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généralités sur la guerre

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Message par troubaa le Mer 1 Oct 2014 - 10:10

J'ai du mal leela parce que quand j'ai vu ta vidéo expliquant les massacres de 1840 je me suis dit "on ne va pas remonter jusqu'en 1840" pour expliquer la situation actuelle... Il n'y a plus de lien. Les gens d'aujourd'hui n'ont pas souffert et non jamais été acteurs de ce qui s'est passé en 1840

Et on va remonter jusqu'à la guerre de 100 ans entre français en anglais pour attiser la haine franco-anglaise  ?
Et on va ressasser les massacres entre prussiens  et français ?

Je pense qu'il y a une confusion entre les gens qui ont vécu un acte et les gens qui vivent un acte par procuration "parce que mon arrière-arrière-arrière grand pere a vécu telle horreur alors je suis révolté".

La personne qui a vécu l'acte a besoin de justice, d'explication. Mais l'on n'a jamais condamné le petit fils du grand-père assassin. ce n'est pas cela la justice. On ne peut pas juger quelqu'un qui n'est pas responsable de l'acte.

Qu'y puis je des massacres de 1840 ? je suis redevable de quoi ? On va me détester parce que mon arrière arrière arrière grand parent, que je n'ai jamais connu, dont je ne connais même pas l’existence, dont je ne sais même pas si il est fautif, se serait mal comporté (je raisonne comme si j’étais d'origine française... ce quio en plus n'est pas le cas

On ne peut pas raisonner tout le temps en analysant le passé. Je m'en fous des exactions des vikings en Normandie, ou de l'occupation anglaise. Je ne considère pas les allemands d’aujourd’hui comme responsable de la Shoah, même si indirectement ils y ont participé, parce que je contextualise.

Et là dans les relations entre le monde occidental et le monde arabo-musulman il n'y aurait plus de contextualisation possible sur les événements passés ? Je ne vois pas en quoi ce qui c'est passé il y a deux siècles justifierait/expliquerait les actes et le rejet d'aujourd'hui.

Je suis désole une telle approche m'effraie. On regarde, on condamne le passé... mais on vit au présent pour penser à demain... mais remonter en 1840 ? on ne s'en sortira jamais. demain je devrais haïr les romains en expliquant qu'ils ont esclavagé des gaulois et que cela m'est insupportable ?

Je refuse cette explication du comportement des gens d'aujourd'hui par rapport à des événements passés, il y a plusieurs générations. Je refuse d’être rejeté à cause des agissements de mon arriere-arrière-arrière-arrière grand père. C'est injuste comme démarche je ne suis ni responsable ni coupable ni comptable du passé.

Et inversement d'autres n'ont pas à se sentir victime d'acte qu'ils n'ont pas subis.


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«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Message par dan 26 le Mer 1 Oct 2014 - 10:17

troubaa a écrit:

Je suis désole une telle approche m'effraie. On regarde, on condamne le passé... mais on vit au présent pour penser à demain... mais remonter en 1840 ? on ne s'en sortira jamais. demain je devrais haïr les romains en expliquant qu'ils ont esclavagé des gaulois et que cela m'est insupportable ?

Je refuse cette explication du comportements des gens d'aujourd'hui par rapport à des événements passés, il y a plusieurs générations. Je refuse d’être rejeté à cause des agissements de mon arriere-arrière-arrière-arrière grand père. C'est injuste comme démarche je ne suis ni responsable ni coupable ni comptable du passé.
Entièrement d'accord avec toi, cette repentance historique m'effraie , d'autant plus qu'elle va que dans un sens pour le moment . Je confirme la tolérance doit avoir des limites
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Message par Invité le Mer 1 Oct 2014 - 10:34

merci de comprendre.

Il n'est pas question de se rendre personnellement responsable de ce qu'on fait nos aïeux.
Au contraire, c'est montrer qu'on ne les approuve pas, et qu'on peut aller vers autre chose.  

Je crois me souvenir que cette "reconnaissance" officielle a eu lieu, il y a quelques années d'ici ?  Quelqu'un s'en souvient ?

Je n'ai passé que quelques semaines en Algérie, dans le bled au Sud de Constantine, dans les dernières années 80.  La rancune envers les français y était sensible au point qu'à chaque rencontre (commerçant, chauffeur), je commençais par dire que j'étais belge, et mon interlocuteur se montrait soulagé, il "s'ouvrait".  Donc si pour beaucoup de français et d'algériens, c'est de l'histoire ancienne, ce n'est pas le cas pour tous. Les familles étant très soudées, et les récits des anciens fort importants pour eux, ces épisodes lointains sont plus proches que pour nous. Mais je suis d'accord qu'il est grand temps de tourner la page, aussi bien pour les colonies françaises, que pour les autres !

On était plutôt parti de l'exemple de l'Irak, où ils sont en core en plein dedans, dans un pays détruit et une population décimée.  Je les vois mal "oublier" maintenant. (Ce n'est pas pour cela que j'excuse les terroristes qui tuent des innocents, hein !)


Dernière édition par Leela le Mer 1 Oct 2014 - 12:08, édité 1 fois
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Message par spin le Mer 1 Oct 2014 - 10:50

elaine 23 a écrit:Merci à  ceux qui me comprennent : ni mon frère ni moi n'avons été d'affreux prédateurs et nous ne sommes pas des exceptions.
Absolument, il y a eu de tout dans la colonisation. La population algérienne a beaucoup baissé dans la première période de colonisation (abominable il faut quand même le dire), mais elle a ensuite bien remonté, avant la décolonisation, et notamment grâce aux infrastructures sanitaires et autres apportées par la métropole. Au passage, Napoléon III a tenté de passer à un régime d'égalité, donc de dépasser le colonialisme, mais ça a buté entre autres sur la religion. Beaucoup de gens ont repris l'idée pendant la Guerre d'Algérie, mais c'était clairement trop tard.

