la logique, la raison et la foi en une divinité sont elles compatibles

Peut on etre logique , utiliser sa raison de tous les jours , la science qui evolue , et croire en des divinités, ou à des mythes ?
Vaste sujet que je vous propose de développer si cela vous interresse .
Amicalement

bien sûr que c'est possible, il est même beaucoup plus logique de croire en un Dieu créateur qu'en un "hasard" qui ferait tout surgir de rien: cette théorie là est la plus absurde qui soit.

Sinon il ne faut pas tout mélanger dans ta question. Les Dieu et le mythes, ce n'est pas du tout la même chose.

Par définition, un mythe est une légende ou un récit imaginaire, donc personne n'y croit, sinon on emploierait un autre mot.

Leela a écrit:bien sûr que c'est possible, il est même beaucoup plus logique de croire en un Dieu créateur qu'en un "hasard" qui ferait tout surgir de rien: cette théorie là est la plus absurde qui soit.

Sinon il ne faut pas tout mélanger dans ta question.  Les Dieu et le mythes, ce n'est pas du tout la même chose.

Par définition, un mythe est une légende ou un récit imaginaire, donc personne n'y croit, sinon on emploierait un autre mot.

Je ne vais pas reréutiliser mes arguments traditionnels mais la pluralité des religions démontre par la logique que la notion de dieu n'est pas universelle dans les croyances , et de fait reste un mythe . l'évolution des mythes , des dieux dans l'évolution de l'humanité prouve que le dieu du monothéisme est une création humaine tardive .
Il est logique d'avoir besoin de croire , je l'ai déjà expliqué , mais la concrétisation de la croyance depend de trop de choses différentes .
Dieu, le hasard, les dieux, les déesses, etc etc sont des réponses qui réconfortent , c'est tout . Personne n'a de preuve à tout cela
Amicalement

tu changes déjà de sujet.
Ta question est "logique et croyance en une ou des divinités sont-elles incompatibles"? Et là, tu dévies déjà vers les religions: c'est un tout autre sujet, parce qu'on peut croire en un dieu ou des dieux, ou des "entités" sans pour cela faire partie d'une religion. C'est le cas des déistes, animistes, etc.

Donc tu devrais ouvrir un autre sujet sur les religions (s'il n'existe pas déjà) sinon ça va de nouveau être une soupe.

Leela a écrit:tu changes déjà de sujet.
Ta question est "logique et croyance en une ou des divinités sont-elles incompatibles"?  Et là, tu dévies déjà vers les religions: c'est un tout autre sujet, parce qu'on peut croire en un dieu ou des dieux, ou des "entités" sans pour cela faire partie d'une religion.  C'est le cas des déistes, animistes, etc.

Donc tu devrais ouvrir un autre sujet sur les religions (s'il n'existe pas déjà) sinon ça va de nouveau être une soupe.

Les croyances en une divinité ont toujours comme origine une religion ma chère Leela .
amicalement

mais non mon cher Dan, ça peut tout aussi bien être le contraire. En tous cas, les deux seront difficiles à prouver, alors disons que les deux sont possibles.

PS je n'aime pas du tout que tu m'appelles "ma chère leela", surtout que pas ailleurs tu te montres méprisant ... je le ressens donc comme de l'hypocrisie.
Commence par être respectueux de tes interlocuteurs avant d'employer des expressions mielleuses.

Je participe (un peu) à ce fil pour t'encourager à ne plus dévier les autres sujets, mais ne m'en demande pas plus.

À mon avis, la croyance en une divinité a commencé par une personne, et a finit par se répandre. Si les gens l'ont adoptée, c'est probablement parce qu'ils y trouvaient leur compte, et de différentes manières.

c'est surtout pour deux raisons
- expliquer l'inexplicable
- puis une personne s'est déclarée intermédiaire entre la divinité et les autres humains
Puis cela s'est organisé en religion structurées, surtout quand des dirigeants y trouvaient le moyen de manipuler leurs sujets. C'est encore le cas actuellement.

