objecteurs de croissance

geveil a écrit:Et bien, Tibouc, tes propos nous rapprochent, et un salaire minimum même sans travail est une des propositions des décroissants

.Je serai curieux de savoir comment financer les salaires , sans valeur ajoutée et sans économie marchande ?

 

Ceci dit, Laurent va encore plus loin puisqu'il préconise une société sans argent.

 
Là c'est de l'utopie pure,

Amicalement

[quote]

Tibouc a écrit:
Pourquoi donc devrais-je être admiratif de la réussite matérielle des autres ?

Pour eviter de jalouser et d'envier ,car c'est plus constructif.

L'argent n'est pas une valeur pour moi et je trouve que l'ambition est une valeur absurde.

C'est ton problème , si tu n'as pas besoin d'argent pour vivre bravo, mais pour le moment c'est l'un des seul moyens pour vivre normalement. tu serai de ceux qui considére l'argent comme sale....enfin surtout celui des autres.

Le problème (pour en revenir un peu au sujet) est que dans notre société on confond "réussir sa vie" avec "gagner de l'argent". Plus une personne a d'argent et de patrimoine, plus on considère qu'elle a réussit sa vie.

Chacun met dans cette notion ce qu'il veut , le principal c'est qu'à ses yeux il n'ait rien à se reprocher .

Cela crée une société inhumaine, dans le sens qu'elle est centrée sur l'économique et non sur l'humain.

Cela ne veut rien dire désolé( c'est une pensée unique à la mode) , l'argent sert aussi à venir en aides aux autres , regarde autour de toi !!

Pour recentrer la société sur l'humain, il faut limiter les écarts de revenus en imposant un revenu maximum ;

Cela ne satisfait que les jaloux, et ceux qui préfèrent reprocher aux autres ce qu'ils n'ont pu etre . Désolé de persister .

et aussi sortir de la société de travail c'est-à-dire séparer le revenu du travail en créant un revenu minimum versé sans condition à tous les citoyens jusqu'à leur mort.

Utopie outrancière si personne ne travaille comment vas tu faire pour satisfaire les besoins de chacun .

Je crois que la décroissance commence par là.

le meilleur moyen aurait été de rester à l'age préhistorique .Comment peut on encore défendre de telles idées ? Je le comprends quand on est jeune tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, mais après .....bon!!!
amicalement

geveil a écrit:Et bien, Tibouc, tes propos nous rapprochent, et un salaire minimum même sans travail est une des propositions des décroissants. Ceci dit, Laurent va encore plus loin puisqu'il préconise une société sans argent.

On est peut-être plus proche que ce que tu penses

dan 26 a écrit:Utopie outrancière si personne ne travaille comment vas tu faire pour satisfaire les besoins de chacun .

Je n'ai jamais dit que personne ne devait travailler, mais que le travail ne devait pas être l'alpha et l'oméga de la société.
Relis bien ce que je dit et fait l'effort de le comprendre sans le déformer, et ensuite reviens discuter.

Ce soir, sur FR 3

EVASION FISCALE: LE HOLD-UP DU SIÈCLE
Documentaire

Aujourd'hui, les multinationales peuvent dégager des milliards d'euros de bénéfice et ne pas payer un euro d'impôt. De même que des riches contribuables ont tout loisir de dissimuler leurs fortunes à l'abri du secret bancaire suisse ou dans des trusts domiciliés à Jersey. L'évasion fiscale a pris de telles proportions qu'elle menace aujourd'hui la stabilité des Etats. Entre vingt mille et trente mille milliards de dollars sont ainsi dissimulés dans les paradis fiscaux, soit l'équivalent des deux tiers de la dette mondiale. Xavier Harel, journaliste et auteur de «La Grande Evasion, le scandale des paradis fiscaux», fait découvrir l'industrie de l'évasion fiscale en se rendant aux îles Caïmans, dans le Delaware aux Etats-Unis, en Suisse ou encore au Royaume-Uni.