Cela dit, l'Algérie est un peu un autre sujet non ?

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Message par dan 26 le Mer 1 Oct 2014 - 11:21

Leela a écrit:

Je n'ai passé que quelques semaines en Algérie, dans le bled au Sud de Constantine, dans les dernières années 80.  La rancune envers les français y était sensible au point qu'à chaque rencontre (commerçant, chauffeur), je commençais par dire que j'étais belge, et mon interlocuteur se montrait soulagé.  Donc si pour beaucoup de français et d'algériens, c'est de l'histoire ancienne, ce n'est pas le cas pour tous.

On était plutôt parti de l'exemple de l'Irak, où ils sont en core en plein dedans, dans un pays détruit et une population décimée.  Je les vois mal "oublier" ou "excuser" leurs envahisseurs.
il est bon d'avoir aussi le point de vue des fameux pieds noirs , qui ont été chassés et ont tout perdu . Mais la questions reste posée pourquoi tant d'habitants des pays du Maghreb viennent se réfugier chez nous maintenant, après avoir chassé les méchants occupants ?
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mer 1 Oct 2014 - 13:15, édité 1 fois
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Message par Invité le Mer 1 Oct 2014 - 11:25

elaine 23 a écrit:certes. Il faut revenir à l'islam . Visiblement, comme toute religion, il est reçu à travers des clercs ayant leur propre lecture. Le qoran, et les filtres intellectuels et affectifs des croyants en font la meilleure et la pire des choses, comme la langue dans le conte d'Esope .
Je trouve difficile séparer la religion de la politique, du moins dans les conflits comme ceux que l'on vit actuellement.  L'un ne peut pas se comprendre sans l'autre Wink

D'ailleurs, d'une façon générale, pour moi la religion n'a jamais été autre chose qu'une arme politique, ou un moyen d'unir et discipliner un peuple (je ne parle pas de la spiritualité qu'elle contient, mais de sa forme extérieure).
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Message par komyo le Mer 1 Oct 2014 - 23:52

troubaa a écrit:J'ai du mal leela parce que quand j'ai vu ta vidéo expliquant les massacres de 1840 je me suis dit "on ne va pas remonter jusqu'en 1840" pour expliquer la situation actuelle... Il n'y a plus de lien. Les gens d'aujourd'hui n'ont pas souffert et non jamais été acteurs de ce qui s'est passé en 1840

Et on va remonter jusqu'à la guerre de 100 ans entre français en anglais pour attiser la haine franco-anglaise  ?
Et on va ressasser les massacres entre prussiens  et français ?

Je pense qu'il y a une confusion entre les gens qui ont vécu un acte et les gens qui vivent un acte par procuration "parce que mon arrière-arrière-arrière grand pere a vécu telle horreur alors je suis révolté".

La personne qui a vécu l'acte a besoin de justice, d'explication. Mais l'on n'a jamais condamné le petit fils du grand-père assassin. ce n'est pas cela la justice. On ne peut pas juger quelqu'un qui n'est pas responsable de l'acte.

Qu'y puis je des massacres de 1840 ? je suis redevable de quoi ? On va me détester parce que mon arrière arrière arrière grand parent, que je n'ai jamais connu, dont je ne connais même pas l’existence, dont je ne sais même pas si il est fautif, se serait mal comporté (je raisonne comme si j’étais d'origine française... ce quio en plus n'est pas le cas

On ne peut pas raisonner tout le temps en analysant le passé. Je m'en fous des exactions des vikings en Normandie, ou de l'occupation anglaise. Je ne considère pas les allemands d’aujourd’hui comme responsable de la Shoah, même si indirectement ils y ont participé, parce que je contextualise.

Et là dans les relations entre le monde occidental et le monde arabo-musulman il n'y aurait plus de contextualisation possible sur les événements passés ? Je ne vois pas en quoi ce qui c'est passé il y a deux siècles justifierait/expliquerait les actes et le rejet d'aujourd'hui.

Je suis désole une telle approche m'effraie. On regarde, on condamne le passé... mais on vit au présent pour penser à demain... mais remonter en 1840 ? on ne s'en sortira jamais. demain je devrais haïr les romains en expliquant qu'ils ont esclavagé des gaulois et que cela m'est insupportable ?

Je refuse cette explication du comportement des gens d'aujourd'hui par rapport à des événements passés, il y a plusieurs générations. Je refuse d’être rejeté à cause des agissements de mon arriere-arrière-arrière-arrière grand père. C'est injuste comme démarche je ne suis ni responsable ni coupable ni comptable du passé.

Et inversement d'autres n'ont pas à se sentir victime d'acte qu'ils n'ont pas subis.

Je reprends très succinctement ton développement en y apportant un bémol. Si l'on reprend l'histoire des relations franco allemande, il ne faut pas oublier que de louis XIV a napoleon les armées françaises ont commis pas mal de déprédations et massacres en terre germanique. J'ai toujours entendu dire que le reste des état germanique était très content que la prusse ai donné une leçon aux francais après les épisodes napoléoniens, la suite on la connait, 14:18 39/45
Alors oui, indéniablement l'histoire laisse des traces, même si individuellement on n'a pas a se sentir responsable !


