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Mahomet (Mohammed, Muhammad), le bien, le mal...

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Message par spin le Mar 21 Oct 2014 - 8:23

Bonjour,
J'ai eu comme un clash, que je digère mal, sur le jugement à porter sur le Prophète de l'Islam. En bref, le bien et le mal qu'il a pu faire. Pour moi, d'après tout ce que je peux en savoir, le mal est monstrueux, même au regard des critères de son temps, le bien anecdotique. Je partage donc totalement l'indignation d'Ali Sina, Ibn Warraq, Hamid Zanaz, Wafa Sultan, Salman Rushdie, etc. etc. et aussi bien de ses dénonciateurs contemporains, qu'il a fait assassiner ou contraints à la soumission. Ce qui suit vient essentiellement de hadiths sahih (bien attestés selon la tradition musulmane), et si ce n'est pas crédible rien ne le sera (c'est ce qu'on avait le moins de raisons d'inventer).
- Il s'est déclaré un jour prophète de Dieu, et qu'on ne pouvait espérer le paradis et éviter l'enfer qu'en lui donnant son adhésion et en lui obéissant. Donc il s'associait à Dieu tout en déclarant qu'on ne doit associer rien ni personne à Dieu...
- Il a rassemblé d'abord une petite secte, qu'il a poussée à agresser la religion dominante (laquelle tolérait les minorités monothéistes)...
- Il l'a contrainte à l'exil, toujours sous la menace de l'enfer...
- Faute de ressources, il s'est lancé dans des expéditions de brigandage, se réservant 20% du butin et bien souvent la plus belle captive (les gens de Boko Haram et de l'EI qui capturent des femmes ne font que l'imiter)...
- Il a instauré peu à peu un régime de terreur, faisant tuer les quelques opposants, menaçant d'incendier les maisons des réfractaires à la prière collective...
- Il s'est autorisé des paroles d'un ange pour rompre des pactes jurés...
- Il a limité le nombre d'épouses à 4 tout en se déclarant lui-même exempté de cette obligation...
- Il a mis un jour dans son lit une femme de 9 ans...
- Il a mis un soir dans son lit une femme dont il avait fait torturer et tuer le mari, tuer le père, le jour même...
Etc. etc.

à+


Dernière édition par spin le Mar 21 Oct 2014 - 8:31, édité 1 fois


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Message par Invité le Mar 21 Oct 2014 - 8:28

ben... la description que tu fais là est celle de beaucoup d'hommes dans l'Histoire, et même actuellement, même si les malversations sont moins visibles.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi que tout cela est très mal, très vilain, mais ..., qu'y a-t-il de nouveau par rapport à tout ce qui a déjà été dit ici ? Tu as l'air de présenter cela comme une soudaine et récente prise de conscience ?
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Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct 2014 - 8:58

Tout ça dans la mesure où ce personnage à réellement existé!
Car aucun écrit indépendant et neutre, ne confirme cette existence!
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2014/01/30/replique-a-michel-orcel-non-mahomet-na-pas-existe/

C'est un peu comme le légende Jésus-Christ:!


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Message par gaston21 le Mar 21 Oct 2014 - 11:16

Spin, le rejet de l'Islam te démange... Actuellement, on n'arrive pas à prouver les mauvais coups de certains de nos hommes politiques, même ceux à semelles compensées...Et pourtant, c'est actuel, et nos moyens d'investigation sont sans commune mesure avec ceux du temps de Mahomet. Entre Pygmalion et Bygmalion, "va savoir"! Alors, déverser des tombereaux de boue sur le "présumé innocent", ça ne fait pas avancer le schmilblic! Et Mahomet ne peut pas répondre; il est monté là-haut avec son cheval Al-Bouraq! Sourire!
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Message par spin le Mar 21 Oct 2014 - 11:40

Leela a écrit:ben... la description que tu fais là est celle de beaucoup d'hommes dans l'Histoire,
Heu, des exemples, qu'on puisse vraiment comparer ?

à+


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Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct 2014 - 11:58

Spin si tu connaissais le bilan de gens comme Hitler ou Staline, et plus lointain, tout ceux comme Attila (surnommé Le Fléau de Dieu), qui ont saignés l'humanité de leur contemporain, ils en ont fait 100 fois plus qu'un Mahomet!


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Message par spin le Mar 21 Oct 2014 - 12:24

Dédé 95 a écrit:Spin si tu connaissais le bilan de gens comme Hitler ou Staline, et plus lointain, tout ceux comme Attila (surnommé Le Fléau de Dieu), qui ont saignés l'humanité de leur contemporain, ils en ont fait 100 fois plus qu'un Mahomet!
Et alors ? Ai-je dit qu'il a eu l'exclusivité du mal ? Il a fait à son échelle, ses successeurs ont étendu ça à la plus grande partie du monde connu par eux. Par ailleurs, aucun des personnages que tu cites ne s'est présenté comme suprême messager de Dieu et suprême modèle d'humanité, que je sache. Cela dit, les points communs ne manquent pas.

A propos d'Attila, le courageux moine qui l'a traité, en face, de "fléau de Dieu" l'a bien fait rire et s'en est tiré sans dommage. Mohammed était autrement plus susceptible.

à+


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Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct 2014 - 12:59

Heu, je répondais à ta réflexion, des personnages que l'on peut comparer!
Et en effet Attila est l'exemple type du dirigeant qui a "saigné" ses contemporains au nom d'une religion!
Les croyances ont une place importante dans le monde des Huns mais la religion d'Attila est mal connue. Beaucoup de ses sujets germains sont des chrétiens ariens mais il semble que les Huns et Attila pratiquent une religion traditionnelle polythéiste et animiste avec des chamans d'une grande importance sociale. Ces chamans pratiquent la divination par scapulomancie, pratique typique des éleveurs nomades turco-mongols. Les devins ont joué un grand rôle dans la vie d'Attila, dans sa vie de famille en lui prédisant sur lequel de ses fils il pouvait compter et dans les batailles en influant sur ses décisions.
T'en pense quoi? On est pas loin du supposé Mahomed et l'ange Gabriel, et du réel Attila et ses chamans!


