les hommes politiques qui s'opposent à Dieu

j'ai fait des recherches sur Robespierre , non , ce qu'il était dit dans le documentaire ne serait pas exact , peut être qu'il en donnait l'impression ( qu'il semblait se prendre pour Dieu )

par contre il semblait se prendre pour un représentant de Dieu et était un fervent défenseur de l'immortalité de l'âme , est ce que c'est cela qui a joué en sa défaveur ? pour son cas je n'ai pas assez d'élements pour penser que Dieu est pour quelque chose dans son malheur (en plus j'ai un préjugé car Olympe de Gouges ne l'aimait pas et donc je ne veux pas me laisser aller à ce préjugé)

Je crois avoir enfin compris le fond de la pensée de Lola : tous se rattachent au mythe d'Icare . Mais l'ambition ne devient mortelle, justement, que lorsque l'ego prend le dessus sur l'ideal originel, le plus souvent tout à fait défendable . L'humain est perfectible: c'est sa nature, mais c'est aussi un être de juste milieu . Quand il oublie la mesure, Icare se brûle les ailes . Mais la prudence n'est pas une vertu très considérée, cependant . Qui ose gagne est une belle devise . Il ne s'agit pas d'égaler Dieu, mais de vivre le plus pleinement possible : parabole des talents .
L'histoire de l'âne ( un chien,en fait, parait-il) est tirée d'un texte bouddhiste, le "noble chemin octuple"
niveau d'utilité §2 . Mais il met l'anecdote dans la bouche de Jésus .

Il y a une très belle histoire qui illustre ce point, et qui provient d'un des évangiles apocryphes (aux premiers temps de la chrétienté, il n'y avait pas que les quatre évangiles de la Bible, mais de très nombreux, voire des centaines d'évangiles. Certains d'entre-eux nous sont parvenus et contiennent des proverbes et des anecdotes qui ne se trouvent pas dans la Bible.) Selon cette histoire, Jésus marchait sur une route de Galilée, avec ses disciples, lorsqu'ils tombèrent sur un chien mort. Nous ne voyons en général pas de chiens morts dans les rues de Paris, mais en Orient c'est une chose fréquente, même de nos jours, et comme ceux d'entre vous qui ont lu le célèbre poème de Baudelaire le réaliseront, un chien mort n'est pas beau à voir. Ce chien-là devait avoir été là pendant plusieurs semaines, puisque lorsqu'ils le virent les disciples réagirent avec des expressions de dégoût et d'horreur. Jésus, cependant, sourit et dit : « Quelles belles dents ! » Il vit ce qui était beau même chez un chien mort.
http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Parole_Parfaite/utilite.html

Elaine , merci pour les références à l'histoire du chien et de la remarque de Jésus ( comme quoi il faut toujours chercher à voir le beau )

et en effet , mon idée se rapproche de cette histoire d'Icare qui s'est brulé les ailes

je pourrais citer aussi le malheur qui s'est abattu sur le roi babylonien , Nabuchodonosor qui se glorifiait et de ce fait a été réduit à errer pendant sept ans comme une animal fou ,

quand il a retrouvé ses esprits et son trône , il a compris la leçon et a glorifié le seul Dieu des cieux , celui du prophète Daniel "qui sait abaisser ceux qui marchent dans l'orgueil "
Daniel chapitre 4

ça me fait penser à mon fils, en sixième, écrivant sans broncher l'histoire de Pyrrhus , "roi des pires", dans un devoir qui lui colle encore à la peau quarante ans après .Mais c'est vrai qu'il faut se méfier des victoires qui coûtent trop cher .

et c'est un surnom qu'on lui a donné ? ( le roi des pires )

oui! d'autant qu'il est resté, chez lui, de l'enfant rêveur et pourtant logique . J'aime, chez les hommes, retrouver le petit garçon qu'ils ont été . Les femmes gardent moins de traces d'enfance, il me semble!

tu as bien de la chance avec tes enfants , mais en principe les chats ne font pas des chiens

tu as peut être raison , en généralisant, de dire que les hommes restent plus souvent de grands enfants

Ils ne se prennent pas pour des dieux, c'est déjà ça!!

elaine 23 a écrit:Ils ne se prennent pas pour des dieux, c'est déjà ça!!

les miens non plus ! ouf ! et pourtant ils sont beaux comme des dieux (de l'avis général )

c'est ce que disait la maman hibou ...

Et donc lola, tu prévois quoi pour Bachar El-Assad ?

