le relèvement des morts au dernier jour

Jipi a écrit:Si un jour je bute sur un mot, je pourrais te l'indiquer en hébreu et tu m'en donnerais les sens dans ton dico.  Mais si tu ne connais pas l'alphabet hébreu, à quoi ça te sert d'avoir ce dico ? S'il ne te sert pas, tu pourrais m'en faire cadeau.

Je n'ai pas trouvé le smile "lol".

j'en ai déjà offert une dizaine, les premiers étaient de simples feuilles volantes photocopiées.  Si tu étais dans le coin, je te le donnerais volontiers.  Chaque fois, j'en reprends un à l'abbaye...

J'aime bien le feuilleter, lire un "mot" au hasard, regarder tous les sens qu'il peut avoir, et puis je trouve normal d'avoir dans mes rayons les livres écrits par mes proches.  J'en ai un de mon frère iconographe sur l'icône de la Trinité de Roublev avec tous les symboles, et un qu'avait écrit mon père sur la gestion dans l'église.  Au début il avait voulu traiter du "pouvoir dans l'Eglise" .  Mais il a vite remarqué qu'il s'attaquait à un monstre...

Je vais imprimer l'alphabet, comme ça je pourrai te retrouver des mots et te copier la page,mais alors tu devras me les donner en hébreu.

Dédé 95 a écrit:
En interdisant à Moïse l’entrée dans la terre promise, le Seigneur voulut effacer définitivement de l’esprit des Israélites l’idée erronée que la faute de leur dirigeant resterait impunie.

Voilà un scénario "révolutionnaire", tout au moins démocratique!
Si Dieu est le peuple c'est le peuple qui dirige...pas des usurpateurs du pouvoir transmis!

C'est qui le patron?
http://www.richardlemay.com/AUD/EGW/F-HR/HTM/LHistoireDeLaRedemption21.html

Je ne sais pas bien qui est Richard Le May. Tout son texte me laisse sur une impression assez mitigée. Mais je retiens volontiers avec toi la conclusion "révolutionnaire-démocratique". Une vraie démocratie ne serait-ce pas révolutionnaire ?

Dan a écrit:Il est impossible de savoir ce que pensait l'auteur de ces vieux textes , dans la mesure ou en hébreux ou en grec un même mot peut avoir de nombreux sens totalement différents . Vous en avez par l'exemple donné, la démonstration incontestable .
Amicalement

Ce que tu dis là, ça s'appelle enfoncer des portes ouvertes ; y a pas besoin de "démonstration" pour ça.
Il n'est pas question de "savoir ce que pensait l'auteur de ces vieux textes" ; on ne sait déjà pas, quelqu'un qu'on a en face de soi, ce qui se passe dans sa tête.
Des mots qui peuvent avoir des sens différents, ça fourmille dans toutes les langues.

Ce qu'on peut faire, c'est, à partir d'études de texte, repérer les sens différents qu'un mot peut avoir dans un texte donné ; et ça, c'est tout à fait possible.

JiPi22 a écrit:
Ce que tu dis là, ça s'appelle enfoncer des portes ouvertes ; y a pas besoin de "démonstration" pour ça.
Il n'est pas question de "savoir ce que pensait l'auteur de ces vieux textes" ; on ne sait déjà pas, quelqu'un qu'on a en face de soi, ce qui se passe dans sa tête.
Des mots qui peuvent avoir des sens différents, ça fourmille dans toutes les langues.

Alors pourquoi, dans ces conditions s'évertuer à chercher ce que cherche à dire ces vieux textes , et ce que voulaient dire l'auteur. Comme vous le disiez au début, cela n'a donc aucun sens . Se mettre dans le contexte, cherche à savoir, ce qu'ils veulent dire au regard de ta réponse, montre bien que c'est impossible , et que dans ces conditions cela est impossible et n'a aucun sens .

Ce qu'on peut faire, c'est, à partir d'études de texte, repérer les sens différents qu'un mot peut avoir dans un texte donné ; et ça, c'est tout à fait possible.

Si ce n'est que c'est très suggestif . Je confirme il est donc totalement impossible de connaître le sens original d'un texte, d'autant plus lorsque l'on ne connaît pas l'original .
Amicalement

Dan a écrit:Alors pourquoi, dans ces conditions s'évertuer à chercher ce que cherche à dire ces vieux textes , et ce que voulaient dire l'auteur.

Pas l'auteur, les auteurs!
Ce qu'on cherche c'est batir un scénario, tu sais, imaginer une histoire à partir d'éléments disparates, on apprend celà dès la grande section de maternel!

Si tu n'a pas d'imagination on peut rien pour toi...
Confusément

je fais remonter ce sujet , je recopie ici un message que je viens d'écrire dans un autre forum dans un sujet "de quel enfer parle -t- on ?"
parlons donc un peu de métaphysique

loli a écrit:déjà dans la bible il y a plusieurs mots qui sont traduits par enfer

le schéol qui est le lieu où se trouve les morts , il n'est pas décrit comme un lieu de souffrance , , mais un lieu d'attente du jugement dernier , d'ailleurs c'est là que jésus serait allé pendant 3 jours avant de ressusciter chez les chrétiens

ensuite il y a la géhenne que souvent on traduit aussi par enfer , mais si on regarde l'origine du mot , il correspond à un lieu terrestre bien précis qui se trouvait en bas de jérusalem et où l'on jetait les immondices et les cadavres des criminels qui n'étaient pas jugés dignes d'être enterrés , ces cadavres brulaient donc puisqu'il y avait là un feu qui était entretenu constamment

l'enfer tel que les religions le présente pour moi n'existe pas
après la mort notre esprit retourne à Dieu et notre corps à la terre d'où il a été tiré
notre esprit n'est pas une âme éternelle , je l'ai dit dans la bible ( et certains versets du coran aussi ) l'âme est la personne elle même , il n'y a pas un corps et une âme à l'intérieur de ce corps , donc soit nous sommes en présence d'une âme vivante quand la personne est en vie , soit en présence d'une âme morte quand la personne est morte
âme = la personne elle même
de là découle ce qui s'en suit après la mort
donc après la mort , il n'y a plus rien de la personne , sauf ses molécules qui se sont transformées en éléments de la terre et sauf l'esprit qui est retourné à Dieu
pour moi cet esprit retourné à Dieu a été enregistré dans la mémoire de Dieu ( c'est une image ) et Dieu peut ensuite le recrée ou pas , avec un corps terrestre ou pas , au dernier Jour du jugement
mais en attendant il n'y a pas de lieu d'attente , rien , qu'une inscription dans la mémoire de Dieu
donc on peut en déduire que cet enfer (la gehenne et non pas le schéol ) que cet enfer sera l'absence de recréation par Dieu , la seconde mort définitive
de toutes façons il faut faire confiance à Dieu sur ce qu'il décidera pour nous , mais en tous cas pas un enfer de feu traditionnel

