Un rêve de Dieu ?

Dans nos rêves, il y a des personnages qui semblent autonomes, en fait, ce sont des parties de nous qui expriment certains aspect de notre personnalité.
Par analogie, si nous étions les personnages d'un rêve de Dieu ?

c'est un thème récurrent...

Pourquoi pas, si on croit en Dieu: on serait comme les avatars de "second world"...

Pour moi, ça fait un peu trop de "si"...

C'est quoi " Second World", je crois que ça m'intéresserait.

Pardon, c'est "second life".  J'en ai parlé plusieurs fois, sur META et ici aussi.

C'est un jeu internet, donc un programme.
Les joueur construisent un second monde, virtuel, où ils sont représentés par un ou plusieurs avatars, donc ils choisissent l'aspect, le caractère.  Le monde s'est construit avec des milliers de participants, mais un endroit construit est accessible à tous, comme une ville IRL (In Real Life= dans la vraie vie).  Les avatars se rencontrent, et sont "pilotés" par leur créateurs.  Pour rester présents, certains payent des internautes pour animer leur personnages.  On achète, on vend.  Les vraies sociétés y font de la pub, des architecte l'emploient pour dessiner des projets, il y a une monnaie... que certains arrivent même à convertir en $, par exemple pour acheter une maison, ou des service !...
Les joueurs sont tellement pris par le jeu qu'il devient plus réel qu'IRL, tout comme nous sommes tellement pris par ce qu'on pense être la vraie vie, qu'on n'imagine même plus que ce n'est peut-être qu'un jeu, une illusion, comme l'enseigne la cosmogonie hindoue.  Ce jeu peut avoir été construit par un dieu... mais pourquoi cette obsession d'un dieu unique, parfait et omnipotent ? Pourquoi pas une multitude de dieux, donc nous serions de avatars ?

C'est donc une construction collective à partir de lois pré-programmées par des humains. Si c'est une image de ce monde, tout se tient, même les injustices...

On serait ici pour se détendre, pour apprendre, ou pour satisfaire nos envies: à nous de choisir ...

OK, OK, il y a encore plus de "si" ici que chez toi  
Tant qu'à rêver, allons y à fond, n'est ce pas, cher Gereve ?

Plus de détails ici: comme IRL (In Real Life= dans la vraie vie)
Le site officiel en français: http://secondlife.com/?lang=fr-FR

Ca vaut vraiment la peine d'y jeter un coup d'oeil...

Leela a écrit: Pourquoi pas une multitude de dieux, donc nous serions de avatars ?

Oui,ces dieux étant eux-même les avatars d'autres dieux, moins nombreux, etc.

C'est donc une construction collective à partir de lois pré-programmées par des humains.   Si c'est une image de ce monde, tout se tient, même les injustices...

J'ai relu plusieurs fois en me concentrant, mais je n'arrive pas à comprendre cette phrase.

Je suppose que tu comprends la première phrase ? Elle décrit le jeu de "second life".

La seconde fait allusion à ce monde dans lequel nous vivons.
S'il est, lui aussi, une construction faite par des être imparfaits, pleins de désirs, émotions perturbées... alors il est normal que le monde qu'il créeront ensemble sera injuste, cruel, guerrier...
Les lois "préprogrammées" seraient par exemple celles qui régissent la matière, l'énergie, l'espace, le Temps et les lois de la thermodynamique.

geveil a écrit:Dans nos rêves, il y a des personnages qui semblent autonomes, en fait, ce sont des parties de nous qui expriment certains aspect de notre personnalité.
Par analogie, si nous étions les personnages d'un rêve de Dieu ?

c'est une idée qui n'est peut être pas nouvelle d'après toi leela , mais pas si récurrente que ça car je ne l'avais jamais vue sur les différents forums de spiritualité que j'ai fréquenté

je trouve cette idée intéressante mais compliquée tout de même vu la multitude de milliards d'humains

c

lola a écrit:'est une idée qui n'est peut être pas nouvelle d'après toi leela

je la sens déjà à travers la Bible, du moins dans l'enseignement religieux tel que je l'ai reçu: nous serions des "parties" de Dieu, ses enfants...  Ou alors "il s'ennuyait tout seul" et a créé des êtres "à sa ressemblance"... Il nous demande d'être "comme Lui", etc.