[quote="Tibouc"]
Je n'ai jamais dit que personne ne devait travailler, mais que le travail ne devait pas être l'alpha et l'oméga de la société.
Relis bien ce que je dit et fait l'effort de le comprendre sans le déformer, et ensuite reviens discuter.[/quote
Alors vas y explique moi
De quoi vont vivre les personnes ?
Comment sont financer les salaires, ou les aides ?
quelle différence entre ceux qui veulent travailler et le fainéants ?
Comment ne pas déclencher un sentiment de frustration, et de jalousie ?
Comment être solidaire si ceux qui travaillent financent ceux qui refusent de le faire ?
Comment éviter les conflits, dans une société à deux vitesses ?
amicalement .
.

l'émission était très intéressante. Elle a démontré que sans l'évasion fiscale, la Grèce n'aurait pas été en faillite, notamment.

Visible sur ARTE +7 http://www.arte.tv/guide/fr/047158-000/evasion-fiscale?autoplay=1

Leela a écrit:Ce soir, sur FR 3

EVASION FISCALE: LE HOLD-UP DU SIÈCLE
Documentaire

Aujourd'hui, les multinationales peuvent dégager des milliards d'euros de bénéfice et ne pas payer un euro d'impôt. De même que des riches contribuables ont tout loisir de dissimuler leurs fortunes à l'abri du secret bancaire suisse ou dans des trusts domiciliés à Jersey. L'évasion fiscale a pris de telles proportions qu'elle menace aujourd'hui la stabilité des Etats. Entre vingt mille et trente mille milliards de dollars sont ainsi dissimulés dans les paradis fiscaux, soit l'équivalent des deux tiers de la dette mondiale. Xavier Harel, journaliste et auteur de «La Grande Evasion, le scandale des paradis fiscaux», fait découvrir l'industrie de l'évasion fiscale en se rendant aux îles Caïmans, dans le Delaware aux Etats-Unis, en Suisse ou encore au Royaume-Uni.

si il y a des paradis fiscaux, c'est parce qu'il y a des enfers fiscaux .Trop de pression fiscale tue l'impôt .
quand pour payer l’impôt sur la fortune les imposées sont obligés de vendre une partie du capital ils se tirent ailleurs , et on les comprends .
Le plus grand problème n'est pas l’impôt sur le revenu, mais l’impôt sur les successions .
continuons à chasser le riche bientôt il n'y en aura plus en France !!! Ils iront se proteger dans des réserves dans d'autres pays .
Nous attirons les pauvres, et chassons les riches, que va devenir notre pays ?
Amicalement

Leela a écrit:l'émission était très intéressante.  Elle a démontré que sans l'évasion fiscale, la Grèce n'aurait pas été en faillite, notamment.

N'oublions pas que les grecs ont toujours triché afin de ne pas payer d’impôt , et cela personne n'ose le dire.
amicalement

lola83 a écrit:je découvre Pierre Rabhi , qui objecte  à sa façon à la croissance (dans son sens péjoratif) , mais participe activement au développement des agricultures locales et bio , voilà une de ses formules qui plaira à Tibouc :

" “L’être humain a véritablement besoin de vie et de temps pour ne rien faire. Nous sommes dans une pathologie du travail, où toute personne qui ne fait rien est forcément un fainéant”

- Pierre Rabhi (paysan, philosophe et essayiste français d’origine algérienne, inventeur du concept « Oasis en tous lieux ».)

il serait intéressant de connaitre les revenus, et les sources de revenu de ce brave homme ? Afin de savoir si ces paroles sont suivie d'actes ?
amicalement

Dan  
tu ne sais pas lire ? C'est précisément ce qui est dit dans la phrase que tu cites.

Pauvre Dan, qu'est-ce qu'il reçoit dans la tronche ! Et vous croyez que ça va l'amener dans votre camp ?

L'homme est la seule espèce qui doive PAYER pour survivre...? Étonnant non !!!?

geveil a écrit:Pauvre Dan, qu'est-ce qu'il reçoit dans la tronche !  Et vous croyez que ça va l'amener dans votre camp ?

ce n'est pas l'objectif: je suis POUR la diversité des opinions.
Ce serait déjà un grand progrès s'il pouvait déjà comprendre ce qu'il cite. L'aider à y arriver serait un grand service qu'on lui rendrait  

Pour l'aider à comprendre ce qu'il cite et ce qu'il affirme, il serait peut-être bon de lui poser des questions, non ?

Hokhmah, je ne pense pas que tous les humains doivent payer pour survivre, n'existe-t-il pas des peuplades qui vivent encore de la chasse, de la pêche et de la cuillette ?