on s'aperçoit que ce soit aussi bien dans la bible ou le coran que l'âme est mortelle , donc comment ce fait- il qu'il soit question d'enfer dans les religions tout de suite après la mort ?( c'est ce que pensent les croyants de ces religions)
c'est une erreur donc tout simplement car basée sur des spéculations religieuses humaines pour avoir de l'emprise sur les croyants (la carotte et le baton ) la carotte étant le paradis (avec les houris pour Gaston Very Happy ) et le baton l'enfer , mais là c'est plus que du baton !

donc je récapitule une fois de plus et toujours d'après les écritures (bible ou coran ) et pas d'après les religions ou les philosophies :
_ après la mort , il ne se passe rien
la personne est enterrée ou pas suivant les circonstances , mais de toute façon les molécules de son corps se retrouvent dans la terre , et le lieu où elles se retrouvent est appelé schèol , c'est la tombe , la fosse , la terre
mais on a vu que son esprit (qui n'est pas conscient ) est retourné à Dieu , donc grâce à cela Dieu a toujours la personne en mémoire
ensuite les écritures nous parle d'un grand jugement dernier et là il est question de paradis et d'enfer
cet enfer là , à ce moment là , ce n'est plus le schéol , mais la géhenne ( voir l'explication de la géhenne dans mon message du 27 janvier )
après le jugement , ceux qui sont rejetés , le sont dans la géhenne appelé aussi le lac de feu et de soufre , et il est dit que cette action signifie "la seconde mort " définitive
on a vu que dans la géhenne n'étaient jetés que des corps morts et que c'était le feu qui brulait continuellement
il faut donc en déduire que la condition de seconde mort est éternelle et représente une souffrance terrible au moment du rejet par Dieu , la personne est arrachée de son Esprit et n'y reviendra plus
il faut relire aussi la sourate 75 (la résurrection) qui donne davantage d'explications
avec tout ça , comment comprendre la sourate 22 :19 à 22 et la 4 : 55, 56 vraiment terribles et d'autres passages encore ?
malgré tout , il est toujours question de la géhenne d'une part , et d'autre part connaissant les sentiments de Dieu par rapport aux pratiques des nations paiennes qui ,entre autres mauvaises actions , jetaient leurs nouveaux nés vivants dans le feu de leurs faux dieux , les idoles , il est logique que ce qui se passe dans cette géhenne , ce lieu de feu perpétuel , ne soit pas autre chose que la destruction perpétuelle de corps morts sans même une part de leur esprit qui serait conservé pour le futur
personnellement je pense que ce qui semble des exagérations , sont faites pour montrer que cette "seconde mort" n'est pas quelque chose d'anodin , car en effet on a du mal à l'imaginer , mais avec de telles descriptions horribles , là je pense que cela fait réfléchit ceux qui ne se préoccupent pas de la belle mission qu'ils ont sur terre , à savoir "aimer Dieu , son prochain , remplir la terre et la gérer de la plus belle façon possible" de manière à ce que à la fin des temps tout soit à la gloire de Dieu et au bonheur de l'humanité

Loli, tu parles de gaston, de houris et de...bâton! J'espère bien que gaston gardera lui aussi son...bâton!
Un grand sourire! Tu améliores encore ma bonne humeur et mon espoir dans un au-delà merveilleux!

ravie Gaston d'avoir conforté ta bonne humeur !

tu vois je pense à toi

C'est fini les 2 vieux ?

Dédé 95 a écrit:C'est fini les 2 vieux ?  

hé oh ! Dédé , oui, tu as intérêt à vite sortir !

loli83 a écrit:
personnellement je pense que ce qui semble des exagérations , sont faites pour montrer que cette "seconde mort" n'est pas quelque chose d'anodin , car en effet on a du mal à l'imaginer , mais avec de telles descriptions horribles , là je pense que cela fait réfléchit ceux qui ne se préoccupent pas de la belle mission qu'ils ont sur terre , à savoir "aimer Dieu , son prochain , remplir la terre et la gérer de la plus belle façon possible" de manière à ce que à la fin des temps tout soit à la gloire de Dieu et au bonheur de l'humanité

C'est quelque chose cette mort, on a l'impression que c'est d'en avoir peur qui fait croire à toutes ces gentilles histoires ........ différentes , qui rassurent .

Amicalement

Pourquoi tu n'y pense pas ?
T'en as jamais entendu parlé!
Je vais t'expliquer:
Ca commence comme cela, le papa il rencontre la maman....oh puis cherche je suis pas ton boy

certains se croient peut être immortels ...

loli83 a écrit:certains se croient peut être immortels ...

dur dur dur de ce faire comprendre .
Je voulais juste  confirmer ce que j'explique depuis des lustres , à savoir  que les croyances, et les  religions servent à aider  les personnes  qui sont angoissées par leur propre  finitude . Ce qui est tout à fait normal , je ne fais qu'expliquer le processus .
En sachant  qu'il y a d'autres "methodes " pour accepter sa  condition humaine .

De plus les religions  qui ont imaginé  le paradis et l'enfer , l'ont fait dans le but  de maintenir l'etre humain dans le droit chemin, .
Cette fameuse carotte , et ce fameux bâton.

Il n'y a rien de péjoratif , je ne fais qu'expliquer le pourquoi se besoin de croire, et le but des religions, pour ceux qui en ont besoin .
Toutes les religions et sectes (sauf une ), ont des réponses eschatologiques .................différentes .


amicalement

si j'ai bien compris lola : (j'aime synthétiser)

L'enfer c'est de rester enfermer dans la mémoire de dieu
Le paradis c'est de ressusciter sur terre

c'est cela ?

troubaa a écrit:si j'ai bien compris lola : (j'aime synthétiser)

L'enfer c'est de rester enfermer dans la mémoire de dieu
Le paradis c'est de ressusciter sur terre

c'est cela ?