Tout comme les internautes de "second life" créent des avatars, ou les parents qui veulent des enfants et guettent chez eux les resemblances avec eux, espérant qu'ils n'hériteront pas des défauts...


édit : Extrait de la Genèse (mes souvenirs étaient donc corrects)
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Pas seulement d'êtres humains, Lola, mais de tous les êtres.

Que Dieu s'ennuyait tout seul, Leela, j'en suis convaincu, comme je l'ai écrit plusieurs fois, l'Être ne peut se connaître, pas plus qu'un œil ne peut se voir, la vie, c'est-à-dire les sensations, les émotions, les sentiments ne se manifestent que dans nos relations à l'autre, d'où la nécessité pour l'UN de créer.

je trouve l'idée de s'ennuyer tellement puérile et anthropomorphique... Elle est aussi attachée à la notion de Temps, qui est un règle de construction de notre univers mais n'existe plus en dehors (ce sont des suppositions, hein !)

Je comprends que c'est plus que simplement s'ennuyer, comme tu l'expliques bien mais ca reste anthropomorphique.

Je pense que dans la Nature et la Vie, "il n'y a rien pour rien".  Notre raison d'être n'est sans doute ni le hasard, ni un simple caprice d'un dieu: il doit y avoir une raison.  Et de plus, je ne crois pas en Dieu.

Un Dieu qui rêve...Ca, ça vient de sortir...Et de quoi peut rêver un Dieu qui s'emm...depuis une éternité? J'ai ma petite idée...gaston est Dieu; il s'emm...Qui ou quoi va-t-il créer?

on t'a bien suivi Gaston  , tu as certainement tes hormones qui te travaillent encore , c'est bon signe  

mais à ma connaissance Dieu n'a pas d'hormones , ou du moins sous une autre forme spirituelle , bon , donc c'est autre chose , mais ça se rapproche de notre envie d'avoir soudainement des enfants , on est très bien on ne s'ennuie pas , et tout d'un coup ce désir arrive , il peut être présent aussi depuis longtemps mais on a pris le temps d'y réfléchir

leela ce que tu me cites n'est pas nouveau en effet , mais si j'ai bien compris geveil , il parlait de rêves réels que l'on fait dans le sommeil , et non pas dans le sens je rêve de faire ceci ou cela

et ça je ne l'avais jamais vu envisagé et toi non plus tu ne me cites pas d'exemples où tu l'aurais vu avant

geveil , oui bien sûr , tous les êtres vivants ( j'y avais pensé ), c'est donc encore plus compliqué

leela a écrit:je trouve l'idée de s'ennuyer tellement puérile et anthropomorphique... Elle est aussi attachée à la notion de Temps, qui est un règle de construction de notre univers mais n'existe plus en dehors (ce sont des suppositions, hein !)

Je comprends que c'est plus que simplement s'ennuyer, comme tu l'expliques bien mais ca reste anthropomorphique.

Je pense que dans la Nature et la Vie, "il n'y a rien pour rien". Notre raison d'être n'est sans doute ni le hasard, ni un simple caprice d'un dieu: il doit y avoir une raison. Et de plus, je ne crois pas en Dieu.

T'aurais commencé par là, ça serait plus simple !  

ben si tu ne le savais, pas, depuis qu'on se connaît, c'est grave...

Le besoin de relation avec un "autre-que-soi" n'existe que dans un petit nombre d'espèces grégaires, dont nous sommes . C'est une complexité tardive et le sentiment amoureux , tel que nous le connaissons , date seulement de quelques siècles .
Aux dernières nouvelles , l'évolution ne se ferait pas au hasard, mais grâce à des "attracteurs", analogues , en biologie,à la gravité , en physique : nous suivons une spirale qui tend vers ... mais on ne sait pas vers quoi . L'avenir nous tire autant que le passé nous pousse . (Sheldrake, Guillemant , d'autres ...)