Vu l'émission sur ARTE; très instructive. Mais malgré le cinéma du G20, ne nous faisons pas d'illusions, rien ne changera ! Obama et le Delaware...
Dan, te rends-tu compte du souci de ces 1% de riches qui ne savent vraiment plus où placer leur pognon ? T'es quand même plus heureux quand tu dors sur un carton à contempler les étoiles! Et Diogène dans son tonneau !


http://www.slate.fr/monde/77574/reprise-revenus-menages-riches-etats-unis

geveil a écrit:
Hokhmah, je ne pense pas que tous les humains doivent payer pour survivre, n'existe-t-il pas des peuplades qui vivent encore de la chasse, de la pêche et de la cuillette ?

tiens, moi encore aujourd'hui j'ai trouvé et mangé deux beaux champignons de paris au stade de foot => gratuit

sans compter les pommes de l'immeuble voisin qui ne sont guère ramassées que par moi , pourtant très bonnes et gratuites aussi

gaston21 a écrit:Vu l'émission sur ARTE; très instructive. Mais malgré le cinéma du G20, ne nous faisons pas d'illusions, rien ne changera ! Obama et le Delaware...
Dan, te rends-tu compte du souci de ces 1% de riches qui ne savent vraiment plus où placer leur pognon ? T'es quand même plus heureux quand tu dors sur un carton à contempler les étoiles! Et Diogène dans son tonneau !

Sans rire, moi je pense vraiment que trop d'argent rend malheureux.
C'est pour ça que je veux le prendre leur pognon aux riches ! Comme ça ils seront plus heureux... et nous aussi !!!  

Dan pense que je suis jaloux, alors qu'en fait c'est de l'empathie !

Qu'il existe quelques îlots d'échanges "naturels" se faisant dans la gratuité je pense que la tendance lourde dans l'espèce humaine est de faire payer pour des biens élémentaires à la vie : logement, eau, énergie etc.... qu'aucune autre espèce ne pratique.... mais on peut toujours se cacher derrière son petit doigt....

La tendance lourde ? C'est une opinion, peut-être fondée, mais pour s'en assurer, il ne faut pas rester sur ce forum mais faire une recherche approfondie de psycho-sociologie.

Le pognon, toujours le pognon...Une belle illustration hier soir sur France 2 dans " Cash Investigation" , d' Elise Lucet ! Une sacrée femme! Quel courage! L'omerta du foot businesse! Un monde de brigands qui ne s'en cachent même pas . Je ne pensais pas qu'on puisse arriver à un tel niveau de corruption . Et une Justice qui joue le jeu! Elle préfère s'intéresser aux fesses de Zahia; c'est moins dangereux et ça ne mange pas de pain!!!

gaston21 a écrit:Le pognon, toujours le pognon...Une belle illustration hier soir sur France 2 dans " Cash Investigation" , d' Elise Lucet ! Une sacrée femme! Quel courage! L'omerta du foot businesse! Un monde de brigands qui ne s'en cachent même pas . Je ne pensais pas qu'on puisse arriver à un tel niveau de corruption . Et une Justice qui joue le jeu! Elle préfère s'intéresser aux fesses de Zahia; c'est moins dangereux et ça ne mange pas de pain!!!

Trop de personnes vivent de ces corruptions !!!
Mais étrangement le pognon gagné par les stars du sport font rever nos jeunes, et leur donne envie d'en faire autant .
Alors que la réussite des grands patrons leur donne des boutons........et pas qu'aux jeunes !!!
Comment expliques tu cela bernard ?
amicalement

Tibouc a écrit:
Sans rire, moi je pense vraiment que trop d'argent rend malheureux.
C'est pour ça que je veux le prendre leur pognon aux riches ! Comme ça ils seront plus heureux... et nous aussi !!!  

Dan pense que je suis jaloux, alors qu'en fait c'est de l'empathie !

     En es tu bien sûr mon cher tibouc !!!
Tu raisonnes comme en religion ce qui te rend heureux, doit aussi rendre heureux les autres !!!
Allez je vais te faire une révélation que tu sembles ignorer ..........................nous sommes tous différents , il faut savoir l'accepter
Amicalement

Dan , prends la peine de lire les articles qui le concernent et tu auras tes réponses , qui sont déjà ici partiellement

Ô sublime Dan qu'attends tu, dans ta munificence, de sauver l'Humanité ?