Cela depends des religions,  et même  des courants dans la même religions . Les TDJ  par exemple  compte revenir sur terre  ressusciter , d'autres chrétiens  l'ame , ou l'esprit rejoint dieu , d'autres  le paradis au ciel , avec les anciens,  ou en esprit . il y a le choix .

Pour moi j'ai choisi  le paradis  des musulmans avec des fleuves de miel et de parfum, et les 72  vierges lubriques , et des bouteilles pleines !!!
Alors que l'enfer des musulmans  ce sont des bouteilles  vides, et des vierges bouchées ,Et peut etre une vierge de 72 ans!!!Qui sait
:affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:

Donc pour moi  ce sera "le paradis musulmans," puisque l'on a le choix      

amicalement

troubaa a écrit:si j'ai bien compris lola : (j'aime synthétiser)

L'enfer c'est de rester enfermer dans la mémoire de dieu
Le paradis c'est de ressusciter sur terre

c'est cela ?

oui , pour le paradis ( mais dans des conditions de paix ) (en gros, je synthétise aussi )

non, pour l'enfer , c'est même le contraire , c'est de sortir définitivement de la mémoire de Dieu , d'être complètement inexistant

donc , il faudrait que tu relises et comprennes qu'il y a une période intermédiaire  en attendant le jugement dernier

c'est ce qui ressort de la bible et du coran quand on s'attache à l'esprit plutôt qu'à la lettre
mais de ce qu'il en sera réellement  , personnellement je n'affirme rien , par contre je n'ai pas peur , je fais confiance à Dieu pour décider ce qu'il y a de mieux

loli83 a écrit:
oui , pour le paradis ( mais dans des conditions de paix ) (en gros, je synthétise aussi )

Peux tu nous en dire plus ? Ressuscité  dans quel etat et dans quelles conditions .
Si c'est ressusciter à l'age de sa mort, il va y avoir beaucoup de vieux  pas terrible
Si  c'est ressusciter  après un accident mort avec  corps déformé  ce sera pas joli
Si  c'est ressusciter  apres  avoir été veuf  , cela va poser un problème de relation avec toutes ses épouses successives
Si c'est ressusciter  après avoir brulé  , il va y avoir des pots de cendre
Si c'est ressusciter après une explosion , attention de ne pas etre pris pour un steack tartare
Si c'est ressusciter  un enfant mort né , il va falloir beaucoup de bocaux
Si tous les humains  morts depuis 500 000 ans ressuscitent, a mon avis la terre est trop petite

Comment vois tu les choses , "dieu y pourvoira je pense ", n'est ce pas ?

Ne pas oublier que les premiers humains  à imaginer  cette fameuse  résurrection des corps  sont les disciples  de Pythagore  , avant cette date personne n'avait imaginé cette solution .Alors que Platon pensait avoir trouvé une preuve de réincarnation dans l'aboiement de son chien mort , dans un autre chien . Deux théories  

donc , il faudrait que tu relises et comprennes qu'il y a une période intermédiaire  en attendant le jugement dernier

Le fameux Purgatoire , à été imaginé  seulement par Origène au 3eme siècle , afin de trouver une parade  à la question, et l’énigme "comment si dieu existe , et si JC est arrivé si tardivement pour sauver les hommes , celui ci a pu les sauver avant sa venue " Solution le purgatoire afin de stocker tous ces morts avant al venue de JC !!!! Il fallait oser

c'est ce qui ressort de la bible et du coran quand on s'attache à l'esprit plutôt qu'à la lettre

tu dois certainement vouloir dire si l'on interprete afin  de prouver que ..... Désolé ce n'est pas ecrit en clair .

mais de ce qu'il en sera réellement  , personnellement je n'affirme rien , par contre je n'ai pas peur , je fais confiance à Dieu pour décider ce qu'il y a de mieux

Bravo !! c'est le but  !!Cette fameuse espérance (non vérifiable)  permet de limiter l'angoisse . Je suis d 'accord avec toi . C'est parfait continue .


amicalement

...Alors pourquoi tu interviens si tu es d'accord avec Loli ?
Pour te faire mousser ?

Ah, comme ta compréhension du français laisse à désirer, je relève:
S'attacher à l'esprit plutôt qu'à la lettre, n'a rien à voir avec l'interprétation!
https://open-time.net/post/2008/06/25/1516-la-lettre-ou-l-esprit

On dit merci qui ? Et je le fait gratuitement .....moi

ce pauvre dan ne comprend toujours rien à rien et va finir par embrouiller Troubaa

donc pour toi Troubaa je précise que période où il ne se passe rien n'a rien à voir avec le purgatoire , concept qui n'a rien à voir avec la bible ni le coran et dont je ne parle pas

pour le reste c'est son gloubi gloubar habituel sans oublier sa fameuse référence à l'angoisse de la mort qu'il n'arrive pas à décoller de la connaissance de Dieu
je crains pour lui à l'heure de sa mort , il va en mourir de peur avant que ce soit d'autre chose

[quote]

loli83 a écrit:
donc pour toi Troubaa je précise que période où il ne se passe rien n'a rien à voir avec le purgatoire , concept qui n'a rien à voir avec la bible ni le coran et dont je ne parle pas

n'importe quoi désolé vous aprlez paradis et enfer, c'est bien en relation directe avec la bible et le coran désolé .

pour le reste c'est son gloubi gloubar habituel sans oublier sa fameuse référence à l'angoisse de la mort qu'il n'arrive pas à décoller de la connaissance de Dieu

Et pourtant si tu etudies toutes les religions et secte du epux voir de toi même que les réponses eschatologiques , et aux deux questions existentielles sont els points commun de toutes les religions sauf une

je crains pour lui à l'heure de sa mort , il va en mourir de peur avant que ce soit d'autre chose

J'ai déjà répondu que face à cette angoisse naturelle il y a 3 solutions, pour la neutraliser , chacun choisit la sienne en fonction de sa sensibilité .

amicalement

Donc la mémoire de dieu est une sorte de salle d'attente, en attendant le jugement, ou décision, de dieu.
C'est :
soit retour au paradis sur terre pour une période déterminée.
soit l'enfer pour l'éternité.

Je suis content que tu considères la vie sur terre comme une récompense. L'homme n'est finalement pas mauvais vu que dieu y envoie les méritants. Nous sommes d'accords la-dessus?

