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invasions vikings

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komyo
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invasions vikings

Message par komyo le Dim 14 Sep - 20:17

Ci dessous, une intéressante corrélation entre les massacres fait par les chrétiens en saxe et les futurs invasions


D’après de nombreux historiens récents, le phénomène viking serait principalement dû à une réaction à « la christianisation forcée par le fer et le feu.

« Charlemagne, profondément religieux, convaincu que Dieu avait confié au peuple franc et à son souverain la tâche de répandre et de défendre la foi chrétienne, passa sa vie à convertir tous les païens d'Europe. « Par le fer et le sang », il réussit à établir un empire chrétien sur la majeure partie de l'Europe occidentale. Particulièrement, le peuple qui occupait le nord de la Germanie à la frontière du Danemark, fut victime d'épouvantables massacres », le roi franc employa la force et la terreur et il imposa sa foi par d'extrêmes violences tel que le massacre de Verden en 782, où les Francs décapitèrent 4 500 personnes, déportèrent 12 000 femmes et enfants parce qu'ils refusaient le baptême. L'empereur franc fit détruire l'arbre sacré, l'Irminsul, afin de « chasser le diable » de Saxe.

L'historien des religions, Rudolf Simek explique que « Ce n’est pas un hasard si le début de l'activité viking s'est produit sous le règne de Charlemagne […] La montée du christianisme constituait une menace en soi ».

Ces massacres contre tous les païens engendrèrent un émoi considérable pour les Vikings. Ils étaient sourcilleux de défendre leur honneur, car leurs valeurs leur imposaient le devoir de se venger. En 785, Charlemagne instaura en Saxe le capitulaire De partibus Saxoniæ. Le chef des Saxons Widukind résista très longtemps et se réfugia à plusieurs reprises chez ses voisins nordiques (danois) et se mit sous la protection de Sigfred « roi des Danois », puis il bénéficia de la protection du roi viking Godfred, le fils et successeur de Sigfred. Les Saxons et les Danois étaient très proches, ils avaient les mêmes croyances, la même culture. Ils firent cause commune pour résister à l'empire chrétien. Widukind devint le parent de Godfried en épousant la princesse Geva de Vestfold, fille d'Oystein (Eystein) Ier de Vestfold. En réaction, les Vikings danois attaquèrent les Abodrites, un peuple allié de Charlemagne. Ils renforcèrent le Danevirke pour se protéger de l'empire chrétien qui les menaçait à leurs frontières, puis vers 810, 200 navires vikings se lancèrent sur la Frise.

Il s'agit « d'une haine de religion entre les Vikings et les Chrétiens », ce qui expliquerait selon ces historiens que ce soient principalement les églises, les cloîtres et les autres édifices sacrés avec leurs habitants les nonnes, les moines et les prêtres qui furent l'objet de la fureur, des insultes et des outrages des Normands encore païens et leur haine du christianisme. Pour assouvir leur vengeance, un strandhögg viking (petit commando), prit le risque de s'enfoncer dans le territoire franc. Ils ne se contentèrent pas de piller le tombeau de Charlemagne à Aix-la-Chapelle, ils prirent le temps de profaner la sépulture et la dépouille du grand Empereur de la chrétienté. Les Vikings agissaient ainsi dans tous leurs raids, non contents de voler les biens de l'Église, « ils piétinaient et s'acharnaient sur les reliques sacrées, insultaient et outrageaient, mus par une véritable haine à l'encontre de la religion chrétienne. »

Ce grave conflit religieux divisa la Scandinavie et surtout la Norvège pendant près d'un siècle, en raison de la pénétration du christianisme. « Le duc Håkon Sigurdsson et tout son clan de Lade, furent les grands défenseurs des croyances scandinaves face à la progression chrétienne », mais cette résistance fut anéantie avec une extrême brutalité par l'empereur Otton II du Saint-Empire dit « le sanguinaire » et les deux rois Olaf évangélisateurs. Otton II à la bataille du Danevirke, Olaf Tryggvason, qui avait pris en otages les fils de plusieurs chefs de l'ile et l'Islande dut accepter le christianisme et Olaf II de Norvège dit le Gros ou le saint qui coupait les mains et les pieds de ceux qui résistaient à la marche triomphale du christianisme.

De nombreux historiens et spécialistes confirment la pertinence de cet argument religieux qui provoqua le phénomène « viking ». On retrouve cette analyse chez Olaf Olsen, Pierre Barthélemy, Élisabeth Deniaux, Claude Lorren, Pierre Bauduin, Thomas Jarry, Lucien Musset, François-Xavier Dillmann ou encore Michel Rouche et Pierre Miquel.

Montesquieu également avait aussi son avis sur ce sujet ; il écrit dans De l'esprit des lois, « Ils [Les Vikings] attribuoient aux ecclésiastiques la destruction de leurs idoles, et toutes les violences de Charlemagne, qui les avoient obligés les uns après les autres à se réfugier dans le nord. C’étoient des haines que quarante ou cinquante années n’avoient pu leur faire oublier ».


_._._._._._._._._._._._


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Re: invasions vikings

Message par Invité le Lun 15 Sep - 8:33

Apparemment, l'info n'est pas neuve...

Sur ARTE il y a eu un docu très intéressant sur les femmes des vikings. On y montrait bien leur mode de vie. C'était une civilisation très avancée, pour l'époque. On nous les a toujours présentés comme des barbares, à l'école.
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Gerard
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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 11:43

...
Very Happy  Si le sujet sur les Vikings vous branche, je vous conseille une série que je viens de découvrir :

VIKINGS


Wink Co-produit par la chaîne "Histoire" c'est excellent et très documenté (les méthodes de navigation des Vikings, leur rapport avec les royaumes anglais).

Un petit résumé de la saison 1 :

Vers l'an 700, un jeune Viking veut découvrir les terres à l'Ouest de la Scandinavie (l'Ouest, c'est l'Angleterre). Il finit par y parvenir malgré l'interdiction de son Jarl (Gabriel Byrne), ce qui va provoquer une remise en cause de ce Jarl qui va très mal le prendre...


Smile Si vous avez l'occasion de la voir, n'hésitez pas.

...


Dernière édition par Gerard le Lun 15 Sep - 12:10, édité 1 fois
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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 11:57

Leela a écrit:C'était une civilisation très avancée, pour l'époque. On nous les a toujours présentés comme des barbares, à l'école.
Rolling Eyes Techniquement, ils étaient très avancés, mais ils n'avaient aucune organisation étatique digne de ce nom.

Neutral Jusqu'au XIème siècle, il n'y a pas de Suède, Danemark et Norvège. C'est juste la "Scandinavie" avec une myriade de petits villages dirigés chacun par un "Jarl" et aucune autorité centrale.

D'ailleurs, le mot VIKING a une origine latine : "Vice" (comme vicaire) qui veut dire "village". Donc les Vikings n'ont pas de pays, ce sont juste des "villageois".

Dubitatif Un groupe sans autorité centrale peut-elle être qualifiée de "civilisation" ?

...
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Re: invasions vikings

Message par Invité le Lun 15 Sep - 12:35

pour moi, à partir du moment où une technique (la navigation) et l'art sont développés, c'est une civilisation. Une structure étatique ? Tu trouves cela indispensable ? Il y a d'autres structures possibles.

Dans le reportage, ils disaient que "viking" était le nom qu'ils donnaient à ceux qui partaient en navigation, donc ils ne se qualifiaient pas ainsi.
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Gerard
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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 12:38

komyo a écrit:Ci dessous, une intéressante corrélation entre les massacres fait par les chrétiens en saxe et les futurs invasions
Rolling Eyes Charlemagne c'est déjà très tard dans l'histoire des Vikings et de leurs invasions.

Cela faisait déjà 100 ans que les Vikings faisaient des raids sur les cloîtres chrétiens, pour une raison toute pragmatique : y a plein d'objets précieux et aucune défense armée.

Qui plus est, la Scandinavie est une terre plutôt ingrate à cultiver. Pour survivre, les peuples du Nord ont toujours été obligés de pratiquer une politique de raids et de pillages épisodiques.

Et si on veut parler du roi Olaf (Saint Olaf ! Premier roi chrétien) c'est seulement en 995. Mais dès lors, les "Vikings" n'existent plus en tant que "Vikings".

Wink Donc, je ne partage pas cette analyse. L'activité guerrière des Vikings n'avait aucune motivation religieuse et quand elle a existé, ce n'était plus des "Vikings".