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Message par spin le Mar 21 Oct 2014 - 14:53

Dédé 95 a écrit:
Les croyances ont une place importante dans le monde des Huns mais la religion d'Attila est mal connue. Beaucoup de ses sujets germains sont des chrétiens ariens mais il semble que les Huns et Attila pratiquent une religion traditionnelle polythéiste et animiste avec des chamans d'une grande importance sociale. Ces chamans pratiquent la divination par scapulomancie, pratique typique des éleveurs nomades turco-mongols. Les devins ont joué un grand rôle dans la vie d'Attila, dans sa vie de famille en lui prédisant sur lequel de ses fils il pouvait compter et dans les batailles en influant sur ses décisions.
T'en pense quoi? On est pas loin du supposé Mahomed et l'ange Gabriel, et du réel Attila et ses chamans!
La divination, quoi qu'on en pense par ailleurs, c'est quelque chose de très répandu, et c'est quand même assez loin. Autant que je sache les Huns ne croyaient ni au paradis ni à l'enfer. Et je ne connais personne qui se revendique aujourd'hui de la religion d'Attila (même si des Hongrois et des Turcs sont prénommés ainsi).

Cela dit, je n'ai pas dit qu'on n'avait jamais fait pire sur un plan ou un autre. La concurrence est terrible.

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Message par Invité le Mar 21 Oct 2014 - 15:51

Cela dit, je n'ai pas dit qu'on n'avait jamais fait pire sur un plan ou un autre. La concurrence est terrible.
alors pourquoi me demandes tu des exemples, tout en évitant de répondre à mes questions ?
(cf message 2)
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Message par spin le Mar 21 Oct 2014 - 16:34

Leela a écrit:
Cela dit, je n'ai pas dit qu'on n'avait jamais fait pire sur un plan ou un autre. La concurrence est terrible.
alors pourquoi me demandes tu des exemples, tout en évitant de répondre à mes questions ?
(cf message 2)
Pourquoi je demande des exemples ? Par curiosité. Répondre à tes questions ? Tu demandes ce qu'il y a de nouveau. Estimes-tu que c'est déjà dit et qu'il n'y a plus rien à ajouter ?

Par rapport à Hitler ou Attila, il n'y aurait pas comme une différence de réputation ?

à+


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Message par Invité le Mar 21 Oct 2014 - 16:38

Estimes-tu que c'est déjà dit et qu'il n'y a plus rien à ajouter ?
c'est une litote ! Sleep
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Message par spin le Mar 21 Oct 2014 - 16:56

Leela a écrit:
Estimes-tu que c'est déjà dit et qu'il n'y a plus rien à ajouter ?
c'est une litote !   Sleep
Je suppose que le sujet t'ennuie. Pourquoi y venir, dans ce cas ?

à+


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Message par gaston21 le Mar 21 Oct 2014 - 17:00

Si l'Islam a pu se répandre aussi facilement jusqu'au centre de l'Europe et en Extrême-Orient, c'est bien qu'il apportait quelque chose de neuf aux peuples d'alors. Même s'il y a eu quelques massacres, chose courante à l'époque (notre période colonisatrice n'a rien à envier à Mahomet...), je pense que les gens ont accepté assez facilement les moeurs de leurs conquérants. Les maures sont montés jusqu'à mon bled natal sans tuer grand-monde; d'accord, quelques bonnes soeurs ont perdu leur pucelage, mais les tabors marocains avaient droit de cuissage pendant 24 heures en Allemagne en 1944-45 ( mon beau-frère suivait leur régiment comme agent de transmissions). Ils apportaient simplement un progrès de civilisation.
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Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct 2014 - 17:14

Par rapport à Hitler ou Attila, il n'y aurait pas comme une différence de réputation ?
En effet! Mahomet à fait des adepte, on en parles, Attila n'a pas fait d'adepte, on en parles aussi, je vois là une grande différence dans la réputation! Imagine si Momo n'avait pas fait des "petits"...
Dans l'esprit de la majorité des gens, Mahomet est un fondateur de religion, pas un chef de guerre, alors que lorsqu'on parles de Attila, c'est tout de suite un fléau!
Non?


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Message par spin le Mar 21 Oct 2014 - 17:18

gaston21 a écrit:Si l'Islam a pu se répandre aussi facilement jusqu'au centre de l'Europe et en Extrême-Orient, c'est bien qu'il apportait quelque chose de neuf aux peuples d'alors.
Facilement, c'est vite dit, il y a quand même eu quelques dizaines de millions de morts. C'est aussi qu'il s'attaquait à un monde très divisé. A chaque fois il se trouvait des gens qui préférait encore l'Islam à leur ennemi habituel.

Cela posé, le fil est sur Mohammed et ses actions personnels. Si on ne veut pas en parler, autant le dire.

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Message par spin le Mar 21 Oct 2014 - 17:21

Dédé 95 a écrit:Dans l'esprit de la majorité des gens, Mahomet est un fondateur de religion, pas un chef de guerre, alors que lorsqu'on parles de Attila, c'est tout de suite un fléau! Non?
Exact. Ne serait-il pas temps de dire la vérité sur Mohammed, tant qu'on a le droit de la dire ?

Parce que même si ce n'est pas vrai (pour moi c'est vrai pour l'essentiel), c'est ce que sa communauté a jugé crédible et digne de lui.

à+


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Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct 2014 - 17:24

Mais nous ne parlons pas de ce qu'a fait sa communauté, mais de ce qu'il à fait de son vivant! C'est toi qui nous l'a dit!
Et de son vivant....si il a existé, car on a aucune preuve, autres que de ses adeptes!


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Message par spin le Mar 21 Oct 2014 - 17:50

Dédé 95 a écrit:Mais nous ne parlons pas de ce qu'a fait sa communauté, mais de ce qu'il à fait de son vivant! C'est toi qui nous l'a dit!
Et de son vivant....si il a existé, car on a aucune preuve, autres que de ses adeptes!
Et donc il ne sert à rien d'en parler ? Cela posé, autant que je sache sa tombe est toujours à Médine.

à+


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Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct 2014 - 18:00

Oui à Médine....pour ses adeptes! Les Pompes Funèbres Générales n'ont pas laissé de document l'attestant, enfin je crois!
Mais on peut toujours en parler, ça manges pas de pain!


