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généralités sur la guerre

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Message par troubaa le Sam 11 Oct 2014 - 0:20

Hitori a écrit:Ceci ne peut que déboucher sur un malaise certain car on tente de concilier l’inconciliable. L’humain, faisant partie intégrante de la vie, est porté par ses gènes à certains comportements, qui rentrent souvent en conflit avec ses aspirations morales……. Je regardais récemment un reportage sur les orques et leur techniques de chasse. Voir tout un groupe d’orques cerner une baleine et la manger vivante en commençant par la langue, puis, une fois repus, la laisser s’en aller pour mourir un peu plus tard, ne peut que nous mettre mal à l’aise et heurte notre sensibilité. Et pourtant, l’orque est-elle cruelle ?….non, elle s’insère dans le processus évolutif de la vie, sans se poser de question.
La cruauté est un jugement de valeur humain et non animal. A l'échelle humaine bien sur que l'orque est cruel tout comme l'est le dauphin quand il viole la femelle pour s'accoupler en l’isolant et en la frappant à plusieurs jusqu'à ce qu'elle cède et se laisse faire.

ce n'est pas parce que l'homme a inventé le concept de cruauté qu'il est cruel et que ceux qui n'ont pas inventer le concept de cruauté ne le serait pas. L'homme n'a fait que nommer et juger un comportement, mais il n'est nullement propriétaire et dépositaire de l'acte.

Si on peut être admiratif devant une femelle qui va aimer et choyer on petit, alors il n'y a aucune raison de ne pas accepter et reconnaître l'acte cruel de cet même animal a un autre moment.

peu importe les raisons, cela reste dans la droite ligne de la pulsion vitale, qui instaure une compétition entre les êtres vivants pour la suprématie du plus fort, du plus malin, du plus apte…..
Si justement importe beaucoup les raisons et se sont les raisons qui font que la pulsion est acceptable ou non suivant le degré de moral établi.
C'est pour cela qu'à mon avis c'est surtout sur l’acceptabilité qu'il faut s'attaquer.


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Message par spin le Sam 11 Oct 2014 - 6:12

geveil a écrit:
Moi non plus, mais d'une certaine façon, aller contre la pulsion vitale, n'est-ce pas aller contre Dieu et conduire à un néant définitif?
Je la ressors encore, je trouve qu'elle sert partout : "L'Homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête".

à+


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Message par Invité le Sam 11 Oct 2014 - 6:38


cette citation n'a aucun sens pour moi, Spin, et je ne vois pas dans quel contexte elle pourrait en avoir No
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Message par spin le Sam 11 Oct 2014 - 7:05

Leela a écrit:cette citation n'a aucun sens pour moi, Spin, et je ne vois pas dans quel contexte elle pourrait en avoir No
Peut-être n'as-tu pas accroché que "bête" doit être compris "diable" ? Les lendemains qui (dé)chantent, pas seulement d'un côté, ça ne te parle pas ?

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Message par Invité le Sam 11 Oct 2014 - 8:16

ben face à "ange", en effet, difficile de ne pas comprendre.

Je comprends bien qu'en voulant se faire bien voir de Dieu, on peut devenir un diable, mais énoncée de façon si catégorique, elle signifierait que c'est toujours le cas, alors que pour moi, non seulement c'est l'exception, mais que cela relève plutôt d'un problème psychologique qu'autre chose.
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Message par spin le Sam 11 Oct 2014 - 8:24

Leela a écrit:Je comprends bien qu'en voulant se faire bien voir de Dieu, on peut devenir un diable, mais énoncée de façon si catégorique, elle signifierait que c'est toujours le cas, alors que pour moi, non seulement c'est l'exception, mais que cela relève plutôt d'un problème psychologique qu'autre chose.
Ca ne concerne pas que ceux qui croient en Dieu. Pour moi ça veut dire qu'à forcer la nature humaine dans un sens qu'on croit être le bien, ça peut donner, et ça donne très souvent, le contraire. Poser une étiquette psychopathologique dessus n'y change rien.

à+


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Message par dan 26 le Sam 11 Oct 2014 - 8:36

lola83 a écrit:pourtant moi je comprends très bien
C'est parfait, cela te convient, c'est le principal .
Pour ma part je ne peux prendre en référence un texte qui dit tout et son contraire, qui se contredit . Puis je ?
Amicalement
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Message par Dédé 95 le Sam 11 Oct 2014 - 8:38

@ Spin
La  vraie phrase est celles-ci, cité par Gabriel Péri dans sa lettre d'adieu, avant d'être fusillé:

Je crois toujours, cette nuit, que mon cher Paul Vaillant-Couturier avait raison de dire que le communisme est la jeunesse du monde et qu'il prépare des lendemains qui chantent.

La phrase est -hélas- toujours d'actualité!
Ce n'est pas forcer la nature humaine que de combattre les injustice à l'aide d'un programme!


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Message par spin le Sam 11 Oct 2014 - 8:52

Dédé 95 a écrit:Je crois toujours, cette nuit, que mon cher Paul Vaillant-Couturier avait raison de dire que le communisme est la jeunesse du monde et qu'il prépare des lendemains qui chantent.
Ils n'ont pas encore assez déchanté ?