Le phénomène est tellement universel qu'on est en droit de se demander s'il n'y a pas derrière tout cela une Vérité, masquée et transformée par les religions.

dan, là tu nous sers une salade niçoise ou une bouillabaisse (mais il n'y a plus de poissons!). J'abonde dans le sens de Leela. Au départ, il n'y avait pas de religion; et pourtant, on voit que la croyance en un grand Sachem est apparue un peu partout; peau-rouge, lapon, yeux bridés ou vert-de-gris, quand la foudre te tombe sur le coin de la gu..., eh bien, automatiquement, tu crois que là-haut, "ya quelqu'un!"?
Après, bien sûr, des petits malins ont senti la bonne affaire et les religions sont apparues.
Et de nos jours? Un esprit libre de toute croyance établie mais attentif et objectif peut fort bien s'interroger sur le pourquoi du comment; pourquoi notre Univers est si parfaitement coordonné, régi par des formules mathématiques qui sont encore très loin d'être à la portée de nos cerveaux les plus gros. Comme Einstein...De toute façon, qui croit encore au hasard, sauf conditionnement extrême...
Ne mélangeons pas croyance et religion.

Hé, Gaston, ma chenille a tressaillé de joie quand tu as dis Hasard! C'est pas ton toutou qui ferait ça!

Leela a écrit:bien sûr que c'est possible, il est même beaucoup plus logique de croire en un Dieu créateur qu'en un "hasard" qui ferait tout surgir de rien: cette théorie là est la plus absurde qui soit.

Par définition si hasard il y a eu, il s'est produit à partir de quelque chose suite à une série d’événement sur des éléments. Donc il n'y avait pas rien par définition.
.
Dans le hasard il peut y avoir cette notion qu'il n'y ait ni début ni fin, donc où rien ou le néant n'existerait pas.

Alors que ce n'est le cas pour dieu : auto-créé à partir de rien (qu'y avait il avant dieu ?) et créateur de toute chose (donc il n'y a avait rien avant la création, il a donc créé à partir de rien)

Sinon il ne faut pas tout mélanger dans ta question.

Tout à fait d'accord ne mélangeons pas tout : les spécificités divines n'ont rien à voir avec d'autres spécificités, n'appliquons pas le raisonnement divin à d'autres raisonnements.

Par définition, un mythe est une légende ou un récit imaginaire, donc personne n'y croit, sinon on emploierait un autre mot.

tout à fait d'accord
mais si je ne crois pas en dieu ai-je le droit d'employer le terme mythe, récit imaginaire ou conte ?

Donc il n'y avait pas rien par définition.

ça ne résout pas la question: d'où est-ce que ce "pas rien" venait ?

mais si je ne crois pas en dieu ai-je le droit d'employer le terme mythe, récit imaginaire ou conte ?

bien sûr, mais un croyant ne le fera pas.

De nul part si il n'y a ni début ni fin.

Leela a écrit:mais non mon cher Dan, ça peut tout aussi bien être le contraire.  En tous cas, les deux seront difficiles à prouver, alors disons que les deux sont possibles.

Je vais te donner un exemple simple , croire par exemple à un dieu tel que Ganesch , qui est représenté sous la forme d'un elephant, ou Shiva une déesse au nombreux bras, penses tu sincèrement que cette croyance fait appel à une certaine logique , et n'est pas plutôt à rattacher à des contes pour enfants .
Croire que croire en JC peut apporter la vie eternelle , pose le sérieux problème  pour dieu de  logique pour ceux qui sont morts avant sa venue  . ETC ETc . raison pour laquelle je pose cette question

PS je n'aime pas du tout que tu m'appelles "ma chère leela", surtout que pas ailleurs tu te montres méprisant ...  je le ressens donc comme de l'hypocrisie.  

Tu ne sembles pas me connaître , contredire ou argumenter ce n'est pas être méprisant , c'est avoir des points de vue différents , c'est tout .