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Message par Invité le Mar 21 Oct 2014 - 18:16

spin a écrit:Je suppose que le sujet t'ennuie. Pourquoi y venir, dans ce cas ?à+
s'il m'ennuie, c'est parce qu'il est ennuyeux. J'espérais y lire quelque chose de nouveau par rapport à ce qui a déjà été rabâché précédemment. Wink
Mais bon si cela t'amuse de répéter toujours les mêmes choses aux mêmes 5 ou 6 personnes, pourquoi pas.

Chacun s'amuse comme il peut.

bye
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Message par spin le Mar 21 Oct 2014 - 18:24

Leela a écrit:
spin a écrit:Je suppose que le sujet t'ennuie. Pourquoi y venir, dans ce cas ?à+
s'il m'ennuie, c'est parce qu'il est ennuyeux.  J'espérais y lire quelque chose de nouveau par rapport à ce qui a déjà été rabâché précédemment. Wink
Mais bon si cela t'amuse de répéter toujours les mêmes choses aux mêmes 5 ou 6 personnes, pourquoi pas.
Mais... je le dis ailleurs aussi. J'ai la faiblesse de croire qu'il est de plus en plus vital pour la civilisation, pour notre liberté, de prendre un peu mieux conscience de ce que ça implique.

à+


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Message par gaston21 le Mar 21 Oct 2014 - 18:25

Des dizaines de millions de morts...Reste à le prouver. On a même vu sur l'autre forum un empilage de crânes complaisamment attribué aux armées arabes. Ce n'était qu'une oeuvre d'art macabre. Meilleure quand même que le plug anal de la place Vendôme sur lequel je m'assieds!
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Message par spin le Mar 21 Oct 2014 - 18:43

gaston21 a écrit:Des dizaines de millions de morts...Reste à le prouver.
Il suffit de passer en revue les chroniques islamiques et de compter.

à+


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Message par Le Repteux le Mar 21 Oct 2014 - 19:08

Le bien et le mal est un concept qui a fait son temps! Y a que les juges pour y croire encore. Hé Lola, juge-moi donc pour voir!


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Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
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Message par loli83 le Mar 21 Oct 2014 - 20:20

le repteux a écrit:Hé Lola, juge-moi donc pour voir!

il ne faut juger personne !
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Message par komyo le Mar 21 Oct 2014 - 20:37

A croire que quand on parle de mahomet dans le coran il s'agit de deux personnes différentes !

" Le meilleur parmi vous est celui qui traite le mieux sa femme " [Le Prophète Mohamed - Al-Tirmidhi Hadith 628


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par Le Repteux le Mar 21 Oct 2014 - 21:31

"À condition qu'elle le mérite..." (le prophète Repteux premier)


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Message par gaston21 le Mer 22 Oct 2014 - 12:28

[quote="Le Repteux"]"À condition qu'elle le mérite..." (le prophète Repteux premier)[/quote

C'est pour ça qu'il faut les tenir serrées! Mahomet avait une haute idée des femmes; il les considérait comme des mustangs de nos westerns! Fières, farouches, pleines de vigueur et d'énergie, les yeux étincelants, capables de jeter par terre d'un seul regard ses courageux cavaliers! Depuis, hélas, elles se sont assagies...

Sur le Point, un article de l'historien Bowersock. L'hostilité entre juifs et arabes n'est pas né avec Mahomet, mais apparaît bien avant; conflit entre le royaume juif de Himyar en Arabie du Sud et le royaume chrétien d'Aksoum, l'Ethiopie d'alors.
Ethiopiens alliés des Byzantins, et les arabes habitant le royaume juif de Hymiar soutenus par la Perse. Et ça s'aggrave par un horrible massacre perpétrés par les juifs de Himyar contre les chrétiens de la ville de Najran en 523 (Mahomet n'était même pas spermato!). S'ensuit un méli-mélo de combats, d'alliances chrétiens-arabes-persans et de tractations. Quand naît Mahomet, vers 570, l'Arabie est majoritairement sous domination perse. En 614, les Perses prennent Jérusalem. " Les sources chrétiennes disent qu'ils ont été accueillis en libérateurs par les juifs et qu'ils ont massacré ou expulsés les chrétiens, ce qu'infirme aujourd'hui l'archéologie...Lors de la première hégire, quand une partie des compagnons de Mahomet fuient devant la Mecque, c'est en Ethiopie chrétienne qu'ils partent se réfugier, et ils y sont très bien traités. Et quand le calife Omar, bien des années plus tard, prend Jérusalem, la tradition dit qu'il avait le soutien des chrétiens."
On réécrit l'Histoire selon ce qu'on veut y trouver. Mais Mahomet n'était certainement pas le personnage que certains décrivent. Un chef de guerre, certainement, mais un personnage historique exceptionnel.
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Message par Dédé 95 le Mer 22 Oct 2014 - 12:34

...et Allah est grand! 1m89 d'après des recherches récentes!
Very Happy


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Message par Invité le Mer 22 Oct 2014 - 12:43

tout à fait.  Si les conquêtes musulmanes (en réalité: ARABES: de nouveau, ce sont des conquêtes politiques, comme les autres, la religion n'est qu'un prétexte pour motiver les combattants) ont été si faciles, c'est parce que souvent, les pays conquis étaient dans un grand marasme: ils ont donc été accueillis comme libérateurs, ou presque, surtout qu'ils traitaient bien les chrétiens et juif, contrairement à ce qui se passait avant.  Ils leur font payer une taxe ?  Quoi de plus normal: c'est pour être sur le même pied que la dîme payée par les musulmans.

Quant aux "dizaines de millions de tués" cités par Spin... pfff... il faut être bien naïf pour prendre pour argent comptant les chiffres cités par des vainqueurs...  Pour info, la population MONDIALE est estimée à 200 millions d'individus vers l'an 600, dont quelques dizaines de millions dans toute l'Europe et la Russie LIEN.  Donc je vois mal comment la minuscule armée de Mohammed et des suivants aurait pu exterminer plus que toute la population européenne et russe, en moins de 100 ans qu'a duré son expansion maximale... PTDR

La description des conquêtes ICI en présente un tout autre aspect: la pluspart des conquêtes se sont faites sans bataille, les prisonniers étaient en principe bien traités, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont rencontré si peu de résistance.

Si les amerloques actuels avaient respecté les mêmes règles...

