Balance ton porc

loli83 a écrit:toujours est il que crise cardiaque ou pas , il n'était pas question de masturbation , preuve une fois de plus que Dan ne connait rien de la bible

merci de voir la definition de l'Onanisme , avant de critiquer encore et encore .
amicalement

loli83 a écrit:toujours est il que crise cardiaque ou pas , il n'était pas question de masturbation , preuve une fois de plus que Dan ne connait rien de la bible

tu ne connais donc pas la definition de ce mot:
merci de consulter ce lien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Onanisme
et dis moi ce que tu lis au début

amicalement

on parle d'une histoire de la bible , pas de la déviation de l'origine des mots

loli83 a écrit:on parle d'une histoire de la bible , pas de la déviation de l'origine des mots

que comprends du dans cette phrase "se souillait à terre lorsqu'il allait vers la femme" pour eviter d'avoir des enfants !!!

Si ce n'est pas de la masturbation c'est quoi !!!! lorsqu'il allait pas lorsqu'il était dans la femme .Donc ce n'est pas la description d'un arrosage de persil pour moi

amicalement

loli83 a écrit:toujours est il que crise cardiaque ou pas , il n'était pas question de masturbation , preuve une fois de plus que Dan ne connait rien de la bible

Sauf que sur ce point cette méconnaissance est très répandue. Combien de gens pensent que l'"onanisme" compris comme masturbation est un péché mortel selon la Bible ? En réalité elle n'en parle, indirectement, que pour dire qu'il y a un nettoyage rituel à effectuer après une pollution nocturne.

spin a écrit:
Sauf que sur ce point cette méconnaissance est très répandue. Combien de gens pensent que l'"onanisme" compris comme masturbation est un péché mortel selon la Bible ? En réalité elle n'en parle, indirectement, que pour dire qu'il y a un nettoyage rituel à effectuer après une pollution nocturne.

Comme tu as pu le voir on peut fort bien l'interpreter de multiples façons
Masturbation
Arrosage  de persil
Pollution nocturne
etc etc
Cela confirme ce que j'explique depuis des années même pour ce passage insignifiant , chacun y va de son interprétation personnelle . La bible  (livre de base du monothéisme )un fabuleux révélateur psy comem tous ces livres dits "sacrés"

Ce n'est pas important , mais loli a besoin de se conforter dans l'idée qu'elle se fait de moi . Elle ne peut concevoir qu'un athée puisse connaitre la bible  mieux que  nombreux croyants .

Et de plus  elle dit ne pas faire partie d'une religion,  en faisant cas  régulièrement de passages de la bible .

J'ai peur qu'elle croit  que ce sont les anges qui lui on apporté la nuit la bible sur sa table de nuit , sans s'imaginer un seul moment que sans les religions , elle n'aurait jamais eu accès  à ces vieux textes .

Elle ne fait pas partie d'une religion d'après  mais se dit chrétienne  et monothéistes .

Ce n'est pas grave si cela peut la tranquilliser !!C'est seulement marrant sa réaction épidermique

amicalement

dan 26 a écrit:Et de plus  elle dit ne pas faire partie d'une religion,  en faisant cas  régulièrement de passages de la bible .

Oui, bon, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances et peut même s'en passer. Il parait que d'après des sondages un pourcentage non négligeable des gens qui s'affirment chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation.

Parce qu'une religion c'est aussi, et peut-être d'abord, une communauté quelque part. Après, que Loli ait besoin de la croyance mais pas de la communauté, bon, ça la regarde.

Enfin, autre sujet...

je n'ai jamais dit que j'étais chrétienne , c'est toi Dan qui persiste à m'insulter en le disant

je signale à nouveau ton message

si cela n'a pas d'effet , je me mettrai aussi à t'insulter régulièrement ,

il n'y a pas de raison que cela soit à sens unique

spin a écrit:
Oui, bon, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances et peut même s'en passer. Il parait que d'après des sondages un pourcentage non négligeable des gens qui s'affirment chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation.
Parce qu'une religion c'est aussi, et peut-être d'abord, une communauté quelque part. Après, que Loli ait besoin de la croyance mais pas de la communauté, bon, ça la regarde.

