Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Dieu existe, c'est évident, puisque je suis vivant. Le problème n'est donc pas de savoir si Dieu existe, le problème est: peut-on aimer Dieu ?

Depuis que je fréquente les fora, et ça fait des années, j'ai pu constater en gros que d'un côté il y a les croyants qui nous exhortent à aimer Dieu, de l'autre les athées, qui n'en ont rien à faire et au milieu, les agnostiques, qui s'interrogent.
Mais jamais je n'ai vu de message qui nous incite à détester Dieu.
Et bien, c'est ce que je vais faire, mais avant cela, il faut que je vous fasse part de ma conception de Dieu.
Le Dieu auquel je crois n'est pas le dieu des chrétiens, qui si j'ai bien compris ne serait qu'amour, ni celui des hébreux, coléreux et vindicatif; non, ce à quoi je crois, c'est à la volonté aveugle telle qu'elle a été débusquée par Schopenhauer, la volonté de vivre à tout prix.

J'ai vécu à la campagne et pu observer les bêtes, autant les animaux domestiques que les bêtes sauvages.
Par exemple, des chats sauvages rodent près de chez nous et qu’est-ce que je constate ? Ils approchent subrepticement pour chercher de la nourriture. Au début, dès qu’ils me voient, ils se sauvent. Puis, petit à petit, constatant que je ne leur fais pas de mal, ils s’apprivoisent et viennent de plus en plus souvent, de plus en plus près. Lorsque je mets de la nourriture à leur disposition, ils viennent en prendre un morceau et courent vite pour le déguster en cachette.
Mais bien sûr, c’est le plus gros, le plus vif ou le plus agressif qui s’empare de la nourriture en premier. S’il reste des aliments,un autre vient, puis un autre, etc. Pareil avec les poules, il y a une hiérarchie, pareil avec les moutons, etc...Même lorsque ces bêtes font l’amour, il n’y a pas de douceur, du moins pas chez les animaux domestiques. Chez les animaux sauvages, il y a au moins une cour qui peut durer assez longtemps pour que la femelle se prête à cette agression qu’est l’acte sexuel.
De la douceur, on peut tout de même en trouver dans le comportement de la mère envers sa progéniture, jusqu’au sevrage. Après, elle chasse ses enfants.
J'ai même pu observer de près un nid d'hirondelles. Les oisillons se bousculent et parfois l'un d'eux tombe du nid.
C’est la loi du plus fort pour la reproduction des meilleurs et la pérennité des espèces.
On retrouve cette loi chez les humains, les plus forts deviennent champions de foot, ou de tennis qui gagnent des sommes monstrueuses, ou encore polytechniciens, enarques, Saint Cyriens qui deviennent ministres ou présidents ou généraux. Certains d’entre eux fondent une entreprise qui, lorsqu’elle gagne dans la concurrence , devient de plus en plus grosse, et finit par devenir LA plus grosse, une multinationale qui dicte ses lois, corrompt les politiciens et ne laissent que des miettes au reste de la population humaine.

Et bien, ça fait trop de souffrances et cela me révolte, tant chez les bêtes que chez les humains.
Nous devons nous révolter contre ces lois dues à la volonté de vivre et à la séparation, et faire preuve de douceur, de compréhension, de mansuétude, de tolérance, de bienveillance, d’altruisme, de solidarité, de coopération, d’ouverture, de modestie, d’humilité, que sais-je encore.

Si je ne m'abuse, Nietzsche a exalté l'homme fort, et tant pis pour les faibles.
Moi aussi je souhaite un homme fort, mais dont la force soit une révolte contre la loi du plus fort.

Seulement voilà, si nous allons contre la loi du plus fort, contre la volonté aveugle et brutale, la vie ne risque-t-elle pas de s’éteindre?

Et alors, tout ne doit-il pas disparaître, à plus ou moins long terme? La vie n'est-elle pas qu'un rêve qui prendra fin tôt ou tard? Adieu les œuvres d'art, adieu les symphonies, adieu la beauté du monde.

Alors, si la vie n'est qu'un rêve, autant faire qu'il soit le plus agréable possible, quitte à ce qu'il soit plus court que prévu.

Un individu seul n'a pas de sens sans une solidarité minimale. Sans sa flore et sa faune l'humain ne peut vivre... il est déjà une symbiose ou la loi du plus fort s'abolit. Jusqu'à ce jour, tous les "enfants sauvages" découverts et observés n'ont jamais pu développer une vie sociale vraiment riche comme si certains curseurs non stimulés au bon moment étaient irrémédiablement bloqués. Du fait de leur enfance "non humaine" ils ne parviennent pas à s'humaniser. Peuvent-ils croire en Dieu ? L'aimer ? Le haïr ?

