet était particulier, mais 2 semaines après, aucun changement, il commençait à peine à sécher (pas flétrir: sécher) et un peu jaunir, alors que le frais, du jardin, flétri en quelques heures!
- du pain "frais" (à cuire chez soi) qui se conserve 3 mois
- des poulets sont trempés dans l'eau chlorée: un poulet que j'avais acheté et retrouvé après 1 semaine dans le four (intact!!!) a été mis dehors pour les animaux.  Une semaine après (en été!) il était toujours là, intact et sans odeur: ni le chien, ni les chats, ni les poules n'en n'ont voulu, même pas les mouches!  Seulement les limaces. Voici un article de 2008 on on s'en inquiétait article , depuis lors c'est devenu une réalité.

Bon, j'arrête là, ce serait te faire injure de supposer que tu serais bête au point de ne pas comprendre tout seul :
- qu'une production marginale coûte plus cher que des quantités industrielles, 
- qu'il y a plus de main d'oeuvre pour le bio (les "circuits courts" sont en général bio)
- que le prix de la main d'oeuvre et le respect des normes chez nous sont exorbitants, ce qui n'est pas le cas "ailleurs"  
- les circuits courts sont souvent mal organisés
- les petits exploitants subissent des tracasseries incroyables des organismes de contrôle, visiblement organisés pour le faire couler ou limiter leur développement

Et malgré tout cela; certains arrivent encore à proposer des prix moins chers, pour une qualité et un goût incomparable...

Alors moi, je leur tire mon chapeau, et leur dit merci, parce qu'ils travaillent très dur !
Voir les films produits par un ami, sur le sujet: http://www.lesliberterres.com/Les_Liberterres/Les_Liberterres_-_Accueil.html  Puisque tu aimes "faire la charité", tu peux les aider financièrement à produire le 3ème film, parce jusque maintenant, ils sont entièrement financés par leurs auteurs !

Le deuxième film (dont tu peux voir un extrait) traite précisément de ce "circuit court" et montre un excellent exemple de circuit court avec une organisation rationnelle, moderne, et rentable. 

PS ces films viennent de recevoir un prix et une aide importante de notre TV nationale et d'un particulier.  L'aventure continue !

Dan
Non seulement tu ne répond pas du tout à ma question (que tu as pourtant mise en citation!), mais en plus le sujet de discussion ici est d'envisager les alternatives à l'argent, pas de comparer le prix des carottes...[spoiler="réponse à Dan, en spoiler parce que "hors sujet""]

dans ma région, ils sont moins chers, même les certifiés "bios" sont moins chers que les "normaux" de grande distribution, tu vois qu'il ne faut pas généraliser!

Les produits des grandes distributions sont moins cher parce que:
- les légumes sont produits mécaniquement, par des moyens qui évitent la main d'oeuvre, ou utilisent des "esclaves modernes comme en Espagne ou au Maroc.  Certains sont produis en hydroculture ou même dans des conteneurs à la lumière artificielle: une salade pousse en quelques jours
- ils flirtent avec les règles sanitaires pour les engrais chimiques et pesticides, et les lobbies influencent même les gouvernements pour les assouplir encore, par contre, ils profitent au maximum des subventions 
- les légumes et la viande des grandes distributions subissent toutes sortes de traitements: pesticides, conservants, et surtout: irradiation par rayons ionisants article , notamment rayons gammas (!!!), qui permettent à ces aliments de se conserver très longtemps.  Exemple: du cerfeuil que j'avais acheté, hermétiquement emballé, puis perdu et retrouvé un mois plus tard, était aussi vert que s'il venait d'être coupé !  J'ai ouvert le paquet pour voir si l'"air" dans le paquet était particulier, mais 2 semaines après, aucun changement, il commençait à peine à sécher (pas flétrir: sécher) et un peu jaunir, alors que le frais, du jardin, flétri en quelques heures!

Bon, j'arrête là, ce serait te faire injure de supposer que tu serais bête au point de ne pas comprendre tout seul :
- qu'une production marginale coûte plus cher que des quantités industrielles, 

- qu'il y a plus de main d'oeuvre pour le bio (les "circuits courts" sont en général bio)

- que le prix de la main d'oeuvre et le respect des normes chez nous sont exorbitants, ce qui n'est pas le cas "ailleurs"  

- les circuits courts sont souvent mal organisés

- les petits exploitants subissent des tracasseries incroyables des organismes de contrôle, visiblement organisés pour le faire couler ou limiter leur développement

Et malgré tout cela; certains arrivent encore à proposer des prix moins chers, pour une qualité et un goût incomparable...

Alors moi, je leur tire mon chapeau, et leur dit merci, parce qu'ils travaillent très dur !

Voir les films produits par un ami, sur le sujet: http://www.lesliberterres.com/Les_Liberterres/Les_Liberterres_-_Accueil.html  Puisque tu aimes "faire la charité", tu peux les aider financièrement à produire le 3ème film, parce jusque maintenant, ils sont entièrement financés par leurs auteurs !

Le deuxième film (dont tu peux voir un extrait) traite précisément de ce "circuit court" et montre un excellent exemple de circuit court avec une organisation rationnelle, moderne, et rentable. 

Adrienne a écrit:pour moi, que ce soit par informatique ou par monnaie, ça revient au même, c'est toujours de "l'argent".