C'est loin d'être encore joué, et Napoleon repose au Pantheon .

Tibouc ,je l'ai dit plus haut , je ne prévois rien , car je n'ai pas connaissance d'une attitude similaire à celles que j'ai détaillées

si tu en sais plus , ( je parle d'une attitude personnelle , et non pas d'agissements envers son peuple ), tiens moi informé et j'aviserai

elaine 23 a écrit:C'est loin d'être encore joué, et Napoleon repose au Pantheon .

oui napoléon repose au Pantheon , mais sa mort a été infamante aussi , abandonné , isolé , privé de tout et vraisemblablement empoisonné ,

plus jeune je le plaignais ignorant ses méfaits , en plus de se couronner lui même empereur , je ne savais pas à quel point il avait été raciste

demain samedi à 15 h 25 , france 3 diffuse un film :" le chevalier de saint george " de claude Ribbe qui traite de ce sujet

ce même auteur a écrit "le crime de Napoléon" qui vient d'être réédité

hokmah , j'ai déplacé ton message vers "le pouvoir secret"

Tu as bien fait.

Tibouc a écrit:Et donc lola, tu prévois quoi pour Bachar El-Assad ?

ben , toujours pareil , je ne prévois rien , vu qu'il ne nargue toujours pas Dieu ...

ça tourne et ça vire pour la Syrie et les morts s'entassent ...

je découvre ce fil, et il m'étonne. Avant de déclarer que ceux qui s'opposent à Dieu (ça veut dire quoi ???) finissent mal, il faudrait non pas prendre des cas isolés, mais faire des statistiques. Je pense que tout politicien est plus menacé qu'un citoyen, et si c'est un tyran, qu'il soit croyant ou non, il est encore plus menacé. Un athée humaniste, juste et bon a aussi des chances de se faire vilipender et tuer parce qu'il empêche les avides de faire fortune...

De quel dieu parles-tu, Lola, et quelle est ta définition? Tu ne tueras point, c'est quand même dans les commandements d'un tabou essentiel pour l'humanité, quoique violé en permanence. Mais ça reste un crime contre le Dieu des religions chrétiennes et musulmane . Bachar el A nargue Dieu et les Occidentaux, bel et bien ...

Elaine , il est question ici dans ce sujet , de narguer Dieu directement et non pas par ses actions ( voir mes exemples précédents )

ce qui ne veut pas dire que les actions n'auront pas de conséquences , mais c'est un autre sujet , plus proche de celui qui revient souvent "le bien et le mal "

depuis le début ce sujet a du mal à être compris , déjà parce qu'il n'est pas souvent traité , je le vois encore avec Leela qui le découvre

le meilleur exemple de ce que je veux dire se trouve relaté dans le livre de Daniel avec le cas du roi Nabucodonosor ou nébucanezzar ( voir la bible en ligne : daniel chapitre 4 )

je pense que s'il n'est pas souvent traité, c'est parce qu'il est infiniment subjectif: chacun voit ce qu'il veut bien voir et trouvera toujours des exemples qui confirment ses idées: il n'y a aucune étude à ce sujet, il n'est donc pas possible d'en discuter "sérieusement"

non , Leela , ta réponse montre que toi non plus tu ne comprends pas le sujet , pourtant simple , mais rassure toi tu n'es pas la seule , des personnes que je considère très intelligente comme Elaine ne comprennent pas non plus et confondent toujours attitude vis à vis de Dieu et actions générales

ce n'est en rien subjectif , il s'agit d'écouter ou de lire leurs discours où ils mettent en cause directement Dieu ou le Diable , il suffit de voir les statues qu'ils se sont fait ériger , il suffit de constater qu'ils ont publié des livres "obligatoires" pour leurs sujets

s'il n'y a pas de statistiques à ce sujet , raison de plus pour faire remarquer le phénomène

Il ne faut pas confondre "ne pas te comprendre" et "ne pas aller dans ton sens".  
Je pense que tu as très bien expliqué, dans le premier post.

Je comprends ce que tu as voulu dire, mais cela me semble tellement enfantin (excuse moi) et peu crédible qu'il est difficile d'en discuter.  Je viens encore de te relire, et je confirme ce que j'exprime dans ces derniers posts.