Tout à fait cela la regarde. Je mets juste en avant certaines contradictions, on ne peut se dire sans religion, et en même temps dire etre chrétienne,et utiliser les évangiles comme référence .
C'est contradictoire . C'est comme si je disais " je n'aime pas le cinema, et y aller régulièrement " par exemple
amicalement .

loli83 a écrit:je n'ai jamais dit que j'étais chrétienne , c'est toi Dan qui persiste à m'insulter en le disant

je signale à nouveau ton message

si cela n'a pas d'effet , je me mettrai aussi à t'insulter régulièrement ,

il n'y a pas de raison que cela soit à sens unique

tu ne crois pas en JC, en dieu, et tu n'utilises pas les évangiles comme référence !!!!:affraid: :affraid: :affraid: :affraid:
que l'on se comprenne bien, je ne te le reproche pas, (tu es bien libre de croire ce que tu veux) je ne mets en avant que tes contradictions !
je t'ai déjà dit, que contredire ce n'est pas insulter, c'est simplement avoir une vision, ou des idées différentes . peux tu le comprendre ? C'est assez simple pourtant .

amicalement

amicalement

Pour la dernière fois, tu commences à être lourd!
On peut croire en Dieu au message de Jésus, aux évangiles, sans pour celà adhérer à une religion!
Du reste laquelle, toi qui est si sur de toi?

Si, ta contradiction est une insulte parce que "tu prends ton pied" en contredisant!
Affirmer un mensonge sur quelqu'un c'est une insulte!
Par exemple je t'insulte pas quand j'affirme des vérités sur toi (souvent que tu dévoiles sans t'en rendre compte), ou alors laisses moi donner les preuves en public!
Comprendo

Oui, Dan, laisse notre chère Loli tranquille!" Lâche-lui la grappe"! Et mets la main au manche! La masturbation est le meilleur préventif contre le cancer de la prostate, si courant de nos jours! A un certain âge, beaucoup n'ont plus de main secourable à côté d'eux; il faut privilégier le manuel à l'intellectuel... C'est ainsi! Souvenez-vous de la chaste Suzanne qui s'est refusé à un service pourtant si agréable... Loli, que penses-tu de Suzanne, si cruelle? Sourire!

gaston21 a écrit:Oui, Dan, laisse notre chère Loli tranquille!" Lâche-lui la grappe"! Et mets la main au manche! La masturbation est le meilleur préventif contre le cancer de la prostate, si courant de nos jours! A un certain âge, beaucoup n'ont plus de main secourable à côté d'eux; il faut privilégier le manuel à l'intellectuel... C'est ainsi! Souvenez-vous de la chaste Suzanne qui s'est refusé à un service pourtant si agréable... Loli, que penses-tu de Suzanne, si cruelle? Sourire!

et oui mais que fais tu de la tendinite !!!

amicalement

il n'est pas content parce que spin lui a montré son erreur et j'ai insisté sur le fait , du coup il se venge comme il peut !

loli83 a écrit:il n'est pas content parce que spin lui a montré son erreur et j'ai insisté sur le fait , du coup il se venge comme il peut !

etrange pour toi une blague, c'est une sorte de vengeance , nous n'avons donc vraiment pas la même façon de voir les choses .

désole, mais être chrétien , ou monothéiste pour moi c'est faire partie d'un groupe religieux, donc d'une religion .
Ce n'est que de la logique .
Amicalement et bonne journée

Dan tu es xénophobe, tu nous le montres assez, est-ce qu'on affirme que tu es membre des Bloc identitaire – Mouvement social européen ?
Non, et bien c'est la même chose!

Dan, tu es injuste avec Loli. Loli est ouverte d'esprit, claire et honnête dans son expression. Moi non plus ne partage pas toutes ses opinions, loin de là; mais chacun a le droit d'exprimer ce qu'il croit. Elle aime Dieu! Tant mieux! Et ça lui fait moins de mal que chez moi l'amour que j'ai pour le rosé!

merci Gaston !

tu connais le sketch des  humoristes Chevallier et Laspales sur la "pizza pommes de terre" ? ils y parlent du rosé de provence

gaston21 a écrit:Dan, tu es injuste avec Loli. Loli est ouverte d'esprit, claire et honnête dans son expression. Moi non plus ne partage pas toutes ses opinions, loin de là; mais chacun a le droit  d'exprimer ce qu'il croit. Elle aime Dieu! Tant mieux! Et ça lui fait moins de mal que chez moi l'amour que j'ai pour le rosé!                                            

