LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

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spin
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Jeu 23 Oct - 10:33

elaine 23 a écrit:Beaucoup d'Arabes ont un  discours non religieux. C'est dommage qu'ils ne luttent pas contre le bourrage de crane religieux.
Pardon, les plus vigoureux et virulents dénonciateurs de l'Islam sont arabes (ou kabyles, iraniens, etc.).

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Invité le Jeu 23 Oct - 10:54

non, Spin, je ne mets pas du tout la charrue avant les boeufs, au contraire.

L'islam n'est pas encore assez implanté dans nos pays pour représenter un danger.  C'est donc le moment idéal pour mettre au point ce système laïque qui bloquera son ascension, inévitable au vu de leur augmentation en nombre.

A noter que le monde entier observe notre laïcité, l'action n'est donc pas anodine.

J'ai lu qu'en Arabie Saoudite, le mouvement athée prend de l'ampleur et inquiète les dirigeants (qui le sont peut-être aussi, en secret).  La liberté d'expression sur internet en est un des vecteurs.  S'ils veulent en savoir plus, il existe assez de sites en arabe ou anglais, qui en dénoncent les dérives.  De nouveau, chacun y trouvera ce qu'il cherche: l'intégriste cherchera de quoi renforcer son intégrisme, celui qui doute cherchera des "islamla", et celui qui cherche la spiritualité la trouvera aussi.
Ce n'est pas ce qui est dit sur le site internet qui les feront changer, mais ce sont eux qui changent d'abord, puis ils cherchent de quoi justifier leur besoin de changement, et se sentent plus fort quand ils se rendent compte qu'ils ne sont pas seuls.

Ils rejettent d'office les critiques venant de non-musulmans: elles sont sans aucun intérêt, mensongères, exagérées, faussées... et, pour la pluspart, ils n'ont pas tort.

Nos critiques démontrent de façon brillante la méconnaissance totale que nous avons de l'Islam "intérieur", qui est une voie spirituelle aussi valable que les autres, voire plus. Critiquer l'Islam, c'est aussi critiquer cette voie intérieure, qui est très belle: la réaction sera inévitablement de la mettre en avant. Et c'est l'escalade sans fin, et sans résultat.

Ce problème se résout tout seul avec la laïcité stricte de l'Etat.
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spin
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Jeu 23 Oct - 12:11

Leela a écrit:L'islam n'est pas encore assez implanté dans nos pays pour représenter un danger.
Sais-tu qu'il progresse, qu'il met de plus en plus de pression pour se rendre incritiquable et incontournable ?

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Invité le Jeu 23 Oct - 12:14

m'enfin, est-ce que tu as lu ce que j'ai écrit ????
C'est dingue, ça...  
En coupant la phrase suivante, tu manipules mon texte pour lui faire dire le contraire de ce que j'ai écrit.

C'est ta technique habituelle: tu isoles une petite phrase et ignores superbement - et définitivement - tout le reste. Ce n'est pas ce que j'appelle un dialogue.
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spin
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Jeu 23 Oct - 13:54

Leela a écrit:m'enfin, est-ce que tu as lu ce que j'ai écrit ????
C'est dingue, ça...  
En coupant la phrase suivante, tu manipules mon texte pour lui faire dire le contraire de ce que j'ai écrit.
Du calme, on ne peut pas tout reprendre à chaque fois, ça deviendrait vite fastidieux ! Ton "moment idéal", c'est parfaitement utopique s'il n'y a pas une volonté forte de le faire. Parce que ça va résister, ça résiste déjà, pas seulement du côté de l'Islam. Elle viendra d'où, cette volonté, si ce n'est d'une prise de conscience plus forte du problème ? Pourquoi contrarier les religions si elles n'ont pas de mauvais côtés ? Au nom de quoi contester leur légitimité si on s'interdit d'examiner leurs origines ?

Au risque de rabâcher : "Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Invité le Jeu 23 Oct - 14:09

dans ce forum ci, tu prêches dans le vide.  Il est temps que tu t'en rendes compte et consacres tes forces à des tâches plus utiles.  Il n'y a pas de musulman ici, et personne qui n'a envie de les voir imposer la Charia.  Alors, que Aïcha avait eu 9 ans, 12 ou 15 (selon les sources) on s'en contrebalance, ça ne sert à rien de venir nous rabâcher cela.  
On ne veut pas de la Charia chez nous, c'est tout, et cela n'est certainement pas grâce à toi, parce que figure toi qu'on n'est pas stupides au point de ne pas nous rendre compte par nous même des dangers des dérives extrémistes.