Un article intéressant du Huffington Post. Qu'est-ce-que la Réalité aux yeux de l'astrophysicien philosophe ? Qu'est-ce-que la conscience ? Qu'est-ce-que la mort?

http://www.huffingtonpost.fr/olivier-steiner/vous-lastrophysicien-dites-moi-ce-quest-la-realite_b_4085184.html?utm_hp_ref=france.




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Ton lien bloque mon ordinateur sur une page de pub : ça vient de lui ou de moi ?

elaine 23 a écrit:Ton lien bloque mon ordinateur sur une page de pub : ça vient de lui ou de moi ?

C'est un coup d'Anne Sinclair...Oui, il y a une pub, mais elle devrait disparaître au bout de quelques secondes.

Chez moi, elle bloque ma souris, et l'écran se bloque sur la page de pub, au point que je doive déconnecter et reconnecter l'ordi . Je regrette beaucoup de ne poouvoir le lire .

elaine 23 a écrit:Le besoin de relation avec un "autre-que-soi" n'existe que dans un petit nombre d'espèces grégaires, dont nous sommes .

Peut-être, en ce qui concerne la conscience de ce besoin, mais tout être est en relation avec bien d'autres, par exemple, la symbiose.

Voici le passage dont je parlais à Lola dans je ne sais plus quel message dans "Être Dieu" ,Alan Watts, éditions Denoêl, collection "MEDIATIONS".

Page 156 :" Riant aux larmes en voyant jusqu'à quel point on a pu méconnaître la réalité du monde: regardée dans un pinceau de lumière, étroit à l'extrême, appelé conscience, il était vraiment impossible de comprendre comment toutes choses étaient reliées entre elles."

Parce que ce qu'il faut  comprendre, selon A.W, entre autres choses, c'est que nous les hommes sommes des "comédiens" dans lesquels Dieu joue à cache cache avec Lui-même, " Ce qui apparaissait autrefois comme la souffrance et le mal, est compris maintenant comme le jeu de cache-cache de Dieu."( page    )

« Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a  pour l'extase à travers la douleur. (p.128 ) »

Je comprends tout ce qu'écrit A.W et non seulement  je le comprends, mais je suis d'accord avec l'essentiel.  Cependant, à la lecture des citations ci-dessus, il me vient un furieux fantasme: je m'imagine assister à une conférence de A.W. au cours  de laquelle il les prononce. Alors, comme le diable dans les " Les trois sorcières" ou Cyrano, interrompant Montfleury au théâtre, j'interviens avec assurance, je me lève et dis:
- Monsieur Watts, je vous remercie car grâce à vous je viens de tout comprendre et permettez moi de m'approcher et de rire avec vous, car en fait je suis Dieu, ha, ha, vous Êtes Dieu,  hi, hi, hi, nous sommes tous Dieu, ho,  ho, ho,  ha, ha , ha, c'est trop drôle. En ce moment même, au moment où je vous parle, mais je ne devrais plus dire "vous", mais " au moment où je ME parle", un homme est en train de violer une femme, c'est trop drôle, car cet homme, c'est moi !!! Ha  ha ha. La femme aussi, quel pied !!!!"
En vérité, je n'ai pas du tout envie de rire, mais je fais semblant de me tordre de rire.
" Le génocide arménien, d'un côté comme de l'autre, c'était moi, qu'est ce que j'ai pris mon pied, en tuant et en mourant, et quand je pense que je me prenais pour un soldat turc, ou pour une victime arménienne. Trop drôle !!!!  Le docteur Mendelé, qui expérimentait la mort par refroidissement, c'était moi !!! Hi, hi, hi, ha, ha,  ha !!!" et je donne une grande tape dans le dos de Watts. "Le juif qui mourait de froid, c'était moi !!! Quelle extase, mais alors quelle extase !!!" Et je me roule par terre en "riant".