Effectivement, ce n'est pas le problême .
Le problême , c'est le libre arbitre . La nature est conditionnée : c'est la vie qui décide et elle favorise le plus fort, ou plutôt , le plus apte à la perpétuer . C'est la loi . Elle s'infléchit grâce à l'amour, qui incline à la coopération plus qu'à la compétition . Dans les écoles militaires, il y a des épreuves où c'est l'équipe qui gagne , pas l'individu . Du coup, le plus apte a intérêt à aider la lanterne rouge maladroite .
L'amour, c'est ce qui fait passer l'autre avant, pour qu'on gagne ensemble . Je ne sais pas si Dieu existe, mais l'amour existe , ça, je le sais . Et il inverse le courant de la fatalité aveugle .
Le sexe brutal existe,force de vie, mais il arrive qu'une grosse chienne choisisse un petit mâle ridicule, parceque c'est lui qu'elle aime. Les animaux connaissent la tendresse , et les plantes se tournent vers le soleil .

Intéressant Cher Vieux Lion ,

Mais j'avoue avoir du mal à te suivre... Tu commences par une définition de Dieu qui confère au déisme et tu te demandes à la fin s'il ne vaut pas mieux haïr Dieu. Mais comment un principe tel que volonté de puissance peut bien être tenu responsable de quoi que ce soit ?

Si je me trompe et que tu penses à un dieu comme entité avec les caractéristiques qu'on prête à une personne comme l'intention dans le cas qui nous occupe, tu connais sûrement toutes les théodicées depuis Epicure jusqu'à Swinburne...

Il suffit d'interpréter de nouveau les définitions d'omniscience ou d'omnipotence pour trouver des excuses à Dieu pour le bordel atroce que tu dénonces très justement.

Je mets de côté l'argument du libre-arbitre puisque même s'il fait porter le chapeau sur les Hommes, le prix à payer pour la liberté, il n'explique pas le mal naturel, plaques tectoniques et autres saloperies lesquelles l'Homme ne peut être tenu comme responsable.

Mais...

...Leibniz a pensé que Dieu avait créé le meilleur des mondes possibles mais un monde sans souffrance ou tragédie est-il possible même pour Dieu ?

Dans le cas contraire on peut penser qu'un tel Dieu ne mérite pas l'appellation contrôlée puisqu'il n'est pas omnipotent ou bien on peut repenser notre définition d'omnipotence …

Nous devons nous révolter contre ces lois dues à la volonté de vivre et à la séparation, et faire preuve de douceur, de compréhension, de mansuétude, de tolérance, de bienveillance, d’altruisme, de solidarité, de coopération, d’ouverture, de modestie, d’humilité, que sais-je encore.

Dans tous les cas, je suis entièrement d'accord avec toi , au pire on vivra mieux et au mieux on aura plus besoin de paradis parce-qu'on aura devancé Dieu dans ses projets.

Si je ne m'abuse, Nietzsche a exalté l'homme fort, et tant pis pour les faibles.

On a pas dû lire du même homme, peut-être Nietche ? Nioutch, Lytchee... Hokmah ?

C'est marrant ça, cette manie chez les Philosophes de s'attacher des noms pompeux imprononçables !
Franchement, Søren Aabye Kierkegaard, le pov' bougre était condamné à finir philosophe...Pourquoi pas Bernard-Henri Levy tant qu'on y est !

Enfin quelqu'un qui différencie le mal humain et le "mal" naturel: un tremblement de terre qui tue des milliers de gens n'est pas "méchant", il est naturel, sans motivation...ou, si Dieu y est pour quelque chose, tous ces morts sont peut-être juste épargnés des suites du malheur humain, qui touche les survivants .

Edouard LaHonte a écrit: Tu commences par une définition de Dieu qui confère au déisme et tu te demandes à la fin s'il ne vaut pas mieux haïr Dieu. Mais comment un principe tel que volonté de puissance peut bien être tenu responsable de quoi que ce soit ?

Ai-je écrit " haïr Dieu" ? Je crois avoir écrit " se révolter" or on peut se révolter sans haïr, non ?
Quand à être déïste, oui, je suis déïste, et alors, est-ce une tare ?
Hokmah nous dit que ça ne sert à rien, moi je dis que ça sert à se fixer un but, mais est-ce vraiment utile, ou peut-être, n'est-ce pas contre-productif ?

Si je ne me trompe et que tu penses à un dieu comme entité avec les caractéristiques qu'on prête à une personne comme l'intention dans le cas qui nous occupe, tu connais sûrement toutes les théodicées depuis Epicure jusqu'à Swinburne...

Non, je ne connais pas les théodicées.
Mais je vois l'univers comme une présence ondulant entre l'Être et le néant, l'Être étant aux manifestations, ou représentations, comme le dit Schoppy, ce que la lumière blanche est aux diverses longueurs d'onde électromagnétiques. Donc, peut-être pas d'intentionnalité, mais une sorte de mouvement perpétuel, et encore, ce n'est pas sûr, il se peut qu'à chaque " big-bang" l'énergie s'épuise un peu plus et qu'un jour il n'y ait plus rien.