Par contre désolé j'ai beaucoup de mal avec cette punition à l'enfer éternel.

Et du coup je me pose cette question incongrue :
A cause de cette création d'une punition d'enfer éternel dieu mériterait il d'aller au paradis ? (en théorie)

Peut-on être bon en condamnant quelqu'un à souffrir éternellement, surtout qu'à l'opposé le paradis sur terre lui n'est que temporaire.

c'est presque ça Troubaa  et je vois que tu ne te laisses pas distraire par les élucubrations de Dan

donc par rapport aux 2 décisions possibles de Dieu ,
soit le paradis sur terre
soit la destruction éternelle ( symbolisée par le lieu la Géhenne traduit par enfer )
je reprécise :
le paradis sur terre , oui , mais au contraire pour une période indéterminée, période qui dépendra de l'attitude de la personne dans ce nouvel environnement de paix et d'hommes de bonne volonté

donc cette période peut être éternelle grâce à des progrès pour conserver la jeunesse (symbolisés par les arbres de vie ) , soit élimination (mort) directe si mauvaise conduite , après un certain temps de tolérance
(le livre de l'apocalypse parle  de façon symbolique d'une période de 1000 ans où une révolte éclate à nouveau et rebelote : nouvelle  intervention de Dieu , mais ce coup là plus question de deuxième chance )

pour revenir à l'enfer , c'est la destruction qui est éternelle et irréversible, donc la souffrance ne se situe qu'au moment où la personne est supprimée de la mémoire de Dieu , ensuite elle est jetée comme un esprit mort donc inconscient dans cet enfer symbolique que l'on ne peut pas vraiment imaginer d'où l'image de cette fournaise de feu éternel

donc voilà , soit il n'y a vraiment rien après la mort , soit on peut tout imaginer ( voir les romans de science fiction ), soit cela peut se passer comme je viens de le décrire
pour ma part , j'ai tendance à penser que Dieu nous a quand même donné des pistes dans la bible et le coran où ses messagers les prophètes se sont exprimés en son nom

contrairement à ce que rabache Dan , je n'ai aucune angoisse de la mort , même s'il n'y avait pas de paradis
ceci dit , troubaa ce serait chouette de se retrouver sur terre , avec plein de progrès mais en aucun cas nocifs pour l'environnement , avec une régulation des naissances aussi bien des hommes que des animaux qui seraient protégés par ailleurs , une éternelle jeunesse donc , plus aucune polémique religieuse ou politique ,etc ...
on peut rêver sans se prendre la tête , non ?
et non , on ne s'ennuierait pas , car tellement de choses à découvrir  , tellement de personnes intéressantes à connaitre , etc ...pour moi ,la planète terre me suffirait , mais on peut même imaginer se transporter sur d'autres planètes , etc

troubaa a écrit:
Peut-on être bon en condamnant quelqu'un à souffrir éternellement, surtout qu'à l'opposé le paradis sur terre lui n'est que temporaire.

Très bonne réflexion de logique .
Si ce n'est que les TDJ, et certains autres chrétiens croient à la résurrection sur terre . comment loger les milliards d'individus qui vont ressusciter .
Un autre réflexion intéressante comment juger une personne qui a été bonne et mauvaise tout le long de sa vie !!!
Comment juger une personne qui a changé de religion .
Comment juger une personne qui est devenue folle à cause de maladie .
Comment juger les Borgia qui ont représenté l'ECR ,ces moines, ces religieux et tous ces papes "particuliers "
etc etc

Mais bon si on se met a réfléchir,et raisonner on finit par ne plus croire . J’arrête là .
Amicalement
i

Dan s'imagine peut être qu'il peut semer le doute
déjà avec des questions stupides ça ne risque pas

Dieu n'est pas un juge terrestre qui aurait des problèmes à juger de façon impartiale

Dieu est seul capable de "sonder les reins et les coeurs", ses jugements sont forcément justes

ensuite concernant le nombre de ressucités , n'oublions pas que la population a augmenté de façon exponielle que très récemment

[quote]

loli83 a écrit:c'est presque ça Troubaa  et je vois que tu ne te laisses pas distraire par les élucubrations de Dan

Ce ne sont pas des élucubration, mais des réflexions de logique, de raison, et de pratique .

donc par rapport aux 2 décisions possibles de Dieu ,
soit le paradis sur terre
soit la destruction éternelle ( symbolisée par le lieu la Géhenne traduit par enfer )
je reprécise :
le paradis sur terre , oui , mais au contraire pour une période indéterminée, période qui dépendra de l'attitude de la personne dans ce nouvel environnement de paix et d'hommes de bonne volonté

tu lis cela où ?

donc cette période peut être éternelle grâce à des progrès pour conserver la jeunesse (symbolisés par les arbres de vie ) , soit élimination (mort) directe si mauvaise conduite , après un certain temps de tolérance
(le livre de l'apocalypse parle  de façon symbolique d'une période de 1000 ans où une révolte éclate à nouveau et rebelote : nouvelle  intervention de Dieu , mais ce coup là plus question de deuxième chance )

le millénarisme  de l'apocalypse ou révélation est un invention  imaginée par Cerinthe  !!!Cela n'a rien à voir avec un vérité divine

pour revenir à l'enfer , c'est la destruction qui est éternelle et irréversible, donc la souffrance ne se situe qu'au moment où la personne est supprimée de la mémoire de Dieu , ensuite elle est jetée comme un esprit mort donc inconscient dans cet enfer symbolique que l'on ne peut pas vraiment imaginer d'où l'image de cette fournaise de feu éternel

Mais alors tu nous décris le nirvana  des bouddhistes !!!le fameux neant  but ultime de la vie !!!le vide absolut ,

donc voilà , soit il n'y a vraiment rien après la mort , soit on peut tout imaginer ( voir les romans de science fiction ), soit cela peut se passer comme je viens de le décrire

mais ce n'est pas possible tu parles d’élucubration de ma part, et c'est exactement ma conclusion , quand je dis que certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas . En termes clair  ceux qui n'ont pas besoin de merveilleux  c'est bien, cela leur suffit ,  et ceux qui en ont besoin ils en imaginent  des quantités . Pourquoi alors parler d'élucubration de ma part.C'est ce que je dis depuis le début que je suis sur ce forum , rien de plus

pour ma part , j'ai tendance à penser que Dieu nous a quand même donné des pistes dans la bible et le coran où ses messagers les prophètes se sont exprimés en son nom

C'est parfait comme cela tant que tu ne cherches pas à imposer ta croyance aux autres .Puisque c'est le seul reproche que je fais à certains croyants

Par contre  je trouve assez paradoxal de te situer toi même hors des religions, et d'avoir comme guide, des livres qui sont les fondement des religions monothéistes

contrairement à ce que rabache Dan , je n'ai aucune angoisse de la mort ,

Moi non plus merci . Mais cela confirme ce que tu dis plus haut ,(et ce que j'explique depuis toujours)  la croyance "à," ou "aux livres "cités te rassure, et tu fais involontairement la démonstration de mes propos , en les réfutant , c'est assez particulier .