Entre autre règles:
L'interdiction de mutiler les corps‏‏.
L'interdiction d'user de la torture
L'interdiction du pillage. C'est-à-dire des actes de vandalisme (vols, destruction des biens, etc.) et de violence (violence physique, viol, etc.) envers les civils.

Tentative d'évaluation du nombre de victimes
Le professeur Hamidullah comptabilise à partir de la biographie de Mohammad selon ibn Hicham, le nombre de morts dans les deux camps, sauf le nombre des morts dans les camps adverses à Mu'ta (les Romains), Hunanyn et Taif — que la source ne donne pas. Il obtient les nombres de 138 morts dans les rangs musulmans lors de ces 9 confrontations — marquées ci-dessus par le signe —, et de 216 morts dans les rangs adverses dans 6 de ces batailles. Il fait également l'estimation que le nombre des ennemis tués doit tourner autour de 250. Cette étude n'est probablement pas exhaustive, mais elle donne cependant une idée de l'ordre des pertes humaines lors des batailles à cette époque, pour les batailles où une confrontation directe a eu lieu. Un bilan probablement fort inquiétant en Arabie pour l'époque.


Donc en creusant un peu, on passe de "dizaines de millions de morts" à quelques centaines...  Siffle
Bref, info "made in Spin" biaisée, manipulation des chiffres, etc...  comme d'hab quand on a une idée fixe, un parti pris et de mauvaises sources d'information.

Donc si je suis revenue dans ce fil, ce n'est pas parce que je le trouve intéressant, mais pour démontrer ce que j'avais envie de démontrer, parce que j'en ai marre de la désinformation, de l'incitation à la haine et au "racisme religieux", qui ne font qu'aggraver le conflit actuel au lieu de lui apporter des solutions.  Je dirais même plus: cela fait partie de la stratégie des envahisseur des pays pétrolifères: diaboliser celui qu'on veut éradiquer, fabriquer des terroristes pour en ternir l'image et faire l'amalgame, fait partie des tactiques de guerre vieilles comme le monde.

Alors si tu as peur de l'invasion musulmane, Spin (ce que je comprends), bat-toi pour qu'une stricte laïcité soit maintenue et même affirmée, au moins tu feras quelque chose de réellement utile, que de perdre ton temps sur des forums où personne ne prend tes salades au sérieux... et pour cause.


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Message par spin le Mer 22 Oct 2014 - 13:02

Leela a écrit:(en réalité: ARABES: de nouveau, ce sont des conquêtes politiques, comme les autres, la religion n'est qu'un prétexte pour motiver les combattants)
Et réciproquement... l'oeuf et la poule...
Leela a écrit:ont été si faciles
Les Perses, les Turcs, les Khazars, les Maghrébins, etc. ont résisté des années. Constantinople n'a été prise qu'après huit siècles.
Leela a écrit:surtout qu'ils traitaient bien les chrétiens et juif, contrairement à ce qui se passait avant.
Leurs révoltes ont souvent été noyées dans le sang... (voir par exemple JL Péroncel-Hugoz, Le radeau de Mahomet).
Leela a écrit:Ils leur font payer une taxe ?  Quoi de plus normal: c'est pour être sur le même pied que la dîme payée par les musulmans.
Cette taxe a été le motif de nombreuses révoltes, et elle a poussé tellement de dhimmis à la conversion que des califes ommeyades ont décidé d'y mettre au moins des obstacles pour préserver la ressource fiscale.
Leela a écrit:Quant aux "dizaines de millions de tués" cités par Spin... pfff... il faut être bien naïf pour prendre pour argent comptant les chiffres cités par des vainqueurs...  Pour info, la population MONDIALE est estimée à 200 millions d'individus vers l'an 600
On parlait de l'ensemble des conquêtes islamiques, sur plusieurs siècles.

Bon, pour revenir au sujet, qui est aussi la personnalité du bonhomme (j'aurais peut-être mieux fait de l'intituler ainsi), une analyse qu'il détaille bien plus par ailleurs, d'Ali Sina, que j'estime valable pour l'essentiel :
"Muhammad était un orphelin. Rejeté par sa mère dans son plus jeune âge et laissé aux soins d’un couple bédouin, il a eu une enfance sans amour. Il passa alors sous la tutelle de son grand-père et de son oncle qui eurent pitié de lui et le prirent. N’ayant pas reçu d’amour au moment où il avait besoin d’amour inconditionnel, n’étant pas discipliné quand il avait besoin d’apprendre les limites, il développa un trouble narcissique de la personnalité, ce qui le rendit mégalomane et dépourvu de conscience.
"Muhammad nourrissait des fantasmes de pouvoir illimité, attendait la louange et l’admiration, se croyait exceptionnel, et attendait des autres qu’ils croient en lui et qu’ils suivent ses idées et ses projets. Il profitait des autres, était jaloux, donc croyait que les autres étaient jaloux de lui. Il s’indignait quand on le rejetait, au point de tuer ceux qui le délaissaient. Il mentait et trompait, s’estimant habilité à se comporter ainsi. Tous ces dysfonctionnements émotionnels sont des traits du Trouble de la Personnalité Narcissique (TPN).
"En raison d’un autre trouble mental, l’épilepsie temporale (ET), le prophète de l’Islam avait d’intenses hallucinations, qu’il interprétait comme de mystiques et divines instructions. Quand il affirmait entendre des voix, voir des anges et d’autres entités fantomatiques, il ne mentait pas. Il ne pouvait distinguer la réalité du fantasme.
"Muhammad souffrait aussi de Trouble Obsessionnel Compulsif (TOC), lui causant une fixation sur nombre de rituels et de règles strictes. Cela explique qu’il mena une vie austère, et que sa religion est remplie de règles et rituels absurdes."


Parce que, d'une manière générale, s'il n'est pas ce qu'il affirme être, il est quoi ?

à+


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Message par Invité le Mer 22 Oct 2014 - 13:06

j'ai complété avec des infos plus précises, Spin.
Et tu as oublié de commenter... De toutes façons, tu peux répondre ce que tu veux, pour moi, tes propos n'ont pas plus de crédibilité que d'utilité (on a vu ici ce qu'ils valent...).