Je me demande comment A.W. aurait pris la chose.

je ne dis pas que tous ces raisonnements n'ont pas de sens , mais ils ne me parlent pas du tout

c'est normal vu que je considère que Dieu , tout en ayant en toute chose et être  des sortes de ramifications qui proviennent de son Energie qui se répand à travers tout l'univers , n'en possède pas moins , bien au contraire , une Intelligence supérieure et une Intention , et cette Intention n'est pas la souffrance

force est de reconnaitre que la souffrance existe , mais c'est soit dans le cadre d'une lutte pour la survie et donc d'un ecosystème qui doit perdurer par lui même , et dans ces cas on pourrait presque dire que la souffrance est supportable car elle n'est pas gratuite et sadique  , et l'homme peut avoir un rôle à jouer pour l'atténuer voire la faire disparaitre

soit c'est tout autre chose dans le cas de la souffrance engendrée par les hommes eux mêmes , et là Dieu n'a rien à y voir , d'autant qu'il a pris la précaution de donner un mode d'emploi et des conseils complémentaires

Sauf défaut de compréhension de  ma part Dieu est la source de toute chose.

Mais si, comme semble le penser Alan Watts, la souffrance conduit à l'extase, si les femmes violées, les enfants battus, les prisonniers torturés, les souris de laboratoire, les poissons dissous par les méduses connaissent l'extase, pourquoi pas ?

T'as rien compris Geveil Alan Watts, what ? Mais c'est Moi !!!  

hokmah a écrit:T'as rien compris Geveil  Alan Watts, what ? Mais c'est Moi !!!  

JE le sais, JE suis partout ! 

Et en plus te voilà collabo ! "Je suis Partout"...   

Oui, j'ai aussi été collabo, résistant, etc.. Je ne suis pas sûr que dans Hokmah ça m'intéresse, mais il serait bon que j'y lise " Être dieu" de mon avatar Alan Watts, c'est plein de profondeur, d'humour, de poésie, c'est aussi iconoclaste, dans geveil, j'ai beaucoup aimé.

être la source  , ce n'est qu'une image , pour moi Dieu est indépendant de ses créatures même si elles procèdent de lui ,
comme un enfant est issu de sa mère , ils n'en sont pas moins différents même s'ils peuvent se ressembler

quand à la vraie souffrance quand on en a fait l'expérience , on peut affirmer qu'elle ne conduit pas à l'extase

Indépendant de ses créatures ?  Pas sûr !
La souffrance ne conduit pas à l'extase?  TU peux l'affirmer, mais Watts soutient le contraire, ne l'a-t-il pas connue?  Je n'en sais rien.  Pour moi, ce serait une bonne excuse à la création.

et toi tu as bien de la chance de ne pas la connaitre ( la souffrance )

Qu'en sais-tu ?

je te lis : tu écris " je n'en sais rien " et en plus tu dis que tu es Watts , entre autres  

à propos d' Alan Watts, j'ai bien aimé "Je veux regarder Dieu en face" , qui parle des débuts du phénomène hippie et de la recherche extatique au moyen des drogues .

En effet, Michel Lancelot a exploré cette mouvance new-age, hippie... plutôt éméchée et délirante ; l'euphorie passée on se réveille avec la gueule de bois...!  :affraid: Le coup du papillon rêvant de Lao-Tseu ou Lao Tseu rêvant du papillon on s'aperçoit que tout deux ont crevés et que le problème demeure... jusqu'à la prochaine crise de délirium très épais...

L'œuvre de Watts illustre bien cette époque qui me laisse une certaine nostalgie tout en en percevant les "manques"... On croyait pouvoir passer de l'autre côté du miroir, mais le verre en était blindé... le réveil à été brutal.

Potentiellement chaque génération à besoin de ce genre d'expérience initiatique; de se bruler les ailes à cet étrange phototropisme... puis on compte les survivants, les irradiés qui continuent à phosphorer et passent de l'hédonisme béat au cynisme mercantile le plus dur (grands patrons ex-troskystes-maoistes-etc..., politiciens menteurs...etc..., une énantiodromie* tel St Paul sur son chemin de Damas... mais on voit où en est Damas aujourd'hui... "plus ça change et plus c'est la même chose", un coup de la Reine Rouge**


*

Spoiler:

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=4&cad=rja&sqi=2&ved=0CEsQFjAD&url=http%3A%2F%2Fnlip.pcu.ac.kr%2Fguillaume%2Foldguillaume%2Fdico%2Fenantiodromie.htm&ei=mFecUpXwEoistAbovoCwCA&usg=AFQjCNGb1W8W8hHj_Lr4kpRJFlbbVKqrOA