Tu n'as plus d'angoisse parce que tu crois à ............bravo merci .
Je n'en demandais pas tant .
Moi je n'ai plus d'angoisse comme toi  car j'ai trouvé ma methode pour le neutraliser . Tu vois comme je le dis là aussi souvent il suffit de trouver son fameux "chemin"

même s'il n'y avait pas de paradis
ceci dit , troubaa ce serait chouette de se retrouver sur terre , avec plein de progrès mais en aucun cas nocifs pour l'environnement , avec une régulation des naissances aussi bien des hommes que des animaux qui seraient protégés par ailleurs , une éternelle jeunesse donc , plus aucune polémique religieuse ou politique ,etc ...
on peut rêver sans se prendre la tête , non ?

Qu'est ce que l'espérance prônée  par le Pape , si ce n'est rêver à ?

et non , on ne s'ennuierait pas , car tellement de choses à découvrir  , tellement de personnes intéressantes à connaitre , etc ...pour moi ,la planète terre me suffirait , mais on peut même imaginer se transporter sur d'autres planètes , etc

Et voilà nous sommes d'accord !!! On peut imaginer des quantités de choses comme l'on fait avant nous toutes les religions du monde ; et ça rassure les croyants  ce qui en on besoin. Et je tiens à dire que ce n'est pas péjoratif
.
Merci Loli  tu es un bon avocat, je n'aurai  jamais expliqué  aussi bien mon point de vue .
Merci 10000000000000fois

ton message démontre  que tu n'as toujours pas compris ma démarche , et mon attitude .

loli83 a écrit:Dan s'imagine peut être qu'il peut semer le doute
déjà avec des questions stupides ça ne risque pas

On va mettre les choses au point une bonne fois pour toute si tu le veux bien .
Je ne fais qu'expliquer pourquoi l'homme (enfin certains ) a besoin de croire .
Je ne fais qu'expliquer l'evolution des croyances au travers de l'hsitoire des mythes, des croyances, des religions des dieux dans l'histoire de l'humanité .
En terme clair , je ne regarde pas le phénomène religieux au travers de la foi en , mais au travers de toutes les sciences qui permettent d'aborder ce fabuleux sujet sociologique .

Dieu n'est pas un juge terrestre qui aurait des problèmes à juger de façon impartiale

Exemple pour moi dieu est un produit de l'imaginaire (inventé 1400 ans avant JC seulement) , alors que pour toi c'est un mythe auquel tu crois . Vois tu au moins la différence .

Dieu est seul capable de "sonder les reins et les coeurs", ses jugements sont forcément justes

Tout à fait , mais ne pas oublier de rajouter . Pour celui qui y croit seulement . Car tu sembles là aussi oublier qu'il y a plus de la moitiés des humains qui ne sont pas monothéistes , donc qui ne croient pas en dieu .Et dont les croyances sont encore plus anciennes .

ensuite concernant le nombre de ressucités , n'oublions pas que la population a augmenté de façon exponielle que très récemment

D'accord mais que l'homme est sur terre depuis 500 000 ans environ , c'est te dire le problème .
Mais surtout comment les hommes morts avant la bible et le coran, pouvaient ils connaitre les règles pour pouvoir atteindre la fameuse résurrection . Ne pas oublier que le Coran remonte au 6 eme siècle et la bible à 7 à 8 siècle seulement avant JC .
Énigme encore une fois .

De la logique ma chère loli , rien que de la logique .


Amicalement

Loli, et mon épagneul, où va-t-il aller quand il partira? Et tes admirables minets? Crois-tu que l'homme est foncièrement différent? Mais non, nous sommes tous des bêtes, et nous subirons tous le même sort.
D'ailleurs, comment Dieu pourrait-il nous juger, lui qui par principe, décide tout? Notre liberté? Tu sais bien que c'est un leurre. Avec un léger décalage d'années, tu serais peut-être une soeur musulmane prête à te faire exploser, mais pas d'amour! Sourire!

Dan a écrit:le millénarisme  de l'apocalypse ou révélation est un invention  imaginée par Cerinthe  

Cérinthe on ne sait pas si il a existé, on parles même d'une invention d' Irénée de Lyon!
Pour d'autres c'est une pure légende!
Par contre Renan en fait un personnage historique, il serait temps que ses adeptes se mettent à la page

Dan a écrit: Par contre  je trouve assez paradoxal de te situer toi même hors des religions, et d'avoir comme guide, des livres qui sont les fondement des religions monothéistes

Religion veux dire relier.
Une religion est comme un parti politique, une organisation avec des dogmes. Ces dogmes elle les puise dans des écrits!
Tu peut très bien adhérer à des écrits sans adhérer à une organisation!
Toi tu te situes à l'extrème droite politiquement, tu le montre chaque jour par tes écrits, c'est pas pour ça que tu es adhérent du FN ...ou de tes "amis" (?) de la Ligue du Sud.
Comprendo ?

arrete de ramer dédé tu attaques la falaise !

loli a écrit:donc par rapport aux 2 décisions possibles de Dieu ,
soit le paradis sur terre
soit la destruction éternelle ( symbolisée par le lieu la Géhenne traduit par enfer )
je reprécise :
le paradis sur terre , oui , mais au contraire pour une période indéterminée, période qui dépendra de l'attitude de la personne dans ce nouvel environnement de paix et d'hommes de bonne volonté

Et pour l'enfer c'est bien définitif non ? aucune possibilité d'en sortir.
Un faux pas et couic pour l'éternité....

La châtiment est plus définitif que la récompense.