Je trouverais beaucoup plus utile de se battre SUR LE TERRAIN, au lieu de se contenter de blablater dans les forums, assis dans son fauteuil. Par exemple pour empêcher que les religions restreignent la laïcité.  Là, il y a un réel combat à mener, dans son pays: il faudrait adapter les lois pour qu'en cas de vote "démocratique" en faveur d'un parti ouvertement musulman (comme il y en a un maintenant en Belgique), il leur soit impossible d'introduire légalement la Charia, comme ils ont essayé au Canada LIEN..  Parce que cela est un risque concret.  

Par la même occasion, continuer à laïciser aussi les aspects publics des religions traditionnelles de chez nous: l'Etat ne devrait pas verser un cent, à aucune.
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Message par spin le Mer 22 Oct 2014 - 15:15

Leela a écrit:Je trouverais beaucoup plus utile de se battre SUR LE TERRAIN, au lieu de se contenter de blablater dans les forums, assis dans son fauteuil.
Prétendrais-tu savoir ce que je fais en-dehors des forums ?

à+


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Message par Invité le Mer 22 Oct 2014 - 15:28

procès d'intention.

Je ne prétend ni même ne suppose rien du tout, arrête de jouer au martyre: ça ne te va pas du tout

Je compare seulement ta perte de temps ici, et d'autres POSSIBILITÉS.  C'est interdit ? Ce que tu fais ou ne fait pas en dehors du forum ne regarde que toi.
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Message par loli83 le Mer 22 Oct 2014 - 17:39

je mets ici un article sur la personnalité des musulmans fanatiques mais qui peut s'appliquer à tous les fanatiques de n'importe quelle croyance ( je pense à un certain fanatique indésirable sur ce forum  à mon point de vue , si cela pouvait le faire réfléchir , parfois des miracles se produisent , mais là c'est pire que de gagner à l'euro millions )

article intitulé : " les fous de Dieu sont ils des fous ? "

Ils décapitent leurs ennemis, pillent les villages, violent des femmes et font régner la charia dans la terreur, un fusil à la main. Les membres de l'organisation Etat islamique sont en guerre au nom d'Allah. Une guerre idéologique dont les actions, d'une violence rare, horrifient la communauté internationale.

Les quelques témoignages de proches d'apprentis jihadistes évoquent leur isolement, leur embrigadement, une forme de déconnexion avec la réalité. Peut-on brosser un portrait psychologique de ces fous de Dieu, qui combattent et massacrent des populations au nom de leur religion ? Sont-ils pleinement conscients de leurs actes ? Francetv info a interrogé Jean-Michel Hirt, psychanalyste et auteur des essais Le Voyageur nocturne : lire à l'infini le Coran (Bayard) et Paul, l'apôtre qui "respirait le crime" (Actes Sud).

Francetv info : Le fanatisme religieux est-il un champ exploré par la psychologie ?

Jean-Michel Hirt : Non, pas à proprement parler. Bien sûr, il existe des travaux sur la religion qui sont fondamentaux, comme ceux de Freud (L'Avenir d'une illusion, L'Homme Moïse et la religion monothéiste), mais le phénomène religieux reste trop peu exploré par les psychanalystes ensuite. Il y a même eu une époque où, en France, il était presque scandaleux pour un analyste de s'intéresser de façon ouverte au religieux. C’était une affaire classée, on était naturellement athée puisqu’analyste, et la messe était dite, alors que personne aujourd’hui ne peut plus ignorer la religiosité du psychisme, c’est-à-dire la répression du pulsionnel par le religieux ou son inverse : le pulsionnel mettant à son service le religieux pour se déchaîner.

On a pu s'imaginer, par exemple, que les pays arabes allaient connaître une évolution comparable à la nôtre, vers la sécularisation, grâce au nationalisme panarabe. On s'est fait de grosses illusions en prenant nos désirs laïcs pour la réalité. Aujourd'hui, il y a urgence à revenir là-dessus, à approfondir les analyses des grandes religions.


Le déchaînement de violence de l'EI est-il une forme de folie ?

Un jihadiste n'est pas un "fou", pour peu que ce terme ait un sens. Le "fou", c'est un individu seul, qui est seul dans son monde et qui n'arrive pas à faire partager son monde aux autres. Précisément, les combattants de l'Etat islamique, ce sont des gens qui ne sont pas seuls. Ils sont en groupe, ils se reconnaissent dans un ensemble de références et ils luttent en se servant de la mise en commun de leurs savoirs pour imposer leur tyrannie.

Ces jihadistes ne sont pas très différents de vous et moi. lls souffrent de toutes les pathologies que nous connaissons dans la société : certains sont très névrosés, d'autres délirent, d'autres sont psychotiques ou suicidaires. Ils tentent de résoudre des difficultés psychiques par des comportements dangereux à la fois pour eux et pour les autres. Pour parler en termes freudiens, chez eux, le conflit entre Eros (la pulsion de vie) et Tanathos (la pulsion de mort) tourne à l'avantage du dernier. Puisque Tanathos a l'ascendant, alors Eros se met à son service. Mais encore une fois, il s'agit juste d'une régression qui n'est pas irréversible. Saint Paul lui-même était un homme qui "respirait le crime", disent les Actes des Apôtres, avant de se convertir sur le chemin de Damas, de convertir ses pulsions de destruction pour se mettre au service de la construction de la religion chrétienne.

S'ils ne sont pas fous, comment expliquer ces actes qui nous horrifient ? On a l'impression que commettre ces crimes ne les affecte pas, qu'ils le font avec une grande légèreté…

Leur idéal mortifère a pris toute la place dans leur personnalité. Comme tous les passages à l'acte, les crimes que les jihadistes commettent se font dans une sorte d'aveuglement, de sidération de la conscience. La plupart des individus qui se retrouvent en prison pour avoir tué ont du mal à reconnaître ce qu'ils ont fait.

Mais on sait, parce que la guerre n'est pas une affaire nouvelle, combien les traumatismes peuvent se révéler considérables, quand les individus en reviennent. Certains ne peuvent plus continuer à vivre normalement et tombent malades. Tuer, ce n'est jamais quelque chose qui se fait comme on avale un verre d'eau. Aucun criminel n'est à l'aise dans sa culture et bien dans sa peau. Ce sont des individus qui souffrent de profonds troubles psychiques qu'ils n'arrivent pas à résoudre et qu’ils projettent violemment sur autrui.