à+


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Message par Dédé 95 le Sam 11 Oct 2014 - 9:02

Qui n'a pas encore déchanté?
Celui-là, qui vient de recevoir le prix Nobel de la Paix: Kailash Satyarthi ?


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Message par dan 26 le Sam 11 Oct 2014 - 9:10

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Je crois toujours, cette nuit, que mon cher Paul Vaillant-Couturier avait raison de dire que le communisme est la jeunesse du monde et qu'il prépare des lendemains qui chantent.
Ils n'ont pas encore assez déchanté ?

à+
peut on savoir, dans quel pays communiste cette idéologie a fait ses preuves , et peut de fait être montrée en exemple, pour le monde entier ?
amicalement
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Message par Dédé 95 le Sam 11 Oct 2014 - 9:24

Dans aucuns, puisque le socialisme n'a jamais été mis en pratique!
Par contre les grandes figures de l'émancipation humaine ont bien souvent été des "communistes", j'en citerais deux, Mandela et Pierre et Marie Curie!
Aujourd'hui Satyarthi qui lutte pour sortir les enfants de l'inde des griffes des capitalistes, genre Mittal!
Comme tu dis Dan l'Inde un pays sans dettes! Un pays emergent! Il est vrai que pour toi, ces peuples se contentent de leur misère , ils n'ont pas les mêmes besoins que nous (sic), Crapule

Lis bien: http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20141010_00541840


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Message par Gerard le Sam 11 Oct 2014 - 11:39

Le Repteux a écrit:Tous les prétextes sont bons pour justifier la violence, et les jeux guerriers en sont un exemple flagrant. Jouer à ces jeux dénote selon moi un manque de conscience du problème,...

Neutral Si tu restes le nez rivé sur la violence, c'est au contraire là que tu ne prends pas conscience de l'ensemble du problème.

Crying or Very sad Un lion qui tue une gazelle, c'est moche non ? Comment justifier une telle violence ? Evidemment, en prenant du recul et en contemplant l'ensemble de la chaîne alimentaire, on comprend un peu mieux.

Rolling Eyes  Donc vous pouvez continuer à rester le nez collé sur les horreurs particulières de la guerre et vous indigner tout en bénéficiant des bienfaits induits par ces guerres (l'énergie nucléaire, l'état de droit, le micro-onde..), vous ne pourrez jamais comprendre l'ensemble du phénomène.

Sage Qui plus est "expliquer" n'est pas "justifier".

Et c'est bien ce que fait mon jeu vidéo : Il y a plusieurs fins possibles au jeu. On peut détruire les méchantes machines avant que l'unification galactique soit faite, ou on peut les aider, ou on peut s'en foutre...

No De toute façon aucun choix n'est satisfaisant.

Les bonobos ne font pas de guerre. Mais ils risquent de disparaître. Alors c'est quoi la bonne solution ? Y en n'a pas. Mais on peut au moins COMPRENDRE les enjeux. Ce qui ne semble pas le cas dans ce débat. Vous voulez juste vous lamenter sur la stupidité apparente de la guerre, en vous renvoyant des cas particuliers (ha les méchants barbares, ha les méchants nazis, ha les méchants islamistes..) afin de pouvoir considérer que vous au moins, vous n'êtes pas aussi stupides.

...
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Message par Gerard le Sam 11 Oct 2014 - 11:51

geveil a écrit:Pour ce qui est d'être un facteur de progrès techniques, sans doute, mais qu'en est-il des progrès moraux, ou de la sensibilité  ?
Neutral  Sans la catastrophe du nazisme, est-ce que l'émancipation des noirs américains aurait eu lieu ? Est-ce qu'on respecterait les homosexuels ? Les juifs ? Les minorités ?

geveil a écrit:Comme facteur d'union, certes, mais pour détruire, ce qui n'est pas sans laisser de traces.  Deux cent milles vétérans du Vietnam se seraient suicidés, d'après je ne sais plus quelle source.
Neutral  En 2000 ans de guerres, l'humanité est passée de 200 millions d'individus à plus de 7 milliards. Il est où l'échec ?

Dans le même temps, toutes les espèces pacifiques (éléphants, gorilles, bonobo, pandas..) sont au bord de l'extinction.

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Message par Dédé 95 le Sam 11 Oct 2014 - 12:12

Ce que l'on veut -en tout cas moi- c'est retenir un enseignement du pourquoi d'une guerre passée, afin de ne pas refaire la même erreur!
A moins bien sure de considérer que l'homme est intrinséquement méchant!
Ce n'est pas un enseignement issu du péché originel ? Ca sert à cacher les responsabilités des uns et des autres!
Le contraire de la Vérité!

Oui les guerres ont toujours été justifiées, ce n'est pas pour celà qu'elles étaient justes! Et c'est pour celà qu'il faut les expliquer!