N'est ce pas pour faire peur ?
Aucune possibilité d’échapper à l'enfer avec la crainte permanente d’être expulser du paradis.

Il ne faut pas rejeter la psychologie de cette croyance dans l'enfer et le paradis, qui est basée uniquement sur la peur.

troubaa , à un moment il faut bien couper les branches définitivement mortes , l'arbre sera plus beau et plus fort
c'est un traitement radical en effet mais pour une meilleure société

vu comme cela si cela te convient....

loli83 a écrit:

j'ai préféré ce nouveau titre à celui de résurrection qui a prêté à confusion et n'était pas dans la bonne rubrique

car ma théorie  enfin celle de la bible  n'a rien à voir avec la "résurrection" pronée par les religions    

si ce n'est que cette notion" relèvement des morts du dernier jours " est une notion mormone , et des TDJ !!!Donc issue de religions désolé de te l'apprendre loli .
les TDJ avec le fameux Harmaguédon , et les mormons  voir le livre des mormons de Joseph Smith  (dont je dispose des deux  bien sur) . Donc tu as beau t'en defendre  tu es influencée par les religions .
toutes les réligions ont des réponses eschatologiques différentes loli , et la résurrection des corps dans un paradis, en est une parmi de nombreuses autres

Mais je te rassure ce n'est pas grave d'y croire .
juste pour information  un texte  interressant
La croyance d’apres Freud  et science et vie
Le rôle de la religion selon Freud d'apporter la consolation à l'homme éprouvé par la dureté de la vie : " La vie est trop lourde, elle nous inflige trop de peines, de déceptions, de tâches insolubles. Pour la supporter, nous ne pouvons nous passer de sédatifs " (Malaise dans la civilisation p. 16).

L'homme éprouve la dureté de la vie d'une triple façon : il se sent écrasé par la nature, voué à la mort, blessé par ses rapports avec les autres. La religion tente de répondre à ce triple échec et de conjurer ainsi le destin hostile qui est celui de l'homme dans le monde :" les dieux gardent leur triple tâche à accomplir: exorciser les forces de la nature, nous réconcilier avec la cruauté du destin, telle qu'elle se manifeste en particulier dans ta mort, et nous dédommager des souffrances et des privations que ta vie en commun des civilisés impose à l'homme " (Malaise dans la civilisation p. 21).

Qu'est-ce donc que la religion ? Une illusion, c'est-à-dire " un espoir qui découle de certains désirs ". Pour supporter la vie, le désir frustré invente l'illusion religieuse, la croyance en un Dieu Providence et en l'immortalité. Certains se réfugient dans la maladie, d'autres font appel à la drogue, d'autres se divertissent. La plupart des hommes ripostent contre la dureté de la vie et se consolent en absorbant ce narcotique qu'est la religion. En faisant partager à ses adeptes " un délire collectif ", la religion leur épargne une névrose individuelle.
 
[La foi, remède miracle contre l’anxiété
Science et Vie

Parce qu’elle apporte des réponses aux questions existentielles et sécurise en créant un lien social, la religion a tout d’un véritable anxiolytique. Au point d’agir sur la santé !

Cela ressemble à un paradoxe : croire en Dieu augmente… l’espérance de vie sur Terre ! Telle est l’inattendue conclusion de travaux qui, depuis une petite dizaine d’années, montrent que les individus qui croient en l’existence d’une entité divine accroissent leur longévité. Et de façon considérable, qui plus est ! en 2002, le professeur de psychiatrie David B. Larson, de l’université Duke, en Caroline du Nord (Etats-Unis), est en effet parvenu à estimer que les croyants vivaient en moyenne 29 % plus longtemps que les non-croyants. Fruit de la synthèse de 42 études médicales menées entre 1977 et 1999 et concernant pas moins de 126 000 personnes, ce chiffre par son ampleur, pose dès lors une question : en quoi le fait de croire a-t-il une influence sur notre espérance de vie ? La réponse tient en un mot : anxiolytique. Car sire les religions ont une vertu, c’est bien celle d’être un remède contre l’angoisse, ce qui ne saurait être funeste pour la santé...

Un discours réconfortant

Plus net encore : des psychologues de l’université de Washington ont révélé début 2005 les résultats d’une étude menée à l’époque sur 453 étudiants de toutes confessions. D’où il ressort que ceux ayant eu recours à des comportements religieux tels que la prière pour gérer le traumatisme sont parvenus à calmer leur angoisse beaucoup plus efficacement que les autres. Un résultat qui concorde avec des études menées dans de tout autres contextes. En 2002, par exemple, le psychologue Victor G. Cicirelli, de l’université Purdue, dans l’Indiana (Etats-Unis), soumettait un groupe de 388 personnes, cette fois âgées de 60 à 100 ans, au Multidimensional Fear Death Scale, un test psychologique souvent utilisé par les gérontologues pour mesurer le niveau d’anxiété de leurs patients face à la mort ; verdict : les sujets croyants présentaient un niveau d’angoisse inférieur à celui des individus non-croyants.

C’est donc une certitude scientifique : la croyance en Dieu permet de réduire l’angoisse. Pourquoi ? Parce que les religions apportent précisément des réponses aux interrogations les plus profondes de l’homme. Sens de la vie, question des origines, angoisse de la mort… Peu importe le nom du dieu qu’elles élisent, la genèse qu’elles décrivent ou la nature du paradis qu’elles promettent, toutes produisent un discours qui, chacun à sa manière, apporte une réponse à ce qui étreint l’homme lorsqu’il songe à sa condition. Une réponse au sein de laquelle chacun peut dès lors trouver refuge, pourvu d’adopter durant sa vie un comportement conforme aux lois édictées par la religion concernée. »
Extraits de la revue Science et Vie août 2005 N° 1055

Amicalement, ce n'est pas moi qui le dit mais Freud!!! et Science et vie

aucun philosophe ne m'a jamais intéressé, ni influencé , mis à Part Pascal parce qu'il était très scientifique , sinon pas plus Freud qu'un autre ...
j'ai étudié la philo au lycée , mais quand je faisais mes dissertations , je ne citais jamais aucun philosophe , j'avais quand même des notes très convenables grâce à mon raisonnement logique

je n'ai jamais éprouvé aucune angoisse de quoi que ce soit , depuis toujours et jusqu'à ce jour, et en ce qui concerne le relèvement des morts , ce futur est expliqué dans la bible , j'ai cité les versets plus haut , ce ne sont pas les religions qui m'ont influencé

loli83 a écrit:
je n'ai jamais éprouvé aucune angoisse de quoi que ce soit , depuis toujours et jusqu'à ce jour, et en ce qui concerne le relèvement des morts , ce futur est expliqué dans la bible , j'ai cité les versets plus haut , ce ne sont pas les religions qui m'ont influencé    

Ce que tu n'arrives ni à comprendre ni a admettre ma chère loli, c'est que sans les religions ces livres ne seraient jamais venu jusqu'à.
tu n'as pas d'angoisse , car tu as trouvé une espérance au travers de ces textes qui te rassurent .
Amicalement i

toujours à vouloir savoir mieux que les autres ce qu'ils ressentent

et la rengaine est repartie !