Le Repteux a écrit:À mon avis, la croyance en une divinité a commencé par une personne, et a finit par se répandre. Si les gens l'ont adoptée, c'est probablement parce qu'ils y trouvaient leur compte, et de différentes manières.

nous sortons du sujet !!!! les premiers hommes ont commencé à imaginer des divinités, quand ils se sont trouvés confrontés, à des phénomènes naturels inexpliqués à l'époque . Pour rester dans le sujet . Je suis d'accord les hommes y trouvaient leur compte ......à l'époque où leurs connaissances etaient limités
Mais maintenant:
Croire que un homme puisse naitre d'une vierge
Qu'un autre puisse ouvrir un passage dans la mer ,
Qu'un autre puisse écrire un livre avec des rêves reçus sur plusieurs années
Qu'un dieu puisse avoir une trompe, ou un déesses plusieurs bras
Qu'un corps puisse ressusciter et monter au ciel comme fusée .
Qu'un homme puisse rester en vie dans le ventre d'une baleine

etc etc
l' acceptation inconditionnelle de tels fait font ils appel à la logique et la raison, ou le besoin de croire aurait il comme particularité de neutraliser ces deux aptitudes naturelles ?

Amicalement
C'est etrange c'est vous qui dé le départ avez devié du sujet , en allant sur la différence entre croyance et religion, alors que le sujet etait l'utilisation de sa logique et de sa raison dans le domaine de la croyance .
Très étrange
Peut etre que la question etait mal posée
J'aurai du dire "la foi , la croyance consiste à croire simplement ce que la raison est incapable de comprendre !!qu'en pensez vous ?"
amicalement

ll

c'est toi qui a dévié le premier, Dan, dans le message n°3

Et je vois que tu as la mémoire bien courte, mais bon, on te connais, hein !  

Les religions, on en a déjà discuté quelques centaines de fois, c'est bien d'aborder le sujet sous un angle un peu différent.

Leela a écrit:c'est toi qui a dévié le premier, Dan, dans le message n°3

Et je vois que tu as la mémoire bien courte, mais bon, on te connais, hein !  

Comme ce sujet a déjà été discuté 100 fois, je laisse les autres continuer...

relis le message 2 !!!
Non désolé ce sujet n'a jamais été abordé  à savoir
La foi consiste à croire  simplement ce que la raison, et la logique sont incapables de comprendre . qu'en pensez vous ?
J'ai donné quelques exemples dans mon message 14 pour être plus précis , et pour recentrer le sujet
amicalement

relis le message 2 !!!

il n'y est fait aucune allusion aux religions.
L'un de nous a des visions ?

Leela a écrit:

relis le message 2 !!!

il n'y est fait aucune allusion aux religions.  
L'un de nous a des visions ?  

il me semble en effet que c'est toi qui dévie, du sujet .
faire Croire a des divinités ou de mythes est le propre des religions , et surtout c'est un autre sujet .

mais j'ai peut etre mal posé ma question et le sujet dé le départ , je me suis donc repris plus loin .
amicalement

éh ben mon vieux, ça ne s'arrange pas...  Pas grave, laisse tomber

De nul part si il n'y a ni début ni fin.

c'est une théorie qui vaut bien celle d'un dieu créateur, au niveau de la logique, non ? Dans les deux cas, on est dans l'imagination pure. Croire à l'un ne vaut pas mieux que croire à l'autre. Vive l'agnosticisme, au point de vue de la logique...

La théorie du dieu créateur se heurte à l'illogisme de dieu.
ii n'y a pas de logique à dire que toute chose a besoin d'un créateur sauf dieu. sauf au commencement donc.
Soit il s'est auto créé ce qui signifie qu'à partir de rien il peut y avoir création et sans créateur, soit il a toujours été ce qui signifie qu'il n'y a pas de commencement.
Dans les deux cas cela vient contredire la logique que toute chose a besoin d'un créateur.

Alors que si je dis que la création est une succession d’événement hasardeux réalisée à partir d'élément existant et ce depuis toujours, sans début sans fin, il n'y a pas de faille logique dans ce raisonnement.

Attention je ne dis pas que c'est la vérité, on parle juste de logique.

Pour moi sur l'interrogation de dan : "La logique, la raison la foi en une divinité sont elles compatible.

Même si je ne comprend pas très bien la question je dirais concernant la logique la réponse est non. La croyance en une divinité est incompatible avec une quelconque logique.

Reste la raison et la foi.

si tu parles du dieu des religions, je suis tout à fait d'accord avec toi.  Mais si le terme "dieu" peut englober d'autres formes: "matrices d'où peuvent émerger différentes choses, différents mondes" ou une forme d'énergie, ou un groupe plus ou moins important de consciences, alors c'est différent.