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Re: invasions vikings

Message par Dédé 95 le Lun 15 Sep - 12:47

Un groupe sans autorité centrale peut-elle être qualifiée de "civilisation" ?
Mais les Viking avaient une autorité propre à chaque clan, c'est surement pour l'Occident, une des dernière civilisation basée sur le clan et par extention le village!
Il semblerait que l'état, nécessaire à la survie de la classe sociale élevée chez les Vikings, ne soit apparue que tardivement par l'esclavage, et importé du bassin méditerranéen! On retrouve le même scénario chez les indiens d'Amérique!
(cf: De l'Etat (Lénine))
http://www.laforetdarduinna.be/Pages/Les%20Filles%20d'Arduinna/Histoire/Vikings/Le%20droit.htm

L'activité guerrière des Vikings n'avait aucune motivation religieuse et quand elle a existé, ce n'était plus des "Vikings".
Le combat des monothéismes contre le polythéisme est un fait indéniable, or les Vikings en Scandinavie l'étaient!
http://www.laforetdarduinna.be/Pages/Les%20Filles%20d'Arduinna/Histoire/Vikings/religion%20viking.htm


_._._._._._._._._._._._


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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 12:55

Leela a écrit:pour moi, à partir du moment où une technique (la navigation) et l'art sont développés, c'est une civilisation.  Une structure étatique ?  Tu trouves cela indispensable ?
Neutral Oui, c'est indispensable. La civilisation implique une action de concert, non ? C'est le contraire de l'individualisme. Or, les Vikings étaient très individualistes. Sorti de leur village, c'est "l'étranger".

Leela a écrit:Dans le reportage, ils disaient que "viking" était le nom qu'ils donnaient à ceux qui partaient en navigation, donc ils ne se qualifiaient pas ainsi.
Suspect Me dis pas qu'ils ont osé dire que les Vikings se dénommaient eux-mêmes VIKINGS ?! (Dans la série, le mot "Viking" n'est jamais prononcé)

"Viking" est une dénomination étrangère, tout comme "Normand" (comme les Francs les surnommaient). Les Vikings eux-mêmes ne se définissaient que par rapport à leur famille ou leur village.

Mais c'est vrai que l'origine étymologique est très controversée : Il y a un mot Danois "Vikin" qui veut dire "commerçant" (ce que les Vikings étaient aussi), il y a aussi le dérivé du mot "Vicq" qui veut dire "bras de mer", ce qui voudrait dire que le mot "Vikings" désignaient les "navigateurs"...

Neutral Mais au bout du compte, la voie par laquelle le mot nous est parvenu, c'est par les compte-rendus écrits par des chrétiens. Donc je considère que le mot est d'origine chrétienne.

...
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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 13:12

Dédé 95 a écrit:
Un groupe sans autorité centrale peut-elle être qualifiée de "civilisation" ?
Mais les Viking avaient une autorité propre à chaque clan, c'est surement pour l'Occident, une des dernière civilisation basée sur le clan et par extention le village!
silent  Oui, mais pas UN SEUL village ! Une myriade de villages !

Donc un Viking appartient au village Trucmuche, et un autre Viking appartient au village Bidule. Les deux sont "Vikings", mais RIEN ne les relie, à part le mode de vie et la localisation régionale. Donc on peut dire que LES VIKINGS, n'ont pas d'autorité centrale.

Dédé 95 a écrit:On retrouve le même scénario chez les indiens d'Amérique!
Neutral  Chez les indiens d'Amérique du NORD, oui. Mais pas les indiens d'Amérique du SUD :  l'empire Incas ou Aztèque, c'est bien une organisation où TOUS les villages dépendent d'une autorité centrale, non ?

Dans ta référence, on y dit :
La loi viking se limite à un ensemble de coutumes et tabous tentant de canaliser une société portée à aller toujours plus loin. Il n’y a pas de code de loi fixe, c’est le contexte qui fait force de loi.

Rolling Eyes En clair : ils acceptent la loi commune si ça leur plait. Comme le montre la série, ils avaient effectivement des traditions communes à tous les villages, comme de faire des sacrifices à Odin tous les 9 ans. Nul ne pouvait s'y soustraire sans perdre la face devant tous les autres clans. Mais c'est juste "l'usage". Concrètement, y avait aucune autorité pour les forcer à obéir.

Dédé 95 a écrit:Le combat des monothéismes contre le polythéisme est un fait indéniable, or les Vikings en Scandinavie l'étaient!
Neutral  Oui, mais pas avant Charlemagne ! (785) Donc avant, les Vikings n'ont jamais été emmerdés par des chrétiens, ils faisaient des raids et du pillage quand même.

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Re: invasions vikings

Message par Dédé 95 le Lun 15 Sep - 13:16

Les Normands étaient des vikings?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vikings

Article très complet qui a prété à très grande discution!


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Re: invasions vikings

Message par troubaa le Lun 15 Sep - 13:27

Gerard a écrit:...
Very Happy  Si le sujet sur les Vikings vous branche, je vous conseille une série que je viens de découvrir :

...
J'ai vu les deux saisons.

Autant la première est intéressante sur le plan découverte de la société viking.

autant la deuxième l'est beaucoup moins et est plus porté sur la guerre.


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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 13:28

Dédé 95 a écrit:Les Normands étaient des vikings?
Neutral Beh oui, ils l'étaient !

Etymologiquement "NORMAND" veut dire "HOMME DU NORD". Et l'actuelle Normandie a été la première région colonisée (pas juste pillée) par les Vikings, donc c'est devenu le pays des "hommes du Nord", donc des "Normands".

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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 13:47

troubaa a écrit:J'ai vu les deux saisons.

Autant la première est intéressante sur le plan découverte de la société viking.

autant la deuxième l'est beaucoup moins et est plus porté sur la guerre.

Wink C'est vrai que la première saison est la plus intéressante, mais c'est surtout parce qu'on a un jeune héros idéaliste en marche pour conquérir le pouvoir.

Rolling Eyes Dans la deuxième saison, il a atteint son objectif et il commence à devenir aussi con et tyrannique que son prédécesseur.

Wink Mais c'est ça qui est bien : dans la réalité historique, y a pas de "héros" ! Charlemagne a sûrement fait des trucs positifs, mais c'était aussi un gros enfoiré ! Le bon film historique, c'est celui qui montrera les deux facettes, même si c'est plus agréable d'aimer un "héros" qui ne fait que des trucs biens.

bounce Sinon, j'attends avec impatience la saison 3 (sortie prévue en 2015). Les manœuvres politiques avec les royaume anglais deviennent passionnantes..

Laughing Et puis, je veux savoir ce que devient la princesse anglaise nymphomane qui fout la main dans le froc des Vikings !



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Re: invasions vikings

Message par Invité le Lun 15 Sep - 13:56

Gerard a écrit:
Leela a écrit:Dans le reportage, ils disaient que "viking" était le nom qu'ils donnaient à ceux qui partaient en navigation, donc ils ne se qualifiaient pas ainsi.
Suspect  Me dis pas qu'ils ont osé dire que les Vikings se dénommaient eux-mêmes VIKINGS ?!
.
gérard a écrit:Mais c'est vrai que l'origine étymologique est très controversée : Il y a un mot Danois "Vikin" qui veut dire "commerçant" (ce que les Vikings étaient aussi), il y a aussi le dérivé du mot "Vicq" qui veut dire "bras de mer", ce qui voudrait dire que le mot "Vikings" désignaient les "navigateurs"...
alors, si tu sais cela, pourquoi fais tu l'étonné ? confused
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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 14:07

Leela a écrit:Personnellement je ferais plus confiance à un documentaire qu'à une série télévisée.
Rolling Eyes  Série télévisée produite par la chaîne "History" !

Neutral Et j'ai parcouru des sites historiques pour savoir ce qu'ils en pensaient et ils ont plutôt apprécié l'exactitude historique de la série. Notamment que la série évite les deux erreurs habituelles au sujet des Vikings :

- Que les Vikings se dénommaient eux-mêmes Vikings.
- Que les Vikings portaient des casques à cornes.

Leur seule critique porte sur le "vrai pouvoir des Jarls". Selon eux, un Jarl "ne fait pas ce qu'il veut". L'avis de tous les habitants du village compte beaucoup plus que ce qui est laissé entendre dans la série. Mais ils admettent cette "simplification" pour mieux faire comprendre le processus historique.

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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 14:15

Leela a écrit:Dans le reportage, ils disaient que "viking" était le nom qu'ils donnaient à ceux qui partaient en navigation, donc ils ne se qualifiaient pas ainsi.
silent Ha , excuse, j'avais mal lu, effectivement.

Leela a écrit:
Gerard a écrit:Mais c'est vrai que l'origine étymologique est très controversée : Il y a un mot Danois "Vikin" qui veut dire "commerçant" (ce que les Vikings étaient aussi), il y a aussi le dérivé du mot "Vicq" qui veut dire "bras de mer", ce qui voudrait dire que le mot "Vikings" désignaient les "navigateurs"...
alors, si tu sais cela, pourquoi fais tu l'étonné ?
Neutral Parce que si la dénomination n'était pas faite par les Vikings eux-mêmes, ça ne sert à rien de savoir s'il existe des racines de mots nordiques ressemblant à "Viking".