Charlemagne n'était pas un ange non plus, ce n'est pas une raison pour maintenant éradiquer la chrétienté.
Pourtant, il a été canonisé et est présenté comme une des plus belles figures de notre histoire !

Charlemagne, sur les conseils du moine Eginhard qui pensait que le cœur de la résistance saxonne était religieux, ordonna après sa victoire militaire aux nobles saxons de se convertir et de lui jurer fidélité. Tous obtempérèrent et se firent baptiser. Mais, quelques mois après le départ de l'armée de Charlemagne, ceux-ci renièrent leur serment et se remirent à lancer des raids contre les villages de l'empire. Après une nouvelle victoire militaire, Charlemagne, excédé, fit décapiter les parjures au lieu-dit Blutbecken (bassin de sang) pour apostasie. Une croix de 4 mètres de hauteur s'y élève aujourd'hui. Cette date restera comme celle du Massacre de Verden, dont le bilan approximatif serait de 4 500 morts.donc en une seule bataille, bien plus que Mohammed pendant toute sa carrière.
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par komyo le Jeu 23 Oct - 14:28

d'autant qu'il est évident que ce contre discours anti islam, à mon avis le nourrit plus qu'il ne lui règle son compte.
dit autrement, les gens se défoulent de leurs tensions (cf le texte plus haut) en étant dans un islam radical comme ils se défoulent
en combattant ce dernier parfois sur un mode tout aussi excessif. Le problème étant plutot, de comment accompagner une transition de l'islam,
vers une religion ouverte a la mode soufi, que dans renforcer des aspects archaïques en se positionnant comme adversaire des premiers.

Les guignols, avec leur sketch les omars d'or, avaient bien croqués le problème !


Dernière édition par komyo le Jeu 23 Oct - 14:31, édité 1 fois


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Dédé 95 le Jeu 23 Oct - 14:29

Spin rappelons nous que la France est un pays (état) Républicain Laique!
SOUS QUELQUE FORME QUE CE SOIT les religions n'ont rien à faire dans le domaine public! Donc celui qui contrevient au principe de la loi de 1905 est passible des tribunaux!
Alors:
- Les religions n'ont pas à se rassembler sur la voie publique!
- Elles n'ont pas à recevoir des financements par l'état! La télé de l'état laic n'a pas à permettre par son financement un porte parole des religions (par ex)
- A ecole public fond public, à école privée fond privé, mais l'état ne reconnait qu'une seul école, celle de la République!
- Les dogmes sont affaires privés, l'E.N. n'a pas à enseigner ni ces dogmes ni ce qui en constitue les fondements!
- Nul ne doit faire état publiquement de son appartenance à une religion (ni Kippa, ni Croix, ni Voile)

Alors reconstruisons la Laicité et les Eglises s'éradiqueront d'elles mêmes, car alors l'éducation des citoyens rejettera naturellement les imageries et les dogmes absurdes et  hélas souvent DANGEREUX!

Mais nous sortons là du sujet, qui est ? rappelle le SPIN ?....
J'EDIT, pour ne pas encombrer!
Merci Leila de rappeler ce qu'a fait Charlemagne au nom de la chrétienté!
Mais on pourrait rappeler ce qu'a fait plus près de nous le président de l'Etat Hébreux, qui se veut Etat Juif, en direction du peuple palestinien!
2500 morts en 5 semaines sur leur territoire! A ma connaissance personne ne dit Netanyahou est un criminel....et pourtant!


Dernière édition par Dédé 95 le Jeu 23 Oct - 14:45, édité 1 fois


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par loli83 le Jeu 23 Oct - 14:41

spin a écrit:
elaine 23 a écrit:Objectivement, la parole du Christ au Baptiste, dans l'évangile, constate, non une trahison, mais le passage d'un flambeau.
Point de vue chrétien. Pourquoi le point de vue mandéen serait-il méprisable (surtout qu'il semble en rester quelque chose en Luc 7:19) ? Ils ne reconnaissent pas l'Evangile, ils ont leurs propres textes sacrés qui disent entre autres ça.

Et quand même, le Coran accuse expressément les chrétiens et juifs d'avoir "falsifié" la Bible.