Gérard a écrit:Sans la catastrophe du nazisme, est-ce que l'émancipation des noirs américains aurait eu lieu ? Est-ce qu'on respecterait les homosexuels ? Les juifs ? Les minorités ?
Bien sur que OUI, quand des programmes, des mots d'ordres, des organisations, proclamaient:
- L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-même
ou
- Travailleurs de TOUS pays unissez-vous
N'était-ce pas justement pour montrer que les noirs, les homos, les juifs, etc....etc... avaient les mêmes intérets à défendre, face à ceux qui cherchent à les diviser! Tu cites l'allemagne nazi, mais le juif, l'homo, le socialiste et tous les travailleurs allemands avaient les mêmes intérets!
La guerre est faites par des gens qui ne se connaissent pas (les travailleurs) aux profits de gens qui se connaissent!
Faut-il attendre une autre guerre pour comprendre où est l'intéret de TOUS? Non on est bien d'accord!
Alors au moyen-orient, qui finance les deux "ennemis" pour justifier la guerre ? Le même!
Sage Seule la vérité est révolutionnaire, à nous de la dévoiler!


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Message par Gerard le Sam 11 Oct 2014 - 12:34

Dédé 95 a écrit:
Gérard a écrit:Sans la catastrophe du nazisme, est-ce que l'émancipation des noirs américains aurait eu lieu ? Est-ce qu'on respecterait les homosexuels ? Les juifs ? Les minorités ?
Bien sur que OUI, quand des programmes, des mots d'ordres, des organisations, proclamaient:
- L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-même
ou
- Travailleurs de TOUS pays unissez-vous
N'était-ce pas justement pour montrer que les noirs, les homos, les juifs, etc....etc... avaient les mêmes intérets à défendre, face à ceux qui cherchent à les diviser!

silent Au contraire !

Si les "ennemis idéologiques de la liberté d'entreprise" avaient été les seuls à vouloir l'égalité des droits pour les noirs, cela aurait été pour les américains une raison de plus de ne pas leur accorder ! D'ailleurs les McCarthystes accusaient les pro-émancipation d'être des "agents communistes".

Heureusement, le peuple américain a surtout compris que le ségrégationnisme était la vision d'une société nazie. Donc à défaut de risquer de devenir comme les soviétiques, les américains voulaient surtout ne pas devenir comme les nazis.

pale  De toute façon, à ce que je sache, le " Travailleurs de TOUS pays unissez-vous " ne s'est pas mis en place de façon très pacifique, non ? Et là aussi, sa mise en place a bien été provoquée par des abus et des guerres qui ont servi de contre-exemples.

confused   Si la Russie n'avait pas participé à la Première Guerre Mondiale, y aurait-il eu une révolution socialiste en Russie ?...

Donc là aussi, ton "élévation des idéaux humains" est le fruit... d'une guerre.


Dédé 95 a écrit:Alors au moyen-orient, qui finance les deux "ennemis" pour justifier la guerre ? Le même!
Evil or Very Mad  Vision terre-à-terre. La question est de savoir si cette guerre va créer une nouvelle union pour progresser ou pas. La réponse est évidente : cela ne va rien créer, mais au contraire subdiviser les unions existantes et même remettre en cause les avancées morales.

L'Irak, la Lybie, la Syrie... vont exploser en plusieurs entités tellement diverses qu'on ne saura même plus QUI on est censé soutenir. Et de plus en plus de gens remettent en cause "le bon droit" de l'autorité la plus puissante. Autant avant on pouvait croire qu'il fallait lutter contre le modèle nazi ou communiste, autant on s'aperçoit aujourd'hui que l'Islamisme est une construction artificielle qui ne menace nullement le restant du monde.

C'était pourtant le plan de Bush et du Nouvel Ordre Mondial : trouver un nouvel axe pour UNIR d'avantage une partie du monde sous la bannière américaine. Mais ça ne marche pas. L'Islamisme n'est pas un danger suffisant et le Sionisme non plus.

Donc, comme je disais, on arrive au terme de la logique guerrière puisqu'on n'a plus d'ennemi. Faudrait vraiment que des aliens agressifs se décident à débarquer !

What a Face Il paraît d'ailleurs que ça fait partie des projets éventuels de la CIA : un canular élaboré pour faire croire à une invasion extra-terrestre. Si ça marche, tu réalises le facteur d'union humaine que ça représenterait ?...

...
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Message par Dédé 95 le Sam 11 Oct 2014 - 13:48

Gérard a écrit: Si la Russie n'avait pas participé à la Première Guerre Mondiale, y aurait-il eu une révolution socialiste en Russie ?...
Socialiste, je ne sais pas, bolchevique, c'est à peu près certains, celle-ci avait déjà eu lieu (sans y parvenir) en 1905!

Bien d'autres raisons qu'une guerre amènent à vouloir un changement!
Car alors celà signifierais qu'aujourd'hui 2 générations de Français qui n'ont pas connus de guerre, et pour nombreux d'entre eux n'en ont pas souffert des suites, n'ont aucune raisons de vouloir un changement?
confused Belle propagande pro-capitaliste ! J'ai connu cela en 68: "De quoi vous vous plaignez? Si vous aviez connu les guerres...(sic)"

Que les guerres impérialistes accélèrent la réflexion et la prise de conscience individuelle, sans aucun doute, mais une accélération n'est pas LE BUT en soi...on fini par s'essoufler!

Il ne faut pas confondre révolte et révolution, 14/18 a vu de nombreuses révoltes, y compris et surtout en France, mais pas des révolutions!