La dénomination a été faite par les francs, saxons et anglais, dont l'Eglise s'exprimait en latin. Et, face à des gens venant d'un pays "non-défini" car se référant seulement à leur village, il était logique de les appeler avec un mot contenant une racine signifiant les "villageois".

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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 14:42

...

PS Leela : par contre, tu disais que le documentaire d'Arte parlait des femmes Vikings. Qu'en disaient-ils ? C'est vrai qu'il y avait des "guerrières" qui participaient aux raids ?

Neutral Et dès lors, est-ce que cela contribuait à éviter les viols ?
(Dans la série, quand une guerrière viking voit un guerrier viking violer une saxonne, elle lui éclate la gueule !)

Laughing En fait, j'ai l'impression que les femmes sont devenues guerrières pour pouvoir surveiller leur mari !

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Re: invasions vikings

Message par Invité le Lun 15 Sep - 14:45

Tu peux encore le voir sur ARTE+7  http://www.arte.tv/guide/fr/047867-001/femme-de-viking-1-2?autoplay=1
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Re: invasions vikings

Message par gaston21 le Lun 15 Sep - 18:34

Ce qui importe surtout, c'est la façon dont le Christianisme s'est propagé; par le fer et l'épieu! Triste ressemblance avec ce qui se passe au Moyen-Orient. Quand on présente les religions comme des choses qui "relient", on se met le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate!
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Re: invasions vikings

Message par komyo le Lun 15 Sep - 18:47

Merci pour les éléments de réponse, étant de basse normandie proche de bayeux et originaire de cette région son histoire m'intéresse,
les mots normands sont encore très présents dans la toponymie et aussi dans des noms de famille.
Ainsi les ozouf, ygouf viennent de hrolf (ralf en germanique) c'était d'ailleurs la prononciation exact de celui que l'on a appelé par la suite rollon
le premier duc de normandie. (Hrólfr > Rolf > Rouf)
anquetil vient de asketill

il y a un article intéressant la dessus sur wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Toponymie_normande

Sinon il me semble que le terme viking est d'utilisation assez récente, peut etre que les explorateurs se dénommaient ainsi quand ils rencontraient des populations, quoiqu'il en soit northman et danois semble plus usuels

Le mot viking est attesté en français au xixe siècle et désigne, au sens moderne du terme un « guerrier, explorateur originaire de Scandinavie »7. Son étymologie exacte n'est pas assurée.


sinon charlemagne est mort en 814, Le royaume franc dirigé par Charlemagne connait un raid dès 799 : point de départ d'une longue série d'attaques vikings, dont la plus connue est sans doute le siège de Paris en novembre 885. Si des mesures défensives sont rapidement prises après l'événement de 799, il n’en demeure pas moins que les incursions vikings restent d’une redoutable efficacité tout au long du ixe siècle. Ce succès s’explique d’abord par la vitesse d’exécution de la machine militaire viking, efficace et novatrice. Par ailleurs, la décadence politique de l'empire franc après 830 facilite certainement la tâche des assaillants.

Qu'il y ai une corrélation eavec les massacres opérés par charlemagne en Saxe ne me semble pas a rejeter, en tout cas pour moi c était une découverte, je n'avais jamais rien lu me permettant de faire le lien, au dela cela renvoie a une étude qui liait une bonne partie des guerres a des humiliations subies...


_._._._._._._._._._._._


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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 22:24

Leela a écrit:Tu peux encore le voir sur ARTE+7  http://www.arte.tv/guide/fr/047867-001/femme-de-viking-1-2?autoplay=1
Wink Merci Leela, j' ai regardé, c'était très intéressant.

Sauf que ça n'a pas beaucoup de rapport avec les Vikings, mais plus avec la colonisation de l'Islande qui marque le début de LA FIN de la période Viking (fin du IXème siècle), puisqu'une fois devenus colons, les islandais n'ont jamais organisé d'expéditions guerrières (et le siècle suivant, il sont tous devenus chrétiens). Qui plus est, l'île fut autant colonisée par des scandinaves que par des anglais ou écossais.

Rolling Eyes Quant au droit des femmes... Le droit de divorcer est en fait, le droit de se BARRER sans titre ni fortune. Et les mariages arrangés sont la tradition. Je ne vois pas trop de différence avec les machos latins ou saxons.

Neutral  Sinon, j'ai fait des recherches sur les "guerrières Viking". Je n'ai rien trouvé, à part la fameuse "Lagertha" femme de Ragnar Lodbrok (le héros de la série "Vikings"), mais qui apparaît plus comme une exception, une "Jeanne d'Arc" nordique, que comme une habitude coutumière des Vikings.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lagertha

Rolling Eyes  Les Walkyries ne sont qu'un mythe...

...
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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 15 Sep - 22:56

komyo a écrit:Qu'il y ai une corrélation eavec les massacres opérés par charlemagne en Saxe ne me semble pas a rejeter, en tout cas pour moi c était une découverte, je n'avais jamais rien lu me permettant de faire le lien, au dela cela renvoie a une étude qui liait une bonne partie des guerres a des humiliations subies...
Neutral  Oui, il y a une corrélation, mais les Vikings n'ont pas commencé à faire des expéditions guerrières avec l'arrivée de Charlemagne.

Faut réaliser que les Vikings faisaient déjà chier tous les monarques anglos-saxons depuis au moins un siècle. Et Wiki ne parle que des raids contre les anglais. Mais avant cette période, les Vikings (qu'on ne nommait pas encore comme ça) faisaient déjà des raids sur les Saxons...

Laughing Donc, sans chercher à les noircir, faut quand même admettre que les Vikings n'étaient pas que des gentils bisounours avant Charlemagne... Et Charlemagne avait peut-être d'autres bonnes raisons (autres que leur religion) de leur en vouloir...

...
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Re: invasions vikings

Message par Invité le Mar 16 Sep - 7:12

il y a un livre très intéressant sur la vie de Charlemagne.  C'était loin d'être un bisounours !  Je pense que c'est l'époque qui était barbare: on ne s'en rend pas compte.

Sorry, je n'ai plus la référence.  Cette biographie était basé sur les notes d'un de ses proches (Éginhard).  Il était rédigé comme s'il était écrit par lui même, à la première personne, et il dicte à Éginhard. Livre de poche. J'en ai lu plusieurs, mais celui là est de loin le plus intéressant.
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Re: invasions vikings

Message par komyo le Mar 16 Sep - 9:06

Gerard a écrit:
komyo a écrit:Qu'il y ai une corrélation eavec les massacres opérés par charlemagne en Saxe ne me semble pas a rejeter, en tout cas pour moi c était une découverte, je n'avais jamais rien lu me permettant de faire le lien, au dela cela renvoie a une étude qui liait une bonne partie des guerres a des humiliations subies...
Neutral  Oui, il y a une corrélation, mais les Vikings n'ont pas commencé à faire des expéditions guerrières avec l'arrivée de Charlemagne.

Faut réaliser que les Vikings faisaient déjà chier tous les monarques anglos-saxons depuis au moins un siècle. Et Wiki ne parle que des raids contre les anglais. Mais avant cette période, les Vikings (qu'on ne nommait pas encore comme ça) faisaient déjà des raids sur les Saxons...

Laughing Donc, sans chercher à les noircir, faut quand même admettre que les Vikings n'étaient pas que des gentils bisounours avant Charlemagne... Et Charlemagne avait peut-être d'autres bonnes raisons (autres que leur religion) de leur en vouloir...

...

Le problème est de savoir si les premières incursions (a quelle date selon toi) sont généralisées ou le fait de quelques pirates comme il y en a probablement de tous temps.

j'ai relu dernierement l'histoire des angles, qui avec les saxons ont donné leur nom aux anglo saxons. Avant d'émigrer ils étaient dans un espace contigu au danemark. Leur fin en tant que peuple dominant est directement lié aux incursions danoises ou norvégienne, voici ce qu'en dit wiki
(pour mémoire carolus magnus c'est environ 747-814.. fin du VIII - on est en plein dedans)


La fin des royaumes des Angles
Néanmoins, dès la fin du viiie siècle, des envahisseurs nordiques viennent menacer les côtes anglaises et pillent les monastères de Lindisfarne (793), Jarrow (le monastère de Bède, en 794) et Iona (en 795). Ceux-ci accomplissent des progrès militaires tout au long du ixe siècle. En 879, les Danois de Guthrum, lequel vient de recevoir le baptême, s'installent définitivement dans l'Anglie orientale (Est-Anglia), alors que les Vikings norvégiens atteignent York. C'est la fin, à proprement parler, des « royaumes des Angles ».