Par quel processus psychologique en sont-ils arrivés là ?


Tout commence par le refus de l’altérité et de la différence. On refuse d'accepter ce que l'on ressent, et qui nous dérange, et on accuse l'autre d'être responsable de la crise ou de ce qui fait qu'on est mal dans sa peau. Ensuite, c'est la fuite en avant. Tous les individus connaissent un conflit entre ce qu'ils sont et ce qu'ils devraient être, ou ce que l'on attend d'eux. Or, le fanatique n'accepte pas ses contradictions et déplace ce conflit hors de lui. Autrui devient donc une cible. Il se dit : "Ce n'est pas moi qui suis déchiré entre le bien et le mal, c'est l'autre. Donc, si je supprime l'autre, ça ira mieux." C'est à la fois radical et apparemment confortable, car l'individu semble avoir résolu son conflit intérieur. Mais en fait, c'est une attitude très infantile.

Un adulte doit, au contraire, parvenir à intérioriser et le mal et le bien, de façon complexe. Or, parce que le fanatique religieux rejette le mal sur l'autre, il cherche par tous les moyens à légitimer cette opération psychique, notamment en se faisant l'ennemi de toute interprétation des textes sacrés auxquels il prétend croire. C’est le ressort de tout fondamentalisme religieux, pratiquer une lecture littérale de ses textes de référence. Plus de métaphore, plus de double ou triple sens, les mots deviennent des mots d’ordre. Il n'y a pour lui plus qu'un seul sens dans une parole d'Evangile ou un verset du Coran. Tout est devenu injonction, comme si la religion relevait du code de la route. "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" est le drapeau sanglant des fanatiques à travers les siècles, quand la religiosité de leur psychisme se met au service de leurs pulsions destructrices.

Des fanatiques s'en tiennent aux prêches, d'autres prennent les armes. Que signifie ce passage à l'acte ?

Le passage à l'acte constitue une transgression supplémentaire, qui correspond à une tentative désespérée de résoudre par la violence destructrice les conflits qui habitent le fanatique. La conviction que "moi et ceux qui sont comme moi représentent le bien" permet de donner libre cours à des pulsions que nous avons tous en nous, mais avec lesquelles la plupart des gens s’organisent de manière constructive. La question, aussi, c'est comment la société dans laquelle on évolue, avec ses normes et ses valeurs, nous incite à nous précipiter ou pas vers des actes destructeurs. En temps de guerre, par exemple, la société nous autorise à tuer, pas en temps de paix. Tout est réversible.

Que dire des femmes qui partent en Syrie pour vivre selon la charia, mode de vie qui bafoue pourtant leurs droits fondamentaux ?

Ces femmes s'imaginent qu'en changeant radicalement de vie, elles vont connaître la paix intérieure, voire le bonheur. Elles font ce pari, à partir de la façon dont elles vivent difficilement leur histoire personnelle et les conflits psychiques qui les traversent. Combien d'enfants se sont rebellés contre leurs parents ? Aujourd'hui, une forme de cette révolte liée à l'adolescence, à la misère sociale, à l’ignorance de la grandeur culturelle de l’islam passe par cet engagement absurde et criminel. C'est pourquoi certaines familles musulmanes ont besoin d'être aidées pour permettre à leurs enfants de sortir de leurs impasses. Cela suppose une mobilisation de toute la société, que l'islam ne soit plus ostracisé ou caricaturé, que ses valeurs spirituelles et libératrices soient reconnues et encouragées.

Vous citez l'Evangile comme le Coran… Toutes les religions peuvent créer des sujets radicalisés ?

Tout à fait. Ce n'est pas la religion qui suscite de la haine. Il n'y a que des gens qui instrumentalisent des religions pour vivre leur haine. Même les bouddhistes se montrent parfois violents. L'élément clé, c'est le contexte psycho-culturel. S'il vous garantit que l'acte criminel que vous accomplissez est ce qu'il y a de mieux à faire, vous en retirez un grand bénéfice psychique. La même chose se passe dans la mafia, où le crime est perçu comme une initiation, un rite d’appartenance pour des gens qui se trouvent exclus ou se vivent comme rejetés par leur société.

Si vous receviez un jihadiste en consultation, que lui diriez-vous ?

Je lui dirais qu'il est sauvé ! Que si quelqu'un fait cette démarche, c'est qu'il a déjà fait un bout de chemin pour sortir de cette culture de mort. Cela signifierait que les questions qui se posent à lui ne vont pas se résoudre par le passage à l'acte, mais par la recherche de ce qui l'anime, par la connaissance de son désir et de la façon dont il peut l’incarner. Sa réponse par le langage et l’exploration de son monde interne sera pour lui plus constructive.

Nous avons tous connu des situations qui étaient très limites, parfois proches de la dépression grave, du suicide ou même du crime, des situations propices au passage à l'acte. Face à cela, beaucoup ont réussi à trouver dans le travail psychanalytique la possibilité de s'en sortir autrement. Encore faut-il trouver quelqu'un qui écoute, et qu'ils aient le courage d'être écoutés. Il faut beaucoup se confronter à ses dieux et à ses démons intérieurs.
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Message par spin le Mer 22 Oct 2014 - 18:10

lola83 a écrit:je mets ici un article sur la personnalité des musulmans fanatiques mais qui peut s'appliquer à tous les fanatiques de n'importe quelle croyance.
Heu, tu n'aurais pas un peu bégayé en copiant-collant ? Wink

A part ça, je n'ai pas l'impression que ce monsieur ait rencontré beaucoup de djihadistes, repentis ou pas (il ne donne d'ailleurs aucun exemple concret). Il ne semble pas s'aviser qu'ils ont avant tout subi un endoctrinement à haute dose.

Sur le fanatisme en général, d'un point de vue psychologique, il me semble que c'est d'abord le résultat du refus du doute en soi-même. Mais il faudrait un autre fil.

à+


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Message par loli83 le Mer 22 Oct 2014 - 19:41

spin , tu as dû lire avant que j'annule les doublons ( que je ne m'expliquais pas , ayant procédé comme d'habitude )

il en reste ?
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Message par spin le Mer 22 Oct 2014 - 20:04

lola83 a écrit:spin , tu as dû lire avant que j'annule les doublons ( que je ne m'expliquais pas , ayant procédé comme d'habitude ) il en reste ?
Non. Désolé, j'ai réagi de suite...