Si l'idée d'un dieu créateur unique ou d'un panthéon est logique dans un premier temps, elle devient vite insuffisante.

Ceux qui disent avoir fait l'expérience de Dieu, qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas un intermédiaire, ou un parmi des milliards ?

Bah, je ne trouve pas utile de passer trop de temps à me poser ces questions, ce sont juste des exemples pour montrer qu'il y a d'autres possibilités qu'un ou plusieurs dieux, ou du hasard (ça peut être un dieu aussi) ou n'importe quoi, de toutes façons, on ne le sauras jamais.

Je préfère passer du temps à mettre au point ma future stratégie anti-limaces pour le potager l'an prochain, ça au moins c'est utile...

Dan et son obsession de la religion !

il ne fallait pas parler de divinité dans ton titre ; leela a raison tu as encore complètement dévié , mais tu sais que la religion ne nous intéresse pas , alors encore une fois tu as biaisé ...

troubaa tu dis :

Dans le hasard il peut y avoir cette notion qu'il n'y ait ni début ni fin, donc où rien ou le néant n'existerait pas.

voilà exactement ce qui correspond à la formule " le hasard c'est Dieu incognito "

oui, Dieu n'a ni commencement , ni fin et oui il fait ce qu'il veut , et s'il a envie de créer à partir de sa propre matière qui est l'Energie , il crée ,

c'est tout ce qu'il y a de plus logique , logique 100 %

Le Repteux a écrit:

Dan a écrit:"la foi , la croyance consiste à croire simplement ce que la raison est incapable de comprendre !!qu'en pensez vous ?"

Je dirais plutôt que la croyance consiste à croire ce que notre imagination nous suggère, jusqu'à ce que nous ayons des preuves du contraire. Ce mécanisme nous permet tout simplement d'apprendre par essai et erreur. Il fonctionne quand le milieu n'a pas le temps de changer entre chaque tentative, mais il ne donne rien de pratique à long terme, sauf de nous réconforter quand il s'agit d'espoir, comme d'espérer gagner la loto par exemple, ou encore de gagner son ciel.

juste pour information cette  expression n'est pas de moi mais de Voltaire !!!!
il s'agit d'espoir!!!!! comme c'est étrange!!!

lola83 a écrit:Dan et son obsession de la religion !

il ne fallait pas parler de divinité dans ton titre ; leela a raison tu as encore complètement dévié , mais tu sais que la religion ne nous intéresse pas , alors encore une fois tu as biaisé ...

Ha bon !!!!!n'as tu pas vu qu'il y avait une rubrique spiritualités sur ce forum, dont les sujets font etat de religions . Voir par exemple la rubrique : La métaphysique à la lumière des textes sacrés, où il est fait mention des textes religieux utilisé par les religions !!!
Amicalement

les textes "religieux" devraient être considérés indépendamment des religions , si l'amalgame est fait c'est un tort !

je vois pas comment on pourrait dissocier texte religieux et religion.

lola83 a écrit:

Dans le hasard il peut y avoir cette notion qu'il n'y ait ni début ni fin, donc où rien ou le néant n'existerait pas.

voilà exactement ce qui correspond à la formule " le hasard c'est Dieu incognito "

oui, Dieu n'a ni commencement , ni fin et oui il fait ce qu'il veut , et s'il a envie de créer à partir de sa propre matière qui est l'Energie , il crée ,

c'est tout ce qu'il y a de plus logique , logique 100 %

ce qui distingue dieu du hasard c'est justement cette volonté cette envie. Dans le ,hasard il n'y a ni volonté ni envie il n'y a qu'une succession d'événement qui donne un état.

Ce qui est illogique dans ce cas c'est que le concept "toute chose a besoin d'un créateur" ne s'applique pas à dieu.
Ce qui veut dire donc que toute chose n'a pas besoin d'un créateur...

...

lola83 a écrit:les textes "religieux" devraient être considérés indépendamment des  religions , si l'amalgame est fait c'est un tort  !

OK mais les textes religieux sont les supports des religions, ils sont donc indissociables !!!
Ce n'est pas à nous d'en decider c'est un fait incontestable . Puisque les religions sont les promotrices de ces textes .
Amicalement

mais oh que si ! on peut en décider !