Quand ai je reproché à loli d'aimer dieu ?
Je ne met en avant que ses contradictions , je confirme on ne peut dire ne pas faire partie d'une religion et s'afficher monothéiste et chrétienne, et utiliser la bible ou le coran comme livre de référence . C'est tout . C'est comme si je disais etre athée et croire en dieu !!! .
je ne critique pas son honnêteté elle est sincère, mais se contredit toute seule . C'est tout elle est sympa en dehors de certaines contradictions flagrantes .

Amicalement

un idiot de village ne peut en effet pas comprendre les différences et parle de contradictions

loli83 a écrit:un idiot de  village ne peut en effet pas comprendre les différences et parle de contradictions

pour information contredire c'est apporter une réponse différentes .
Ce n'est pas insulter . Se sentir insulté dans ce cas précis , c'est ne pas supporter la contradiction .
Je fais simple pour que tu puisses comprendre . Pour toi qui est intelligente cela devrai être simple à comprendre .
Je défie qui que ce soit de voir une insulte dans mes propos échangés avec loli!!
A oui je crois lui avoir dit qu'elle était chrétienne !!!elle prend cela pour une insulte !!!
que voulez vous !!!!:affraid: :affraid: :affraid:

amicalement

pourtant l'administrateur a donné un avertissement à Dan qui s'en moque complètement

oui traiter à quelqu'un de chrétien alors qu'il ne l'est pas et qu'il méprise cette religion est bien une insulte

loli83 a écrit:
oui traiter à quelqu'un de chrétien alors qu'il ne l'est pas et qu'il méprise cette religion est bien une insulte

je m'excuse mais tu as un sérieux problème !!!

Je confirme ce n'est pas une insulte
Je demande  le jugement  des autres  forumeurs , le mot "chrétien  n'a jamais été une insulte !!!


Pour la 100000000 fois je ne méprise  aucune religion, ( au contraire ), je ne fais   que contredire  ceux qui cherchent à imposer leur religion, leurs croyances !!A savoir les intégristes et fondamentalistes   de tous bords , aussi bien religieux qu'autres . DR DR DR DR.

"Au contraire " car j'ai toujours dit  que les  religions avaient une utilité pour ceux qui en avaient besoin , relis moi !!! DR DR DR DR

C'est incroyable  de déformer mes propos de cette façon !!!:affraid: :affraid: :affraid:
par contre traiter un forumeur d'idiot du village, cela c'est une insulte  désolé . de te l'apprendre .

mais je te pardonne

amicalement

ce n'est pas une insulte quand la personne est chrétienne , sinon oui s'en est une et une grave ,
je respecte les chrétiens mais pas leur religion

un idiot de village est un idiot de village , quand en plus il est prétentieux c'est un personnage indésirable , malfaisant

[quote]

loli83 a écrit:ce n'est pas une insulte quand la personne est chrétienne , sinon oui s'en est une et une grave ,
je respecte les chrétiens mais pas leur religion

tu dis n'importe quoi désolé , je te laisse sur ce sujet !!!

un idiot de village est un idiot de village , quand en plus il est prétentieux c'est un personnage indésirable , malfaisant

pareil comme les insultes , donne moi un exemple précis . si c'est comme pour les insultes !!!!!:affraid: :affraid: :affraid: :affraid:
Je confirme tu déformes tout et a de plus un sérieux problème de compréhension .

amicalement

Je demande le jugement des autres forumeurs , le mot "chrétien n'a jamais été une insulte !!!

Pour celui qui ne l'est pas s'en est une !

Au contraire " car j'ai toujours dit que les religions avaient une utilité pour ceux qui en avaient besoin , relis moi !!

Pas au contraire, tu confirme, car les religions sont l"opium du peuple" donc si tu y trouve une utilité c'est FAUX elles sont nuisibles.
CQFD, tu es POUR les religions! Et ne t'en déplaises, nous sommes TOUS CONTRE les religions...en tout cas sur ce forum.

Dédé 95 a écrit:Et ne t'en déplaises, nous sommes TOUS CONTRE les religions...en tout cas sur ce forum.