Il suffit d'interpréter de nouveau les définitions d'omniscience ou d'omnipotence pour trouver des excuses à Dieu pour le bordel atroce que tu dénonces très justement.

Tu veux dire "mettre en question" l'omniscience et l'omnipotence ? A mon avis, ça n'accorderait pas d'excuse à un créateur conscient de ce qui va se produire, et donc responsable.

Mais...

...Leibniz a pensé que Dieu avait créé le meilleur des mondes possibles mais un monde sans souffrance ou tragédie est-il possible même pour Dieu ?

Oui, de même qu'un bon ingénieur qui construit un pont prévoit les contraintes auxquelles ce pont sera soumis, et donc diminue notablement la probabilité d'une catastrophe. C'est pourquoi je ne crois pas en un dieu " grand horloger", mais à une volonté de vivre aveugle qui procède par essais et erreurs, les erreurs étant précisément sources de souffrances.

Dans le cas contraire on peut penser qu'un tel Dieu ne mérite pas l'appellation contrôlée puisqu'il n'est pas omnipotent ou bien on peut repenser notre définition d'omnipotence …

Nous sommes bien d'accord, et voir ci-dessus, je ne crois pas en un tel dieu, par contre, je suis déïste au sens où je désigne par Dieu la volonté de vivre, mais peut-on aimer une telle volonté ?

Les "imperfections" sont le sommet de la perfection...Sinon, il n'y aurait rien à faire... bonjour l'ennui.... ça occupe...

Ai-je écrit " haïr Dieu" ? Je crois avoir écrit " se révolter" or on peut se révolter sans haïr, non ?

Le Lion a écrit plus haut :

Mais jamais je n'ai vu de message qui nous incite à détester Dieu.
Et bien, c'est ce que je vais faire, mais avant cela, il faut que je vous fasse part de ma conception de Dieu.

Quand à être déïste, oui, je suis déïste, et alors, est-ce une tare ?

Etonnant cette agressivité de la part de quelqu'un qui prêche la douceur, non ? Où ai-je parlé de tare ?

Hokmah nous dit que ça ne sert à rien, moi je dis que ça sert à se fixer un but, mais est-ce vraiment utile, ou peut-être, n'est-ce pas contre-productif ?

Et bien je suis plutôt d'accord avec Hokmah, pourquoi s'embarrasser d'un concept de Dieu quand il s'agit d'adresser la vie ? Peut-on aimer la vie ? N'est-ce-pas une formulation plus pertinente ?

Tu veux dire "mettre en question" l'omniscience et l'omnipotence ? A mon avis, ça n'accorderait pas d'excuse à un créateur conscient de ce qui va se produire, et donc responsable.

Oui, en effet, mais ça fait reposer le problème de manière differente, la question est donc Dieu sachant que son meilleur monde possible serait empli de souffrances a quand même choisi de le créer...

Nous sommes bien d'accord, et voir ci-dessus, je ne crois pas en un tel dieu, par contre, je suis déïste au sens où je désigne par Dieu la volonté de vivre, mais peut-on aimer une telle volonté ?

Alors donc, peut-on aimer la vie ? Ou bien la vie vaut-elle le coup d'être vécue ? Arf... Aucune idée de ma part, toute forme de généralisation ne m'amène nulle part... Je passe...

je ne pense pas que notre cher lion ait été agressif en te répondant mon non moins cher Edouard , il défend juste avec force ses convictions

moi je suis une inconditionnelle de Dieu et quoique qu'il fasse , je le suis car j'ai confiance en lui , je pense qu'il a ses raisons , même si elles ne nous apparaissent pas évidentes au premier abord

Lola a raison: Dieu, s'il existe , n'a rien à faire qu'on croie en lui ou non . Pour la fourmi ou la mouche trucidée par l'homme, ce dernier est un abominable et cruel prédateur . Vous raisonnez comme des fourmis quand vous accusez Dieu éventuel. C'est votre conception de la transcendance qui se fourre le doigt dans le petit bout de la lorgnette .
Le monde est atroce, oui, vu d'en bas . Aucune idée du point de vue d'un éventuel bonhomme Michelin testant la solidité de ses pneus en leur imposant un circuit de tortures, dont les fiables équiperont nos voitures . Va savoir à quoi on est destinés, par cet improbable challenge qu'est l'existence, cette sortie hors de l'Etre ?

elaine 23 a écrit:Lola a raison: Dieu, s'il existe , n'a rien à faire qu'on croie en lui ou non . Pour la fourmi ou la mouche trucidée par l'homme, ce dernier est un abominable et cruel prédateur . Vous raisonnez comme des fourmis quand vous accusez Dieu éventuel. C'est votre conception de la transcendance qui se fourre le doigt dans le petit bout de la lorgnette .
Le monde est atroce, oui, vu d'en bas . Aucune idée du point de vue d'un éventuel bonhomme Michelin testant la solidité de ses pneus en leur imposant un circuit de tortures, dont les fiables équiperont nos voitures . Va savoir à quoi on est destinés, par cet improbable challenge qu'est l'existence, cette sortie hors de l'Etre ?

trop bien Elaine !

nous sommes sur la même longueur d'ondes !