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Message par spin le Sam 11 Oct 2014 - 18:58

Dédé 95 a écrit:Dans aucuns, puisque le socialisme n'a jamais été mis en pratique!
Ce n'est pas faute d'essayer...

à+


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Message par Dédé 95 le Sam 11 Oct 2014 - 19:09

Mais Spin l'économie socialiste est une chose, la dénomination en est une autre, je ne te ferais pas l'injure de ne pas le savoir!
Or dans AUCUN pays on a testé l'économie socialiste, en URSS comme en Chine du reste, nous sommes dans un sytème de capitalisme d'Etat!
En URSS il y a eu une mise en place qui s'est faite, en particulier avec la NEP, mais elle à très rapidement été abandonnée pour une économie étatique, sous l'impulsion de la nomanklatura de Staline! D'autant plus que cette économie s'est trouvée "absorbée" par la guerre civile....et ses conséquences!
Relis l'histoire de l'URSS!
Non aucun Etat n'as institué une économie socialiste, telle que définie par le Marx!


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Message par Le Repteux le Sam 11 Oct 2014 - 19:38

Gérard a écrit:Ce qui ne semble pas le cas dans ce débat. Vous voulez juste vous lamenter sur la stupidité apparente de la guerre, en vous renvoyant des cas particuliers (ha les méchants barbares, ha les méchants nazis, ha les méchants islamistes..) afin de pouvoir considérer que vous au moins, vous n'êtes pas aussi stupides.
Dans mon cas, mes commentaires ne sont pas de cet ordre. Ce que je crois, c'est que la guerre est issue d'un instinct, un instinct que nous avons tous, et qui sert surtout à créer de la hiérarchie dans un groupe, alors que nous croyons encore qu'il s'agit d'une nécessité vitale. Oui la hiérarchie est importante, mais pas ceux qui sont à la tête des institutions. Ils ne sont là que parce qu'il faut bien que quelqu'un y soit. Le problème des humains, c'est de se croire plus important que les autres parce qu'on est riche ou qu'on est président. Comme Chouard le propose, n'importe qui pourrait diriger, tout ce qu'il faut pour que la cohésion sociale soit conservée, c'est d'être suivi en cas de crise.


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Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
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Message par spin le Sam 11 Oct 2014 - 19:56

Dédé 95 a écrit:Mais Spin l'économie socialiste est une chose, la dénomination en est une autre, je ne te ferais pas l'injure de ne pas le savoir!
Or dans AUCUN pays on a testé l'économie socialiste, en URSS comme en Chine du reste, nous sommes dans un sytème de capitalisme d'Etat!
Non aucun Etat n'as institué une économie socialiste, telle que définie par le Marx!
C'est ce qui avait été promis en tout cas. Le prochain qui promettra, ce sera le bon, selon toi ?

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Message par komyo le Sam 11 Oct 2014 - 20:09

Cette émission pourrait t intéresser repteux !

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=975838


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Message par Le Repteux le Sam 11 Oct 2014 - 21:28

Merci Komyo,

Dans les résultats de ces expériences sur l'empathie des animaux, les chercheurs ont mis l'accent sur le plaisir de faire plaisir, en négligeant l'éventuelle réponse au geste de faire plaisir, qui est d'en attendre un bienfait, et qui est donc par conséquent indirectement égoïste. Dans nos comportements, il ne faut pas seulement observer le geste que l'on fait, mais aussi la réponse que l'on anticipe, une réponse anticipée qui doit nécessairement nous être favorable pour que nous puissions recommencer. Cette réponse peut aller d'un sourire à une guérison, d'un remerciement à une amitié, mais il faut absolument qu'elle soit positive: on n'encourage pas un tortionnaire à nous faire souffrir.


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Message par spin le Dim 12 Oct 2014 - 8:08

Le Repteux a écrit:
Merci Komyo,
Dans les résultats de ces expériences sur l'empathie des animaux, les chercheurs ont mis l'accent sur le plaisir de faire plaisir, en négligeant l'éventuelle réponse au geste de faire plaisir...
Quand un singe sauve un petit oiseau (ça a été observé), il attend quelque chose en retour ?

Edit : on est loin du sujet (pourtant il est vaste...) Rolling Eyes

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Message par dan 26 le Dim 12 Oct 2014 - 9:23

Le Repteux a écrit:
Merci Komyo,

Dans les résultats de ces expériences sur l'empathie des animaux, les chercheurs ont mis l'accent sur le plaisir de faire plaisir, en négligeant l'éventuelle réponse au geste de faire plaisir, qui est d'en attendre un bienfait, et qui est donc par conséquent indirectement égoïste. Dans nos comportements, il ne faut pas seulement observer le geste que l'on fait, mais aussi la réponse que l'on anticipe, une réponse anticipée qui doit nécessairement nous être favorable pour que nous puissions recommencer. Cette réponse peut aller d'un sourire à une guérison, d'un remerciement à une amitié, mais il faut absolument qu'elle soit positive: on n'encourage pas un tortionnaire à nous faire souffrir.
Cela prouverait que l'empathie serait un sentiment, émis par les cerveau totalement naturel . Preuve que l'amour tant prôné par les religions l'est aussi.
Amicalement
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Message par loli83 le Dim 12 Oct 2014 - 10:09

gérard a écrit:Donc, comme je disais, on arrive au terme de la logique guerrière puisqu'on n'a plus d'ennemi. Faudrait vraiment que des aliens agressifs se décident à débarquer !