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Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par gaston21 le Jeu 2 Oct 2014 - 17:36

Voilà ce qu'on appelle un criminel de guerre! Et il a fallu attendre 50 ans pour que la vérité éclate! Et Kissinger est toujours là, peinard, sans que personne ne lui demande de comptes. Combien de centaines de milliers de victimes à son compte? Le Vietnam-Laos-Cambodge, les pays d'Amérique latine...Je puis me tromper, mais il me semble qu'il était musulman...

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2014/10/01/henry-kissinger-envisageait-d-ecraser-cuba_4498753_3222.html
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Message par spin le Jeu 2 Oct 2014 - 19:12

gaston21 a écrit:Voilà ce qu'on appelle un criminel de guerre! Et il a fallu attendre 50 ans pour que la vérité éclate! Et Kissinger est toujours là, peinard, sans que personne ne lui demande de comptes. Combien de centaines de milliers de victimes à son compte? Le Vietnam-Laos-Cambodge, les pays d'Amérique latine...Je puis me tromper, mais il me semble qu'il était musulman...
Sais-tu qu'on a fait bien pire contre l'Allemagne et le Japon au temps d'Hitler ? Aurait-on dû juger les responsables ?

Cela dit, ce n'est plus le sujet.

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Message par Dédé 95 le Jeu 2 Oct 2014 - 19:15

Kissinger est juif pratiquant!
Bon il a 89 ans ( drunken ), mais je vous laisse "apprécier" sa prose, qui est commune à un grand nombre de dirigeants des USA plus jeunes que lui!
Extrait d'un interview de 2013:
Nous avons dit aux militaires que nous aurions à prendre plus de sept pays du Moyen-Orient pour leurs ressources et ils ont presque terminé leur travail, nous savons tous ce que je pense de l'armée, mais je dois dire, cette fois, qu'ils ont obéi à des ordres superflus. C'est juste que le dernier tremplin, c'est à dire l'Iran, va vraiment faire pencher la balance. Combien de temps la Chine et la Russie pourront se contenter de regarder l'Amérique nettoyer ?

Le grand ours Russe et la faucille chinoise seront réveillés de leur sommeil et c'est à ce moment qu'Israël va devoir se battre de toutes ses forces et avec toutes ses armes pour tuer autant d'Arabes qu'elle le peut. Nous avons espoir que si tout va bien, la moitié du Moyen-Orient sera aux israéliens.
http://vigiinfos.canalblog.com/archives/2012/10/11/25151291.html
Un lien vers l'original en anglais s'y trouve!
Je vous laisse subir le reste de sa prose! Comment voulez vous que des jeunes musulmans endoctrinés par leur religion, ne réagissent pas violemment!
Il n'y a pas à excuser leurs crimes, il y a à regarder qui arme leurs bras!


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Message par elaine 23 le Ven 3 Oct 2014 - 8:56

Les jeunes Juifs ont aussi le bras armé par le souci de survivre . Et sans le soutien des Juifs américains, auraient diparu de leur terre d'origine. L'injustice génère l'injustice .


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Message par komyo le Ven 3 Oct 2014 - 9:23

spin a écrit:
gaston21 a écrit:Voilà ce qu'on appelle un criminel de guerre! Et il a fallu attendre 50 ans pour que la vérité éclate! Et Kissinger est toujours là, peinard, sans que personne ne lui demande de comptes. Combien de centaines de milliers de victimes à son compte? Le Vietnam-Laos-Cambodge, les pays d'Amérique latine...Je puis me tromper, mais il me semble qu'il était musulman...
Sais-tu qu'on a fait bien pire contre l'Allemagne et le Japon au temps d'Hitler ? Aurait-on dû juger les responsables ?

Cela dit, ce n'est plus le sujet.

à+

non ce n'est pas le sujet, mais ta réponse est a moitié abjecte, tu t en fous probablement mais permet moi de te le dire...


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Message par spin le Ven 3 Oct 2014 - 10:03

komyo a écrit:non ce n'est pas le sujet, mais ta réponse est a moitié abjecte, tu t en fous probablement mais permet moi de te le dire...
Ca, ça ne veut rien dire, à part un procès d'intention parfaitement gratuit et malveillant.

Une guerre, ça n'est jamais propre, ça n'est jamais anodin, ça n'est jamais joli vu de près. On ne les gagne pas non plus en disant la vérité. Les guerres contre le nazisme, puis contre le communisme dans le cadre de la guerre froide, puis contre le troisième totalitarisme incarné présentement par l'EI, ont apporté les mêmes choses effroyables et les mêmes coups fourrés. Je ne vois pas pourquoi il faudrait criminaliser d'un côté et pas d'un autre.

à+


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Message par komyo le Ven 3 Oct 2014 - 10:56

spin a écrit:
komyo a écrit:non ce n'est pas le sujet, mais ta réponse est a moitié abjecte, tu t en fous probablement mais permet moi de te le dire...
Ca, ça ne veut rien dire, à part un procès d'intention parfaitement gratuit et malveillant.

Une guerre, ça n'est jamais propre, ça n'est jamais anodin, ça n'est jamais joli vu de près. On ne les gagne pas non plus en disant la vérité. Les guerres contre le nazisme, puis contre le communisme dans le cadre de la guerre froide, puis contre le troisième totalitarisme incarné présentement par l'EI, ont apporté les mêmes choses effroyables et les mêmes coups fourrés. Je ne vois pas pourquoi il faudrait criminaliser d'un côté et pas d'un autre.

à+

Je maintiens, sauf a ne pas avoir compris ton propos, justifier ce qui a eté fait en amérique latine et en asie par les américains en le comparant avec ce qui a du être fait contre l'allemagne et le japon durant la guerre est selon moi abjecte, il n'y a aucun procès d'intention, c'est juste une constatation. Pendant que tu y es propose que l'on décore Kissinger pour les XXXXXX morts dont il est responsable !