Les Danois organisent des expéditions massives, souvent sous le commandement de rois ou de chefs influents. Ils orientent leurs conquêtes et leurs pillages le long des côtes de la mer du Nord, de la Manche et de l'océan Atlantique. Leur raids commencent dès la fin du viiie siècle mais s'intensifient après la mort de Charlemagne (814) et la déliquescence de son empire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vikings#Causes_du_ph.C3.A9nom.C3.A8ne_d.27expansion


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Mar 16 Sep - 13:13

komyo a écrit:Le problème est de savoir si les premières incursions (a quelle date selon toi) sont généralisées ou le fait de quelques pirates comme il y en a probablement de tous temps.
Neutral  Il est certain que c'est le nombre et la masse des invasions sur l'Angleterre qui a déclenché officiellement le phénomène "Viking". Mais c'est aussi l'exploit technique !

Les sites historiques que j'ai consulté ont quand même dénoncé un anachronisme dans la série "Vikings" : en 700-740, aucun Jarl n'aurait pu affirmé : "Il n'y a pas de terres à l'Ouest !". Les Vikings savaient très bien qu'il y avait des terres à l'Ouest, ils avaient déjà rencontrés des anglais lors de leurs raids sur les saxons et lors de leurs voyages "marchands". Ils ne sont pas partis "au hasard".

silent  Le problème, c'était la distance énorme (pour l'époque) que ça représentait de bondir DIRECTEMENT de la Scandinavie à l'Angleterre !


(Je ne suis pas d'accord sur la date de découverte de l'Islande, Wiki dit 874)

Shocked  C'est donc ce bond qui a marqué les esprits ! Les Vikings débarquaient comme des martiens chez des gens qui n'avaient jamais connu d'invasion. Y avait donc plein de cloîtres religieux anglais sans aucune défense. Pas besoin d'être anti-chrétien pour apprécier la facilité et la rentabilité de tels raids, non ?

Neutral Mais un savoir-faire pareil ne se décrète pas du jour au lendemain. C'est le fruit d'une longue expérience de navigateurs et d'habitués des raids épisodiques. Donc les "nordiques" ont toujours fait des raids à l'Est, sur les Saxons et autres populations locales (je dirais dès l'an 500, mais peut-être même avant) C'était une "tradition" aussi généralisée que le culte à Odin. Imagine un Jarl qui n'aurait jamais organisé un seul raid : il perdrait la face !

bounce Donc les Vikings ont toujours été un "peuple remuant".

...
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Re: invasions vikings

Message par komyo le Mar 16 Sep - 22:06

Gerard a écrit:
komyo a écrit:Le problème est de savoir si les premières incursions (a quelle date selon toi) sont généralisées ou le fait de quelques pirates comme il y en a probablement de tous temps.
Neutral  Il est certain que c'est le nombre et la masse des invasions sur l'Angleterre qui a déclenché officiellement le phénomène "Viking". Mais c'est aussi l'exploit technique !

Les sites historiques que j'ai consulté ont quand même dénoncé un anachronisme dans la série "Vikings" : en 700-740, aucun Jarl n'aurait pu affirmé : "Il n'y a pas de terres à l'Ouest !". Les Vikings savaient très bien qu'il y avait des terres à l'Ouest, ils avaient déjà rencontrés des anglais lors de leurs raids sur les saxons et lors de leurs voyages "marchands". Ils ne sont pas partis "au hasard".

silent  Le problème, c'était la distance énorme (pour l'époque) que ça représentait de bondir DIRECTEMENT de la Scandinavie à l'Angleterre !


(Je ne suis pas d'accord sur la date de découverte de l'Islande, Wiki dit 874)

Shocked  C'est donc ce bond qui a marqué les esprits ! Les Vikings débarquaient comme des martiens chez des gens qui n'avaient jamais connu d'invasion. Y avait donc plein de cloîtres religieux anglais sans aucune défense. Pas besoin d'être anti-chrétien pour apprécier la facilité et la rentabilité de tels raids, non ?

Neutral Mais un savoir-faire pareil ne se décrète pas du jour au lendemain. C'est le fruit d'une longue expérience de navigateurs et d'habitués des raids épisodiques. Donc les "nordiques" ont toujours fait des raids à l'Est, sur les Saxons et autres populations locales (je dirais dès l'an 500, mais peut-être même avant) C'était une "tradition" aussi généralisée que le culte à Odin. Imagine un Jarl qui n'aurait jamais organisé un seul raid : il perdrait la face !

bounce Donc les Vikings ont toujours été un "peuple remuant".

...

Les voyages trans-manche existaient déja depuis longtemps, on a retrouvé a stonehedge les ossements d'un homme originaire des alpes, le lieu étant suffisamment réputé pour attirer visiblement des gens de toute la gaule. Les celtes ont traversé, les romains ont traversé, les saxons, les angles, les jutes ont traversé, il n'y a aucune raison pour que la distance ai arrêté les viking, pour info guillaume le conquérant reparti en angleterre sur le modèle de drakkar ayant servis au débarquement en Gaulle.
cf un exemplaire au musée de Bayeux

https://www.bing.com/images/search?q=drakkar+mus%C3%A9e+bayeix&id=02478190FC4C8682CD8F166F256BBC39C947DE8A&FORM=IQFRBA#view=detail&id=02478190FC4C8682CD8F166F256BBC39C947DE8A&selectedIndex=0

Je pense que l'attaque du royaume franc a été déclenché par deux facteurs, d'abord les massacres de charlemagne et ensuite le délitement de cet empire qui l'on rendu plus attractif et facile a occuper !



_._._._._._._._._._._._


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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Mer 17 Sep - 12:00

komyo a écrit: Les voyages trans-manche existaient déja depuis longtemps,
Mad   Je ne te parle pas de la Manche, mais de la MER DU NORD !
Regarde la carte : c'était impossible d'atteindre directement le Nord de l'Angleterre sans passer par la Mer du Nord. Les défenses anglaises étaient donc très importantes dans le Sud de l'Angleterre, le long de la Manche, mais INEXISTANTES dans le Nord de l'Angleterre.

Wink Les Vikings ont donc acquis un avantage stratégique UNIQUE grâce à leur navigation. Et quand on a un avantage unique, on l'utilise, même si aucun Charlemagne ne vous fait d'ennuis.

Qui plus est, Charlemagne s'est surtout attaqué au Danemark, alors que les Vikings envahisseurs de l'Angleterre venaient de Norvège, où Charlemagne n'a jamais mis les pieds.

Rolling Eyes Et pour terminer, l'Angleterre n'a rien à voir avec Charlemagne :


confused  Alors pourquoi attaquer l'Angleterre en priorité ? Pour se venger de Charlemagne ?  .. à cause du "délitement de l'empire carolingien" (dont l'Angleterre ne fait pas partie) ?

Twisted Evil  ...  ou plus sûrement, parce qu'ils sont plus faciles à attaquer de par l'avantage stratégique unique des Vikings, consistant à pouvoir attaquer l'Angleterre directement par le NORD ?

...
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Re: invasions vikings

Message par Dédé 95 le Mer 17 Sep - 13:03

Tu oublie Gérard que les romains avaient creusé un tunnel sous la manche, les franco-anglais ont eu bon dos de crier à l'exploit technique, ils n'ont eu qu'à retirer les gravats accumulés par les Napoléon et les allemands en 40 pour éviter la facile invasion des beefteacks!
Connerie
Que veux tu je n'ai que mon certificat d'étude....
Je sors !


_._._._._._._._._._._._


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Re: invasions vikings

Message par komyo le Jeu 18 Sep - 0:58

Gerard a écrit:
komyo a écrit: Les voyages trans-manche existaient déja depuis longtemps,
Mad   Je ne te parle pas de la Manche, mais de la MER DU NORD !
Regarde la carte : c'était impossible d'atteindre directement le Nord de l'Angleterre sans passer par la Mer du Nord. Les défenses anglaises étaient donc très importantes dans le Sud de l'Angleterre, le long de la Manche, mais INEXISTANTES dans le Nord de l'Angleterre.

Wink Les Vikings ont donc acquis un avantage stratégique UNIQUE grâce à leur navigation. Et quand on a un avantage unique, on l'utilise, même si aucun Charlemagne ne vous fait d'ennuis.

Qui plus est, Charlemagne s'est surtout attaqué au Danemark, alors que les Vikings envahisseurs de l'Angleterre venaient de Norvège, où Charlemagne n'a jamais mis les pieds.

Rolling Eyes Et pour terminer, l'Angleterre n'a rien à voir avec Charlemagne :


confused  Alors pourquoi attaquer l'Angleterre en priorité ? Pour se venger de Charlemagne ?  .. à cause du "délitement de l'empire carolingien" (dont l'Angleterre ne fait pas partie) ?