Il paraît d'ailleurs que ça fait partie des projets éventuels de la CIA : un canular élaboré pour faire croire à une invasion extra-terrestre. Si ça marche, tu réalises le facteur d'union humaine que ça représenterait ?...

...

tu m'as fait sourire Gérard , mais s'est bien vu ! Wink
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Message par Gerard le Dim 12 Oct 2014 - 13:10

Dédé 95 a écrit: Car alors celà signifierais qu'aujourd'hui 2 générations de Français qui n'ont pas connus de guerre, et pour nombreux d'entre eux n'en ont pas souffert des suites, n'ont aucune raisons de vouloir un changement?
Rolling Eyes Et ça ne te semble pas évident ?

.. en voyant "le changement" de Hollande ? .. et en voyant l'absence d'union de la défense européenne ? Y a aucun enjeu qui justifie une réelle unification, malgré toutes les tentatives de nous faire des guerres au Proche-Orient et en Afrique, l'évidence s'impose : l'Europe n'est pas en danger. Donc rien ne change. Et de toute façon, l'Union Européenne est bien un héritage de la seconde guerre mondiale, non ? Sans cette guerre, tu crois qu'il y aurait eu une Union Européenne ?

Dédé 95 a écrit:Il ne faut pas confondre révolte et révolution, 14/18 a vu de nombreuses révoltes, y compris et surtout en France, mais pas des révolutions!
Neutral  Beh si ! La révolution russe de 1917 !

Qui plus est, comme je disais, faut prendre du recul : la guerre de 14/18 est la racine de la guerre 39/45, et la Révolution Russe est la racine de la guerre froide, donc de la guerre de Corée, de la révolution chinoise, du Vietnam, etc...

Sleep Mais aujourd'hui, il n'y a aucun "évènement racine" favorable à l'union.
Le "11 Septembre" aurait pu en être un, mais ni la Russie, ni la Chine, ni l'Europe ne se sentent concernés. Du coup, la seule conséquence ce sont des désunifications. Que ce soit en Irak ou en Europe, l'union n'a plus de raison d'être. C'est ce qu'on appelle la "décadence".

Une fois qu'on sera bien désunis, on pourra reprendre des guerres unificatrices. Mais c'est bien la preuve que le système plafonne, non ? Et surtout la preuve que "le système" de progression civilisationelle, c'est...  la guerre.

...
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Message par Gerard le Dim 12 Oct 2014 - 13:20

Le Repteux a écrit:Ce que je crois, c'est que la guerre est issue d'un instinct, un instinct que nous avons tous, et qui sert surtout à créer de la hiérarchie dans un groupe, alors que nous croyons encore qu'il s'agit d'une nécessité vitale.
silent  Le constat de la réalité prouve pourtant le contraire :

No  Les espèces pacifiques, les peuples pacifiques, sont au bord de l'extinction. Tandis que les peuples guerriers sont en pleine forme. Donc dans un cadre restreint, tu as raison, la guerre n'est pas une nécessité vitale. Mais dans un cadre plus large, on voit bien qui SURVIT et qui disparaît.

Le fait même que tu reconnaisses que c'est un INSTINCT le prouve. Car la sélection naturelle ne laisse pas survivre ceux qui ont des instincts inutiles.

...
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Message par Le Repteux le Dim 12 Oct 2014 - 14:30

Nous sommes évidemment tous égoïstes. Même quand nous sommes empathiques, nous attendons un bienfait en retour, ne serait-ce que celui de gagner son ciel. Si nous le reconnaissions tous, nous pourrions peut-être prendre des mesures pour éviter les guerres. J'ai vécu toute ma vie sans guerre, et j'ai quand même réussi à développer des idées originales. La compétition est intéressante, j'ai fait de la compétition sportive toute ma vie, mais jamais je n'ai eu le désir d'annihiler mon adversaire comme j'ai déjà vu chez certains commerçants ou comme on le voit chez certains soldats. La vie pourrait très bien être considérée comme un jeu, et non comme une guerre, et il y aurait suffisamment d'émulation quand même. Ceux qui pensent que c'est une guerre à finir sont paranoïaques. Les américains qui chérissent les armes sont paranoïaques. Es-tu un peu plus paranoïaque que la moyenne Gérard?


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Message par Invité le Dim 12 Oct 2014 - 14:37

Je suis d'accord avec la constatation de Gérard.
Ce n'est pas parce qu'on le constate qu'on le souhaite, voyons, Le Repteux...

L'évolution serait de dépasser ce stade et de vivre en paix, sans pour cela baser notre paix locale sur de la misère ou des guerres ailleurs, comme c'est le cas actuellement.
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Message par Le Repteux le Dim 12 Oct 2014 - 14:47

Gérard ne fait pas que constater pour le moment, il affirme que la guerre est utile.