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Message par Dédé 95 le Ven 3 Oct 2014 - 11:16

SPIN:
La guerre, c'est un massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent, mais ne se massacrent pas.  Paul Valéry

Une question, tu ose amalgamer la guerre contre le nazisme avec une soit-disant guerre contre le communisme ?
Cites moi un seul pays Socialiste qui à vu une armée anti-communiste le combattre!
Cuba ? Une poignée de mercenaires dans la baie des Cochons?
Un peu de sérieux STP!

Et je soutiens Komyo, tu es limite....limite....


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Message par spin le Ven 3 Oct 2014 - 12:27

komyo a écrit:Je maintiens, sauf a ne pas avoir compris ton propos, justifier ce qui a eté fait en amérique latine et en asie par les américains en le comparant avec ce qui a du être fait contre l'allemagne et le japon durant la guerre est selon moi abjecte,
Il ne s'agit pas de justifier, il s'agit de comprendre les enjeux. Jusque dans les années 1980 le communisme gagnait du terrain, et on pouvait raisonnablement penser qu'il pouvait l'emporter (même si on pouvait aussi déjà soupçonner qu'il pourrissait de l'intérieur). On ne l'a pas endigué de façon tendre, mais si on ne l'avait pas endigué du tout il dominerait la planète, et personne ne peut plus dire ce qui a été de trop ou pas dans ce qui a été fait pour l'endiguer, et on le savait encore moins à l'époque. Comme d'ailleurs pour Hitler en son temps... et comme pour le djihadisme à présent.

Si je ne me fais pas trop d'illusions nous sommes supposés être entre adultes, donc supposés savoir que des gentils et des méchants, des victimes et des profiteurs, des torts et des raisons, on en trouve toujours plus ou moins dans les deux camps... et néanmoins supposés savoir qu'on se trouve parfois dans un camp, qu'on l'ait choisi ou non.

à+


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Message par Dédé 95 le Ven 3 Oct 2014 - 12:50

spin a écrit:
komyo a écrit:Je maintiens, sauf a ne pas avoir compris ton propos, justifier ce qui a eté fait en amérique latine et en asie par les américains en le comparant avec ce qui a du être fait contre l'allemagne et le japon durant la guerre est selon moi abjecte,
Il ne s'agit pas de justifier, il s'agit de comprendre les enjeux. Jusque dans les années 1980 le communisme gagnait du terrain, et on pouvait raisonnablement penser qu'il pouvait l'emporter (même si on pouvait aussi déjà soupçonner qu'il pourrissait de l'intérieur). On ne l'a pas endigué de façon tendre, mais si on ne l'avait pas endigué du tout il dominerait la planète, et personne ne peut plus dire ce qui a été de trop ou pas dans ce qui a été fait pour l'endiguer, et on le savait encore moins à l'époque. Comme d'ailleurs pour Hitler en son temps... et comme pour le djihadisme à présent.

Si je ne me fais pas trop d'illusions nous sommes supposés être entre adultes, donc supposés savoir que des gentils et des méchants, des victimes et des profiteurs, des torts et des raisons, on en trouve toujours plus ou moins dans les deux camps... et néanmoins supposés savoir qu'on se trouve parfois dans un camp, qu'on l'ait choisi ou non.

à+
Petit lexique du mensonge ordinaire:
L'emploi du mot Communisme, un mot piégé!

Toujours employer ce mot avec "fin" : depuis la fin du communisme, etc.

L'objectif de l'émancipation ouvrière, la révolution sociale, doivent être constamment assimilés au régime policier totalitaire fondé par Staline. Ce qui vise à persuader les salariés que le système dominé par les banques, fondé sur l'exploitation et le profit, est désormais éternel. Le fait que ce régime policier ait commencé par l'exécution de tous les dirigeants de la révolution russe ne présente aucun intérêt. D'ailleurs la connaissance de l'histoire de la révolution russe a été judicieusement ôtée des programmes scolaires.

Attention : le régime policier totalitaire chinois doit être traité avec courtoisie et déférence. En interdisant les syndicats et en réprimant les grèves, il garantit de fabuleux profits aux investisseurs. Michel SERAC (Historien)

Donc Spin, avant d'employer ce mot, renseignes toi!
Amicalement




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Message par spin le Ven 3 Oct 2014 - 13:17

Dédé 95 a écrit:Donc Spin, avant d'employer ce mot, renseignes toi!
Amicalement
Je ne vois pas ce que ces considérations un peu trop subtiles changent à quoi que ce soit. J'emploie les mots qui me semblent adéquats et basta.

à+


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Message par Dédé 95 le Ven 3 Oct 2014 - 14:01

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Donc Spin, avant d'employer ce mot, renseignes toi!
Amicalement
Je ne vois pas ce que ces considérations un peu trop subtiles changent à quoi que ce soit. J'emploie les mots qui me semblent adéquats et basta.

à+
Bah oui, c'est ton droit, mais ce peut etre lourd de sous-entendu!
Si je dis le "judaisme" heureusement à été éradiqué, tu en dira quoi?
Tu vois où l'emploi d'un mot peut entrainer des quiprocos?
Donc pour moi lorsque j'emploie le mot "judaisme" je le fait avec circonspection, et seulement après avoir vérifié la justesse de mon analyse!
Pour revenir au sujet, oui l'islamisme, le judaisme, le sionisme (dans sa forme la plus rigoureuse), veulent imposer leur hégémonie, la dictature de leur groupe, il suffit de lire leurs écrits religieux et profanes!
Et ce contrairement au communisme qui est dans sa définition même le pouvoir de TOUS par TOUS!
Peut etre n'a tu jamais étudié ce qu'est le communisme...dans ses écrits?