Twisted Evil  ...  ou plus sûrement, parce qu'ils sont plus faciles à attaquer de par l'avantage stratégique unique des Vikings, consistant à pouvoir attaquer l'Angleterre directement par le NORD ?

...
Je parlais de la france et non de l'Angleterre, mais pourquoi pas.
La différence manche, mer du nord, ne change rien, la navigation hauturière existait depuis bien longtemps. En haute antiquité les minoéns pratiquaient déjà celle ci et la méditerranée se traversait dans tous les sens a l'époque romaine ou plusieurs escadres romaines controlaient la mare nostrum.
La distance n'est pas vraiment le problème. comme tu peux le constater toi meme sur ton plan, les saxons quelques siècles avant sont partis de l'actuel saxe, les angles et surtout les jutes de ce qui serait l'actuel Danemark. Donc ce type de  traversée n'était pas vraiment une nouveauté...

Pour répondre a ta question, pourquoi l'angleterre, parce que celle ci était chrétienne  et probablement une proie facile, le pays étant morcelé en de nombreux royaumes.

quant aux défenses supérieures dans le sud par rapport au nord, je pense que c'est une vue de l'esprit. Le mur de l'atlantique, c'est bien plus tard et surtout ailleurs ! Wink




Enfin que l'on soit celte, saxon, jute, ou danois, il fallait être drolement motivé et aimer la mer pour se risquer dans a la fois une guerre et une traversée risquée ! Cool



_._._._._._._._._._._._


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«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Jeu 18 Sep - 12:39

komyo a écrit:La différence manche, mer du nord, ne change rien, la navigation hauturière existait depuis bien longtemps.
Evil or Very Mad  Non Komyo. Faut pas te fier aux tracés de ta carte. Ils n'indiquent nullement un ITINERAIRE, mais un transfert de population.

Les angles, les jutes et les saxons ont colonisé l'Angleterre en passant par la Manche. L'Angleterre a été remplie depuis le Sud, puis vers le Nord par voie TERRESTRE (ou en suivant la côte depuis le Sud). Aucun angle, jute ou saxon n'est débarqué directement sur les côtes Nordiques d'Angleterre. Sinon, ils auraient été envahis en permanence.

komyo a écrit:En haute antiquité les minoéns pratiquaient déjà celle ci et la méditerranée se traversait dans tous les sens a l'époque romaine
Neutral  Mais la Méditerranée est une mer INTERIEURE. Tout ce qui l'entoure était déjà connu. Si on se perd, on arrive forcément quelque part. Tandis que la Mer du Nord débouche sur l'Atlantique ! Si on se perd, on CREVE ! (surtout si on part de la Norvège, re-regarde la carte !)

komyo a écrit:quant aux défenses supérieures dans le sud par rapport au nord, je pense que c'est une vue de l'esprit. Le mur de l'atlantique, c'est bien plus tard et surtout ailleurs !
J\'y crois pas Mais enfin, pourquoi auraient-ils installé des défenses au Nord alors que PERSONNE n'y débarquait jamais ? Donc le Nord de l'Angleterre n'était pas défendu. Car pour l'atteindre, il aurait fallu passer par le Sud, donc on défend le Sud, logique, non ?

komyo a écrit:Pour répondre a ta question, pourquoi l'angleterre, parce que celle ci était chrétienne  et probablement une proie facile, le pays étant morcelé en de nombreux royaumes.
confused  Et en quoi ça les "venge" de Charlemagne ?

silent Et tu ne réponds pas non plus à la question sur ce que les NORVEGIENS pouvaient avoir à reprocher à Charlemagne ?

...
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Re: invasions vikings

Message par loli83 le Jeu 18 Sep - 12:53

en tous cas , merci pour les leçons d'histoire
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Re: invasions vikings

Message par komyo le Jeu 18 Sep - 13:19

Gerard a écrit:
komyo a écrit:La différence manche, mer du nord, ne change rien, la navigation hauturière existait depuis bien longtemps.
Evil or Very Mad  Non Komyo. Faut pas te fier aux tracés de ta carte. Ils n'indiquent nullement un ITINERAIRE, mais un transfert de population.

Les angles, les jutes et les saxons ont colonisé l'Angleterre en passant par la Manche. L'Angleterre a été remplie depuis le Sud, puis vers le Nord par voie TERRESTRE (ou en suivant la côte depuis le Sud). Aucun angle, jute ou saxon n'est débarqué directement sur les côtes Nordiques d'Angleterre. Sinon, ils auraient été envahis en permanence.

komyo a écrit:En haute antiquité les minoéns pratiquaient déjà celle ci et la méditerranée se traversait dans tous les sens a l'époque romaine
Neutral  Mais la Méditerranée est une mer INTERIEURE. Tout ce qui l'entoure était déjà connu. Si on se perd, on arrive forcément quelque part. Tandis que la Mer du Nord débouche sur l'Atlantique ! Si on se perd, on CREVE ! (surtout si on part de la Norvège, re-regarde la carte !)

komyo a écrit:quant aux défenses supérieures dans le sud par rapport au nord, je pense que c'est une vue de l'esprit. Le mur de l'atlantique, c'est bien plus tard et surtout ailleurs !
J\'y crois pas Mais enfin, pourquoi auraient-ils installé des défenses au Nord alors que PERSONNE n'y débarquait jamais ? Donc le Nord de l'Angleterre n'était pas défendu. Car pour l'atteindre, il aurait fallu passer par le Sud, donc on défend le Sud, logique, non ?

komyo a écrit:Pour répondre a ta question, pourquoi l'angleterre, parce que celle ci était chrétienne  et probablement une proie facile, le pays étant morcelé en de nombreux royaumes.
confused  Et en quoi ça les "venge" de Charlemagne ?

silent Et tu ne réponds pas non plus à la question sur ce que les NORVEGIENS pouvaient avoir à reprocher à Charlemagne ?

...

reprenons par la fin, puisque c'est le début de notre discussion !
les saxons massacrés par charlemagne se sont réfugiés plus au nord chez des gens qui partageaient les memes croyances, ce n'est pas moi qui l'affirme mais des historiens, maintenant si leurs études n'ont aucune valeur et que tu préfères ta version...

Ces massacres contre tous les païens engendrèrent un émoi considérable pour les Vikings. Ils étaient sourcilleux de défendre leur honneur, car leurs valeurs leur imposaient le devoir de se venger. En 785, Charlemagne instaura en Saxe le capitulaire De partibus Saxoniæ. Le chef des Saxons Widukind résista très longtemps et se réfugia à plusieurs reprises chez ses voisins nordiques (danois) et se mit sous la protection de Sigfred « roi des Danois29,31 », puis il bénéficia de la protection du roi viking Godfred, le fils et successeur de Sigfred. Les Saxons et les Danois étaient très proches, ils avaient les mêmes croyances, la même culture. Ils firent cause commune pour résister à l'empire chrétien. Widukind devint le parent de Godfried en épousant la princesse Geva de Vestfold, fille d'Oystein (Eystein) Ier de Vestfold. En réaction, les Vikings danois attaquèrent les Abodrites, un peuple allié de Charlemagne. Ils renforcèrent le Danevirke pour se protéger de l'empire chrétien qui les menaçait à leurs frontières, puis vers 810, 200 navires vikings se lancèrent sur la Frise.

Il s'agit « d'une haine de religion entre les Vikings et les Chrétiens », ce qui expliquerait selon ces historiens que ce soient principalement les églises, les cloîtres et les autres édifices sacrés avec leurs habitants les nonnes, les moines et les prêtres qui furent l'objet de la fureur, des insultes et des outrages des Normands encore païens et leur haine du christianisme. Pour assouvir leur vengeance, un strandhögg viking (petit commando), prit le risque de s'enfoncer dans le territoire franc. Ils ne se contentèrent pas de piller le tombeau de Charlemagne à Aix-la-Chapelle, ils prirent le temps de profaner la sépulture et la dépouille du grand Empereur de la chrétienté. Les Vikings agissaient ainsi dans tous leurs raids, non contents de voler les biens de l'Église, « ils piétinaient et s'acharnaient sur les reliques sacrées, insultaient et outrageaient, mus par une véritable haine à l'encontre de la religion chrétienne. »

Ce grave conflit religieux divisa la Scandinavie et surtout la Norvège pendant près d'un siècle, en raison de la pénétration du christianisme. « Le duc Håkon Sigurdsson et tout son clan de Lade, furent les grands défenseurs des croyances scandinaves face à la progression chrétienne », mais cette résistance fut anéantie avec une extrême brutalité par l'empereur Otton II du Saint-Empire dit « le sanguinaire » et les deux rois Olaf évangélisateurs. Otton II à la bataille du Danevirke, Olaf Tryggvason, qui avait pris en otages les fils de plusieurs chefs de l'ile et l'Islande dut accepter le christianisme et Olaf II de Norvège dit le Gros ou le saint qui coupait les mains et les pieds de ceux qui résistaient à la marche triomphale du christianisme.