Que veux tu Daniel, à défaut d'intelligence il te suffirait d'un peu de jugeote dans la compréhension des textes!
Par contre il y a quelques années tu prétendais sur Méta que la Genèse avait été écrit par un seul homme!
C'est bien tu évolue! Continue, au lieu de t'en prendre aux croyantss, tu finira par dire comme nous que les religions sont inutiles à TOUS! Sauf à toi, cf La religion est l'Opium du peuple

loli83 a écrit:toujours à vouloir savoir mieux que les autres ce qu'ils ressentent
et la rengaine est repartie !  

je n'invente rien,  je ne fais que reprendre  les etudes de certains théologiens,  psy, neurologues, scientifiques, experts en sciences cognitives , historien. Exemple le texte que je t'ai fait passé de Freud , et assez clair . .

amicalement

T'en a pas marre de répéter toujours la même chose ?
C'est toi qui devrait voir un bon Psy!

T'a des problèmes avec les loyers?

troubaa a écrit:
La châtiment est plus définitif que la récompense.

N'est ce pas pour faire peur ?
Aucune possibilité d’échapper à l'enfer avec la crainte permanente d’être expulser du paradis.

Il ne faut pas rejeter la psychologie de cette croyance dans l'enfer et le paradis, qui est basée uniquement sur la peur.

le paradis c'est la carotte, et l'enfer le bâton .C'est comme cela que l'on fait avancer les .............hommes .

Amicalement

dan 26 a écrit:

troubaa a écrit:
La châtiment est plus définitif que la récompense.

N'est ce pas pour faire peur ?
Aucune possibilité d’échapper à l'enfer avec la crainte permanente d’être expulser du paradis.

Il ne faut pas rejeter la psychologie de cette croyance dans l'enfer et le paradis, qui est basée uniquement sur la peur.

le paradis c'est la carotte, et l'enfer le bâton .C'est comme cela que l'on fait avancer les .............hommes .

Amicalement

T'en sais quelque chose...
Travaillez bande de "pauvres" sinon chomage et la misère! Vous les "bougnoules" (sic sur Méta), à la flotte, là c'était moins violent juste un bateau troué!
Là aussi chacun appréciera le personnage!
Et sans honte, il signe amicalement! :affraid:

Dan est un prophète, comme Moïse en son temps! Aucun doute dans son esprit! Il affirme. Il est l'autosuffisance dans tous les sens du terme! L'heureux homme qui n'a jamais aucun doute! Même sur l'ectoplasme Jésus!

gaston21 a écrit:Dan est un prophète, comme Moïse en son temps! Aucun doute dans son esprit! Il affirme. Il est l'autosuffisance dans tous les sens du terme! L'heureux homme qui n'a jamais aucun doute! Même sur l'ectoplasme Jésus!

L'expérience mon cher Gaston l'expérience, rien de plus  !!
As tu gravité dans tous  ces milieux,  politiques, économiques, sociaux, d'insertion , religieux, justice , police as tu aidé les autres  , moi oui désolé;  pendant plus de 40 ans
amicalement

je note que dan, qui soi disant répond à tout, n'a pas répondu à ce qui suit , et pour cause !

et malgré cela Dan va encore nous dire que c'est grâce à l'Eglise catholique que nous connaissons actuellement la bible sur une grande échelle planétaire
donc dans la liste des livres mis à l'index officiel de l' Eglise voilà ce que l'on trouve :
« Parmi tous les écrits présents dans l'Index, la Bible avec ses adaptations, ses commentaires et les études bibliques, est de loin le livre le plus censuré jusqu'à la suppression de l'Index. Les éditions de la Bible en latin, en grec, dans les langues vulgaires en tout ou en partie, ainsi que des commentaires bibliques figurent nombreux dans le premier index roman. L'interdiction, maintenue pendant deux siècles, d'adapter la bible en langue vulgaire finit par assimiler dans l'imaginaire collectif les traductions bibliques aux livres hérétiques, dit Gigliola Fragnito4,5. Plusieurs raisons justifiaient ces interdictions aux yeux des censeurs, principalement l'existence d'éditions altérées et commentées par des hérétiques, et la méfiance à l'égard d'une interprétation personnelle du texte révélé, que seule l'Église pouvait interpréter d'une façon authentique. Le contact direct avec les sources de la foi pouvait provoquer des remises en question et altérer la doctrine, la morale, et l'organisation de l'Église5. »
il s'en est suivi souvent des destructions de bibles par de grands feux quand ce n'étaient les protestants eux mêmes qui étaient brulés avec leur bible attachée autour du coup ! et Dan va continuer à dire merci à L'Eglise catholique !Mad

[quote="loli83"]je note que dan, qui soi disant répond à tout, n'a pas répondu à ce qui suit , et pour cause !
[quote]Désolé je réponds toujours à tout ; je vous ai déjà expliqué qu'au regards  des nombreux forums  où j'interviens, il est possible  que j'en oublie , il faut juste me le rappeler .Je confirme je répons toujours à tous sauf oubli de ma aprt devant le nombre importants de messages !




et je confirme  sans l'ECR et l'organisation dite Gédéon, sans le prosélytisme chrétien  organisé par cette fabuleuse
organisation de marketing humaine , qu'est  l'ECR . personne  n'aurait  de bible. Exemple Gedeon  à une époque mettait des bibles dans de nombreuses les chambres d’hôtel, pour un proselytisme sournois !!