Il n'y a rien de très subtil là dedans!


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Message par spin le Ven 3 Oct 2014 - 14:50

Dédé 95 a écrit:
Si je dis le "judaisme" heureusement à été éradiqué, tu en dira quoi?
Que ce n'est pas vrai. Après, je conçois qu'on puisse déplorer son existence.
Dédé 95 a écrit:Et ce contrairement au communisme qui est dans sa définition même le pouvoir de TOUS par TOUS!
C'est sympa, la théorie, c'est sympa, l'utopie. Un certain Mikhaïl Bakounine (dont je ne suis pas autrement fan par ailleurs) avait déjà annoncé, du vivant de Karl Marx, ce que son système allait donner. Il faudrait ouvrir un autre fil.
Dédé 95 a écrit:Peut etre n'a tu jamais étudié ce qu'est le communisme...dans ses écrits?
J'y ai cru assez longtemps pour les lire.

J'ai cru aussi longtemps qu'Allende était purement un héros admirable, Pinochet purement un salaud abject. Et puis je suis tombé sur ces lignes de Pierre Clostermann (L'histoire vécue NB un pilote de chasse n'est pas plus compétent que n'importe qui en cette matière, mais il connaissait très bien le Chili) décrivant le coup d'état de Pinochet :
Toutes [les villes du Chili] se sont ralliées dans les vingt-quatre heures, et non seulement les syndicats n’ont pas réagi mais encore ils ont rejoint la révolution avec enthousiasme. J’ai compris cette attitude des syndicats quand Antonio m’a raconté comment son fils avait été arrêté et torturé par la police spéciale après une manifestation des ouvriers des nitrates – son corps jeté dans un de ces charniers découverts récemment, attribués par les bonnes âmes à Pinochet (…).
La plus grande mine à ciel ouvert du monde, El Teniente de Chuquicamata, produisant 25% du cuivre mondial, où travaillent cinquante mille ouvriers appartenant au plus dur des syndicats, fut occupée par un jeune capitaine accompagné d’une dizaine de soldats sous les vivats des ouvriers…

Et autant que je sache, c'est vrai. Au passage ce qui m'a le plus convaincu de la dérive totalitaire du régime Allende, ce sont les chansons de ses partisans de la Nueva Canción Chilena (que je continue d'ailleurs à apprécier et à écouter), leur exaltation et leur intransigeance aveugle.

à+


Dernière édition par spin le Ven 3 Oct 2014 - 15:36, édité 1 fois


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Message par dan 26 le Ven 3 Oct 2014 - 15:28

spin a écrit:
Une guerre, ça n'est jamais propre, ça n'est jamais anodin, ça n'est jamais joli vu de près. On ne les gagne pas non plus en disant la vérité. Les guerres contre le nazisme, puis contre le communisme dans le cadre de la guerre froide, puis contre le troisième totalitarisme incarné présentement par l'EI, ont apporté les mêmes choses effroyables et les mêmes coups fourrés. Je ne vois pas pourquoi il faudrait criminaliser d'un côté et pas d'un autre.

à+
entièrement d'accord avec toi Spin, quand on veut remuer la m........ de l'histoire avec un bâton, on se rends compte qu'aucun pays n'a été tout blanc ou noir . Il suffit de voir les exactions faites par exemple par le FLN en Algérie contre les Français, et ceux qui les soutenaient , pourquoi la France devrait elle faire acte de contrition, et pas l'Algérie par exemple etc etc ?
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Message par Dédé 95 le Ven 3 Oct 2014 - 15:47

Bah oui Spin, évidemment si tu prend le gaulliste pur et dur qu'a été Closterman,comme référence de tes pensées, il est évident qu'on est loin de l'acceptation du marxisme!
Rappelle moi qui avait nommé Pinochet chef des armées...?

Mais Allende ce n'était pas un socialiste encore moins un communiste, c'était un social-démocrate, comme tant d'autres qui ont passé la main à des fascistes, ne pouvant contenir  le mouvement "populaire"!
Sauf que lui il l'ont assassiné, ils n'ont pas la reconnaissance....que veux tu!

Et oui Spin le communisme passe par l'acceptation:
- De la reconnaissance de la lutte de classe
- De la transformation de l'économie capitaliste en économie socialiste basée sur les écrits de Marx et Lénine
- De l'établissement de la démocratie véritable, étape vers la "dictature" du prolétariat, seule capable de créer une société sans classe sociale!
Dis moi si tu as connu un pays qui a suivi ces principes, ce programme ?

Mais nous sommes une fois de plus HS!
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Message par spin le Ven 3 Oct 2014 - 17:49

Dédé 95 a écrit:Bah oui Spin, évidemment si tu prend le gaulliste pur et dur qu'a été Closterman,comme référence de tes pensées, il est évident qu'on est loin de l'acceptation du marxisme!
Rappelle moi qui avait nommé Pinochet chef des armées...?
Allende, et alors ? C'est anecdotique. Pinochet a toujours dit qu'il ne s'était pas décidé à faire ça de gaieté de coeur. Clostermann allègue des faits, et il était sur place au moment du coup d'état donc avant tout il témoigne. Le contestes-tu ? Il n'accable pas spécialement la personne d'Allende, il dit plutôt que ça a dérivé (NB je n'ai plus le livre sous la main, j'ai gardé les extraits les plus significatifs) et il n'est pas le seul. Et quand j'écoute les chansons pro-Allende (qui me font pourtant toujours vibrer, comme d'ailleurs certains chants staliniens), je me dis qu'en effet ça dérivait sévèrement. Dans un autre passage du même bouquin, Clostermann prend plutôt la défense de Guevara, tout en le trouvant quand même très naïf (il a choisi la Bolivie pour y lancer une guérilla rurale alors que la condition paysanne s'y améliorait sensiblement grâce à une réforme agraire sérieuse). Bon, ça peut être aussi une façon de faire passer la pilule chilienne...