Pourtant, je "crois" intuitivement qu'un "pacte avec le diable" est possible, mais il ne s'agit pas d'un "contrat" avec quiconque, mais simplement d'une ambition personnelle qui passe par l'écrasement d'autres personnes.  Il se crée une énergie négative qui peut agir pas effet boomerang, mais pas toujours ?  Souvent, c'est même l'inverse qui se produit: des millions d'innocents sont victimes, et les coupables vivent dans le luxe arrogant.  Combien de tyrans ont été dans ce cas ?  Actuellement, il y a un vent de révolte, mais si on devait faire le bilan de tous les tyrans égoïstes... je ne suis pas du tout sûre qu'on arriverait à ta conclusion.

Donc pour moi, ce sont juste des mauvaises énergies qu'on met en place soi-même: Dieu n'a rien à voir là dedans, ou alors il serait ce Dieu dirigiste et vengeur de la Bible, auquel je n'adhère pas, bien évidemment.

tu dis que tu comprends Leela , j'aimerais bien , mais tes explications dans ta réponse montrent bien que tu ne comprends pas ou que tu ne veux pas comprendre

ce n'est pas grave , j'ai mis ce sujet à titre d'information , ça intéresse qui ça intéresse

tu dis que c'est peu crédible , et pourtant tout le monde a vu ce qu'il est arrivé à Saddam Hussein , Hitler ou khadafi et la façon dont c'est arrivé , pour peu que l'on s'y soit intéressé

et à aucun moment je n'ai pas parlé de tyrans égoïstes et de leurs agissements , CE N'EST PAS LE SUJET ,

il se trouve que certains étaient en même temps des tyrans mais ce n'est pas cet aspect qui est traité ici pour ma part , Abou Zeid n'était pas un tyran mais il était bien dans la catégorie de personnages connus d'un grand nombre , avec une action politique et un comportement clairement opposé à Dieu

si vous voulez faire un sujet sur les tyrans il faut en ouvrir un spécifique

ben si tu penses que je n'ai pas compris, alors explique encore, parce que dans tes posts suivants, je n'ai rien vu qui pourrait m'aider.

Mais ce n'est pas sympa de dire que je ne VEUX pas comprendre: si c'était le cas, je n'aurais pas participé au sujet

Sorry pour les tyrans, mais en voyant ceux que tu cites comme exemple, j'ai pensé que ... : Saddam Hussein, Kadhafi , , ou Hitler , ou Ceausescu


Il y a des tas de .... que devrais-je dire ... blasphémateurs (?)  qui ne subissent aucune conséquence de leurs paroles, et inversement ...

je te réponds juste pour te dire , que moi aussi j'ai rajouté un exemple de non-tyran ( Abou Zeid) dans mon message précédent pendant que tu écrivais le tien

Abou Zeid , était un chef rebelle au Mali , et quand je l'ai entendu parler , j'ai dit à mon mari que son compte était bon , ce qui n'a pas tardé , et son cadavre a été exposé à la face du monde

Donc, Dieu punit toujours le blasphême ?

lola, explique moi ce que je n'ai pas compris, stp, parce que je ne vois pas.
Dis moi aussi pour quelle raison je ne VOUDRAIS pas comprendre.

OK, j'aurais dû dire "blasphémateurs" au lieu de "tyrans sanguinaires" (je sous-entendais: "qui ont blasphémé"), mais le principe, je pense l'avoir compris.

non , seulement quand c'est comme un défi à relever à la face du monde !

exemple : Dan se considère peut être comme un personnage important qui a tout vu et tout fait , mais ce n'est pas le cas et il n'est pas connu du grand public , donc il peut blasphémer autant qu'il le veut , il peut dormir tranquille

non Leela , comme je viens de l'expliquer , ce n'est pas le blasphème lui même qui est en cause , mais le  défi notoire lancé à Dieu

tiens peut être en vous donnant un autre exemple de Défi notoire , vous allez peut être comprendre , c'est l'exemple du Titanic  , il s'étalait en grand dans un journal notoire que ce bateau même Dieu ne pouvaiit pas le faire couler = > qu'est -il arrivé ?

ce qui ne veut pas dire que Dieu a pris plaisir à l'accident , mais il était obligé  de répondre , la faute en est aux hommes qui l'ont nargué

vous voyez (enfin j'espère )  que le principe n'a rien à voir avec le fait d'être tyran ou non , ou mauvais ou non

oui, expliqué comme cela, avec ces exemples là, je comprends mieux, mais j'ai été mal aiguillée puisque le titre parle d'homme politique, et que tous ceux qui étaient cité n'étaient pas des tendres (le Malien, je ne connaissais pas).

