Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

elaine 23 a écrit:Beaucoup d'Arabes ont un  discours non religieux. C'est dommage qu'ils ne luttent pas contre le bourrage de crane religieux.

Leela a écrit:L'islam n'est pas encore assez implanté dans nos pays pour représenter un danger.

Leela a écrit:m'enfin, est-ce que tu as lu ce que j'ai écrit ????
C'est dingue, ça...  
En coupant la phrase suivante, tu manipules mon texte pour lui faire dire le contraire de ce que j'ai écrit.

spin a écrit:

elaine 23 a écrit:Objectivement, la parole du Christ au Baptiste, dans l'évangile, constate, non une trahison, mais le passage d'un flambeau.

Point de vue chrétien. Pourquoi le point de vue mandéen serait-il méprisable (surtout qu'il semble en rester quelque chose en Luc 7:19) ? Ils ne reconnaissent pas l'Evangile, ils ont leurs propres textes sacrés qui disent entre autres ça.

Et quand même, le Coran accuse expressément les chrétiens et juifs d'avoir "falsifié" la Bible.

à+

lola83 a écrit:le point de vue mandéen est une chose , par contre les évangiles sont très clairs , ils ne réflètent pas du tout ce point de vue que tu décris ,

La laïcité est quand même plus facile à fonder sur un tel terrain.

Dédé 95 a écrit:On ne fonde pas la laicité sur le terrain de la lutte antireligieuse!

Leela a écrit:ce n'est pas "la laïcité" qui doit critiquer les religions, son but est d'être neutre, de les tolérer toutes même les sectes.

gaston21 a écrit:Je partage entièrement le point de vue de leela sur l'Islam . Des dizaines de millions de victimes de l'Islam à une période où la population était très clairsemée, fô croire que les recenseurs étaient saoûls comme des polonais...de jadis! Et puis, tout à la main! Que d'heures de travail! Question laïcité de l'Etat, le modèle à suivre est sans doute Israël! Les islamistes font autrement plus de mal à l'immensité des musulmans qu' à nous, croyants ou incroyants. Le crime d'un fou criminel au Canada sur une population de 35 millions d'habitants représente-t-il un danger de déstabilisation du pays? Mais il est de bon ton de grossir l'évènement pour conditionner les gens.

elaine 23 a écrit:Perso, comme ceux que je connais des exégètes des évangiles, je ne vois pas de réticence entre les deux cousins, lors de l'immersion dans le Jourdain : plutôt un adoubement d'un ainé envers son cadet, pas encore engagé dans la carrière . Jesus n'était rien encore, à ce moment , sur le plan possiblement concurrentiel . Et c'est Jesus qui est venu pour être adoubé .

Dédé 95 a écrit:Spin! Allons.....allons...
Si on comptabilisait les victimes des guerres des chrétiens, depuis 2000 ans, je suis sur que Jésus et plutot Paul de Tarse seraient les plus grands criminels de l'histoire!

Dédé 95 a écrit:Tu es sur qu'Israel est un état laique! Renseignes toi bien!

État juif, Israël ne sépare pas de manière obligatoire et systématique la religion de l'État. Par conséquent, un point de vue à partir des valeurs démocratiques laïques n'est jamais très loin d'être abordé aussi sous l'angle de la religion. C'est pourquoi il n'existe pas à proprement parler de sujet qui ne mêle pas le politique au religieux et inversement, la société considérant cette proximité comme normale dans la mesure où elle n'est ni imposée ni subie.

Dédé 95 a écrit:Tu dis [Israel] plus laique que ses voisins, tu ne confond pas avec le terme démocrate? Dans ce cas là oui effectivement, mais l'Etat Juif (dixit le Consistoire) n'est pas plus laique que l'Arabie Saoudite, et est surement moins laique que l'Irak....de Saddam Hussein!

spin a écrit:

Dédé 95 a écrit:Tu dis [Israel] plus laique que ses voisins, tu ne confond pas avec le terme démocrate? Dans ce cas là oui effectivement, mais l'Etat Juif (dixit le Consistoire) n'est pas plus laique que l'Arabie Saoudite, et est surement moins laique que l'Irak....de Saddam Hussein!

Je ne sais pas très bien comment tu définis la laïcité. Pour moi je constate qu'en Israël on est libre de choisir sa religion ou de n'en avoir aucune, libre aussi de critiquer les religions. C'est le premier critère de laïcité à mon sens.

à+

Dédé 95 a écrit:
ca n'a rien à voir avec la séparation des églises et de l'état. En Israel l'état est un état juif, c'est pas moi qui le dit, c'est le consistoire de Paris! Tu n'es pas d'accord avec eux?