Mon cher Edouard, non je ne suis pas agressif, disons que cette propension que nous avons, nous humains, à mettre des étiquettes sur tout m'agace.
Tu remplaces Dieu par "vie", et bien, je suis d'accord, et du coup tu dis " Peut-on aimer la vie ? " et réponds qu'on ne peut généraliser, et bien je ne sais pas, il y a des gens qui la détestent au point de se suicider, ou même d'autres qui se suicident par amour de la vie parce qu'ils ne peuvent plus la vivre comme elle le mériterait, par exemple s'il sont atteints d' Alzheimer.
Elaine, Je viens de voir un documentaire sur les fourmis, c'est fabuleux... mais quelle indifférence à l'égard des vies individuelles; de la nature sont aussi issues des plantes carnivores et le caméraman a filmé l'agonie d'une fourmi tombée dans le suc digestif d'une de ces plantes, quelle horreur. Maintenant, on pourra peut-être dire que la fourmi ne souffre pas et n'éprouve aucun désespoir, c'est possible, les fourmis n'ont que peu de neurones à leur disposition, cependant, elle se débat. Mais ce n'est peut-être que mécanique. Eprouve-t-elle ou non l'horreur, on ne le saura jamais. Par contre, la volonté de vivre, semble se soucier des hommes aussi peu que des fourmis. Me trompé-je ?

Si je ne me trompe pas, Lola, il ne faut plus compter sur Dieu, c'est aux hommes que revient la tâche de mener la monde à la joie et à la lumière.

dans un premier temps , c'est tout à fait ça Geveil :

"Si je ne me trompe pas, Lola, il ne faut plus compter sur Dieu, c'est aux hommes que revient la tâche de mener la monde à la joie et à la lumière."

pour moi , Dieu a mis en place des mécanismes de régulation , de reproduction , la base en somme , et il a ensuite confié à l'homme la gestion de toute la terre et de ce qu'elle contient , animaux inclus

il se trouve que la gestion est très mauvaise , et que ça dure ...

les écritures ( apocalypse notamment ) disent que Dieu va être obligé d'intervenir quand la situation sera à son paroxysme , même si les hommes continuent de parler de paix et de sécurité

intervenir non pas pour une destruction totale mais pour un nouveau départ avec les hommes de bonne volonté

l'avenir nous dira si cela se réalisera

tout ça pour moi , fait partie du premier temps

quand au deuxième temps , par exemple (au hasard) une possibilité de se voir transformé en pur esprit , tel un ange , alors là ...je ne m'aventurerai pas plus ...

Le modèle de la société de consommation a fait faillite, matériellement, et encore plus, spirituellement.
Quant aux fourmis, oui, elles souffrent, physiquement, sans doute pas psychologiquement, de notre propre cruauté. Oui, la vie est cruelle et pourtant merveilleuse et qu'il y ait ou non, un super grand Manitou, il faudra bien regagner l'intemporel où jusqu'au souvenir de la souffrance est aboli, en route vers... autre chose...

Lola, as-tu rencontré Dieu pour en parler avec tant de certitude ? J'ai beaucoup voyagé mais pas moyen de lui mettre la main dessus !
Mais qu'est-ce-qu'il attend pour intervenir ? Tu te rends compte de l'immensité de catastrophes, de souffrances, de désespoirs accumulés depuis le coup de chaleur d'Eve...qui n'est d'ailleurs qu'un mauvais réglage d'hormones de sa part! Je préfère mon image de Dieu, un mec froid comme une équation mathématique ! Et on n'en veut pas à une équation mathématique ...Pourquoi donc toujours en revenir à l'image d'un Dieu faite à l'image de l'homme ? Ce n'est pas l'homme qui est fait à l'image de Dieu, c'est l'inverse!
elaine, quand tu auras retrouvé cette autre chose, appelle-moi ! Et qui te dit que la souffrance sera abolie ? Si j'en crois les croyants, le diable t'attend peut-être avec sa fourche à trois dents ( le nombre trois est est un nombre sacré...) Sourire !