De nombreux historiens et spécialistes confirment la pertinence de cet argument religieux qui provoqua le phénomène « viking ». On retrouve cette analyse chez Olaf Olsen, Pierre Barthélemy, Élisabeth Deniaux, Claude Lorren, Pierre Bauduin, Thomas Jarry, Lucien Musset, François-Xavier Dillmann ou encore Michel Rouche et Pierre Miquel.



Concernant les traversées, quand je dis qu'elles ont eu lieu de nombreuses fois entre l'angleterre et le continent, tu me dis qu'il ne s'agit là que de la Manche, sous entendu la proximité le permettait.
Je te fais alors remarquer que la traversée hauturière existait depuis des siècles dans l'empire romain, tu reviens a la mer du nord, comme si celle ci était un espace qui n'avait pas accès aux memes techniques, dans ce cas là prouve le nous...!
Tu fais remarquer que les saxons les jutes et d'autres ont eu une traversée plus courte soit, mais ça reste une traversée difficile et la technique était a peu près la meme...
quand a  la méditerrané par rapport a la mer du nord, la encore c'est une vue de l'esprit, les tempetes peuvent y etre extrèmement violentes et basiquement  les problèmes étaient les memes. Sans méjuger des difficultés auxquelles ont été confronté les norvégiens je trouve au vue de ces différents éléments que ton argumentaire relève plus d'un effort d'imagination que de quelque chose  de précis.

Concernant des défenses supérieures dans le nord, sachant que le royaume anglais était morcelé, il n'y avait a mon avis pas plus de défense cotières dans le nord que dans le sud.
Il suffit de voir quelque siècle plus tard, harold etre obligé de courir dans le nord pour lutter contre harald (et gagner la bataille) pour ensuite perdre contre guillaume le conquérant a hastings (normal son armée était épuisée après une bataille et une marche forcée).

Quand on regarde avec le recul historique, il s'agit de bataille avec quelques milliers d'hommes et les cotes n'étaient pas protégée, à l'époque seul l'étaient les villes et certains ports.

*un débarquement avait lieu, tu étais informé et tu arrivais plus ou moins vite, cf. la bataille de marathon longtemps avant !


_._._._._._._._._._._._


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Re: invasions vikings

Message par gaston21 le Jeu 18 Sep - 16:25

komyo, bravo! Tu sembles bien maîtriser le sujet. Merci pour cette leçon d'Histoire que je ne connaissais guère. Jeune, j'étais plus attiré par les suédoises que par leurs ancêtres...
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Re: invasions vikings

Message par komyo le Jeu 18 Sep - 17:55

gaston21 a écrit:komyo, bravo! Tu sembles bien maîtriser le sujet. Merci pour cette leçon d'Histoire que je ne connaissais guère. Jeune, j'étais plus attiré par les suédoises que par leurs ancêtres...

Je vois que tu as transmis ton capital génétique partout ou l'occasion se présentait ! ^^

Concernant l'histoire, je suis a 8km de la tapisserie de la reine mathilde ça aide pour s'intéresser a ces gens.
et puis par ici, il y a bcp de filles très blondes au yeux bleux, après tout on n'est qu'a 44 générations ! Wink
Donc pas la peine d'aller en suede ! cheers


_._._._._._._._._._._._


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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Jeu 18 Sep - 20:57

komyo a écrit: reprenons par la fin, puisque c'est le début de notre discussion !
les saxons massacrés par charlemagne se sont réfugiés plus au nord chez des gens qui partageaient les memes croyances, ce n'est pas moi qui l'affirme mais des historiens, maintenant si leurs études n'ont aucune valeur et que tu préfères ta version...

Ces massacres contre tous les païens engendrèrent un émoi considérable pour les Vikings. Ils étaient sourcilleux de défendre leur honneur, car leurs valeurs leur imposaient le devoir de se venger. En 785, Charlemagne instaura en Saxe le capitulaire De partibus Saxoniæ. Le chef des Saxons Widukind résista très longtemps et se réfugia à plusieurs reprises chez ses voisins nordiques (danois) et se mit sous la protection de Sigfred « roi des Danois29,31 », puis il bénéficia de la protection du roi viking Godfred, le fils et successeur de Sigfred. Les Saxons et les Danois étaient très proches, ils avaient les mêmes croyances, la même culture.
Haut Parleur Je te parlais des NOR-VE-GIENS !

Ce sont les Vikings Norvégiens qui ont envahi le Nord de l'Angleterre, laquelle n'avait aucun lien avec Charlemagne. Et ce sont eux qui ont marqué les esprits car ils ont utilisé un itinéraire que PERSONNE n'avait jamais utilisé.

Bon, et puis, toute cette discussion pour dire que les Vikings étaient bien des pirates craints et réputés, bien avant que Charlemagne ne fasse des ennuis aux Danois. Maintenant, je reconnais que les attaques de Charlemagne sur les Danois ont du se savoir en Norvège et susciter chez eux une plus grande envie d'éclater la gueule des chrétiens. Mais même sans Charlemagne, ils auraient pillé l'Angleterre quand même, tu ne crois pas ?

komyo a écrit:Je te fais alors remarquer que la traversée hauturière existait depuis des siècles dans l'empire romain, tu reviens a la mer du nord, comme si celle ci était un espace qui n'avait pas accès aux memes techniques, dans ce cas là prouve le nous...!
Neutral  La technique de navigation viking était unique, car ils avaient une boussole solaire et un cristal amplificateur de lumière en cas de temps couvert (ils en parlent dans la série et aussi dans le documentaire de Leela).

http://cadrans-solaires.pagesperso-orange.fr/navigation/viking/viking.html

Wink Et si, comme tu le dis, tout le monde pouvait en faire autant, pourquoi les anglais ne sont jamais allés envahir les Norvégiens depuis l'Angleterre ?

komyo a écrit:quand a  la méditerrané par rapport a la mer du nord, la encore c'est une vue de l'esprit, les tempetes peuvent y etre extrèmement violentes et basiquement  les problèmes étaient les memes.
Neutral Je ne parlais pas de la tenue de la mer, je parlais des conséquences en cas de mauvaise direction. Dans la Méditerranée, si tu te trompes de direction, tu te retrouves sur une autre plage que celle prévue, mais c'est toujours une plage. Tu ne peux pas "sortir de la Méditerranée". Tandis que la Mer du Nord, si tu te trompes, tu te retrouves dans l'Atlantique. C'est un peu plus chiant, non ?

D'ailleurs géographiquement, l'Angleterre est plus proche de l'Islande que ne le sont les Norvégiens. Alors pourquoi ce sont des Norvégiens qui l'ont découverte ?

komyo a écrit:Quand on regarde avec le recul historique, il s'agit de bataille avec quelques milliers d'hommes et les cotes n'étaient pas protégée, à l'époque seul l'étaient les villes et certains ports.
Rolling Eyes Et où se trouvaient les principales villes et les principaux ports ? Dans le SUD !
Evidemment, je ne dis pas qu'ils avaient installé des bunkers sur toutes les plages, juste qu'ils étaient d'avantage prêts à faire face à une invasion venant du SUD que de faire face à une invasion venant du NORD. Le temps de faire grimper leurs défenses, les Vikings étaient déjà repartis...

...
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Re: invasions vikings

Message par komyo le Jeu 18 Sep - 21:25

tu as des arguments étranges gérard, pourquoi les anglais ne sont jamais allé envahir la norvege...?

sais tu au moins de qui tu parles, des angles des saxons, des celtes avant eux ?

Tu irais envahir toi un pays de fjords avec peu de ressources, alors que chez toi tout pousse a peu près bien ?

quant au norvégien la discussion a démarré sur les vikings en général, pas spécifiquement sur ces derniers.

Qu'est ce que nous avons comme éléments d'a peu près sur

1) la navigation hauturière existait depuis longtemps
2) les norvégiens puisque tu parles d eux savait qu'il y avait des terres riches avec des chrétiens de l'autre coté
ennemis de leur culture.
3) que les royaumes étaient divisés et morcelés en de nombreux sous ensemble
et probablement que depuis la chute de l'empire romain c'était open bar vers l'est, tous les collègues germaniques y étant partis
pourquoi auraient ils du se géner...

Pour la pierre du soleil, c'est effectivement prouvé
http://lesmoutonsenrages.fr/2011/11/07/les-vikings-naviguaient-sans-boussole-grace-a-la-pierre-de-soleil/






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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Ven 19 Sep - 13:30

komyo a écrit:tu as des arguments étranges gérard, pourquoi les anglais ne sont jamais allé envahir la norvege...?

sais tu au moins de qui tu parles, des angles des saxons, des celtes avant eux ?