On n'est plus sur le sujet. On en ouvre un autre ?

à+


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Message par spin le Ven 3 Oct 2014 - 17:54

Dédé 95 a écrit:Et oui Spin le communisme passe par l'acceptation:
- De la reconnaissance de la lutte de classe
- De la transformation de l'économie capitaliste en économie socialiste basée sur les écrits de Marx et Lénine
- De l'établissement de la démocratie véritable, étape vers la "dictature" du prolétariat, seule capable de créer une société sans classe sociale!
Dis moi si tu as connu un pays qui a suivi ces principes, ce programme ?
Aucun, parce qu'il est parfaitement utopique, contraire à tout ce qu'on sait de la nature humaine comme disait à peu près Bakounine (qui avait même prévu que les paysans russes allaient particulièrement en baver) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine.

à+


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Message par troubaa le Ven 3 Oct 2014 - 18:05

dédéé a écrit:De la transformation de l'économie capitaliste en économie socialiste basée sur les écrits de Marx et Lénine

Putain on dirait un dogme religieux !

En te paraphrasant et en gardant le meme sens à ta phrase on pourrait dire  :

"De la transformation de la société capitaliste en société islamique basée sur les écrits du coran et des hadiths".

Même aveuglement dédé. Cerains on le coran ou la bible comme livre de chevet dédé lui doit avoir "Le Kapital !" et tous les soirs il lit un paragraphe avant de s'en dormir Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


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Message par geveil le Ven 3 Oct 2014 - 18:20

troubaa a écrit:
dédéé a écrit:De la transformation de l'économie capitaliste en économie socialiste basée sur les écrits de Marx et Lénine

Putain on dirait un dogme religieux !

En te paraphrasant et en gardant le même sens à ta phrase on pourrait dire  :

"De la transformation de la société capitaliste en société islamique basée sur les écrits du coran et des hadiths".

Même aveuglement dédé. Cerains ont le coran ou la bible comme livre de chevet, dédé lui doit avoir "Le Kapital !" et tous les soirs il lit un paragraphe avant de s'endormir
Non, ce n'est pas la même chose, Marx s'appuyait sur des faits de société, ses thèses sont critiquables alors que les livres sacrés sont intouchables et ne s'appuient que sur des fantasmes et des intuitions.


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Message par Dédé 95 le Ven 3 Oct 2014 - 18:25

Troubaa Tu lis bien les écrits de Adam Smith.....et Ayn Rand!
Chacun sa  lecture!
A l'UDI vous êtes abonnés à quelle revue? Les Echos ou Le Capital?

Geveil à raison! Marx du reste n'est pas un théoricien, contrairement à Lénine!


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Message par troubaa le Ven 3 Oct 2014 - 18:30

Dans le contenu des livres oui je suis d'accord. Je ne jugeais pas du contenu.
C'est l'Adoration que je mettais en exergue. C'est le raisonnement identique.


Dédé je ne lis pas les écris d'adam smith et adam smith n'est pas on idole et ne l'a jamais été et je ne fais jamais référence à ses écrits.

Je vis au XXI°siecle. Je suis pas resté bloqué un siecle et demi en arrière. Surtout en matière économique...


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Message par troubaa le Ven 3 Oct 2014 - 18:34

Dédé 95 a écrit:A l'UDI vous êtes abonnés à quelle revue? Les Echos ou Le Capital?

Chacun est libre il n'y a pas de dictature...


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Message par dan 26 le Ven 3 Oct 2014 - 18:52

troubaa a écrit:
Dédé 95 a écrit:A l'UDI vous êtes abonnés à quelle revue? Les Echos ou Le Capital?

Chacun est libre il n'y a pas de dictature...
Vouloir imposer sa religion, ou sa politique , en partant d'un seul livre n'est ce pas la même démarche ?
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Message par Invité le Sam 4 Oct 2014 - 8:50

C'est comme t'imposer toi , pareil . Et faire fuir même l'admin .
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Message par spin le Sam 4 Oct 2014 - 9:18

geveil a écrit:Non, ce n'est pas la même chose, Marx s'appuyait sur des faits de société, ses thèses sont critiquables alors que les livres sacrés sont intouchables et ne s'appuient que sur des fantasmes et des intuitions.
Marx et Engels ont proposé deux choses :
1) une analyse du fonctionnement et de l'évolution du capitalisme, qui garde son intérêt (même que des capitalistes s'en inspirent) à condition de ne pas tout réduire à ça...
2) un projet de société parfaitement irréaliste, voir encore une fois les propos de Bakounine qui expliquait ça très bien (ce qui ne fait pas forcément de son projet à lui une panacée)...

à+


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Message par spin le Sam 4 Oct 2014 - 9:20

LoganJ a écrit:C'est comme t'imposer toi , pareil . Et faire fuir même l'admin .
Ca me gêne beaucoup quand on accuse quelqu'un d'imposer son point de vue alors qu'il n'a fait que l'exprimer...