Ton Amicalement qui signe chacune de tes interventions pue la suffisance... impuissante.

Amicalement... en tout hypocrisie...  

Ton Amicalement qui signe chacune de tes interventions pue la suffisance...

Alors ça, alors ça ! Quelqu'un a réussi a te faire perdre un instant ta sagesse, je n'en reviens pas.... mais j'en reviendrai, il faudra bien que je me résigne à accepter cette idée que nul n'est parfait.

attention , notre cher hokmah a plusieurs facettes !  mais il penche de plus en plus vers la gauche ( l'ange qui rigole  ) et en plus il fait souvent le  , mais globalement c'est bien un sage en paroles et en actes

Il est bien évident que l'argent est le seul moyen d'échange, sinon entre voisins (on peut toujours échanger nos femmes, par exemple...), au moins au niveau du commerce et des prestations. Comment ont fait nos ancêtres et comment font encore les peuplades reculées? Tous avaient des monnaies grossières. Par contre, c'est la spéculation insensée qu'il faut combattre, et on en est très loin. Et puis, économiser notre pauvre Terre qui n'en peut plus. Croire que ses ressources sont illimitées est de l'aveuglement. Que sera-t-elle dans 50 ans ? Et 50 ans, c'est demain matin!

Mêêêêê, Gastooooon, il n'y a déjà plus d'argent, ou presque, on paye avec sa CB, les transactions ne sont donc plus qu'informatiques. Encore une fois, si tu n'es pas trop vieux et sclérosé et si tu as envie de nouveauté, vas voir le site de Jean Paul Laurent "prosperdis".
Mais si tu es sur ce forum uniquement pour la compagnie, ce qui est aussi une de mes motivations, ma foi, peu importe, garde tes opinions confortables et rassurantes. Ceci dit, en toute amitié et avec toute ma considération. 

je suis ici aussi beaucoup pour la bonne compagnie , mais j'apprends des choses aussi , et peut être que j'en donne un peu également

Tu donnes beaucoup d'amour, Lola, et fais de ce forum un lieu agréable à fréquenter.

hokmah a écrit:Ô sublime Dan qu'attends tu, dans ta munificence, de sauver l'Humanité ?

Ton Amicalement qui signe chacune de tes interventions pue la suffisance... impuissante.

Amicalement... en tout hypocrisie...  

Et si ce n’était que de la politesse élémentaire !!!qui sait ?
amicalement

Dan/Deva... que les vents polis te soient favorables...

"Deva
Un être artificiel qui vit dans l'ionosphère et utilise le vent solaire pour se maintenir. "Wikipedia

Personnage du roman initiatique de science fiction RADIX d'A. A. Attanasio

hokmah a écrit:Ô sublime Dan qu'attends tu, dans ta munificence, de sauver l'Humanité ?

Ton Amicalement qui signe chacune de tes interventions pue la suffisance... impuissante.

Amicalement... en tout hypocrisie...  

Mettons si tu veux bien les choses au point, une bonne fois pour toute .
Je suis athée rationaliste, et libre penseur, j'aime bien la controverse , et suis contre la pensée unique .

C'est pour cela que j'essaye toujours de me démarquer de la pensée ambiante , car je considère que cela fait avancer les idées , même si cela au départ doit choquer certains .
Pour ce qui est de ma formule de politesse , je considère que même si l'on a des idées différentes on peut fort bien se respecter , et avoir des discutions amicales . Gaston (Bernard) la fort bien compris d'ailleurs .
Amicalement

dan 26 a écrit:
Mettons si tu veux bien les choses au point, une bonne fois pour toute .
Je suis athée rationaliste, et libre penseur, j'aime bien la controverse , et suis contre la pensée unique .
 

"Une bonne fois pour toute"... Avec toi ? C'est une plaisanterie... tu ramènes tout compulsivement  à ton unique pensée...

[quote]

hokmah a écrit:
"Une bonne fois pour toute"... Avec toi ? C'est une plaisanterie... tu ramènes tout compulsivement  à ton unique pensée...

Parce que vous vous méprenez sur mes intentions, et mes échanges c'est tout.
la pensée unique n'est pas la pensée d'un seul, mais un ensemble de pensées souvent majoritaire, que nombreux s'empressent de suivre sans réfléchir d'eux même . C'est cet asservissement du raisonnement que je dénonce .
Je ne ramène à rien je donne mon point de vue différent c'est tout .
amicalement .