M'en parle pas : trois, le chiffre infernal du ...couple! Je ne crois pas à l'enfer, parcequ'il est promis d'être jugé avec la même mesure qui nous sert à juger . J'ai fait des bêtises, oui, mais je ne peux pas en vouloir à quelqu'un plus de 24 heures, et ne me suis jamais vengée, sinon verbalement,avec apophtegme, mon daïmon perso . alors, 24 heures sur le gril ...

oui , Gaston , sans prétention , j'ai vraiment l'impression d'avoir rencontré Dieu et cela depuis toute petite , dès mes premiers souvenirs , je n'ai jamais douté , c'est tellement évident pour moi

quand au moment où il interviendra , dieu seul le sait , au bon moment surement , tout est déjà programmé , il n'y a plus qu'à faire confiance et à continuer d'aimer son prochain

au passage en parlant d'aimer son prochain , faites moi plaisir , soyez un peu plus cool dans vos échanges entre vous ( gaston , geveil , athanor )

rassure toi gaston , l'enfer tel que certains religieux le présente n'existe pas , c'est juste un moyen de pression et de domination

Lola écrit :

"au passage en parlant d'aimer son prochain , faites moi plaisir , soyez un peu plus cool dans vos échanges entre vous ( gaston , geveil , athanor )"

==> mais on s'aime ! on joue un peu au rugby, c'est tout.

Athanor a écrit:Lola écrit :

"au passage en parlant d'aimer son prochain , faites moi plaisir , soyez un peu plus cool dans vos échanges entre vous ( gaston , geveil , athanor )"

==> mais on s'aime ! on joue un peu au rugby, c'est tout.

Alors Super !

Désolé, mais au rugby, je ne fais pas le poids.

Ne t'inquiète pas, moi non plus.

Lola, voici ce que j'ai lu dans "Être Dieu" ,Alan Watts, éditions Denoêl, collection "MEDIATIONS".


Page 156 :" Riant aux larmes en voyant jusqu'à quel point on a pu méconnaître la réalité du monde: regardée dans un pinceau de lumière, étroit à l'extrême, appelé conscience, il était vraiment impossible de comprendre comment toutes choses étaient reliées entre elles."

Parce que ce qu'il faut comprendre, selon A.W, entre autres choses, c'est que nous les hommes sommes des "comédiens" dans lesquels Dieu joue à cache cache avec Lui-même, " Ce qui apparaissait autrefois comme la souffrance et le mal, est compris maintenant comme le jeu de cache-cache de Dieu."( page )

« Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a pour l'extase à travers la douleur. (p.128 ) »
Je comprends tout ce qu'écrit A.W et non seulement je le comprends, mais je suis d'accord avec l'essentiel. Cependant, à la lecture des citations ci-dessus, il me vient un furieux fantasme: je m'imagine assister à une conférence de A.W. au cours de laquelle il les prononce. Alors, comme le diable dans les " Les trois sorcières" ou Cyrano, interrompant Montfleury au théâtre, j'interviens avec assurance, je me lève et dis:
- Monsieur Watts, je vous remercie car grâce à vous je viens de tout comprendre et permettez moi de m'approcher et de rire avec vous, car en fait je suis Dieu, ha, ha, vous Êtes Dieu, hi, hi, hi, nous sommes tous Dieu, ho, ho, ho, ha, ha , ha, c'est trop drôle. En ce moment même, au moment où je vous parle, mais je ne devrais plus dire "vous", mais " au moment où je ME parle", un homme est en train de violer une femme, c'est trop drôle, car cet homme, c'est moi !!! Ha ha ha. La femme aussi, quel pied !!!!"
En vérité, je n'ai pas du tout envie de rire, mais je fais semblant de me tordre de rire.
" Le génocide arménien, d'un côté comme de l'autre, c'était moi, qu'est ce que j'ai pris mon pied, en tuant et en mourant, et quand je pense que je me prenais pour un soldat turc, ou pour une victime arménienne. Trop drôle !!!! Le docteur Mendelé, qui expérimentait la mort par refroidissement, c'était moi !!! Hi, hi, hi, ha, ha, ha !!!" et je donne une grande tape dans le dos de Watts. "Le juif qui mourait de froid, c'était moi !!! Quelle extase, mais alors quelle extase !!!" Et je me roule par terre en "riant".

Je me demande comment A.W. aurait pris la chose.

lola83 a écrit:oui , Gaston , sans prétention , j'ai vraiment l'impression d'avoir rencontré Dieu et cela depuis toute petite , dès mes premiers souvenirs , je n'ai jamais douté , c'est tellement évident pour moi

quand au moment où il interviendra , dieu seul le sait , au bon moment surement , tout est déjà programmé , il n'y a plus qu'à faire confiance et à continuer d'aimer son prochain

au passage en parlant d'aimer son prochain , faites moi plaisir , soyez un peu plus cool dans vos échanges entre vous ( gaston , geveil , athanor )

rassure toi gaston , l'enfer tel que certains religieux le présente n'existe pas , c'est juste un moyen de pression et de domination

Lola, moi aussi j'ai rencontré Dieu ! Et dès tout petit, en tétant ma petite maman ! Croyante profonde (la foi et l'espérance d'un paradis lui donnait sans doute l'espoir d'échapper un jour à ses conditions terribles d'existence), elle a fait de moi quelqu'un qui pouvait pratiquement "sentir" Jésus!