non c'est archi faux désolé , jusqu'à Gutenberg vers 1425   l'eglise  ne voulait pas que la lecture littérale  soit faite , car elle savait bien les énormités  que l'on pouvait constater .Et réservait le travail d'endoctrinement au clergé .
Grace à  la vulgarisation  grace à l'imprimerie, ce livre  à été visible par tous , et cela à permi  au chjrtiens de sortir de l'obscurantisme  où l'église maintenait  la population .
Preuve en est  au regard des nombreuses controverses suscité par cette vulgarisation, le concile de trente  à essayé  de recadrer la doctrine . Pour preuve  le protestantisme , est issu de cette vulgarisation .
 

il n'est pas question de juger, mais simplement de constater . Je confirme que sans cette religion,  la bible(AT et NT)  ne serait jamais venue à nous . raison pour laquelle tu ne epux dire  etre hors religion, si tu prends comem référence ce texte .



merci de me rappeler mes oublis , je confirme je réponds toujours , sauf à celui a qui j'ai dit que je ne lui répondrai jamais au regard de ses méthodes odieuses .
.

amicalement

Menteur , je suis hors religion et fière de l'avoir quitté, contrairement à toi qui t'n fait le défenseur continuel, la bible n'appartient pas aux religions, la bible est un livre mondialement connu, ou chacun y puise ce qu'il veut!
COMME TOUT LIVRE.

Mr le censeur, c'est peut être pour cela que vous refuser de répondre, sans détourner la question au texte cité par Loli. Voir message 543.

Mais si tes amis étaient au pouvoir, ils feraient comme l'ECR, comme les fasciste, des autofafés des écrits qui ne leur plaisent pas ? Et toi tu applaudirais ?
Là aussi réponse souhaitée, mais sans illusion, tu te défiles comme d'habitude! Dont acte.

dédé et ses éternels délires...

je refais le message sur lequel il y a eu un problème de cotte t

loli83 a écrit:
je note que dan, qui soi disant répond à tout, n'a pas répondu à ce qui suit , et pour cause !

Je confirme je réponds toujours à tous sauf oubli de ma part devant le nombre importants de messages !Et bien sûr à l'enclume à ;qui j'ai dit x fois que je ne répondrai jamais à cause de ses méthodes ignobles , et ses délires permanents. Merci de me le rappeler .

et malgré cela Dan va encore nous dire que c'est grâce à l'Eglise catholique que nous connaissons actuellement la bible sur une grande échelle planétaire

et je confirme sans l'ECR et l'organisation dite Gédéon par exemple , sans le prosélytisme chrétien organisé par cette fabuleuse organisation de marketing humaine , qu'est l'ECR . personne n'aurait de bible.
Exemple Gedeon à une époque mettait des bibles dans de nombreuses les chambres d’hôtel, pour un proselytisme sournois !!

donc dans la liste des livres mis à l'index officiel de l' Eglise voilà ce que l'on trouve :
« Parmi tous les écrits présents dans l'Index, la Bible avec ses adaptations, ses commentaires et les études bibliques, est de loin le livre le plus censuré jusqu'à la suppression de l'Index. Les éditions de la Bible en latin, en grec, dans les langues vulgaires en tout ou en partie, ainsi que des commentaires bibliques figurent nombreux dans le premier index roman. L'interdiction, maintenue pendant deux siècles, d'adapter la bible en langue vulgaire finit par assimiler dans l'imaginaire collectif les traductions bibliques aux livres hérétiques, dit Gigliola Fragnito4,5. Plusieurs raisons justifiaient ces interdictions aux yeux des censeurs, principalement l'existence d'éditions altérées et commentées par des hérétiques, et la méfiance à l'égard d'une interprétation personnelle du texte révélé, que seule l'Église pouvait interpréter d'une façon authentique. Le contact direct avec les sources de la foi pouvait provoquer des remises en question et altérer la doctrine, la morale, et l'organisation de l'Église5. »

non c'est archi faux désolé , jusqu'à Gutenberg vers 1425 l'eglise ne voulait pas que la lecture littérale soit faite , car elle savait bien les énormités que l'on pouvait constater .Et réservait le travail d'endoctrinement au clergé .
Grace à la vulgarisation grâce à l'imprimerie, ce livre à été visible par tous , et cela à permis au chrétiens de sortir de l'obscurantisme où l'église maintenait la population .
Preuve en est au regard des nombreuses controverses suscité par cette vulgarisation, le concile de trente à essayé de recadrer la doctrine . Pour preuve le protestantisme , est issu de cette vulgarisation .



il n'est pas question de juger, mais simplement de constater . Je confirme que sans cette religion, la bible(AT et NT) ne serait jamais venue à nous . Raison pour laquelle pour moi tu ne peux dire être hors religion, si tu prends comme référence ce texte .
A moins d'etre intellectuellement malhonnête, ce qui ne peut être ton cas .


amicalement

troubaa a écrit:dédé et ses éternels délires...

dites bien à l'enclume que je me défiles jamais .

J'ai juste dit que je ne lui répondrai jamais au regard des méthodes ignobles qu'il utilise !!
Il semblerait qu'en plus d'une enclume , il ne comprends rien cela fait 10000000que je lui fais dire .
délire , folie, rage, mépris, conneries ,etc ......... cela vient peut etre de sa fin de parcours , imprimeur raté , exclus de son parti , très égoïstes envers ses proches

Amicalement

D'autant plus quand tu dis cela ma chère loli dans ton premier message :

j'expose ici une théorie basée sur les textes de la bible , en rappelant que la bible est une collection de différents livres , 66 au total , dont 39 regroupés dans ce que l'on appelle souvent l'ancien testament , l' AT , et pour moi cet AT est plus fiable que la suite des 27 autres livres appelés le nouveau testament , le NT ,

l'AT est plus fiable du fait de son mode de transmission , c'est à dire copie fidèle au long des siècles et confirmation par les documents de la mer morte

néanmoins le NV relatant la vie de Jésus dans ses 4 premiers livres appelés les évangiles (traduction d'évangile = bonne nouvelle ), et Jésus étant très connaisseur de l'AT , il y a peu de contradictions suite à des ajouts ou modifications du NV , quand il y en a , il faut donc se référer à L'AT puisque plus fiable et validé par Jésus

dernier sujet en retard ...( hou là , un an ...)

Dan me cite et a l'air de trouver quelque chose à redire dans mon premier message

mais quoi donc ?