Il est vrai que s'inscrire contre la pensée majoritaire est une posture pas toujours facile... mais aujourd'hui il semble aussi que ça soit brandi systématiquement par certain qui se veulent, sans risques réels, être "originaux"... Cette "sytématique" n'est pas très originale...

hokmah a écrit:Il est vrai que s'inscrire contre la pensée majoritaire  est une posture pas toujours facile... mais aujourd'hui il semble aussi que ça soit brandi systématiquement par certain qui se veulent, sans risques réels, être "originaux"... Cette "sytématique" n'est pas très originale...

Mais fait avancer les choses , dans de nombreux cas . Même si il n'est pas souhaitable, et toujours délicat , d'avoir raison trop tôt .
amicalement

En l’occurrence, sauf ton respect dan, mais dans le sujet qui nous occupe c'est toi qui est dans la pensée majoritaire c'est-à-dire le dogme de la croissance à tout prix.

geveil a écrit:Tu donnes beaucoup d'amour, Lola, et fais de ce forum un lieu agréable à fréquenter.

 merci Geveil , vous y contribuez tous aussi

Tibouc a écrit:En l’occurrence, sauf ton respect dan, mais dans le sujet qui nous occupe c'est toi qui est dans la pensée majoritaire c'est-à-dire le dogme de la croissance à tout prix.

Effectivement si ce n'est que je ne vois pas là un dogme, mais une réalité , la seule façon de faire évoluer le monde , l'homme, et réduire les inégalités . Je n'ai jamais parlé de croissance à tous prix , mais n'y vois que du positif .
Exemple nous sommes très loin d'avoir exploité toutes les richesses naturelles , et celle ci se renouvellent sans cesse .La terre se renouvelle seule .
Mais tu me diras c'est certainement mon tempérament optimiste qui veut cela .
Amicalement

geveil a écrit:Tu donnes beaucoup d'amour, Lola, et fais de ce forum un lieu agréable à fréquenter.

tout à fait , un forum très agréable , et sympathique .
amicalement

Merci Dan ! 

Pour que les "choses" avancent cela vient d'une synergie de pensées... une sorte de volonté collective... l'individu seul, aussi original soit-il, n'y est pour rien ; tout au plus peut-il développer la croyance d'y avoir pensé "avant" les autres... mais quelle importance ?... Il reste quantité négligeable aussi "triste" que cela puisse paraître. L'Histoire est anonyme en dépit des quelques individus que l'on dit "remarquables".

Exemples et contre-exemples s'il te plaît .

moi qui vient de voir le film "le majordome" où il est question entre autres de l'action de Martin Luther King , on peut dire que si ,au départ il faut un individu ou du moins un petit groupe pour que ensuite le peuple suive , "se fasse à l'idée"

lola83 a écrit:moi qui vient de voir le film "le majordome" où il est question entre autres  de l'action de Martin Luther King , on peut dire que si ,au départ il faut un individu ou du moins un petit groupe pour que ensuite le peuple suive , "se fasse à l'idée"  

Et ils sont nombreux dans ce cas, les scientifiques, certains hommes politiques, les chercheurs , les fédérateurs , les voyageurs, les explorateurs , les savants , certains religieux, certains sages etc etc .
amicalement

dan a écrit:Effectivement si ce n'est que je ne vois pas là un dogme, mais une réalité , la seule façon de faire évoluer le monde , l'homme, et réduire les inégalités . Je n'ai jamais parlé de croissance à tous prix , mais n'y vois que du positif .

Sauf que la croissance n'est pas en elle-même un signe de développement positif ni de bonheur.

Exemple : si demain il y a une grosse épidémie en France, cela fera travailler le personnel hospitalier et vendre des tas de médicaments, ce qui créera de la croissance.
Et je suis sûr qu'on verrait le gouvernement et les capitalistes s'en réjouir...

Il y a croissance et croissance : le cancer est une croissance incontrolée ...

Tibouc, je ne saurais mieux dire. Les accidents de voiture alimentent aussi le PIB, l'indice de la croissance.

geveil a écrit:Tibouc, je ne saurais mieux dire.  Les accidents de voiture alimentent aussi le PIB, l'indice de la croissance.

On peut donc remercier mon ami qui est mort cet été d'avoir contribué au redressement du pays...