à+

le point de vue mandéen est une chose , par contre les évangiles sont très clairs , ils ne réflètent pas du tout ce point de vue que tu décris ,

ta citation de luc 7 : 19 ainsi que le reste du chapitre démontre le contraire, il n'est pas question de trahison bien au contraire  :
Jésus considère que jean-baptiste est bien plus qu'un prophète et comme le dit Elaine il est venu reprendre le flambeau après la mort de jean baptiste qui  lui avait préparé le chemin  

quand au Coran il dénonce seulement les dérives religieuses chrétiennes notamment le retour à l'adoration des statues de saints et de la vierge ainsi que la doctrine de la trinité et donc seulement les quelques versets reconnus comme ayants été rajoutés à ce sujet ( de la trinité )
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spin
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Jeu 23 Oct - 15:20

lola83 a écrit:le point de vue mandéen est une chose , par contre les évangiles sont très clairs , ils ne réflètent pas du tout ce point de vue que tu décris ,
Tout ce que je dis, c'est que l'Evangile a gardé une trace d'une réticence de Jean par rapport à Jésus (et ne dit nulle part qu'il ait dépassé ensuite cette réticence). Après, tout dépend ce qu'on cherche dans l'Evangile, un enseignement ou ce qui peut subsister des événements d'origine. Les deux sont respectables, mais il vaut mieux savoir ce qu'on fait.

Et je persiste à estimer que c'est en pointant ce genre de choses, y compris donc les côtés sombres de Muhammad, qu'on a fait avancer, et qu'on peut continuer à faire avancer, la cause de la laïcité.

Dans le Bouddhisme on dit couramment que l'existence historique ou non de Bouddha n'a pas d'importance, la doctrine existe et on peut la tester. La laïcité est quand même plus facile à fonder sur un tel terrain. Mais ils n'ont pas dû y arriver simplement par l'opération du Saint Esprit, des gens ont dû se démener et en baver.

à+

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Dédé 95 le Jeu 23 Oct - 15:58

La laïcité est quand même plus facile à fonder sur un tel terrain.
On ne fonde pas la laicité sur le terrain de la lutte antireligieuse!
C'est le contraire, c'est grace à la laicité que la lutte antireligieuse (les dogmes donc les églises) sont plus faciles à entreprendre!
Le problème des monothéismes c'est qu'ils se fondent sur des écrits ou l'église du dieu doit  gouverner sur terre, pas en tant que telle mais par ses principes moralistes!
Il s'avère que chacun à une morale différente et donc que seule la démocratie peut rassembler et donc gouverner!
C'est ce qu'ils n'admettent pas et donc ils combattent politiquement la démocratie!

Les monothéismes sont issus d'un lointain passé ou les tribus vivaient en vase clos  et donc les conflits entre tribus et donc leur existence se réglaient par le dieu! La politique était régi par le dieu, pas par les hommes qui du reste n'avaient pas de souci, autre que la recherche de nourriture!

De nombreux pays ou la religion "gouverne" sont le théatre du combat de plus en plus grand d'un courant laique!
La "mondialisation' provoque aujourd'hui cette crise de civilisation par l'uniformisation des cultures, qu'on le veuille ou non! Est-ce un bien? Un mal? C'est un débat!
Mais dans le cas qui nous occupe, c'est un bien...


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par elaine 23 le Jeu 23 Oct - 16:00

Perso, comme ceux que je connais des exégètes des évangiles, je ne vois pas de réticence entre les deux cousins, lors de l'immersion dans le Jourdain : plutôt un adoubement d'un ainé envers son cadet, pas encore engagé dans la carrière . Jesus n'était rien encore, à ce moment , sur le plan possiblement concurrentiel . Et c'est Jesus qui est venu pour être adoubé .


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Jeu 23 Oct - 16:13

Dédé 95 a écrit:On ne fonde pas la laicité sur le terrain de la lutte antireligieuse!
Il ne s'agit pas de lutte antireligieuse mais de distinguer la vérité du mensonge, dans la mesure où on peut encore les distinguer (et à défaut, distinguer la certitude de l'incertitude). Si on en perd ou abandonne le droit (il n'est pas venu tout seul), on perd tout.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Jeu 23 Oct - 16:32

Et la laïcité suppose le droit de défendre et promouvoir sa religion. Si ce droit n'est pas équilibré par celui de la critiquer, au même niveau, la religion détruira la laïcité.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Invité le Jeu 23 Oct - 16:52

ce n'est pas "la laïcité" qui doit critiquer les religions, son but est d'être neutre, de les tolérer toutes même les sectes, tant qu'elles ne transgressent pas la loi du pays. Point barre.

C'est si simple.

Si la loi dit que l'homme et la femme sont sur le même pied, que personne ne peut couvrir son visage en public, que personne ne peut battre son conjoint, ni empêcher les enfants de suivre tout le programme scolaire officiel en entier, que personne ne peut appliquer la moindre contrainte de religion ou d'opinion sur les autres même sur ses propres enfants, qu'aucune discrimination de sexe ne peut être appliquée pour les piscines, que personne ne peut harceler sexuellement les autres, alors TOUS les problèmes sont résolus.