à+


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Message par loli83 le Mer 22 Oct 2014 - 21:12

ok , merci !
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Message par elaine 23 le Jeu 23 Oct 2014 - 7:48

Tout commence par le refus de l’altérité et de la différence. On refuse d'accepter ce que l'on ressent, et qui nous dérange, et on accuse l'autre d'être responsable de la crise ou de ce qui fait qu'on est mal dans sa peau. Ensuite, c'est la fuite en avant. Tous les individus connaissent un conflit entre ce qu'ils sont et ce qu'ils devraient être, ou ce que l'on attend d'eux. Or, le fanatique n'accepte pas ses contradictions et déplace ce conflit hors de lui. Autrui devient donc une cible. Il se dit : "Ce n'est pas moi qui suis déchiré entre le bien et le mal, c'est l'autre. Donc, si je supprime l'autre, ça ira mieux." C'est à la fois radical et apparemment confortable, car l'individu semble avoir résolu son conflit intérieur. Mais en fait, c'est une attitude très infantile.
cite Lola . Ce passage est fondamental : le projecteur moral sert à se connaitre , pas à juger du ressenti d'autrui . La plupart des humains contemporains ont ce travers, de projeter le mal - ou l'inconnu sur soi- sur l'autre .
La psychanalyse trouve là sa justification . Nos générations nouvelles rejettent la psychanalyse et projettent le mal sur le "bien" des autres .



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Message par spin le Jeu 23 Oct 2014 - 8:16

elaine 23 a écrit:
Tout commence par le refus de l’altérité et de la différence. On refuse d'accepter ce que l'on ressent, et qui nous dérange, et on accuse l'autre d'être responsable de la crise ou de ce qui fait qu'on est mal dans sa peau. Ensuite, c'est la fuite en avant. Tous les individus connaissent un conflit entre ce qu'ils sont et ce qu'ils devraient être, ou ce que l'on attend d'eux. Or, le fanatique n'accepte pas ses contradictions et déplace ce conflit hors de lui. Autrui devient donc une cible. Il se dit : "Ce n'est pas moi qui suis déchiré entre le bien et le mal, c'est l'autre. Donc, si je supprime l'autre, ça ira mieux." C'est à la fois radical et apparemment confortable, car l'individu semble avoir résolu son conflit intérieur. Mais en fait, c'est une attitude très infantile.
cite Lola . Ce passage est fondamental : le projecteur moral sert à se connaitre , pas à juger du ressenti d'autrui . La plupart des humains contemporains ont ce travers, de projeter le mal - ou l'inconnu sur soi- sur l'autre .
La psychanalyse trouve là sa justification . Nos générations nouvelles rejettent la psychanalyse et projettent le mal sur le "bien" des autres .
C'est beau, la théorie, mais alors Hitler, Pol Pot, Amin Dada, c'est quoi ? On traite comment ?

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Message par loli83 le Jeu 23 Oct 2014 - 8:46

à condition qu'ils veuillent bien se laisser traiter , l'article explique le chemin à parcourir pour changer la perspective et s'examiner soi même

dans les cas que tu cites le point de non- retour a peut être été atteint et la disparition était sans doute la dernière solution pour l'intérêt général
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Message par Invité le Jeu 23 Oct 2014 - 8:47

très intéressant, le texte posté par lola.  Je retiens ce passage ci:
Vous citez l'Evangile comme le Coran… Toutes les religions peuvent créer des sujets radicalisés ?

Tout à fait. Ce n'est pas la religion qui suscite de la haine. Il n'y a que des gens qui instrumentalisent des religions pour vivre leur haine. Même les bouddhistes se montrent parfois violents. L'élément clé, c'est le contexte psycho-culturel. S'il vous garantit que l'acte criminel que vous accomplissez est ce qu'il y a de mieux à faire, vous en retirez un grand bénéfice psychique. La même chose se passe dans la mafia, où le crime est perçu comme une initiation, un rite d’appartenance pour des gens qui se trouvent exclus ou se vivent comme rejetés par leur société.
La religion est le prétexte, pas la cause.  Elle est un outil, mais ne peut pas constituer une excuse.
La société est malade, la politique internationale est cynique, cruelle, sanglante, avide, c'est là qu'il faut chercher la cause de la réaction terroriste, et pas au 7ème siècle.  

Il faut séparer la religion des crimes.  Si un homme est criminel, il doit être jugé en fonction des crimes qu'il a commis, quelle que soit sa religion ou sa philosophie.  C'est cela, pour moi, la laïcité.  Tant qu'on y mêle la religion, on se trouve dans un noeud inextricable, ou chacun cherche sa justification dans des textes qui disent tout et n'importe quoi, où chacun: pacifiste ou psychopathe, trouve son compte, chacun se croyant sincèrement "ami de dieu" et obéissant à ses ordres.  Si on mêle la religion, on stigmatise toute la communauté à cause des actes de certains, et cela crée ce qu'on contate maintenant: une radicalisation de l'ensemble.  Ils se sentent rejetés, ils réagissent en se repliant sur eux même.  

Il faut sortir des religions, les ignorer, et aussi les sortir de la vie publique, pour que tout le monde se sente sur le même pied.  Les valeurs communes sont universelles: respect, bien commun, etc.  Les lois sont là pour protéger les citoyens, ce sont elles qu'il faut développer, appliquer.  Il y a une Cour Pénale Internationale: il faut lui donner plus d'ampleur.  Un "crime contre l'humanité" n'a pas d'odeur, pas de religion, c'est un crime épicétout.

Et ça, ce n'est pas de la théorie: c'est de la pratique on ne peut plus concrète.