Bon, c'est ton avis, mais j'aurais du mal à le partager, puisque je ne crois pas en Dieu, en tous cas pas à un Dieu qui a des émotions comme nous, et réagit comme nous pourrions le faire...

Et je répète quand même ma réponse, qui reste valable depuis le début: pour pouvoir affirmer ce que tu dis, il faudrait tenir en compte tous ceux qui ont "défié dieu", et à qui il n'est rien arrivé de fâcheux.

Je crains d'être aussi de l'avis de Leela .

Leela a écrit:l faudrait tenir en compte tous ceux qui ont "défié dieu", et à qui il n'est rien arrivé de fâcheux.

justement à ma connaissance , ça n'est jamais arrivé , mais je reprécise : uniquement ceux qui l'ont fait à la face du monde et non pas dans un cercle restreint

Et tu expliques ça comment?

je l'explique simplement : qu'il ne faut pas défier Dieu et qu'il faut le respecter , et qu'il a fait consigner l'histoire du roi de Babylone par Daniel pour servir d'avertissement , car Dieu avertit toujours avant de passer à l'acte

il est bien évident qu'il n'agit que lorsque que cela en vaut la peine comme je l'ai expliqué (Défi notoire )

il est vachement susceptible, alors...  

Bon, je sors de la discussion, parce que pour moi elle n'a aucun sens, ma philosophie va dans une toute autre direction.

Eh bien, je nargue Dieu et je l'accuse de cruauté infâme, de jalousie extrême, de mégalomanie insane ! Que va-t-il m'arriver ? Si vous ne me voyez plus, c'est qu'il s'est bien vengé, le bougre !
Des tyrans , des hommes politiques catholiques, juifs ou musulmans qui ont torturé, massacré? Mais il y en des tombereaux . Et je ne parle pas de mon patron, St Bernard, qui appelait au génocide. Ce sont les religions les principales instigatrices des crimes, des tortures, des guerres; il ne faut quand même pas l'oublier !

Gaston, Lola fait une profession de foi, pas une démonstration rationnelle .
Moi, j'aurais tendance à penser que Dieu rigole des défis de ces pantins dérisoires que sont les humains, mais, si les Ecritures sont paroles indiscutables, je ne les discuteplus .

Moi j'ai compris ce que dit lola.
Gaston, lola va te répondre que toi tu ne prends pas pour Dieu même si tu l'accuses des pires choses. Donc ça n'a rien à voir avec ce dont elle parle.
Et elle ne parle pas uniquement des tyrans qui tuent des gens mais de ceux qui défient Dieu.

Tibouc a écrit:Moi j'ai compris ce que dit lola.
Gaston, lola va te répondre que toi tu ne prends pas pour Dieu même si tu l'accuses des pires choses. Donc ça n'a rien à voir avec ce dont elle parle.
Et elle ne parle pas uniquement des tyrans qui tuent des gens mais de ceux qui défient Dieu.

 Tibouc  , c'est bien ce que j'aurais répondu

mais Gaston n'a rien lu du sujet et il n'entend que ce qu'il veut entendre , et même d'une façon générale , je trouve que c'est dommage pour lui , il pourrait s'enrichir par certains propos des autres , mais il ne tient compte de rien et poursuit toujours son idée bien arrêtée

ceci dit Gaston je t'aime bien , et tu ne peux pas avoir toutes les qualités , tu as déjà celles du coeur , c'est beaucoup

p.s.
pour le dernier commentaire de Leela : non , Dieu n'est pas susceptible car comme dit Elaine : " Dieu rigole des défis de ces pantins dérisoires que sont les humains, "

seulement il a en quelque sorte un rang à tenir , et il se doit de le tenir

C'est normal que je n'adhère pas à ta vision, lola, parce qu'il m'est impossible de concevoir qu'un dieu aurait un comportement si "humain".  En cela, je suis 100% athée.

Pour moi, un homme sage est arrivé à un certain détachement et n'aurait même pas cette réaction: il n'a aucun "rang" à tenir et est totalement indifférent à ce que les autres pensent de lui.  Forcément, il n'essayera pas de les corriger non plus.
A fortiori, un dieu...

Là tu parles d'un " homme"  sage , et c'est toi qui compare Dieu à un homme

Dieu n'est pas un homme et il a bien un rang à tenir , le premier , il n'y a pas à discuter à partir du moment où on croit que justement tout procède de lui

voir Esaïe 55: 8 " «Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l’Éternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées "

j'apprécie que tu continues la discussion , mais je croyais que tu voulais t'en retirer  , ce n'est pas le cas ? ( je te taquine )

ah, ben, si tu apprécies, alors je ne vois pas d'inconvénient à continuer. Je crains juste de vexer...