Leela a écrit:décidément Spin, tu n'es pas à une désinformation près..  Israël, un modèle de laïcité !  

Dédé 95 a écrit:Mais Spin, il n'est pas plus ou moins laique, il n'est pas!
Le seul état laique dans la région a été l'Irak de Sadam Husein sous l'impulsion du parti Baas!

Spin a écrit:Je répète que pour moi le critère le plus important de laïcité est la liberté de conscience. Pas de laïcité possible sans ça, ou ça ne sert à rien.

La liberté de conscience et la liberté religieuse:

Il est essentiel d’indiquer, en préalable, que ces libertés ne peuvent être « absolues » , conformément à l’article 4 de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789 qui indique : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Ainsi l’exercice des droits naturels de chaque Homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits Ces normes ne peuvent être déterminées que par la Loi ». Il ne peut donc exister de liberté sans limites, ces limites étant fixées par la Loi.

Toujours en préalable, il faut noter que la notion de « conscience est marquée par l’origine latine du mot, co (cum) scientia, qui signifie connaissance partagée, voire confidence ou complicité. Cette étymologie met en évidence la valeur partagée de l’acte moral, ainsi considéré dans la conception classique. Ce dernier n’est pas subjectif et privé, mais objectif et collectif. La notion est donc ambivalente : elle correspond à la fois à la connaissance intime que le « moi » a de son propre état, de ses idées, de ses impressions, et à la faculté de discernement du bien et du mal, ainsi qu’à l’appréciation de la valeur morale des actes et des situations. Dans les deux cas, la conscience désigne un « lieu » intérieur (source de l’identité personnelle, ce que les juristes appellent « le for intérieur », lieu où l’on juge et décide « en son âme et conscience »). Alors que la « connaissance » articule les relations mentales avec le monde, la « conscience » dans la réflexivité, caractérise le sujet face à l’objet : l’être humain en tant que siège d’un savoir sur lui-même.

La notion de « liberté de conscience » est souvent mal comprise en étant réduite au for interne, simple fait de penser ce qu’on veut sans l’exprimer publiquement. C’est évidemment insuffisant, car personne ne peut s’avoir ce qui « se passe dans la tête » d’une autre personne. L’important est bien liberté publique de conscience. Cette liberté ne peut-être « absolue », en effet, si l’Etat tolère « l’objection de conscience », aucune disposition légale ne la reconnaît et cette objection peut poser divers problèmes au regard des lois générales.
La « liberté religieuse » découle de cette liberté de conscience. Mais, même si la formule est d’usage courant, il est, en tous cas en France, impropre de parler de « une liberté religieuse » qui, par son fondement métaphysique serait en quelque sorte plus importante que les autres libertés. Ce sont les libertés de religion qui font parties des libertés publiques garanties par l’Etat, émanation de la souveraineté du peuple. Elles n’impliquent nullement que telle ou telle religion soit « reconnue » ou jouisse d’un statut spécial dans l’Etat comme c’est le cas dans certains autres pays. L’expression de ces libertés de religions peut avoir des limites.../...

Dédé 95 a écrit:C'est exact, mais ce critère n'est qu'un élément de la séparation des églises et de l'état,

Dédé 95 a écrit:Et quel est ce but?

lola83 a écrit:c'est très très discutable ce que tu dis Spin au sujet du prophète de l'Islam

lola83 a écrit:on en a déjà parlé , et notamment en citant des versets du coran qui vont dans le sens de la tolérance , sans compter que sur le terrain de nombreux musulmans sont très tolérants

Leela a écrit:bon maintenant que tu as répété une fois de plus que que nous savons tous déjà (ou du moins, que nous avons tous déjà entendu X fois, ici ou ailleurs), qu'est ce que tu vas faire ?

Leela a écrit:procès d'intention.

spin a écrit:Les versets tolérants du Coran sont d'avant l'Hégire, quand le rapport de forces ne permettait pas d'être intolérant.

Dédé 95 a écrit:Spin! Allons.....allons...
Si on comptabilisait les victimes des guerres des chrétiens, depuis 2000 ans, je suis sur que Jésus et plutot Paul de Tarse seraient les plus grands criminels de l'histoire!
Rien qu'en Amérique du Sud nos pieux conquistadors ont fait place net avec la croix et le glaive!
Désolé Spin je ne vais pas sur ce terrain là il est morbide et inutile.
Bat toi plutot pour la défense de la laicité, tu fera oeuvre utile! elle en a besoin.

@Gaston
Tu es sur qu'Israel est un état laique! Renseignes toi bien!