**

Spoiler:

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=10&cad=rja&ved=0CF8QFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.csc.com%2Ffr%2Fds%2F71138%2F71377-le_paradoxe_de_la_reine_rouge&ei=B1mcUtqlHaSEyQOvlIC4Ag&usg=AFQjCNFOS2TRNQOef83x6jvv28i_hhVIDA

lola83 a écrit:je te lis : tu écris " je n'en sais rien " et en plus tu dis que tu es Watts , entre autres  

Oui, mais dans geveil, je ne vis pas ce que Watts vivait.

donc tu n'en sais rien , et moi pour avoir beaucoup souffert de rages de dents dans ma jeunesse , je peux te garantir que ça n'avait rien d'une extase !

Alice au pays des merveilles, mon héroïne favorite . Elle passe au travers du miroir, elle ! et la Reine Rouge menace de lui couper la tête! L'utopie n'aurait qu'une face... La vie est un mauvais rêve .

étant petite , j'ai vu le film , je devais être trop réaliste , je n'y ai rien compris , ça m'a dégouté de le revoir plus tard

Je crois avoir lu presque tous les livres d'Alan Watts il y a quelques années. Je viens de donner hier "Psychologie orientale et Occidentale" à notre jeune cuisinier du centre bouddhiste, qui comme moi est un lecteur friand de ces livres sur le Zen, le Tao ou les sages Hindous.

Alan Watts a été un de mes "hippie" préféré mais je m'en suis détachée. Le Dieu "Içvara" de Pantajali ou Vyasa ou chez les commentateurs hindous tardifs comme Vachaspata Miçra ou Vijnana Bhikshu est plus crédible, à mon humble avis, Il est là de toute éternité, soutient le yogi ou l'homme qui le lui demande à la manière d'un aimant mais peut avoir une "volonté" capable de "prédestiner" la vie des hommes. Chez Nilakantha, c'est plus poussé encore "Il force ceux qu'Il veut élever à faire de bonnes actions, et ceux qu'Il veut anéantir à faire de mauvaises actions".

Mircea Eliade qui suivit trois années d'études à l'Université de Calcutta et fit un séjour de six mois à l'Ashram de Rishikesh dans l'Himalaya indien a écrit quelques livres intéressants sur ce rève de Dieu...en particulier dans "Techniques du yoga".

lola83 a écrit:donc tu n'en sais rien , et moi pour avoir beaucoup souffert de rages de dents dans ma jeunesse , je peux te garantir que ça n'avait rien d'une extase !

J'ai souffert de colites néphrétiques et moi non plus, je n'ai pas connu l'extase, mais c'est sans doute parce que la douleur n'était pas assez intense, il doit falloir souffrir un max pour se rapprocher de Dieu.
Encore que, Jésus n'aurait-il pas dit, sur la croix :" Mon dieu, mon dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

si c'était le cas , ce serait un pis-aller pour nous soulager , en tous cas ce n'est pas ce qu'il souhaite

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...L'extase, ce n'est parfois qu'une question de bouton...Dieu, il est parfois au bout du doigt...Je m'en vais!

A Leela: tu as dit à plusieurs reprises que tu ne crois pas en Dieu.  Moi non plus, en tous cas, pas en celui de la Bible.  Par contre, "il y a " et on peut nommer cette présence Dieu, même si elle change à chaque instant.
Autre approche:  quand tu parles tu dis "Je" et depuis que tu es née, tu as le sentiment que tu es toujours la même, même si ton corps a changé. Ce " je", c'est le sujet, ce qui sent, voit, entend, perçoit, s'émeut, pense, aime. Et c'est cela Dieu.
A quoi sert ce raisonnement?  
J'entendais ce matin ces informations sur des gamins et des gamines qui épousent l'Islam et partent se battre en Syrie.  Cela ne dénote-t-il pas un immense besoin de spiritualité?  N'est-ce pas ce dont notre monde est dénué? ( Voir la façon dont on traite les animaux, et bien sûr dont se traitent les humains )
Or, le dieu auquel croient ces gamins et leurs aînés, ne me plaît pas, il est jaloux, revendicatif, vengeur, communautariste, etc.