Tu irais envahir toi un pays de fjords avec peu de ressources, alors que chez toi tout pousse a peu près bien ?
Rolling Eyes  Qui parle de s'y installer ? En 1945, quand les alliés ont envahi l'Allemagne, c'était pas pour s'y installer, mais pour stopper leurs agressions. De même, les anglais auraient pu faire des expéditions punitives en Norvège pour décourager les Vikings de les attaquer.

Laughing Mais les anglais étaient bien incapables de traverser la Mer du Nord ! Donc les Vikings étaient certains de leur impunité. Avoue que ça motive, non ?

komyo a écrit:quant au norvégien la discussion a démarré sur les vikings en général, pas spécifiquement sur ces derniers.
Neutral  Oui mais historiquement, tout le monde tombe d'accord pour dire que la première invasion mémorable fut celle des Vikings sur le Nord de l'Angleterre. Et ça, ce sont bien les Vikings Norvégiens qui l'ont faite, non ? Donc aucun rapport avec Charlemagne.

komyo a écrit:2) les norvégiens puisque tu parles d eux savait qu'il y avait des terres riches avec des chrétiens de l'autre coté ennemis de leur culture.
Neutral  Les norvégiens devaient savoir aussi que les chrétiens ne sont pas forcément solidaires entre eux. C'est pour ça que j'attends la saison 3 de la série "Viking". Car une fois les pillages terminés, certains Vikings se sont installés en Angleterre et certains sont même devenus mercenaires POUR les anglais afin d'attaquer d'autres royaumes.

Donc faut pas voir les Vikings uniquement comme des bouffeurs de chrétiens. Ils étaient surtout préoccupés d'augmenter leurs richesses, leurs terres, leur influence.

komyo a écrit:3) que les royaumes étaient divisés et morcelés en de nombreux sous ensemble
et probablement que depuis la chute de l'empire romain c'était open bar vers l'est, tous les collègues germaniques y étant partis
pourquoi auraient ils du se géner...
Wink  Tout à fait d'accord. C'est bien pour ça que je te disais que les Vikings avaient déjà une sale réputation, bien avant que Charlemagne ne s'intéresse à eux. Donc sa volonté de combattre "les païens" c'est juste de l'habillage de propagande. La réalité c'est que Charlemagne ne supportait pas d'avoir des électrons libres qui s'attaquent à son empire.

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Re: invasions vikings

Message par Dédé 95 le Ven 19 Sep - 13:49

Pour alimenter votre débat:
http://www.archipel.uqam.ca/5923/
L'unicité politique de l'Angleterre est plutôt resituée dans une perspective régionale, un point démontré par l'entremise d'une analyse de l'impact géopolitique des invasions vikings sur le processus de formation étatique en Angleterre entre le 9e et 11e siècle. Il est postulé ici que les stratégies d'accumulations scandinaves, avec ses expéditions vikings en Europe, ont eu un impact nécessaire sur la trajectoire de développement étatique anglais


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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Ven 19 Sep - 17:41

...
Wink Très intéressant Dédé ! (j'ai pas encore tout lu)

J'y ai trouvé un truc qui explique pas mal de chose :

p. 67 : Si les Scandinaves pratiquaient le pillage dans l'Est, ils étaient en revanche réputés comme des bons commerçants au Moyen-Orient. Dès l'an 395, il y a des lignes d'échange entre les royaumes d'Occident et l'Empire Byzantin. Echanges qui vont être stoppés par... Charlemagne.

Laughing Donc tu vois komyo ? Les Vikings en avaient déjà marre de Charlemagne avant de se faire massacrer, pour des raisons commerciales.

Sinon, on apprend également qu'il y a eu un état scandinave en angleterre : le Danelaw. Mais malgré cela, malgré tous leurs avantages et malgré le délitement des royaumes anglo-saxons.. les Vikings ont fini par être vaincus et expulsés !

C'est le sujet de la thèse d'ailleurs : en s'attaquant à des royaumes désunis et faibles, les Vikings les ont forcé à s'unir et à se renforcer. Sans les Vikings, peut-être que l'Angleterre n'existerait pas telle qu'on la connaît.

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Re: invasions vikings

Message par komyo le Ven 19 Sep - 19:10

L'article wikipedia est plutot bien fait, que ce soit sur les varegues (vikings dans l'est) ou ceux qui ont envahis la gaule et la Bretagne (grande)
tu vas etre content gérard ils parlent des norvégiens ! ^^


L'origine géographique des Vikings aurait déterminé, dit-on, la direction de leur expansion. Les Varègues (Suédois) se seraient dirigés vers l'est, autour de la Baltique et en Russie. Les « Norvégiens » auraient concentré leur raids sur les îles Britanniques tandis que les Danois se seraient répandus autour de la Mer du Nord, de la Manche et sur les côtes atlantiques de la Gaule. Toutefois, toute tentative de sectorisation par trop rigoureuse serait à bannir. Les bandes vikings mêlent parfois Danois et Norvégiens et certaines régions comme l'Irlande ou l'Angleterre sont disputées entre ces deux peuples. On voit aussi le futur Harald III de Norvège et les autres survivants de la Bataille de Stiklestad s'exiler à Kiev puis Constantinople où ils constituent la garde varègue.

Vers l'est : Varègues
Les Vikings originaires de l’actuelle Suède, bientôt nommés « Varègues », étendent leur domination à l’Est de la Mer Baltique. Les premières traces archéologiques vikings montrent des établissements dès 730-750 autour de Staraïa Ladoga puis à Rostov, où ils fondent une forteresse gardant la route commerciale de la Volga, enfin autour de Novgorod vers 82053. Vivant du commerce, de la piraterie et du pillage et s’offrant comme mercenaires, ils écument le réseau fluvial et lacustre des futures Ukraine et Russie (avec leurs langskips à faible tirant d'eau), leur but étant d'atteindre Constantinople. Certains Varègues y parviennent, descendant le Dniepr puis traversant la mer Noire. En 838, ils se présentent devant la capitale de l'Empire byzantin. Plus tard, l'empereur en recrute pour composer sa garde personnelle. D'autres Varègues empruntent une route plus longue : ils suivent la Volga, naviguent sur la mer Caspienne, passent par Bagdad pour rejoindre Constantinople. Dans les années 1040, une expédition varègue dirigée par Ingvar atteint même l’Afghanistan.

Les « Suédois » arrivent dans la future Russie à l'invitation des tribus slaves et finnoises, incapables de se gouverner. Ils établissent plusieurs comptoirs et fondent un État autour de Novgorod puis un second autour de Kiev, les princes de Kiev régnant sur la Russie kiévienne. L'union de ces deux parties forme l'embryon de la Russie, le pays des Rus. Rus étant le nom que les Slaves, les Grecs et les Arabes de l'époque donnent aux Vikings.

Vers l'ouest : Danois et Norvégiens

Les Danois organisent des expéditions massives, souvent sous le commandement de rois ou de chefs influents. Ils orientent leurs conquêtes et leurs pillages le long des côtes de la mer du Nord, de la Manche et de l'océan Atlantique. Leur raids commencent dès la fin du viiie siècle mais s'intensifient après la mort de Charlemagne (814) et la déliquescence de son empire.

Morcelée en multiples royaumes, l'Angleterre est particulièrement touchée. L’Humber et la Tamise constituaient des voies de pénétration privilégiées pour les navires vikings. Entre 875 et 879, les Danois battirent les souverains locaux du nord-est de l'Angleterre et fondèrent un royaume autour de York. Ce territoire s'agrandit aux dépens des rois anglo-saxons jusqu'à recouvrir la Northumbrie, l'Est-Anglie, les Cinq Bourgs (Stamford, Leicester, Derby, Nottingham et Lincoln) et les Midlands du Sud-Est. Alfred le Grand, roi du Wessex, arrêta cette expansion et reconnut en 886 le royaume viking qui prit progressivement le nom de Danelaw, « le pays sous la loi danoise ». En tant qu'État indépendant, le Danelaw survécut jusqu'en 954, assez longtemps pour que cette partie de l'Angleterre connut une imprégnation de la langue scandinave. La densité des toponymes en -by, -beck, -fell, -thwaite, -thorp et -toft l'atteste. Certains mots anglais d'emploi fréquent comme egg, law, booth ou husband sont issus du vieux norrois.

La Gaule présentait aussi une façade maritime très ouverte ; les Vikings empruntèrent régulièrement la Seine, la Loire, la Garonne et les petits fleuves côtiers. Les chroniques des monastères nous apprennent que la Seine charria des flottes scandinaves en 841, en 845, en 851, en 852 et en 85658. Ensuite, les envahisseurs choisirent d'hiverner sur une île fluviale. Ils remontèrent la Garonne, atteignirent Toulouse en 844 et firent le siège de Bordeaux en 845. Paris fut assiégée en 845, 856, 861 et finalement en 885, ce dernier étant le plus documenté.