Ah bon ?

tu es pour les religions Spin ?

ça ne donnait pas l'impression , que tu t'y intéresses oui , mais être pour ?

à moins que tu penses à Lyaqine qui lui en effet est pour la religion , mais musulmane

ce que Dédé a voulu dire , c'est que ici sur ce forum , il n'y a pas de chrétiens , du moins parmi ceux qui participent actuellement

loli83 a écrit:tu es pour les religions Spin ?  

Je dis que ce n'est pas si simple. Une religion est aussi une communauté, qui tant qu'elle ne s'oppose pas à ses homologues a son utilité. Nous sommes des animaux grégaires donc communautaires. C'est l'huile dans les rouages quelque part (enfin, quand ça fonctionne bien). Je m'en rends compte par exemple lors des décès donc des funérailles dans ma famille.

spin a écrit:

loli83 a écrit:tu es pour les religions Spin ?  

Je dis que ce n'est pas si simple. Une religion est aussi une communauté, qui tant qu'elle ne s'oppose pas à ses homologues a son utilité. Nous sommes des animaux grégaires donc communautaires. C'est l'huile dans les rouages quelque part (enfin, quand ça fonctionne bien). Je m'en rends compte par exemple lors des décès donc des funérailles dans ma famille.

Non , non , non, Spin, un religion c'est plus qu'un communauté, c'est pour l'adepte des dogmes!
Si tu ne suis pas les dogmes, tu n'appartiens pas à la religion, sinon c'est de l'hypocrisie!
Et c'est ce que je dénonce....l'hypocrisie!

La communauté n'est pas inscrite dans les religions, au contraire, puisque qu'elles pensent détenir la Vérité et donc que TOUT LE MONDE DOIT ....suivre leur enseignement!
Tout le monde ça n'as rien de communautaire!

Lors d'un décès on respecte les participants, c'est tout, et si ce sont des chrétiens je vais au temple, ou à l'église, pour les musulmans je sais pas, mais par contre lorsqu'on me tend le truc rond (?) pour bénir le cercueil à l'église, je pose la main sur le cercueil et je me baise les mains pour marquer mon respect du souvenir de la personne décédé!
Là encore, pas d'hypocrisie !

Si je rentre dans une église, je fais quoi?
------ je visite un édifice qui m'appartient depuis la loi de 1905!

spin a écrit:

Dédé 95 a écrit:Et ne t'en déplaises, nous sommes TOUS CONTRE les religions...en tout cas sur ce forum.

Ah bon ?

voilà la méthode mon cher Spin dire n'importe, quoi, désinformer diffamer , attaquer continuellement les personnes  etc !!
raison pour laquelle  j'ignore ce pauvre ........
les religions sont pour ceux qui en ont besoin de fabuleux placebos , tant que ceux qui croient en ......ne  cherchent  pas à imposer leurs croyances aux autres  DR DR . le danger ce ne sont pas les religions mais l'intégrisme, le fondamentalisme qui existe  minoritairement  dans toutes les religions ........surtout chez les monothéistes  . Enfin dernier point croire à ..... , dans le domaine de la métaphysique  c'est  etre religieux!!!  Croire en JC par exemple c'est etre chrétien, monothéiste  

encore et encore vous sortez du sujet

amicalement

Je préfère changer de porc...Un journal que j'ai de plus en plus de mal à supporter, le Monde! Que vient faire dans cette histoire sordide de viol le nom de Benoît Hamon ? Est-il responsable en quoi que ce soit des actes privés des membres de son parti? Et tout ça pour allécher le lecteur, sans aucune pudeur ni conscience! Indigne de la part de ce media...et de son propriétaire...

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2018/01/26/un-ancien-membre-de-la-campagne-de-benoit-hamon-mis-en-examen-pour-viol_5247712_1653578.html

tu as raison Gaston , c'est nul ce procédé du Monde

loli83 a écrit:merci Gaston !

tu connais le sketch des  humoristes Chevallier et Laspales sur la "pizza pommes de terre" ? ils y parlent du rosé de provence

tu n'as peut être pas vu ce message Gaston

Dédé 95 a écrit:Non , non , non, Spin, un religion c'est plus qu'un communauté, c'est pour l'adepte des dogmes!
Si tu ne suis pas les dogmes, tu n'appartiens pas à la religion, sinon c'est de l'hypocrisie!