Plus tard, aucun doute sur la "présence réelle" du même quidam dans l'hostie, comme la bonne soeur qui "sent" de troubles émois devant un tabernacle comme la grande Thérèse qui...qui... Une nouvelle fois, je soutiens qu'on peut programmer l'homme aussi parfaitement qu'un ordinateur, à condition d'utiliser les bonnes méthodes et d'y mettre le temps. Et quand on commence à la naissance, c'est tellement facile.
Maintenant, j'aurais plutôt tendance à chercher une déesse; hélas, elles ne veulent plus de moi ! Sourire !

Le problème n'est pas l’existence de Dieu mais savoir qui nous sommes et pourquoi sommes nous là.
Premièrement nous sommes en bivalence entre deux principes. Une idée d'ordre et un ordre d'idée.
Cela dépend du contexte où l'on se trouve. Par exemple, dans la nature, le gros mange le petit, la procréation appartient aux plus forts génétiquement, le code génétique s'adapte aux contraintes naturelles, les riches et puissants contrôlent les faibles et pauvres. Tout cela se résume par une "idée d'ordre". C'est tout simplement une question de survie. Tout cela fait partie du monde.
D'un autre côté, le fait d'aimer ses ennemis, si l'on vous frappe sur la joue, tendre l'autre, la main droite doit ignorer ce que fait la main gauche, sacrifier sa vie pour sauver celle des autres et le plus souvent des faibles et des pauvres, suppose que cela est un "ordre d'idée". Tout ce contexte ne fait pas parti du monde mais, d'un monde. Les origines des vicissitudes historiques de l’humanité proviennent du vouloir de certaines personnes à contrôler les 2 mondes.
Maintenant, pourquoi sommes nous là? Nous le saurons après la mort any way.

Oui, mais moi Gaston je l'ai rencontré toute seule , ma mère ou mon père n'ont rien à y voir (pas pratiquants du tout , à peine croyants , on ne parlait jamais de Dieu à la maison), ni encore moins les curés qui m'avaient même désorienté un moment en me parlant de la trinité , en réponse à mes questions sur cette soi-disant trinité qui ne correspondait pas au Dieu que je connaissais par moi même , l'un deux m'a répondu que c'était comme une fourche à 3 dents

réponse qui m'a laissé bien dubitative car bien simpliste , et plus tard en étudiant la bible (que j'avais commandée à Noël à 14 ans ) j'ai fini par comprendre que, NON :Dieu c'est Dieu , Jésus c'est Jésus , et le saint esprit on peut le comparer à l'energie que Dieu peut transmettre

donc non , chez moi , la connaissance de Dieu est innée , comme un don que j'aurai eu à la naissance

Nailsmith a écrit:Le problème n'est pas l’existence de Dieu mais savoir qui nous sommes et pourquoi sommes nous là.

Maintenant, pourquoi sommes nous là? * Nous le saurons après la mort any way.

Les POURQUOI sont souvent les tremplins de malentendus et c'est POURQUOI ( ) je les évite la plupart du temps sauf à les opposer ou poser à moi même. Je vois, Nailsmith que tu bottes en touche*... POURQUOI ?

Bien entendu, je te dispense de me répondre, car je sais POUQUOI...

geveil , je n'avais pas vu ton message , oui moi aussi je comprends sa théorie de A .W .mais je ne la partage pas ,
il fait un constat que le plaisir est parfois proche de la douleur , oui c'est vrai mais cela n'autorise pas pour autant ses extrapolations extrêmes que tu illustres bien

Non ce n'est pas le problème , et ce n'est pas une question .

hokmah a écrit:

Nailsmith a écrit:Le problème n'est pas l’existence de Dieu mais savoir qui nous sommes et pourquoi sommes nous là.

Maintenant, pourquoi sommes nous là? * Nous le saurons après la mort any way.

Je vois, Nailsmith que tu bottes en touche*... POURQUOI ?

Tel un Ouroboros
http://www.google.ca/imgres?q=ouroboros&hl=fr&sa=X&biw=1366&bih=643&tbm=isch&tbnid=_ke3J8rDeeD7QM:&imgrefurl=http://ktismatics.wordpress.com/2012/04/17/ouroboros/&docid=Nv2D8zZxvuo8lM&imgurl=http://ktismatics.files.wordpress.com/2012/04/ouroboros.jpg&w=300&h=340&ei=KWFfUabEMMHB0AGaw4HgCw&zoom=1&ved=1t:3588,r:4,s:0,i:160&iact=rc&dur=2869&page=1&tbnh=183&tbnw=162&start=0&ndsp=19&tx=68&ty=80

Comme l'ouroboros, on tourne en rond . Comme le rat dans une cage sans issue . Penser que Dieu est comme le chimiste plein d'avenir qui torture des beagles pour la Science, est inconfortable, si on se sent gentil chien ne demandant rien à Dieu . Je viens de finir le bouquin de Guillemant , et je suis irritée, moitié vulgarisation scientifique et moitié exaltation spirituelle naïve : je fus obligée de le croire pour la première, et de .."l'attendre" pour la seconde . C'est très prétentieux de ma part , mais je suis plus loin que lui sur la route et ce qu'il découvre, je l'ai déjà découvert, grâce à d'autres . Je ne suis pas plus intelligente, mais plus vieille, et ça me déçoit, forcément! Sa bibliographie est intéressante : j'ai encore à découvrir, chouette!