C'est pourquoi, AMHA, il faudrait le remplacer par la définition que j'en donne, et qui pourrait être universelle, le " il y a", mais un "il y a" vivant, sensible.

Comme je l'écris dans ma signature, " nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre" et j'ajouterais " nul n'entre en théologie s'il ne s'étonne de vivre".

c'est un peu dommage de ne pas essayer de connaitre " ce dieu de la bible " dont vous ne parlez que par ouï dire

Et bien, parles-nous en, prends par exemple un des passages cités par Gaston, où Dieu invite les hébreux à passer tout le monde au fil de l'épée à Canaan, et interprète le, et même deux ou trois passages comme celui-ci.

Je suis de l'avis de Geveil . Notre "dieu" supposé est sans doute le même, mais il a évolué , comme nous .

pourquoi dis tu cela, lola ?

 ce dieu de la bible " dont vous ne parlez que par ouïe dire

Tu sais pourtant que je suis née dans un milieu croyant/religieux, que j'ai été croyante et même mystique, que j'ai été nourrie avec des versets de la Bible...

Sorry, mais je ne peux rien faire de plus, que d'essayer de l'observer de l'extérieur, et là, rien à faire, toute croyance s'écroule: plus on "essaye de connaître", plus on s'en éloigne (dans mon cas).

Ce qui n'empêche pas de tenter d'autres approches, bien sûr, où on retrouve une autre forme, d'autres théories: on élargit son champ d'exploration.

Autre question: pourquoi serait-ce "dommage" ?  C'est un jugement, cela.  La réciproque serait tout aussi facile à dire, mais les deux ne sont que des appréciations subjectives et personnelles.

Ce " je", c'est le sujet, ce qui sent, voit, entend, perçoit, s'émeut, pense, aime. Et c'est cela Dieu.

bof... ça c'est déjà trop compliqué pour moi: ce sont juste des supputations basées sur des incertitudes: on ne sait même pas ce qu'est le "je". Je n'aime pas employer le mot "Dieu" pour d'autres approches, parce que justement, ce nom nous renvoie d'office au dieu de la Bible, comme Allah nous renvoie vers le dieu des musulmans. Dieu, c'est une "personne", et c'est justement ce concept là auquel je ne crois plus.

mais geveil , je l'ai déjà fait ( donner des explications ), je ne désire pas rabacher à la manière de Dan

si vraiment ça t'interesse on en parlera en privé

pour ce qui est du "dommage " non ce n'est pas un jugement , juste un constat que le dieu de la bible n'est pas connu , vu que la bible elle même n'est pas connue , et donc il n'est pas juste de votre part de porter un jugement sur quelqu'un d'inconnu

ce n'est pas parce que l'on a entendu quelques versets , qui plus est , mélés de dogmes que l'on peut se faire une idée d'une personne

maintenant que l'on dise: " cette personne n'existe pas ", c'est une affaire de témoignage , et si on met en doute le témoignage il n'y a rien à en dire , ni dans un sens ni dans l'autre

Leela a écrit:

Ce " je", c'est le sujet, ce qui sent, voit, entend, perçoit, s'émeut, pense, aime. Et c'est cela Dieu.

bof...  ça c'est déjà trop compliqué pour moi:

Meuh non, tu es belge, mais tu n'es pas aussi bête que ça !  

ce sont juste des supputations basées sur des incertitudes: on ne sait même pas ce qu'est le "je".  

Qui c'est "on"? Ça changerait tout si tu écrivais " Je ne sais pas ce qu'est le je". Ben facile, c'est ce qui dit " je ne sais pas ce qu'est le "je". Trop compliqué ?

Pour moi, je, c'est simplement cette espèce de marionette qui s'active dans le monde dont elle a la perception, qui pense, ressent, mais "je" ne sais pas si "je" ne suis pas autre chose, et je m'en fiche parce que quoi que "je" puisse être, la seule certitude, c'est l'ici et maintenant, avec les "outils" qui sont à ma portée. Ca me suffit

Le "on" c'est parce que je suis loin d'être la seule à me poser la question, la différence avec certains, c'est que je ne cherche pas (trop) la réponse.