Et alors ? Elle fait mal à qui, cette hypocrisie ? Je veux dire dans le principe. Après, sur des cas particuliers, on trouve forcément tout et son contraire.

Parceque tu attend que ça fasse mal pour te prononcer sur une attitude ?

L'hypocrisie sur la réalité du nombre des croyants attachés aux dogmes permet de justifier le financement des cultes, de l'entretien des églises à la seule utilisation d'une infime minorité, et des écoles, j'en passe et des meilleurs!

gaston21 a écrit:Je préfère changer de porc...Un journal que j'ai de plus en plus de mal à supporter, le Monde! Que vient faire dans cette histoire sordide de viol le nom de Benoît Hamon ? Est-il responsable en quoi que ce soit des actes privés des membres de son parti? Et tout ça pour allécher le lecteur, sans aucune pudeur ni conscience!  Indigne de la part de ce media...et de son propriétaire...

je suis d'accord avec toi, mais il faut le faire pour tous les partis .
le parti n'a jamais été responsable de l'attitude  de quelques  fous qui pourraient s'y trouver  !!Même si pour certains partis la presse en général s'empresse de les mettre en avant .

spin a écrit:
Et alors ? Elle fait mal à qui, cette hypocrisie ? Je veux dire dans le principe. Après, sur des cas particuliers, on trouve forcément tout et son contraire.

Quand on fait partie d'une communauté qu'elle soit politique, religieuse, ou philosophique, elle est toujours régie par des rites, des traditions,des règles , et des dogmes .
Que l'on fasse le trie dans ces particularités, c'est une chose, mais cela n'enlève rien à l'appartenance .

amicalement

amicalement
il y a un problème on ne peut plus effacer le message, un pub sauvage vient se coller sur les fenêtres l’annulation

amicalement

Dan a écrit:Quand on fait partie d'une communauté qu'elle soit politique, religieuse, ou philosophique, elle est toujours régie par des rites, des traditions,des règles , et des dogmes .
Que l'on fasse le trie dans ces particularités, c'est une chose, mais cela n'enlève rien à l'appartenance .

Donc tu es comme moi tu as fais le tri dans la religion chrétienne mais pour cette religion tu es catholique, car tu es baptisé!
C'est de celà qu'on parles, et si tu affirmais je suis chrétien parceque baptisé tu serais hypocrite car tu es athée de raison!

Je n'ai plus d'odorat, mais je l'avais quand même senti venir, la vague de lisier! Elle est venue d'Amérique et n'en finit pas d'empuantir notre France! Et quelle occasion inespérée pour la presse de caniveau de se faire quelques clients. Après Darmanin, maintenant Hulot! Combien de femmes ont fantasmé sur ce jeune homme sportif, à la belle gueule, téméraire, courageux et plein de fantaisie? Mais c'est toujours le mâle le cochon! Il y a une une ministre...corse, qu'il faut urgemment renvoyer dans sa cuisine!

je n'ai pas approfondi l'affaire , mais ça m'étonnerait que Hulot soit fautif en ce domaine , ça sent vraiment la calomnie

loli83 a écrit:je n'ai pas approfondi l'affaire , mais ça m'étonnerait que Hulot soit fautif en ce domaine , ça sent vraiment la calomnie

Le problème est que dans toute cette histoire de porc on mélange tout, droit de cuissage inacceptable et simples tentatives de drague.

spin a écrit:

loli83 a écrit:je n'ai pas approfondi l'affaire , mais ça m'étonnerait que Hulot soit fautif en ce domaine , ça sent vraiment la calomnie

Le problème est que dans toute cette histoire de porc on mélange tout, droit de cuissage inacceptable et simples tentatives de drague.

oui , tout à fait Spin !