Au final, il n'y a pas de problèmes concrets qui vous remplira l'assiette car si dieu pourvoyait ses créatures, sans état d'âme, comme le prétendent certains il n'y aurait ni cataclysme, ni famine... mais comme le dit le proverbe populaire "aide toi et le Ciel t'aidera "ce qui en clair signifie "démerde toi ! "ou "à chacun sa merde"... et ça n'est pas plus triste pour autant.... car, à la réflexion, on s'aperçoit que l'on est souvent responsable -mais non coupable (fond de commerce de la relation à la divinité)- de ce qui nous arrive. Il n'y a pas plus de père indigne que de fils abandonné.

Elaine pourquoi as-tu prévu de continuer à lire ses autres livres alors que tu as été déçue ?

sa bibliographie ne comprend que des livres d'autres scientifiques ou penseurs qui l'ont inspiré pour ce livre . Retourner à ses sources ( j'en ai lu plusieurs mais pas toutes), m'ouvrira des perspectives mieux à mon appétit .

lola83 a écrit:geveil , je n'avais pas vu ton message , oui moi aussi je comprends sa théorie de A .W .mais je ne la partage pas ,
il fait un constat que le plaisir est parfois proche de la douleur , oui c'est vrai mais cela n'autorise pas pour autant ses extrapolations extrêmes que tu illustres bien

Bonjour chère lola,
Je constate qu'il y en a bien d'autres qui n'ont pas lu ce post, peut-être est-il dérangeant ?

moi , il ne m'a pas dérangé , je l'ai trouvé très bien même

geveil a écrit:

lola83 a écrit:geveil , je n'avais pas vu ton message , oui moi aussi je comprends sa théorie de A .W .mais je ne la partage pas ,
il fait un constat que le plaisir est parfois proche de la douleur , oui c'est vrai mais cela n'autorise pas pour autant ses extrapolations extrêmes que tu illustres bien

Bonjour chère lola,
Je constate qu'il y en a bien d'autres qui n'ont pas lu ce post, peut-être est-il dérangeant ?

Dans ton commentaire sur A.W je pense que tu ne te départies pas de ton identité et, bien que dans ta considération tu es "JE/TOUS" (non ne prend pas de sirop antitussif) tu restes JE alors que Watts s'immerge jusqu'à se dissoudre dans le drame divin de la création ; vaste problème métaphysique, or je ne suis pas métaphysicien.

Oui, Hokmah, ton message est surprenant, et ce qui me surprend m'intéresse. Où veux-tu en venir? Tu n'es peut-être pas métaphysicien, mais tu es poète, et un poète en vaut bien deux.

Il n'y a pas deux feuilles semblables et pourtant toutes les feuilles se ressemblent . Dans le livre de Guillemant que je viens de finir ( la route du temps), l'auteur, physicien, penche nettement pour un Dieu chrétien, revenant sans doute à ses sources et y rapportant son expérience de scientifique . Pourquoi pas? Mais la constatation d'un temps où le futur influence le présent , qui peut le modifier par rétroaction, grâce à l'intention, voire la prière, n'aboutit pas forcément à sa conclusion . En tout cas, libre arbitre et détermination jouent à cache cache, selon l'effondrement de la fonction d'onde , appelé réalité .

geveil a écrit:Oui, Hokmah, ton message est surprenant, et ce qui me surprend m'intéresse. Où veux-tu en venir? Tu n'es peut-être pas métaphysicien, mais tu es poète, et un poète en vaut bien deux.

Espèce de Goupil flatteur, me traiter de pouett pouett moi un Ysengrin solitaire...mais pas méchant, on ne me l’avait pas encore faite... Comme quoi, l’âge venant, tout peut encore arriver.

Le seul problème c’est que je ne vois pas exactement ce qui te surprend. Si tu pouvais me donner quelques indices, que je n’ai peut être même pas perçus moi même, ça pourrait aider à éclaircir ce que tu as perçu, en creux, dans ma réponse.

Veux-tu dire que quoi que je m'amuse à me prendre pour Dieu, dispersé dans toutes ses manifestations ( Ou représentations pour parler comme Schoppy, ou comédiens pour parler comme Watt) je reste très centré sur geveil, alors que Watt s'est dissous dans le tout ?
Mais Je, c'est Dieu, et comme tout le monde dit "je", Dieu est partout.

Comme De Gaulle dans ses mémoires, il va falloir apprendre à votre altesse à parler d'elle à la troisième personne... Enfin,... quoi... La 3ème... classe, comme à la SNCF des années 50 !

Voila des nouvelles de Beaucent qui à pété un câble... mon cher Goupil...