Il y aura toujours des influences religieuses sur les enfants, mais ils auront appris à l'école qu'il ne peut y avoir de contrainte, et qu'ils peuvent en change quand ils veulent, que leur parents risquent d'être traînés devant la justice s'ils menacent de quoique ce soit.

Il n'y a donc aucune raison de critiquer aucune religion, ni l'islam, ni la scientologie, ni les Hare Krishna, ni les évangélistes, ni les athées... Le gouvernement laïque n'a pas à s'en occuper. Il est là pour mettre des limites légales aux actes des citoyens. C'est tout, et cela suffit.
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Dédé 95 le Jeu 23 Oct - 17:06

+1 Leela


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par elaine 23 le Jeu 23 Oct - 17:17

La laïcité, comme l'Islam sont des abstractions . Il n'y a que des individus , dont certains sont dangereux .


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par gaston21 le Jeu 23 Oct - 17:19

Je partage entièrement le point de vue de leela sur l'Islam . Des dizaines de millions de victimes de l'Islam à une période où la population était très clairsemée, fô croire que les recenseurs étaient saoûls comme des polonais...de jadis! Et puis, tout à la main! Que d'heures de travail! Question laïcité de l'Etat, le modèle à suivre est sans doute Israël! Les islamistes font autrement plus de mal à l'immensité des musulmans qu' à nous, croyants ou incroyants. Le crime d'un fou criminel au Canada sur une population de 35 millions d'habitants représente-t-il un danger de déstabilisation du pays? Mais il est de bon ton de grossir l'évènement pour conditionner les gens.
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Jeu 23 Oct - 17:24

Leela a écrit:ce n'est pas "la laïcité" qui doit critiquer les religions, son but est d'être neutre, de les tolérer toutes même les sectes.
Où ai-je dit qu'elle doit le faire ? Son rôle est aussi de le permettre, ou alors elle disparaitra. Elle n'a pas toujours été là.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Jeu 23 Oct - 17:35

gaston21 a écrit:Je partage entièrement le point de vue de leela sur l'Islam . Des dizaines de millions de victimes de l'Islam à une période où la population était très clairsemée, fô croire que les recenseurs étaient saoûls comme des polonais...de jadis! Et puis, tout à la main! Que d'heures de travail! Question laïcité de l'Etat, le modèle à suivre est sans doute Israël! Les islamistes font autrement plus de mal à l'immensité des musulmans qu' à nous, croyants ou incroyants. Le crime d'un fou criminel au Canada sur une population de 35 millions d'habitants représente-t-il un danger de déstabilisation du pays? Mais il est de bon ton de grossir l'évènement pour conditionner les gens.
Je répète puisque tu n'as pas suivi, c'est sur plusieurs siècles. Par exemple, on estime à 80 millions le nombre de victimes en Inde (on a fait comme pour l'URSS, on a calculé ce qu'aurait donné le jeu normal de la natalité).

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par loli83 le Jeu 23 Oct - 18:11

elaine 23 a écrit:Perso, comme ceux que je connais des exégètes des évangiles, je ne vois pas de réticence entre les deux cousins, lors de l'immersion dans le Jourdain : plutôt un adoubement d'un ainé envers son cadet, pas encore engagé dans la carrière . Jesus n'était rien encore, à ce moment , sur le plan possiblement concurrentiel . Et c'est Jesus qui est venu pour être adoubé .

tout à fait ! je ne vois non plus aucune réticence , simplement une question de la part de jean baptiste pour confirmer son sentiment que jésus est bien le messie annoncé par les anciens prophètes
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Invité le Jeu 23 Oct - 18:24

Sur plusieurs siècles, on peut trouver n'importe quel chiffre horrible.

A quoi cela nous avance ?

Les croisades ont fait un million de victimes.
L'invasion des Mongols: 40 millions
La guerre de cent ans, 5 millions
La traite des noirs: 17 millions
Le génocide indien en Amérique du Nord: 13 millions  
LIEN


L'invasion de l'Irak 733 158 à 1 446 063 morts CIVILS, des MUSULMANS, donc
(selon une étude scientifique de l'institut britannique ORB publiée le 28 janvier 2008)

Et cela, en quelques années, sans compter que les gentils alliés ont mis un système en place qui s'auto-alimente en violence et continue la destruction sans eux. Bravo ! Ce sont des chrétiens, les alliés, si je ne m'abuse ???