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Message par Invité le Dim 12 Oct 2014 - 14:58

Hitori résume bien:
Ce qu’il faut c’est s’attaquer à la racine du mal, qui est la prise de conscience de notre nature animale et travailler à sa sublimation par un changement radial de paradigme. Le monde est ce qu’il est, nos engrammes sont ce qu’il sont, nos conditionnements sont ceux qu’ils sont……mais nous avons la possibilité d’agir sur eux par l’entremise de notre « prescience » et le discernement que donne l’intelligence du cœur…….accepter notre nature animale, tout en œuvrant à sa transformation…..c’est peut être ça la quête du Graal…..la transformation du plomb en or.

Bien sûr que la guerre est nécessaire dans notre société actuelle: elle permet d'enrichir les fabricants d'armes, de maintenir les systèmes totalitaires en place, y compris celle de la "finance internationale" ... Actuellement, si tu n'es pas soit capable de te défendre, soit allié avec le dominant, tu es en effet voué à disparaître. C'est pour cela qu'il faut "un changement radial de paradigme". Le modèle actuel n'est plus améliorable, c'est un cheval fou qui va droit vers le précipice. Il faudra sans doute, hélas, faire table rase, mais cela ne sera utile que si nous sommes prêt à reconstruire une meilleure société, ce dont je doute fort. La prise de conscience est encore trop marginale.
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Message par Le Repteux le Dim 12 Oct 2014 - 15:03

Avec tous les films américains violents qu'on voit à la télé, on n'est pas sortis de la caverne!
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Message par Invité le Dim 12 Oct 2014 - 15:08

qui sait si cela ne fait pas partie du Plan ???

Il y aura sans doute une catégorie de personnes qui vont continuer dans cette direction et arriver à s'auto détruire , ne serait-ce que par "maladies de civilisation" (hélas, sans pouvoir éviter des "dégât collatéraux"), et, espérons, une autre catégorie qui pourra reconstruire une belle maison avec les briques des celle qui aura été détruite . Wink
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Message par Le Repteux le Dim 12 Oct 2014 - 16:26

Vivement qu'on trouve le gène de la paranoïa! Comme ça, on pourrait tuer les militaires avant leur naissance!


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Message par dan 26 le Lun 13 Oct 2014 - 6:31

spin a écrit:
C'est ce qui avait été promis en tout cas. Le prochain qui promettra, ce sera le bon, selon toi ?

à+
il me semble pourtant qu'à Cuba , il y a eu un embryon de la doctrine socialiste, qui a été mis en place , en application !!!! Doit on se réjouir des résultats ?
Dans tous les cas de figure cette doctrine c'est établie sur une forme d'oligarchie dont on connaît les résultats .
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Message par komyo le Lun 13 Oct 2014 - 9:02

généralités sur la guerre - Page 2 4A8078449E794DFB8CC33ADD00A6F1AFa propos de guerre, quelques informations sur les budgets militaires de la planete. Cela donne une idée du poids du complexe militaro industriel dans la politique interne et externe de certains pays !
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Message par Invité le Lun 13 Oct 2014 - 9:27

oui l'industrie des armes se porte très bien, et de mieux en mieux:

Les budgets de défense mondiaux repartent à la hausse

Il est intéressant de comparer l'évaluation de la proportion des dépenses militaires des états dans le temps: VOIR ICI Comparé au PIB, les chiffres sont minuscules, mais comparées aux autres budgets de l'Etat, ça change vachement la perspective ! Comme quoi, on fait dire aux chiffres ce qu'on veut...

En France, avec 31,4 milliards d'euros par an, il reste le troisième budget de l'Etat après l'éducation et la charge de la dette, et le premier budget d'investissement public (17 milliards).
LIEN Réconfortant qu'il passe après l'éducation, mais quand même... :affraid:
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Message par loli83 le Lun 13 Oct 2014 - 10:09

pour ce que ça donne l'éducation en france ! c'est de l'argent jeté à la poubelle !
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Message par Gerard le Lun 13 Oct 2014 - 12:57

Le Repteux a écrit:  J'ai vécu toute ma vie sans guerre, et j'ai quand même réussi à développer des idées originales.
Wink  Moi aussi, mais nous ne parlons pas de "nous" dans le petit cadre de notre seule génération. Nous parlons sur un plan historique, sur plusieurs siècles, voire plusieurs millénaires.

Je gueule souvent contre l'Union Européenne et la décadence qu'elle induit dans notre pays. Mais en fait, je me contente très bien de cette vie en décadence, parce que d'ici à ce que ça devienne vraiment problématique, je ne serais plus de ce monde. Idem, pour les problèmes écologiques.

Mais si on veut débattre de la guerre "en général", je suis bien obligé de reconnaître qu'on va droit vers un mur. Et si aujourd'hui, je peux vivre "tranquillement, sans guerre", c'est parce qu'il y a eu beaucoup de sang versé et de guerres avant moi.

Le Repteux a écrit:La vie pourrait très bien être considérée comme un jeu, et non comme une guerre, et il y aurait suffisamment d'émulation quand même.
Evil or Very Mad L'énergie nucléaire n'aurait jamais pu être développée, ni la conquête spatiale, sans les guerres. Tu n'imagines pas les investissements que ça nécessite. S'il n'y a pas une motivation VITALE, on n'investit pas TOUT CE QU'ON A dans un projet.

bounce  En bref, tu vas courir beaucoup plus vite avec un lion aux fesses qu'avec un chrono et la seule perspective de gagner une médaille.