à+


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Message par spin le Sam 4 Oct 2014 - 9:32

troubaa a écrit:Et inversement d'autres n'ont pas à se sentir victime d'acte qu'ils n'ont pas subis.
A ce propos, les Guadeloupéens et Martiniquais (en gros, hein, pris individuellement on trouve de tout) ont une position plus pondérée. Ils n'ont pas pardonné à Napoléon son rétablissement de l'esclavage dans des conditions effroyables (concrètement, on considérait qu'un nègre qui avait gouté à la liberté était irrécupérable et devait être liquidé), et ils le font savoir à l'occasion (et ce n'est pas moi qui leur donnerai tort). Mais ils n'oublient pas non plus les deux abolitions, de la Première puis de la Deuxième République. Et ils sont parfaitement conscients que s'ils avaient, comme leurs voisins haïtiens, glorieusement triomphé des armées de Napoléon (ben oui, avant l'Espagne), ils seraient dans la même situation qu'eux (un des pays les plus pauvres de la planète).

Rien n'est simple... enfin, sauf quand on veut à toute force le voir simple.

à+


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Message par dan 26 le Sam 4 Oct 2014 - 14:16

LoganJ a écrit:C'est comme t'imposer toi , pareil . Et faire fuir même l'admin .
Veux tu me dire ce que j'impose STP?
Vous ai je dis un seul instant , si vous ne me croyez pas vous vous exposez à .........
Donner son point de vue ce n'est pas imposer son opinion
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Message par gaston21 le Jeu 9 Oct 2014 - 17:16

A propos, qui a inventé la guerre sainte? L'Eglise, sous la forme des croisades. Ce n'est pas pour rien si la propagande islamiste invoque toujours "les croisés". L'homme aime le sang! Cinq millions d'hommes ont visité les sites qui représentent la décapitation de Gourdel! (Marianne)
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Message par spin le Jeu 9 Oct 2014 - 18:54

gaston21 a écrit:A propos, qui a inventé la guerre sainte? L'Eglise, sous la forme des croisades.
Les croisades étaient une riposte à la guerre sainte islamique. C'est Momo qui a inventé la guerre sainte, avec promesse du paradis, etc.

à+


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Message par Dédé 95 le Jeu 9 Oct 2014 - 19:42

spin a écrit:
gaston21 a écrit:A propos, qui a inventé la guerre sainte? L'Eglise, sous la forme des croisades.
Les croisades étaient une riposte à la guerre sainte islamique. C'est Momo qui a inventé la guerre sainte, avec promesse du paradis, etc.

à+
Tu fais un sacré raccourci!
La 1ère croisade c'était pour quelle raison?
Wiki a écrit:En 1095, lors d'un séjour en France, le pape Urbain II prend acte de la fureur des chevaliers à qui les Turcs barrent dorénavant la route de Jérusalem (que les Arabes avaient toujours laissée libre) et répond à la demande d'Alexis Ier. Ainsi, le 27 novembre 1095, au cours du concile de Clermont qu'il a fait réunir, le pape lance un appel à la croisade, et prêche pour secourir l'empereur byzantin et la libération de la Terre sainte à Jérusalem. En échange de leur participation à la croisade, il promet le pardon de leurs péchés aux chevaliers qui iraient porter secours aux chrétiens d'Orient.

Il désigne Adhémar de Monteil, évêque du Puy-en-Velay, pour diriger cette croisade6.

Il s'agit aussi, pour la papauté, de renforcer son autorité en rassemblant, dans un projet commun, une noblesse occidentale toujours désireuse de s'affranchir de la tutelle spirituelle de Rome.
La libération d'une terre? Elle appartenait à qui cette terre?
A Godefroy de Bouillon, où aux arabes qui y habitaient ?

Remarque ils étaient bien montés chez nous, des légendes feront l'histoire!


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Message par spin le Jeu 9 Oct 2014 - 20:20

Dédé 95 a écrit:
Tu fais un sacré raccourci!
La 1ère croisade c'était pour quelle raison?
On parle de l'invention de la guerre sainte, de la première guerre sainte. Elle a eu lien en l'an 2 de l'Hégire (624, quoi d'autre avant ?), et a abouti à la bataille de Badr. Les croisades en ont été une conséquence.

à+


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Message par dan 26 le Jeu 9 Oct 2014 - 23:54

gaston21 a écrit:A propos, qui a inventé la guerre sainte? L'Eglise, sous la forme des croisades. Ce n'est pas pour rien si la propagande islamiste invoque toujours "les croisés". L'homme aime le sang! Cinq millions d'hommes ont visité les sites qui représentent la décapitation de Gourdel! (Marianne)

tout à fait 11 eme siècle sous l'impulsion d'une moine Bernard de Clervaux !!!! Laughing Laughing Laughing

Amicalement !!!
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Message par gaston21 le Ven 10 Oct 2014 - 10:56

Les arabes ont mené une guerre de conquête, pas de religion. Quant à la bataille de Badr, c'était plutôt du genre razzia, très courante à l'époque; une attaque de caravane qui n'a fait d'ailleurs que très peu de macchabées.
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Message par spin le Ven 10 Oct 2014 - 11:42

gaston21 a écrit:Les arabes ont mené une guerre de conquête, pas de religion.
Lis la sourate 9. Quand on te dit que si tu te fais tuer dans cette guerre tu iras direct au paradis, c'est quoi ? Les croisades étaient des contre-guerres saintes.

à+


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Message par Gerard le Ven 10 Oct 2014 - 11:57

...

Dubitatif  Vous ne prenez pas assez de recul par rapport au phénomène de la guerre et de son rôle dans l'établissement de notre civilisation.