On peut continuer...  Sleep


Dernière édition par Leela le Jeu 23 Oct - 18:26, édité 1 fois
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Dédé 95 le Jeu 23 Oct - 18:24

Spin! Allons.....allons...
Si on comptabilisait les victimes des guerres des chrétiens, depuis 2000 ans, je suis sur que Jésus et plutot Paul de Tarse seraient les plus grands criminels de l'histoire!
Rien qu'en Amérique du Sud nos pieux conquistadors ont fait place net avec la croix et le glaive!
Désolé Spin je ne vais pas sur ce terrain là il est morbide et inutile.
Bat toi plutot pour la défense de la laicité, tu fera oeuvre utile! elle en a besoin.

@Gaston
Tu es sur qu'Israel est un état laique! Renseignes toi bien!


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Jeu 23 Oct - 19:20

Dédé 95 a écrit:Spin! Allons.....allons...
Si on comptabilisait les victimes des guerres des chrétiens, depuis 2000 ans, je suis sur que Jésus et plutot Paul de Tarse seraient les plus grands criminels de l'histoire!
Je pense, moi, que Muhammad les bat. Cela dit, ce genre de discussions ne mène rigoureusement à rien parce qu'on peut toujours ergoter sur ce qui est issu de la doctrine ou pas.
Dédé 95 a écrit:Tu es sur qu'Israel est un état laique! Renseignes toi bien!
Plus laïque que ses voisins en tout cas.

Enfin, est-ce qu'on voit souvent des juifs protester, à fortiori devenir violents, parce que quelqu'un, quelque part dans le monde, a dit du mal d'Abraham ou Moïse, ou rappelé les horreurs de Josué ? Ils s'y sont habitués, depuis des siècles, ils en rigolent. Les musulmans, ça devient vital qu'ils s'y habituent.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Dédé 95 le Jeu 23 Oct - 19:52

Voila ce que pense le Consistoire de Paris de la laicité en Israel!
État juif, Israël ne sépare pas de manière obligatoire et systématique la religion de l'État. Par conséquent, un point de vue à partir des valeurs démocratiques laïques n'est jamais très loin d'être abordé aussi sous l'angle de la religion. C'est pourquoi il n'existe pas à proprement parler de sujet qui ne mêle pas le politique au religieux et inversement, la société considérant cette proximité comme normale dans la mesure où elle n'est ni imposée ni subie.
http://www.consistoire.org/communiques/69.la-laicite-a-lisraelienne
Pour cette religion, comme les deux autre du reste, ils ne retiennent du mot laic que la définition religieuse!
Hors ce n'est pas sa définition concernant la laicité de l'état! Pour l'état un ministre du culte peut très bien ètre un laic, je dirais même qu'il se doit d'être laique si il ne veut pas contrevenir à la loi!

Tu dis [Israel] plus laique que ses voisins, tu ne confond pas avec le terme démocrate? Dans ce cas là oui effectivement, mais l'Etat Juif (dixit le Consistoire) n'est pas plus laique que l'Arabie Saoudite, et est surement moins laique que l'Irak....de Saddam Hussein!


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Jeu 23 Oct - 20:03

Dédé 95 a écrit:Tu dis [Israel] plus laique que ses voisins, tu ne confond pas avec le terme démocrate? Dans ce cas là oui effectivement, mais l'Etat Juif (dixit le Consistoire) n'est pas plus laique que l'Arabie Saoudite, et est surement moins laique que l'Irak....de Saddam Hussein!
Je ne sais pas très bien comment tu définis la laïcité. Pour moi je constate qu'en Israël on est libre de choisir sa religion ou de n'en avoir aucune, libre aussi de critiquer les religions. C'est le premier critère de laïcité à mon sens.

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Dédé 95
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Dédé 95 le Jeu 23 Oct - 20:16

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Tu dis [Israel] plus laique que ses voisins, tu ne confond pas avec le terme démocrate? Dans ce cas là oui effectivement, mais l'Etat Juif (dixit le Consistoire) n'est pas plus laique que l'Arabie Saoudite, et est surement moins laique que l'Irak....de Saddam Hussein!
Je ne sais pas très bien comment tu définis la laïcité. Pour moi je constate qu'en Israël on est libre de choisir sa religion ou de n'en avoir aucune, libre aussi de critiquer les religions. C'est le premier critère de laïcité à mon sens.