Le Repteux a écrit:Les américains qui chérissent les armes sont paranoïaques. Es-tu un peu plus paranoïaque que la moyenne Gérard?
Wink  Et toi alors ?... Ta peur des paranoïaques est aussi une parano. Cela fixe bien le cadre de la question : si tu n'es pas parano, tu seras victime de ceux qui le sont.

...
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Message par Invité le Lun 13 Oct 2014 - 13:08

gégé a écrit:En bref, tu vas courir beaucoup plus vite avec un lion aux fesses qu'avec un chrono et la seule perspective de gagner une médaille.
Content     j'adooore   généralités sur la guerre - Page 2 Petit-mdr-168






C'est la cause à l'adrénaline et la dopamine.  Pas facile de les fabriquer "sur commande".  Mais on aime en avoir !  La guerre, la bataille, sert aussi à l'activer: on se sent vivre.  (pour ceux qui n'ont pas trouvé mieux...)


Mieux vaut se défouler dans un match de tennis que sur un champ de bataille.
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Message par Gerard le Lun 13 Oct 2014 - 13:25

Leela a écrit:Bien sûr que la guerre est nécessaire dans notre société actuelle: elle permet d'enrichir les fabricants d'armes, de maintenir les systèmes totalitaires en place, y compris celle de la "finance internationale" ...
Neutral  Leela, ne confond pas une situation d'exploitation basée sur la guerre et une VRAIE GUERRE.

Les dépenses actuelles sont bien inférieures à celles de la guerre froide, impliquant la construction de milliers d'ogives nucléaires, d'abris, de programmes de guerre spatiale. A cette époque, les américains avaient vraiment PEUR d'être totalement annihilés.

Sleep Aujourd'hui, leur plus grande peur c'est qu'un avion percute un gratte-ciel.
Ils ne vont pas se ruiner pour si peu. Du coup, le programme spatial est à l'abandon, et on démonte les silos. Après, bien sûr, les marchands d'armes font toujours leur petit business, mais sans réelles visées politiques VITALES. Du coup, ils foutent juste la merde, ils provoquent les désunions au lieu des unions. C'est en ça, que le système "guerre" touche ses limites.

Leela a écrit:Il faudra sans doute, hélas, faire table rase, mais cela ne sera utile que si nous sommes prêt à reconstruire une meilleure société, ce dont je doute fort. La prise de conscience est encore trop marginale.
Neutral  Parce que c'est toujours la même logique : on ne bouge que si on est forcé à bouger.

Donc, les guerres, les catastrophes écologiques... du moment que j'ai toujours mon 4X4 et que je peux faire le plein et roupiller tranquillement devant mon ordinateur, pourquoi je changerais quoi que ce soit ?

Rolling Eyes Tiens d'ailleurs, à défaut d'invasion extra-terrestre, le truc qui pourrait nous faire bouger, serait une catastrophe écologique de taille, genre super-météore ou super-volcan ou super-réchauffement. Pour faire une vraie guerre, faut que TOUS les gens soient persuadés qu'ils risquent de MOURIR dans un délai très bref, sinon c'est juste une guéguerre.

...
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Message par Dédé 95 le Lun 13 Oct 2014 - 13:32

Gérard a écrit:Mais si on veut débattre de la guerre "en général", je suis bien obligé de reconnaître qu'on va droit vers un mur. Et si aujourd'hui, je peux vivre "tranquillement, sans guerre", c'est parce qu'il y a eu beaucoup de sang versé et de guerres avant moi.
Peut être aussi que le sang versé n'est pas devant ta porte!

Allons tout les deux "visiter" en février ce qu'il reste de la bande de Gaza, (pas dans les hôtels hein, chez l'habitant), je ne suis pas sur que tu continueras à vivre tranquillement, même entre guillemet! (A moins d'ètre égoiste)!
Ps: Qui a dit que 14/18 serait la der des der? 39/45 sera la der des der? L'espérance fait vivre certes mais....


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Message par Gerard le Lun 13 Oct 2014 - 13:37

Le Repteux a écrit:Gérard ne fait pas que constater pour le moment, il affirme que la guerre est utile.
Neutral  Je n'affirme pas, je CONSTATE !

Toi et moi, nous sommes entourés par les fruits de la guerre :

- L'électricité ? D'origine nucléaire, qui n'aurait pas existé sans la bombe atomique.

- Le micro-onde ? Inventé par des fabricants de radars.

- L'ordinateur ? Il découle directement des machines à coder les messages (Enigma)

- Le téléphone, la télé, le GPS : ils n'existeraient pas sans la conquête spatiale issue de la guerre froide et des travaux de Von Braun sur les fusées...

silent Bref, sans les guerres, tu vivrais comme au XIXème siécle. C'est pas une affirmation, ni une justification, c'est un CONSTAT !