par contre depuis mon précédent message j'ai quand même noté qu'il y avait eu plainte en 2008 pour viol ( pascale la petite fille de françois mitterrand ) plainte classée sans suite ( sa parole contre la sienne ?), les faits remontaient à 1997 , si c'est vrai il était jeune et fougueux mais ce n'est pas une excuse

gaston21 a écrit:Je n'ai plus d'odorat, mais je l'avais quand même senti venir, la vague de lisier! Elle est venue d'Amérique et n'en finit pas d'empuantir notre France! Et quelle occasion inespérée pour la presse de caniveau de se faire quelques clients. Après Darmanin, maintenant Hulot! Combien de femmes ont fantasmé sur ce jeune homme sportif, à la belle gueule, téméraire, courageux et plein de fantaisie? Mais c'est toujours le mâle le cochon! Il y a une une ministre...corse, qu'il faut urgemment renvoyer dans sa cuisine!

je n'aime pas particulièrement  Hulot, mais  je trouve totalement  inadmissibles ces methodes qui consistent  à diffamer les personnes  , pour leur nuire .
Combattre par les mots les idées  , je suis assez favorable,  mais s'attaquer aux personnes  avec de telles méthodes   est ignoble , cela rappelle  les moments les plus douloureux de notre histoire .
Je pense qu'il faut mettre un système qui puisse punir les auteurs  de diffamations odieuses.

loli83 a écrit:
par contre depuis mon précédent message j'ai quand même noté qu'il y avait eu plainte en 2008 pour viol ( pascale la petite fille de françois mitterrand ) plainte classée sans suite ( sa parole contre la sienne ?), les faits remontaient à 1997 , si c'est vrai il était jeune et fougueux mais ce n'est pas une excuse

C'est devenu complétement débile  , fou ,  de regarder et de critiquer des époques  passées , avec  nos règles d'aujourd'hui   !!!

Vous semblez oublier la fameuses" promotion canapé " qui régnait encore il y a quelques années !!

Quel pays sommes nous devenus ?

Amicalement

spin a écrit:

loli83 a écrit:je n'ai pas approfondi l'affaire , mais ça m'étonnerait que Hulot soit fautif en ce domaine , ça sent vraiment la calomnie

Le problème est que dans toute cette histoire de porc on mélange tout, droit de cuissage inacceptable et simples tentatives de drague.

Tout à fait la dénonciation d'un comportement inadmissible c'est transformé en chasse aux sorcières

A ce petit jeu plus aucun homme n'acceptera de coucher de peur de se faire accuser de viol 10 ans après. Surtout si il devient célèbre ou si il a du pouvoir.

Pour un mec normal être accusé de viol c'est être accusé d'un horrible crime où sa parole est automatiquement mise en doute et non reconnue comme si la femme etait une victime d'office et l'homme un monstre d'office.

troubaa a écrit:A ce petit jeu plus aucun homme n'acceptera de coucher de peur de se faire accuser de viol 10 ans après.

J'ai vu une histoire assez horrible aux USA, il y a quelques années. Une fille accuse un gars de l'avoir violée. Il jure qu'elle était consentante, c'est elle qu'on croit, il se retrouve en taule pour longtemps. Quelques années plus tard elle est prise de remords, elle avoue qu'elle était bien consentante, qu'elle avait eu peur de la réaction de ses parents. Elle se disait prête à payer, à aller à son tour en prison. Mais on ne l'a pas crue, il est resté en prison (enfin, dans ce que j'ai lu, ça n'en est pas forcément resté là).

A 85 ans, j'ai bien peur qu'on m'accuse d'avoir violé une biche pendant ma promenade du matin! Hier matin, trois biches presque à portée de main...

gaston21 a écrit:A 85 ans, j'ai bien peur qu'on m'accuse d'avoir violé une biche pendant ma promenade du matin! Hier matin, trois biches presque à portée de main...

elle est bonne celle là !!! . Je savais que tu aimais les animaux mais pas à ce point

amicalement

Et on reparle encore ce matin de Nicolas Hulot! On a vraiment des medias de merde! Et ils aiment la merde! "C'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait"! BFM TV s'en est repu! Lamentable!

tu sais quand il s'agissait de F. Fillon tu en redemandais de la merde !

En plus c'est une mitterand qui se dit victime et qui a attendu la prescription pour déposer plainte. C'est elle qui le dit.
Pourquoi ?
Probablement que comme cela il n'y aura pas de jugement et qu'il restera le doute et la suspicion...

Comme dans l'affaire Fillon. On en est où ? toujours au doute et à la suspicion. comme par hasard....