Adrienne a écrit:Ah, je vois ce que tu voulais dire par "autre fonction"... j'ai aussi insisté sur cette avidité, qui est un trait de caractère et n'a rien à voir avec l'argent.  Ce que tu décris existe aussi dans les sociétés sans argent: l'un possède plus de bétail, une plus belle maison, et il méprise les "pauvres".  Disons que l'argent facilite l'accumulation de richesses démesurées, surtout s'il fait l'objet de spéculations.  Pour moi il est le révélateur de l'avidité, pas la cause.

Et que penses tu de supprimer la Bourse avant de penser à supprimer l'argent ?

elaine 23 a écrit:Ce genre de spam ne devrait pas être admis : qu'en pense la modération ? L'espace ne peut être occupé par des copié-collés in extenso, suivis de quelques lignes de commentaire .
Dan est en train d'asphyxier le forum:shock:


Pour information je n'utilise jamais de copié collés 
amicalement 

Gaston a écrit:chacun sait fort bien que l'argent est le seul moyen d'échanger des marchandises entre nous

Adrienne a écrit:Je crains qu'il y aura un os, du genre "il faut des gouvernants honnêtes", et pas de réponse à la question "comment les trouver et leur donner le pouvoir".

undefined a écrit:

geveil a écrit:
Le gars que j'ai entendu au cours d'une conférence-débat sur la désargence a plus de quatre-vingt balais et pense, lui, qu'on peut et même qu'on doit se passer de monnaie. Vas-tu le traiter d'adolescent retardé ?

tout à fait on peut fort bien être âgé et gardé un esprit angélique. Il croit encore que tout le monde il est beau il est gentil, que nous sommes tous égaux, que tous les hommes sont bons, etc etc . J'en connais aussi , qui m'ont dit" tu ne peux nous empêcher de rêver mon cher dan"..

Amicalement 

undefined a écrit:

geveil a écrit:Pour la suppression de la bourse, c'est une mesure transitoire que j'approuverais tout à fait.

Ok mais comment finances tu les entreprises (moteurs de l'économie et de l'emploi), dans ces conditions . Ils faut des investisseurs qui prennent des risques pour qu'il y ait des entreprises .

Tibouc nous dit que les actionnaires, donc la bourse, sont indispensables à la création des entreprises.

tout à fait les entreprises ont besoin d'investisseurs , au départ, ou pour leur pérennité .

 Et si  l'on créait des entreprises non pour enrichir des actionnaires, mais vraiment pour créer de la valeur d'usage, dont des bien ou des services vraiment utiles aux gens ?

qu'entends tu par enrichir les actionnaires , j'ai l'impression que tu ne connais pas trop le problème . Expliques nous  que devrait d'apres toi gagner les actionnaires , à savoir des personnes qui pretent( et risquent)   leur argent pour que les entreprises se créent ? . réponse précise  STP en % par rapport  sommes prêtées ..
Tu semble ignorer que les répartitions des bénéfices pour la majorité des entreprises du CAC 40 se repartissent  par 25 % pour le personnel (intéressement obligatoire), 25 % pour les actionnaires, 25 % pour la recherche, et 25 % pour les fonds propres . 
tu sembles aussi ignore que ces méchants actionnaires les actionnaires  représentaient  un CAC 40 à 6000 euros et que ce capital est tomé à 3700 euros à ce jour , tu sembles ignorer que nombreux actionnaires ont perdu  plus de 40 % des sommes investies, et que nombreux touchent moins qu'un livré à la caisse d'épargne !!
Je part en voyage 10 jours, je reprends ce sujet à mon retour, je sais  que je vais vous manquer désolé!!! 
Amicalement  

undefined a écrit:

Adrienne a écrit:il est vrai qu'on peut aussi avoir plus de 60 ans et un niveau intellectuel d'un enfant de 8 ou 9 ans.  
J'en connais...

un peu facile des preuves sTP !!amicalement 

Géveil a écrit:Tu le dis toi même, l'argent facilite l'accumulation de richesses démesurées, mais ce qui est grave, c'est que les cupides, pour l'acquérir, sont prêts à tout.

Géveil a écrit: Tibouc nous dit que les actionnaires, donc la bourse, sont indispensables à la création des entreprises.

Heu.. C'est pas exactement ça que j'ai dit... 

undefined a écrit:

Adrienne a écrit:ah, tu te sens visé ?  Tiens tiens,...  Etrange...

Exemple: un enfant de 9 ans s'en sort pas mal du tout en informatique, quand on lui explique comment quoter ou mettre tout son texte en couleurs d'un coup (et non pas ligne par ligne), il comprend.  Il a aussi de la mémoire: quand il fréquente quelqu'un depuis des années, il connaît sa personnalité, ses idées, ses manies...  
Il retient aussi que les daltoniens ont beaucoup de mal à lire des textes de couleur dans les forums, et donc éviter de les "coloriser", comme le demandent toutes les Chartes.
Il ne va pas non plus passer des heures à expliquer à un non fumeur que fumer est mauvais pour la santé (ou l'équivalent dans d'autres domaines).
Par contre, il n'aurai pas encore une orthographe correcte, il faut encore attendre quelques années, mais pas plus de 4 ou 5, s'il est bien instruit.

Si tu connais des adultes incapables de faire cela, alors, voilà tes preuves.  Noir sur blanc.

Donc pour toi le niveau intellectuel se calcule à la façon de quoter, d'avoir de la mémoire, à quelques fautes d'orthographes, ton champ d'evaluation est tres très réduit et arbitraire !!Mais bon !!!
amicalement 

dan 26 a écrit:
Donc pour toi le niveau intellectuel se calcule à la façon de quoter, d'avoir de la mémoire, à quelques fautes d'orthographes, ton champ d'evaluation est tres très réduit et arbitraire !!Mais bon !!!