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ca n'a rien à voir avec la séparation des églises et de l'état. En Israel l'état est un état juif, c'est pas moi qui le dit, c'est le consistoire de Paris! Tu n'es pas d'accord avec eux?
Dis moi Spin, tu veux pas qu'on refasse le débat sur méta qui m'a valut mon éviction?Laughing
N'oublie pas que je suis signataire de l'"Appel aux laiques". Je l'ai mainte et mainte fois répété et par ailleurs militant de la Libre Pensée!
Vla que je fais comme le camarade du 26 Very Happy
http://www.dilaurus.org/Laicite/appel%20aux%20laics%20loi%20de%201905.htm
Tu as le droit de puiser dedans ma définition du terme Laicité de l'Etat


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par loli83 le Jeu 23 Oct - 20:24

Pour commenter le message de Dédé :

Jésus était pacifique et saul de tarse ( paul ) l'est devenu

la responsabilité des massacres dus aux soi disant chrétiens est plus tardive
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Jeu 23 Oct - 20:30

Dédé 95 a écrit:
ca n'a rien à voir avec la séparation des églises et de l'état. En Israel l'état est un état juif, c'est pas moi qui le dit, c'est le consistoire de Paris! Tu n'es pas d'accord avec eux?
Je n'ai pas dit qu'Israël est laïque, j'ai dit qu'il l'est un peu plus, ou un peu moins mal, que les états islamiques voisins.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par hokmah le Jeu 23 Oct - 21:16

Est-ce vraiment une liberté que de "choisir" sa religion "dans un monde dont la population ne comporterait que 13% d'athée selon une enquête menée en 2012"- Éditorial de Jean Hébert ARMENGAUD -COURRIER INTERNATIONAL N°1248

Dans un tel contexte la laïcité n'en est probablement encore qu'au stade "infantile". Pour l'instant nous ne sommes que des jouets instrumentalisés par "le religieux"...  "Oh ! Con d'abbé !" comme disent les gens du sud... Very Happy


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Invité le Jeu 23 Oct - 23:10

décidément Spin, tu n'es pas à une désinformation près..  Israël, un modèle de laïcité !   Je n'arrive même pas à en rire malgré l'énormité de cette déclaration.  C'est sans doute à ce titre qu'ils revendiquent les territoires occupés comme leur appartenant, parce que "donnés par Dieu" ????  
Tu es bien drillé pour faire leur pub, ça, c'est sûr, mais ça pue.
« L'une de mes principales missions (...) est de défendre le statut de l'Etat d'Israël comme l'Etat national de notre peuple », a déclaré, jeudi 1er mai, le le premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou, lors d'un discours à Tel-Aviv. « A cette fin, j'ai l'intention de soumettre une loi à la Knesset [Parlement], qui constituera un ancrage constitutionnel pour le statut d'Israël comme Etat national pour le peuple juif.  Le premier ministre israélien a fait de la reconnaissance d'Israël en tant qu'Etat juif un élément cardinal d'un accord de paix »  lien (heureusement, il y a une forte opposition: en effet tous les israélites ne sont pas de sionistes)
Donc les présenter comme modèle de laïcité est un fameux mensonge, puisque leur premier ministre lui même essaie depuis des années d'établir le contraire, et que dans les faits, la ségrégation est patente.
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Ven 24 Oct - 7:05

Leela a écrit:décidément Spin, tu n'es pas à une désinformation près..  Israël, un modèle de laïcité !  
Où ai-je écrit "modèle" de laïcité ?? J'ai seulement dit que, le royaume des aveugles étant ce qu'il est, il est un peu plus laïque que ses voisins, j'ai dit sur quels critères.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Dédé 95 le Ven 24 Oct - 8:34

Mais Spin, il n'est pas plus ou moins laique, il n'est pas!
Le seul état laique dans la région a été l'Irak de Sadam Husein sous l'impulsion du parti Baas!


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Ven 24 Oct - 8:48

Dédé 95 a écrit:Mais Spin, il n'est pas plus ou moins laique, il n'est pas!
Le seul état laique dans la région a été l'Irak de Sadam Husein sous l'impulsion du parti Baas!
Je répète que pour moi le critère le plus important de laïcité est la liberté de conscience. Pas de laïcité possible sans ça, ou ça ne sert à rien. Cela dit, je ne sais pas exactement ce qu'il en était de ce point de vue sous Saddam.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Dédé 95 le Ven 24 Oct - 10:31

Spin a écrit:Je répète que pour moi le critère le plus important de laïcité est la liberté de conscience. Pas de laïcité possible sans ça, ou ça ne sert à rien.
C'est exact, mais ce critère n'est qu'un élément de la séparation des églises et de l'état, mème si il est important puisqu'il garantie cette liberté, encore faut-il s'entendre sur cette liberté qui a comme toute liberté...des limites! On peut même ajouter qu'un pays (Israel par exemple) peut etre religieux dans son fondement, tout en garantissant une liberté de conscience! Personnellement je ny crois pas, mais ce n'est qu'un point de vue!