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Message par Gerard le Lun 13 Oct 2014 - 13:50

Dédé 95 a écrit: Allons tout les deux "visiter" en février ce qu'il reste de la bande de Gaza, (pas dans les hôtels hein, chez l'habitant), je ne suis pas sur que tu continueras à vivre tranquillement, même entre guillemet! (A moins d'ètre égoiste)!.

Very Happy  Mais JE SUIS égoïste !
Et je ne suis pas le seul. Sinon, on s'enrôlerait dans l'armée palestinienne pour les sauver. Mais comme on dit : "Que les Israéliens massacrent des Palestiniens, ça ne change même pas le prix des patates !". Alors pourquoi s'en soucier ? Ce n'est pas VITAL pour nous !

Donc au niveau mondial, c'est de la "guéguerre" qui ne concerne pas grand monde. Ce qui n'empêche pas d'avoir un avis, mais qui ne mène à aucune action concrète.

Neutral  Le FAIT même que de plus en plus en plus d'armées soient des "armées professionnelles" montrent bien que les citoyens lambda ne sont plus concernés par les guerres actuelles. Même si un pays coule un porte-avion français, je ne serais pas mobilisé pour aller me battre. Donc ils peuvent bien faire leurs guéguerres, c'est pas ma peau qui est en jeu.

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Message par Gerard le Lun 13 Oct 2014 - 13:54

Le Repteux a écrit:Vivement qu'on trouve le gène de la paranoïa! Comme ça, on pourrait tuer les militaires avant leur naissance!

Il paraît que l'anti-parano est aussi une maladie mentale.

pale - Docteur, je suis persuadé que le monde entier me veut du bien !

silent  - Houla ! Faut soigner ça, très vite !


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Message par Gerard le Lun 13 Oct 2014 - 14:07

Leela a écrit:oui l'industrie des armes se porte très bien, et de mieux en mieux:

Les budgets de défense mondiaux repartent à la hausse

Neutral  Encore une fois Leela, faut différencier le "business guerrier" et la guerre.

Les USA vendent de plus en plus de fusil-mitrailleurs, d'avions, de missiles classiques mais ils ne construisent aucun nouveau sous-marin nucléaire, leur programme spatial est à l'abandon, ils ne cherchent plus aucune "arme absolue". Le but de l'augmentation de leur budget est de gagner plus d'argent, tandis que le but de l'augmentation du budget dans une vraie guerre, c'est de GAGNER LA GUERRE.

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Message par Invité le Lun 13 Oct 2014 - 15:00

Ne viens quand même pas m'expliquer que "l'augmentation des budgets de défense" ne s'accompagne pas d'une plus grande production d'armes: je ne te croirai pas.  Pas besoin que ces armes soient de dernier cri, il y a de bons vieux modèles qui fonctionnent parfaitement, ce ne sont pas des Iphones à remplacer tous les ans Wink
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Message par Le Repteux le Lun 13 Oct 2014 - 15:26

Gerard a écrit:
Le Repteux a écrit:La vie pourrait très bien être considérée comme un jeu, et non comme une guerre, et il y aurait suffisamment d'émulation quand même.
Evil or Very Mad L'énergie nucléaire n'aurait jamais pu être développée, ni la conquête spatiale, sans les guerres. Tu n'imagines pas les investissements que ça nécessite. S'il n'y a pas une motivation VITALE, on n'investit pas TOUT CE QU'ON A dans un projet.
Il y a des gens comme moi qui aiment travailler seuls, d'autres qui aiment diriger les autres. Guerre ou pas, selon moi, il y aura toujours des gens intéressés à mettre en œuvre des projets communs.

bounce  En bref, tu vas courir beaucoup plus vite avec un lion aux fesses qu'avec un chrono et la seule perspective de gagner une médaille.
Si tu ne t'es pas entraîné, tu ne pourras pas courir vite. D'après moi, c'est l'idée d'y gagner quelque chose qui fait courir le plus vite et le plus longtemps, et non pas l'idée de perdre la vie. Si les sociétés progressent, c'est peut-être parce que cette idée est d'avantage profitable.

Gérard a écrit:
Le Repteux a écrit:Les américains qui chérissent les armes sont paranoïaques. Es-tu un peu plus paranoïaque que la moyenne Gérard?
Wink  Et toi alors ?... Ta peur des paranoïaques est aussi une parano. Cela fixe bien le cadre de la question : si tu n'es pas parano, tu seras victime de ceux qui le sont.
Je n'ai peur de rien, j'ai fait du sport à haut risque toute ma vie. Les paranos me font attaquer, pas m'enfuir. Oui, je sais, y a comme une contradiction, et c'est bien ça que je pointe du doigt: nous sommes dangereux et il faut nous réguler. Les militaires et les fabricants d'armes, il faut les mettre au pas.


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Message par gaston21 le Lun 13 Oct 2014 - 17:43

Il est optimiste, notre Gérard! Bientôt, on ne se battra plus qu'avec des bombes à peinture! Le rouge pour Dede, bien sûr! L'homme reste l'homme, une sale bête! Et c'est si facile de transformer un paisible citoyen en brute! Nos vaillantes expéditions coloniales le montrent. On tue, éventuellement même des civils, et on rentre chez soi, peinard! Il y a les marqués à vie, et tous les autres!

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