Un individu (humain ou divin) qui doit punir pour "tenir son rang" est non seulement susceptible, mais qu'il n'a pas confiance en lui. C'est une réaction mesquine et injuste, de vouloir punir quelqu'un pour une simple parole, et tuer des milliers d'innocents pour cela (ton exemple du Titanic).

Ca ne tient pas debout.

Quand je te lis, lola, je comprends comment les hommes ont créé Dieu à leur image (ou pour correspondre à l'image qu'ils s'en font), et tu me confortes dans cette conviction.

Je rejoins aussi Gaston, qui rappelle qu'il faut alors continuer dans la même logique d'essayer de connaître Dieu à travers ses actes décrits dans la Bible, et assumer aussi ses aspects négatifs, qui sont bien réels.
Pour moi, l'exemple que tu donnes ici serait clairement à classer dans les actes "négatifs".

ne t'inquiète pas Leela  , je suis invexable  , par sagesse ou par orgueil , mystère , les deux peut être , toujours est- il  que les paroles n'ont aucun effet sur moi , c'est très confortable

pour revenir au sujet , tu donnes là ton opinion sur Dieu  ( auquel tu ne crois pas d'ailleurs , bizarre ?) mais c'est ton droit comme celui de Gaston , par contre c'est hors sujet  ,

si tu veux tu peux ouvrir en ouvrir un , c'est ton droit aussi , pour moi il n'aurait pas grand intérêt , mais bon ...

je ne donne pas mon opinion sur Dieu, cela n'aurait en effet aucun sens, je donne mon opinion sur la vision que tu as de Dieu, et que beaucoup d'autres hommes ont, et j'explique pourquoi elle ne me semble pas cohérente.

ce coup là , leela , c'est moi qui ne continues pas la discussion , de peur à mon tour de te vexer ...

en France , on dit qu'entre amis ou en famille , il faut éviter de parler politique ou religion , c'est un bon conseil , il faut être très très ouvert pour pouvoir le faire sereinement

chez nous, c'est pareil, mais on ajoute le foot  
Mais ici, on est dans un forum de discussion dont le but est justement de parler de politique et de religions ou de recherche spirituelle.

Tu crois en quelque chose, moi pas.  Je trouve illogique quelque chose que tu trouves logique et vice-versa.  Je ne vois pas ce qu'il y a de vexant, on a des visions différentes, c'est tout.

Je ne te juge pas personnellement, je ne te donne aucun conseil, je parle juste des croyances telles que tu les développes ici, dans le cadre de ce fil (dans d'autres, je suis d'accord avec toi, mais ici, pas).  
Je suppose que tu n'avais pas non plus l'intention de parler de moi personnellement, mais juste de mes "croyances".  Dans ce cas, il n'y a pas de raison que la discussion ne reste pas sereine.

J'accepte tout à fait que l'on ne partage pas mes visions, et cela ne change en rien l'estime que j'ai pour les gens, puisque pour moi les croyances n'ont pas d'importance, mais seulement le comportement dans la vie.  

une fois de plus je précise que je n'ai pas parlé de mes croyances dans ce sujet , mais de faits étonnants que je vous soumettais , que je constatais

OK.
Alors allons plus loin dans ce sens.
Pourrais tu me dire en quel termes Saddham Hussein, Khadafi et Hitler ont publiquement et clairement défié Dieu, comme pour l'exemple que tu donnes pour le Titanic ?
Je suppose que tu as entendu des discours qu'ils ont tenu et qui vont dans ce sens ?

Tu sais que ma culture est très pauvre, ce sera l'occasion de la compléter.

L'athée défie Dieu aux yeux de tous et ne vit pas, statistiquement, moins vieux qu'un croyant . Il faut se méfier de ses propres "constats" : trois personnes de la même famille peuvent mourir dans des circonstances semblables significatives: on est en présence d'une synchronicité, en effet constatable assez souvent ( voire "toujours", pour un observateur unique), pas d'une loi de cause à effet . Les niveaux de réalité restent étanches , le plus souvent, mais parfois, se télescopent . Alors, oui, va savoir si le fait "d'attirer la schkoumoune "- comme disait ma pied-noire de mère- ne la provoque pas . On dit bien que défier le sort le provoque . C'est irrationnel sur un plan, pas sur l'autre .