C'est cohérent, ce que dit "Je veille" . Le chef de gare dit je au boulot comme à la maison: ce qui implique l'unité du monde. Dieu-chef_de_gare ? Pourquoi pas . Le bouquin que j'entame ' Non de Dieu", de Denis Margot (non et pas nom), qui a , je crois, fait une éphémère apparition sur Meta, ce bouquin épluche les pour et les contre , entre athéisme et théisme . Sans trancher mais en essayant un examen logique des croyances pour et contre .
De toute évidence, on ne peut conclure que Dieu n'existe pas, du fait qu'il ne réponde pas à la définition qu'on en fait . Si je dis qu'un homme est un être qui a la tête en bas et les pieds en l'air, l'homme n'existe pas . Par contre, si on constate une intention, un sens , et une finalité, on s'affirme theiste . Et ce théisme n'est pas religieux, ne se prononçant pas sur l'être supposé qui détient le vecteur du monde en Lui .

J'adore ton nouvel avatar, Elaine.
Dans geveil, Je ne crois pas qu'il y ait de finalité, Je crois que la seule finalité est de vivre, toujours plus intensément, mais le monde procède par essais et erreurs. Quand ça marche, ça cherche à se reproduire, par une sorte de paresse, jusqu'au jour où, parce que tout change, ça ne marche plus, il faut alors tenter autre chose.
Quand, par le biais de geveil, J'écris que la seule finalité est de vivre, dans geveil, Je n'en suis plus si sûr, car il existe Eros et Thanatos, la pulsion de vie et la pulsion de mort. De plus, une de mes nombreuses représentations, Schopenhauer a écrit: " la volonté s'affirme puis se nie", alors...........

un psychanalyste a osé, aussi, affirmer que l'homme se pose en s'opposant .
Merci pour mon avatar: j'en avais assez de cueillir des coeurs. Là, Elaine s'embarque pour la destination inconnue, mais l'important est de ramer, quelle que soit la destination . Je ne sais pas si la vie s'arrête avec la mort, mais je sens qu'il faut la vivre , que , si je suis capable d'imaginer un sens, il doit y en avoir un et j'accepte mon insuffisance ( Job capitulait aussi, devant Dieu, et il fut sauvé!). C'est comme l'amour: c'est gratuit...La seule chose qu'on puisse décider, c'est de sourire ou de grogner . Sourire, c'est important .

elaine 23 a écrit:un psychanalyste a osé, aussi, affirmer que l'homme se pose en s'opposant .
Merci pour mon avatar: j'en avais assez de cueillir des coeurs. Là, Elaine s'embarque pour la destination inconnue, mais l'important est de ramer, quelle que soit la destination . Je ne sais pas si la vie s'arrête avec la mort, mais je sens qu'il faut la vivre , que , si je suis capable d'imaginer un sens, il doit y en avoir un et j'accepte mon insuffisance ( Job capitulait aussi, devant Dieu, et il fut sauvé!). C'est comme l'amour: c'est gratuit...La seule chose qu'on puisse décider, c'est de sourire ou de grogner . Sourire, c'est important .

belle réflexion Elaine !

j'aurai pu te citer aussi Geveil , !

merci à tous les deux

elaine 23 a écrit:La seule chose qu'on puisse décider, c'est de sourire ou de grogner . Sourire, c'est important .

Hélas non, on ne peut rien décider, ou on peut le décider mais ne pas y parvenir, j'ai en effet entendu la conférence d'un spécialiste du cerveau, on y parlait du bonheur, et bien, il y a des gens programmés pour le bonheur et d'autres pour la tristesse, avec tous les intermédiaires bien sûr. Le journaliste qui l'interrogeait lui a demandé de quel côté il était, le chercheur a eu l'honnêteté de dire qu'il était du côté des tristes, mais que, le sachant, il s'efforçait de trouver des palliatifs.

J'ai une amie très chère à qui j'applique cette formule -lue va savoir où- qui lui va tout à fait: "elle a le malheur gai" . Ma mère, comblée, avait le bonheur triste , et pourtant était appréciée pour son ouverture courageuse et souriante . On peut sourire quand on est triste, on peut rire à travers un rideau de larmes, et ça allège le poids des autres, pas obligés de porter le nôtre .Nous ne pouvons rien sur nos penchants naturels, sinon les gérer volontairement . Vouloir, contre ses penchants, c'est s'en affranchir, devenir libre .

Comme le dit ta signature, "il faut imaginer Sisyphe heureux". Quant à vouloir contre ses penchants, euh ! Quand je penche, je ne cherche pas à résister, j'utilise un mouvement qui accompagne le penchant et par une virevolte élégante, me retrouve debout un peu plus loin.

C'est une autre façon de t'en libérer .

"L'important, c'est pas la chute... mais l'atterrissage "( La Haine, film français en noir et blanc sur la banlieue réalisé par Mathieu Kassovitz et sorti en 1995)