ça s'appelle la liberté de penser

tu es encore scotché avec les religions ! tu n'arrives pas à t'en libérer !

tu devrais faire quelque chose par rapport à cette emprise , ça te soulagerait et nous aussi !


par ailleurs je n'avais pas vu la réponse de Troubaa :

troubaa a écrit:Ce qui est illogique dans ce cas c'est que le concept "toute chose a besoin d'un créateur" ne s'applique pas à dieu.

c'est bien normal que cela ne s'applique pas à Dieu , Dieu n'est pas une "chose" matérielle , c'est lui le TOUT , tout dépend de lui et n'existe que par lui , il a toujours existé même avant le ou les univers , il n'a pas de commencement ni de fin

toute chose n'inclue pas forcément que du matériel mais toute chose. tout. La totalité.

Nous sommes entièrement d'accord avec ce que tu exposes, mais d'un point de vue purement logique cela vient contredire le créationnisme.

C'est comme dire :
Il fait beau sur toute la France sauf en Picardie.
Ce qui veut donc dire qu'il ne fait pas beau sur toute la France.

et dire :
Toute chose à besoin d'un créateur sauf dieu
Ce qui veut donc bien dire que toute chose n'a pas besoin de créateur.

tu ne tiens pas compte de mes arguments , Dieu n'est pas une région comme une autre

pas grave , garde ton idée que pour ma part je trouve illogique

Si lola je 't'ai compris,
Je ce que j'essaye d'expliquer c'est que le fait due dieu existe, mêmesi c'est un Tout, même si c'est une onde, même si il est ailleurs, même si il a toujours été, le fait qu'il existe sans créateur prouve que toute chose n'a pas besoin d'un créateur.
J'ai envie de dire que c'est dieu lui même qui le prouve.

lola83 a écrit:


c'est bien normal que cela ne s'applique pas à Dieu , Dieu n'est pas une "chose" matérielle , c'est lui le TOUT , tout dépend de lui et n'existe que par lui , il a toujours existé même avant le ou les univers , il n'a pas de commencement ni de fin

Ok ..................seulement pour les monothéistes , à savoir ceux qui croient en un seul dieu créateur interventionniste !!!
Tu ne fais que déclamer( répéter ) une profession de foi ma chère Lola .
amicalement

troubaa a écrit:Si lola je 't'ai compris,
Je ce que j'essaye d'expliquer c'est que le fait due dieu existe, mêmesi c'est un Tout, même si c'est une onde, même si il est ailleurs, même si il a toujours été, le fait qu'il existe sans créateur prouve que toute chose n'a pas besoin d'un créateur.
J'ai envie de dire que c'est dieu lui même qui le prouve.

ben si, les choses ont besoin d'un créateur , enfin si tu préfères d'un concepteur -créateur-fournisseur par lui même   puisque ces "choses" ressemblent à "quelque chose"  ( désolé c'est la formule consacrée) , si elles ne ressemblaient à rien , genre inutiles , tu pourrais avoir raison , mais on se rend compte que tout est lié , tout a une influence sur tout , qu'il y a une intelligence à la base

Pourquoi utiliser ce concept très humain d'intelligence ?

troubaa a écrit:Pourquoi utiliser ce concept très humain d'intelligence ?

si tu veux utiliser un autre terme qui reste compréhensible dans l'idée , ça ne me dérange pas

Troubaa a écrit:Pourquoi utiliser ce concept très humain d'intelligence ?

Parce qu'il faut bien que Dieu nous ressemble, voyons! Nous sommes si parfaits, si méritants, si divins!

Question logique, il y a quand même quelque chose qui interpelle. Le hasard? Mais c'est stupide! Le hasard n'a jamais pu échafauder les formules mathématiques abracadab...qui régissent tout, de la trajectoire de la planète à la cambrure de Zahia! Il faut bien reconnaître que les maths, on les retrouve partout! On ne peut nier que derrière tout cela, même derrière Zahia...il y a une Intelligence qui gère tout! Un Créateur? Non; ce n'est pas ainsi qu'il faut raisonner. Si l'on fait abstraction des notions espace-temps, simples dimensions, tout se réduit à: Il est! Et ce "Il est", eh bien, c'est le Tout, la Réalité qui elle n'est qu'Intelligence, Esprit, même Zahia vue de l'arrière! Lola, tu me suis? Sourire!