La liberté de conscience et la liberté religieuse:

Il est essentiel d’indiquer, en préalable, que ces libertés ne peuvent être « absolues » , conformément à l’article 4 de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789 qui indique : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Ainsi l’exercice des droits naturels de chaque Homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits Ces normes ne peuvent être déterminées que par la Loi ». Il ne peut donc exister de liberté sans limites, ces limites étant fixées par la Loi.

Toujours en préalable, il faut noter que la notion de « conscience est marquée par l’origine latine du mot, co (cum) scientia, qui signifie connaissance partagée, voire confidence ou complicité. Cette étymologie met en évidence la valeur partagée de l’acte moral, ainsi considéré dans la conception classique. Ce dernier n’est pas subjectif et privé, mais objectif et collectif. La notion est donc ambivalente : elle correspond à la fois à la connaissance intime que le « moi » a de son propre état, de ses idées, de ses impressions, et à la faculté de discernement du bien et du mal, ainsi qu’à l’appréciation de la valeur morale des actes et des situations. Dans les deux cas, la conscience désigne un « lieu » intérieur (source de l’identité personnelle, ce que les juristes appellent « le for intérieur », lieu où l’on juge et décide « en son âme et conscience »). Alors que la « connaissance » articule les relations mentales avec le monde, la « conscience » dans la réflexivité, caractérise le sujet face à l’objet : l’être humain en tant que siège d’un savoir sur lui-même.

La notion de « liberté de conscience » est souvent mal comprise en étant réduite au for interne, simple fait de penser ce qu’on veut sans l’exprimer publiquement. C’est évidemment insuffisant, car personne ne peut s’avoir ce qui « se passe dans la tête » d’une autre personne. L’important est bien liberté publique de conscience. Cette liberté ne peut-être « absolue », en effet, si l’Etat tolère « l’objection de conscience », aucune disposition légale ne la reconnaît et cette objection peut poser divers problèmes au regard des lois générales.
La « liberté religieuse » découle de cette liberté de conscience. Mais, même si la formule est d’usage courant, il est, en tous cas en France, impropre de parler de « une liberté religieuse » qui, par son fondement métaphysique serait en quelque sorte plus importante que les autres libertés. Ce sont les libertés de religion qui font parties des libertés publiques garanties par l’Etat, émanation de la souveraineté du peuple. Elles n’impliquent nullement que telle ou telle religion soit « reconnue » ou jouisse d’un statut spécial dans l’Etat comme c’est le cas dans certains autres pays. L’expression de ces libertés de religions peut avoir des limites.../...
Tiré de ce site: http://www.laicite-educateurs.org/rubrique.php3?id_rubrique=11


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Ven 24 Oct - 10:44

Dédé 95 a écrit:C'est exact, mais ce critère n'est qu'un élément de la séparation des églises et de l'état,
Je dirai que la séparation des églises et de l'état est un moyen, pas un but. Je vois surtout le but.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Dédé 95 le Ven 24 Oct - 11:00

Et quel est ce but?


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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Ven 24 Oct - 11:45

Dédé 95 a écrit:Et quel est ce but?
Que les religions restent à leur place (pas simple à définir il est vrai) et que leurs relations mutuelles soient fondées sur la tolérance et le principe de réciprocité, la Règle d'or, traiter autrui comme on entend être traité soi-même. Il se trouve que l'Islam y est plus réfractaire qu'aucune autre religion à ma connaissance. Et je ne peux pas ne pas rapprocher ça du fait que son Prophète bafouait constamment le principe de réciprocité dans les rapports entre lui et ses fidèles, entre ses fidèles et les infidèles, entre sa religion et les autres, entre les hommes et les femmes, etc.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par loli83 le Ven 24 Oct - 11:51

c'est très très discutable ce que tu dis Spin au sujet du prophète de l'Islam
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Ven 24 Oct - 11:58

lola83 a écrit:c'est très très discutable ce que tu dis Spin au sujet du prophète de l'Islam
Tu peux développer ?

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par loli83 le Ven 24 Oct - 12:44

on en a déjà parlé , et notamment en citant des versets du coran qui vont dans le sens de la tolérance , sans compter que sur le terrain de nombreux musulmans sont très tolérants
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Invité le Ven 24 Oct - 13:51

il me semble que le problème de mémoire de certain soit contagieux, dans le forum :mdr:
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Ven 24 Oct - 17:52

lola83 a écrit:on en a déjà parlé , et notamment en citant des versets du coran qui vont dans le sens de la tolérance , sans compter que sur le terrain de nombreux musulmans sont très tolérants
Les versets tolérants du Coran sont d'avant l'Hégire, quand le rapport de forces ne permettait pas d'être intolérant. Il faut d'ailleurs voir le contexte. La sourate 109, couramment donnée comme prêchant la tolérance, ne la prêchait pas quand on la replace dans son contexte.