Dernière édition par Leela le Jeu 23 Oct 2014 - 8:54, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 23 Oct 2014 - 8:50

l'article explique le chemin à parcourir pour changer la perspective et s'examiner soi même
exactement. Toutes les sagesses enseignent cela: apprend à te connaître en observant ta réaction par rapport aux autres. Si tu vois le mal partout, cherche-le en toi. On voit le monde à travers ses propres lunettes colorées: tout le but de la spiritualité est de pouvoir enlever ses lunettes = l'illumination des bouddhistes, la paille et la poutre de Jésus, etc.
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Message par spin le Jeu 23 Oct 2014 - 9:03

Leela a écrit:Il faut sortir des religions, les ignorer, et aussi les sortir de la vie publique, pour que tout le monde se sente sur le même pied.
Assez d'accord, mais comment faire sans les affaiblir ? Il y a aussi une question de rapport de forces. Le Catholicisme a accepté, en gros, le principe de laïcité parce qu'il s'est affaibli, qu'il décline. Ce n'est pas forcément irréversible, l'Islam a décliné (et donc s'est relativement humanisé) plusieurs fois, y compris pendant sa période "brillante", mais il reprend vigueur. Donc, je répète, comment faire sans les affaiblir, et comment les affaiblir sans les remettre en cause ?

à+


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Message par Invité le Jeu 23 Oct 2014 - 9:36

Elles devront se plier aux lois du pays, donc elles seront d'office reléguées à la sphère privée, donc affaiblies.
Les religions ou sectes qui se mêlent de justice, finance ou de politique perdront des plumes, mais c'est justement cela le but de la laïcité du gouvernement: que ce soient les lois qui dirigent, et pas les religions.  
Les plumes qu'elles perdront ne seront qu'en surface, au grand bénéfice de la dimension spirituelle qui sera même renforcée, donc les croyants profonds et pacifistes y trouveront toujours leur compte, et ceux qui sont attachés aux aspect extérieurs et superficiels auront l'herbe coupée sous leurs pieds.
Donc pas besoin de faire la critique ou la stigmatisation d'une religion, ce qui entraîne le rejet et la radicalisation de ses adeptes. Par ce moyen, on ne fait que les renforcer, donc on arrive au résultat inverse au résultat escompté: il suffit d'ouvrir les yeux pour le constater.

On doit aller directement au but: une loi qui passe au-dessus de toutes les religions anciennes, actuelles et futures, qui évitera les excès, les dérives...  Donc cela ne sert même à rien de perdre son temps à critiquer Mahomet, Amin Dada, Dutroux ou Hitler qui ont tous encore des partisans et des admirateurs. En parler, que ce soit en bien ou en mal, c'est leur faire de la pub.

On les condamne pour leur "crimes contre l'humanité": cela simplifie le problème, non ?

Nous ne sommes pas encore assez laïques: en Belgique, les religions "reconnues" reçoivent des subsides de l'Etat.  C'est inacceptable.  C'est aux fidèles à payer les lieux de culte, les officiants...  Pas aux autres citoyens.

Je parle du pays où je vis, parce que c'est le seul où ma modeste opinion peut avoir un effet encore plus modeste.  Qu'on qu'on dise ou fasse, nous ne pouvons pas changer le monde, ni influencer les fanatiques à 6000 km d'ici.  Mais on peut faire évoluer notre propre pays.

Puis, comme on est dans "la quête du Graal", rappelons qu'il est question de se changer soi-même avant de vouloir changer les autres.  Comment peut-on avoir une action juste si on ne voit pas clair ???
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Message par spin le Jeu 23 Oct 2014 - 10:05

Leela a écrit:Elles doivent se plier aux lois du pays, donc elles seront d'office reléguées à la sphère privée, donc affaiblies. Il est un fait que les religions ou sectes qui se mêlent de justice, finance ou de politique perdront des plumes, mais c'est justement cela le but de la laïcité du gouvernement: que ce soient les lois qui priment, et pas les religions.
Tu mets la charrue avant les boeufs. La laïcité n'a pu prendre pied et s'imposer en Occident que parce que le Christianisme y était affaibli, et il n'y était affaibli que parce qu'on avait conquis, durement, le droit de mettre en cause ses dogmes et fondements.
Leela a écrit:Donc pas besoin de faire la critique ou la stigmatisation d'une religion, ce qui entraîne le rejet et la radicalisation de ses adeptes. Par ce moyen, on ne fait que les renforcer, donc on arrive au résultat inverse au résultat escompté: il suffit d'ouvrir les yeux pour le constater.
Pourquoi ce qui a marché pour le Christianisme ne marcherait pas pour l'Islam ? Surtout que ça avait commencé à marcher il y a un peu plus de mille ans.

Après, d'une manière générale, j'estime que ne voir le mal que dans les personnes, en refusant de le voir dans les idéologies (une religion est aussi une idéologie), c'est simpliste et contre-productif, et pour le coup, oui, on stigmatise et radicalise les personnes. L'inverse est vrai aussi. In medio veritas.

Et les religions se critiquent férocement les unes les autres. Les mandéens (quelques milliers) sont des gens adorables, aussi bien chez eux (entre Iran et Irak) qu'en exil où ils s'intègrent parfaitement. Mais que se passerait-il s'ils devenaient assez puissants pour faire connaitre haut et fort leur point de vue, à savoir entre autres que, si Jésus a été crucifié, c'est en juste châtiment de sa trahison abjecte de Jean-Baptiste ?

à+


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Message par elaine 23 le Jeu 23 Oct 2014 - 10:20

Objectivement, la parole du Christ au Baptiste, dans l'évangile, constate, non une trahison, mais le passage d'un flambeau . La trahison est dans la privatisation chrétienne ultérieure du flambeau : Jesus n'y était pour rien .
Quant à l'Islam, en tant qu'ideologie, il disparaitra quand l'enseignement coranique n'enseignera plus le djihad . C'est une question de formation des élites à la laïcité . Beaucoup d'Arabes ont un discours non religieux. C'est dommage qu'ils ne luttent pas contre le bourrage de crane religieux . Il leur manque un Robespierre .


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Message par spin le Jeu 23 Oct 2014 - 10:31

elaine 23 a écrit:Objectivement, la parole du Christ au Baptiste, dans l'évangile, constate, non une trahison, mais le passage d'un flambeau.
Point de vue chrétien. Pourquoi le point de vue mandéen serait-il méprisable (surtout qu'il semble en rester quelque chose en Luc 7:19) ? Ils ne reconnaissent pas l'Evangile, ils ont leurs propres textes sacrés qui disent entre autres ça.

Et quand même, le Coran accuse expressément les chrétiens et juifs d'avoir "falsifié" la Bible.

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