Oui , Gaston , je te suis !

mais toi , attention de ne pas suivre Zahia par derrière trop loin , tu risquerais de te fatiguer et de tirer la langue

gaston21 a écrit:Question logique, il y a quand même quelque chose qui interpelle. Le hasard? Mais c'est stupide! Le hasard n'a jamais pu échafauder les formules mathématiques abracadab...

et dieu lui il a pu le faire avec sa baguette magique et ses petits doigts musclé ? ah non mieux se sont des esprits qui ont créé la matière à partir du néant en se concentrant... si c'est pas une baguette magique il a bien fallu faire quelque chose non ? tu as une autre solution ?

et dieu lui qui a des pouvoirs 1 million de fois plus important que le simple fonctionnement de l'univers (car comparativement aux pouvoirs divins l'univers est d'une incroyable simplicité n'est ce pas) ne serait pas soumis à des lois mathématiques ?

Mais mon gastounet tout est mathématiquement modélisable..... et tu le sais.

Trèves de plaisanterie ce qui m'interpelle c'est pourquoi veux tu que toutes les choses aient été échafaudées ?

Allonge toi sur le divan gastounet raconte nous tout....

Troubaa a écrit:Allonge toi sur le divan gastounet raconte nous tout

Oh non! Il va encore nous raconter des cochonneries pendant des pages!

troubaa a écrit:Allonge toi sur le divan gastounet raconte nous tout....Very Happy

troubaa , malgré le respect que je te dois , excuse moi de te demander pardon , mais c'est plutôt toi que je verrais sur le divan , il faudrait essayer de faire sauter ce blocage qui fait que tu ne comprends rien à ce que l'on te dit ,

ton dernier message est caractéristique de cette incompréhension à défaut de te taxer de mauvaise foi , tu présentes un soi disant Dieu qui n'a rien à voir avec celui dont on te parle , donc dialogue de sourds inintéressant

tu réponds souvent cela comme pour mettre fin à un débat que tu ne métrises plus., est-ce le reflet de d'une difficulté à accepter une vision des choses différentes de la tienne ?

Ce qui est intéressant justement c'est la confrontation d'idées, si je ne te suis pas ce n'est peut être pas parce que je suis borné mais peut etre parce que ce que tu décris est incompréhensible pour moi. Il faut que tu conçoives ce que toi tu prends pour une réalité d'autre le comprennent comme une incongruité.

Allez hop sur lke divan aussi y a pas de raison

en présence d'un dialogue de sourds , c'est le plus intelligent qui s'arrête en premier

Le Reptueux de plus en plus la liberté individuelle, à ce rythme là je vais finir anarchique.

Lola es tu sourde ? je ne le pense pas donc ce n'est pas un dialogue de sourd pour moi, je suis persuadé que tu peux ouvrir ton esprit aux convictions des autres.

Le Repteux a écrit:

Quand Dan nous accuse d'être jaloux, c'est ça qui se passe, mais son dieu à lui, c'est l'argent.

Primo quand je vous reproche d'etre jaloux, c'est sur les sujets économiques , par sur des sujets métaphysiques . Et c'est flagrant comme attitude , facile à démontrer .

Ensuite ma référence de pensée n'est que la logique, la raison, et ma petite expérience dans de nombreux domaines , comme on peut l'etre à 68 ans .
Pourquoi tout vouloir relier à dieu , nombreux n'ont pas besoin de cette hypothèse , comme le disait justement La Place !!!
amicalement

Le Repteux a écrit:[justify]Personne ne comprend rien aux idées des autres quand ils ne sont pas d'accord avec eux, Lola, pour moi, c'est évident.

le meilleur moyen de comprendre les idées des autres, c'est d'avoir vécu leurs expériences, j'ai été croyant pendant plus e 30, et communiste Jaloux quand j'etais jeune , n'est ce pas le meilleur moyen de comprendre les autres ?
attention comprendre ce n'est pas accepter, c'est expliquer le pourquoi de ces idées, ce que je fais régulièrement en contredisant certains . .
Amicalement