Je ne conteste pas que beaucoup de musulmans sont tolérants (il reste d'ailleurs à savoir s'ils ne sont pas modérément musulmans), mais c'est autre chose.

Et puisqu'il faut rabâcher, il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle on interdit de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers, une religion et une seule au nom de laquelle on décide, à l'échelle de pays entiers aussi, quelles autres religions sont acceptables ou pas. Au Pakistan, les foules musulmanes qui réclament la libération d'Asia Bibi sont moins nombreuses que celles qui réclament sa tête.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Invité le Ven 24 Oct - 18:03

bon maintenant que tu as répété une fois de plus que que nous savons tous déjà (ou du moins, que nous avons tous déjà entendu X fois, ici ou ailleurs), qu'est ce que tu vas faire ?

Je suppose que tu vas ouvrir un nouveau fil "attention, Mohammed est un vilain coco et l'islam un grand danger".

Comme ça, tu peux recommencer à zéro et tout répéter encore une fois.  PTDR

Je ferais un section spéciale dans le forum: "mémoire courte et rabâchage", vous serez déjà deux à tourner en rond...
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Ven 24 Oct - 18:16

Leela a écrit:bon maintenant que tu as répété une fois de plus que que nous savons tous déjà (ou du moins, que nous avons tous déjà entendu X fois, ici ou ailleurs), qu'est ce que tu vas faire ?
D'abord constater, avec regrets, que tu t'en fiches.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par Invité le Ven 24 Oct - 18:24

procès d'intention.

Je me fiche de tes rabâchages, ça, c'est sûr.  Ils n'apportent rien de nouveau.
Pour le reste, j'ai déjà suffisamment donné mon opinion à ce sujet pour prouver que non seulement je ne m'en fiche pas, mais que je suis très proche de ce problème.  

Mais cela, tu l'as visiblement déjà oublié.  La mémoire se raccourci: avant, c'était d'un fil à l'autre, maintenant à l'intérieur d'un même fil.  Bientôt, tu oublieras d'un post à l'autre ?

Par contre, je vois que toi tu te fiches de tous ceux qui te répondent, en ignorant carrément leurs réponses (il n'y a pourtant que des remarques pertinentes), et en continuant sur tes rails, même quand tu t'es trompé d'aiguillage.
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Ven 24 Oct - 18:30

Leela a écrit:procès d'intention.
Non, quand on met un PTDR (entre autres), c'est qu'on s'en fiche. Peut-être que ça t'a échappé ?

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spin
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par spin le Ven 24 Oct - 18:39

spin a écrit:Les versets tolérants du Coran sont d'avant l'Hégire, quand le rapport de forces ne permettait pas d'être intolérant.
A nuancer d'ailleurs, puisque les Mecquois reprochaient à Muhammad non pas d'introduire une autre religion mais d'insulter celle en place. En tout cas c'est ainsi que le présente la Sira, et si ce n'est pas une bonne référence je me demande ce qui le sera.

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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par gaston21 le Ven 24 Oct - 21:44

Dédé 95 a écrit:Spin! Allons.....allons...
Si on comptabilisait les victimes des guerres des chrétiens, depuis 2000 ans, je suis sur que Jésus et plutot Paul de Tarse seraient les plus grands criminels de l'histoire!
Rien qu'en Amérique du Sud nos pieux conquistadors ont fait place net avec la croix et le glaive!
Désolé Spin je ne vais pas sur ce terrain là il est morbide et inutile.
Bat toi plutot pour la défense de la laicité, tu fera oeuvre utile! elle en a besoin.

@Gaston
Tu es sur qu'Israel est un état laique! Renseignes toi bien!

Dede, je plaisantais! Une plaisanterie au énième degré!
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Re: Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

Message par geveil le Sam 25 Oct - 0:09

Je ne comprends votre hargne contre Spin, il ne fait que répéter que l'Islam est la seule religion AUJOURD'HUI qui condamne les apostats à mort, que le Coran est un tissus de contradictions. Que répondez-vous à cela, " Et alors!" ? Vous dites qu'il faut chercher dans le Coran ce qui est incitation à la paix, à la tolérance, à la douceur. Spin vous dit " Les musulmans religieux ne s'inspireront de ces passages que tant qu'ils se sentiront en faiblesse, mais s'ils deviennent forts ( Cf. ce qui se passe en ce moment en Syrie) ce sont les invitations au jihad qui les motiveront. Cela vous paraît-il impossible?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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