Very Happy En ce moment, je fais un jeu vidéo : "Mass Effect 3".
généralités sur la guerre Masseffect3_17722-nphd_

L'histoire : "En l'an 2200 et des poussières, l'humanité fait partie d'une union galactique de plusieurs races qui se font la guerre. Et un jour débarquent les "moissonneurs", une race de machines programmées pour détruire toute forme de vie intelligente tous les 50.000 ans. Seul espoir pour l'union galactique : cessez toutes leurs guerres pour s'unir afin de détruire ces machines. En fait, on finit par comprendre que ces machines sont là pour forcer cette union. C'est un "cadeau" d'une ancienne civilisation réduite à néant par leurs guerres internes, afin que la prochaine civilisation galactique (nous) s'unifie et échappe à la décadence..."

Dubitatif Et en y réfléchissant, c'est en fait l'histoire de toute notre civilisation.

LA GUERRE est le facteur principal d'unions sociales, le facteur principal de progrès techniques, bref... le facteur principal de civilisation.

Les romains se battent contre les barbares, les barbares s'unissent et font tomber Rome, d'autres groupes s'unissent et font tomber les barbares.. etc... à chaque guerre, la taille des groupes humains grandit, leur niveau technique aussi.

Neutral Mais depuis les années 1960 et la "bi-polarisation mondiale" (USA/URSS), il n'y a plus que deux camps et en 1990 il n'y a plus qu'un seul camp. La tentative de déclarer l'Islamisme comme nouvel ennemi n'est pas suffisante, le camp principal peut le combattre seul.

No  C'est donc la décadence qui nous guette puisqu'il n'existe plus de possibilité d'union pour vaincre un ennemi commun dans une guerre.

A moins d'une invasion extra-terrestre hostile pour unir toute l'humanité, la décadence va installer des guerres qui provoquent l'effet inverse : la désunification mondiale. Ce qui pourrait mener à la fin de la civilisation ou le début d'un nouveau cycle.

silent  Mais quoi qu'il en soit, ce sera toujours "la guerre" qui sera le moteur de la civilisation, donc avec du recul "une chance pour nous".

Qu'en pensez-vous ?
(Je ne vous cache pas que la fin de "Mass Effect 3" a fait un peu scandale : les méchants se révèlent des bienfaiteurs, ben merde ! En poussant la logique plus loin, faudrait dire merci à Hitler ?)

...
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Message par Le Repteux le Ven 10 Oct 2014 - 16:46

Tous les prétextes sont bons pour justifier la violence, et les jeux guerriers en sont un exemple flagrant. Jouer à ces jeux dénote selon moi un manque de conscience du problème, le même manque de conscience que ces américains qui font l'apologie du port d'arme.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
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La Reptation
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Message par dan 26 le Ven 10 Oct 2014 - 17:20

gaston21 a écrit:A propos, qui a inventé la guerre sainte? L'Eglise, sous la forme des croisades. Ce n'est pas pour rien si la propagande islamiste invoque toujours "les croisés". L'homme aime le sang! Cinq millions d'hommes ont visité les sites qui représentent la décapitation de Gourdel! (Marianne)
on pourrait presque retrouver des guerres saintes dans l'AT, quand dieu donne l'ordre de tuer en son nom !!!
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Message par geveil le Ven 10 Oct 2014 - 17:20

D'accord, d'une façon générale, nous ne prenons pas assez de distance avec les problèmes, nous restons dans une émotion de bas étage.
Pour ce qui est d'être un facteur de progrès techniques, sans doute, mais qu'en est-il des progrès moraux, ou de la sensibilité?
Comme facteur d'union, certes, mais pour détruire, ce qui n'est pas sans laisser de traces. Deux cent milles vétérans du Vietnam se seraient suicidés, d'après je ne sais plus quelle source.
Hitler aurait pu être un facteur de progrès moral si on n'en avait pas fait un bouc émissaire, et si nous nous étions interrogés sur nos motivations noires, comme d'ailleurs le fait la fameuse expérience de Milgramm, reprise par la TV française.


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Message par spin le Ven 10 Oct 2014 - 17:51

dan 26 a écrit:
gaston21 a écrit:A propos, qui a inventé la guerre sainte? L'Eglise, sous la forme des croisades. Ce n'est pas pour rien si la propagande islamiste invoque toujours "les croisés". L'homme aime le sang! Cinq millions d'hommes ont visité les sites qui représentent la décapitation de Gourdel! (Marianne)
on pourrait presque retrouver des guerres saintes dans l'AT, quand dieu donne l'ordre de tuer en son nom !!!
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Sauf qu'il y a toutes les raisons de croire que ça a été inventé longtemps après les faits supposés.

à+


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Message par loli83 le Ven 10 Oct 2014 - 19:59

Spin a écrit :
Sauf qu'il y a toutes les raisons de croire que ça a été inventé longtemps après les faits supposés.

je pense le contraire , mais bon ...

par rapport à la reflexion D'Hitori , pour moi croyante c'est simple : Dieu nous enjoint de ne pas tuer , alors je ne tue pas , sauf en cas de légitime défense si c'est une question de survie


les villes de refuge étaient prévues pour ce cas dans l'AT
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Message par dan 26 le Ven 10 Oct 2014 - 23:17

lola83 a écrit:

par rapport à la reflexion D'Hitori , pour moi croyante c'est simple : Dieu nous enjoint de ne pas tuer , alors je ne tue pas , sauf en cas de légitime défense si c'est une question de survie

Pour moi je n'ai pas besoin de dieu pour savoir qu'il ne faut pas tuer l'autre .
Car si je tenais compte de la bible ,force est de constater qu'il interdit de tuer en exode 20-13 , et donne l'ordre ensuite de le faire plusieurs fois !!!!C'est totalement incompréhensible ,
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Message par loli83 le Ven 10 Oct 2014 - 23:36

pourtant moi je comprends très bien

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