Les Vikings envahissant la Gaule reçurent le nom de « Normands » avant de s’établir durablement dans la région qui porte aujourd’hui le nom de Normandie. Dans la Bretagne voisine, les envahisseurs trouvent un terrain favorable à leur expansion. Dans un premier temps parce que le roi breton Erispoë ne dédaigne pas l'alliance des Vikings dans son combat contre les Francs. Dans un second temps, parce que les guerres de succession à la tête de la Bretagne favorise l'emploi de Scandinaves comme mercenaires puis leur installation. À partir de 919, les Vikings deviennent les maîtres de la Bretagne, plus précisément de la région autour de Nantes. Ces Normands de la Loire sont chassés par Alain Barbetorte, petit-fils du dernier roi des Bretons, entre 936 et 939. La Bretagne a failli devenir une seconde Normandie.

Moins bien organisés que leurs voisins danois, les Vikings originaires des côtes occidentales de la Scandinavie (l’actuelle Norvège) formaient des groupes d'individus isolés qui s'attaquèrent à l'Occident dans un but de pillage mais aussi de colonisation. Ils recherchaient en effet des terres agro-pastorales. Leur aire d'expansion recouvre l’Écosse, l’Irlande, le nord-est de l'Angleterre ainsi que les petites îles plus septentrionales comme les îles Féroé, les Orcades, les Hébrides ou les Shetland. L'Irlande constituait une proie de premier choix pour les envahisseurs : riche de ses prestigieux monastères, l'île était divisée en sept « royaumes » qui ne cessaient de se faire la guerre. Vers 840, le Norvégien Turgeis amorça la conquête du pays. Conquête rendue difficile par l'intervention des Danois du Danelaw. Preuve des rapports conflictuels qui pouvaient exister entre les Vikings. L'apport scandinave en Irlande est en tout cas indéniable puisqu'ils sont notamment à l'origine des villes de Wexford, Waterford, Cork et Limerick.

Des îles Britanniques, les Norvégiens se lancèrent à l'attaque des côtes occidentales de la Gaule et de la péninsule ibérique. D'autres gagnèrent l’Islande. Sur cette île proche du cercle polaire arctique, le but n'était pas de razzier mais bien de coloniser. Arrivés en 870, les premiers colons, des Norvégiens mais aussi des Irlandais et autres Celtes, construisent des fermes. Ils cultivent la terre, élèvent des ovins, des bovins ou des chevaux ou chassent les mammifères marins. L'historien Régis Boyer estime que c'est sur cette île isolée que s'exprima le « génie viking ». Les colons formèrent une société originale, dominée non pas par un roi ou un jarl mais par une assemblée, l'Althing. D'Islande, provient une précieuse partie de la littérature scandinave, au premier chef les sagas et les Eddas (poèmes).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vikings#Piste_commerciale







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Re: invasions vikings

Message par komyo le Ven 19 Sep - 19:29

Bataille de stamford bridge, derniere bataille viking en Angleterre, ou périt Harald "l'impitoyable" qui y avait débarqué avec 10000 norvégiens
sur 360 navires.
Sans eux peut etre que guillaume le conquérant n'aurait jamais gagné a hastings. en effet, peu après cette bataille
les anglo saxons durent aller a marche forcé (ce qu'il venait déjà de faire pour rencontrer harald) dans le sud de l'angleterre
pour combattre les normands de normandie.
Ce fameux harald fit aussi partie de la garde varegue, a constantinople... quand on lit sa vie c'est vraiment des destins étonnants !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Harald_III_de_Norv%C3%A8ge

sur les batailles de stamford bridge

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stamford_Bridge


et d'hastings !
320km en 6 jours
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Hastings#L.27invasion_norv.C3.A9gienne



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Re: invasions vikings

Message par komyo le Ven 19 Sep - 19:37

Gerard a écrit:

Sinon, on apprend également qu'il y a eu un état scandinave en angleterre : le Danelaw. Mais malgré cela, malgré tous leurs avantages et malgré le délitement des royaumes anglo-saxons.. les Vikings ont fini par être vaincus et expulsés !



tu as trop d'imagination gérard, que ce soit sur les anglais qui auraient du aller en norvege pour faire stopper les invasions ou sur les habitants du danelaw qui vaincu aurait été expulsés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Danelaw



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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Dim 21 Sep - 12:50

komyo a écrit:tu as trop d'imagination gérard, que ce soit sur les anglais qui auraient du aller en norvege pour faire stopper les invasions ...
Neutral  Pourquoi trop d'imagination ? C'est bien ce qu'ils faisaient avec tous ceux qui leur causaient des ennuis : leur rendre la pareille. Mais pas avec les Norvégiens ? A toi de faire preuve d'imagination pour m'expliquer pourquoi.

komyo a écrit:ou sur les habitants du danelaw qui vaincu aurait été expulsés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Danelaw
Laughing Ha bon ? Le royaume du Danelaw est toujours là ?

Oui, bien sûr, le sol est toujours là, mais l'administration scandinave qui le dirigeait a bel et bien été expulsée !

Les Vikings poursuivent encore leurs efforts en Angleterre pendant deux décennies. En 937, Olaf Gothfrithson est vaincu à Brunanburh par Athelstan d'Angleterre, mais il revient deux ans après et profite de la mort d'Athelstan pour reprendre York et les Cinq Bourgs. Cette reconquête sera éphémère : dès 943, Edmond, successeur d'Athelstan, reprend les Cinq Bourgs, puis York l'année suivante. La mort d'Éric Bloodaxe, en 954, qui avait brièvement relevé le royaume viking d'York, marque la fin du Danelaw.

...
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Re: invasions vikings

Message par komyo le Dim 21 Sep - 13:53

Gerard a écrit:
komyo a écrit:tu as trop d'imagination gérard, que ce soit sur les anglais qui auraient du aller en norvege pour faire stopper les invasions ...
Neutral  Pourquoi trop d'imagination ? C'est bien ce qu'ils faisaient avec tous ceux qui leur causaient des ennuis : leur rendre la pareille. Mais pas avec les Norvégiens ? A toi de faire preuve d'imagination pour m'expliquer pourquoi.

komyo a écrit:ou sur les habitants du danelaw qui vaincu aurait été expulsés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Danelaw
Laughing Ha bon ? Le royaume du Danelaw est toujours là ?

Oui, bien sûr, le sol est toujours là, mais l'administration scandinave qui le dirigeait a bel et bien été expulsée !

Les Vikings poursuivent encore leurs efforts en Angleterre pendant deux décennies. En 937, Olaf Gothfrithson est vaincu à Brunanburh par Athelstan d'Angleterre, mais il revient deux ans après et profite de la mort d'Athelstan pour reprendre York et les Cinq Bourgs. Cette reconquête sera éphémère : dès 943, Edmond, successeur d'Athelstan, reprend les Cinq Bourgs, puis York l'année suivante. La mort d'Éric Bloodaxe, en 954, qui avait brièvement relevé le royaume viking d'York, marque la fin du Danelaw.

...


tss tss gérard, tu continues avec tes anglais, le moins qu'on puisse dire est que tu as de la suite dans les idées...
Puisque tu aimes l'imagination, prend tes anglais, ils ont ce qu'il faut dans leur pays, sont morcelés en petits royaumes qui se battent entre eux, et tu voudrais que suite a des raids barbares, ils aillent faire une opération de police a l'américaine sur la cote en face.
C'est comme si tu proposais à un gallo romain qui n'est plus un guerrier, mais un propriétaire terrien habitué a ce que des légions face le sale boulot pour lui, d'aller en germanie pour se venger des invasions, ca ne veut rien dire ce genre de déclaration face a la réalité terrain...

concernant le danelaw, tu dis :
1° les habitants du danelaw ont été vaincus et expulsés puis ensuite

2° l'administration scandinave est expulsée.

On peut s'amuser longtemps ainsi en modifiant au fur et a mesure la proposition de départ...

Dans un autre message tu disais que les vikings qui ont été vers l'est était pacifiques, a lire l'histoire ce n'est pas évident d'autant plus que c'était parfois les memes qui le retrouvait comme mercenaires pour l'empire puis en angleterre... C'est pour ça que je dis que l'imagination est intéressante pour élaborer des théories, mais a ses limites, notamment celle des faits !

voici l'histoire du dernier roi viking du danelaw
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ric_Ier_de_Norv%C3%A8ge

un autre personnage intéressant est knut qui fut roi d'angleterre, du danemark et de norvege.
Il conquit la norvege, tu vas être content puisque c'est le chemin inverse ! avec une flotte de navires anglais ! ^^
https://fr.wikipedia.org/wiki/Knut_II_de_Danemark#Roi_de_Danemark_et_de_Norv.C3.A8ge

Pour revenir au danelaw, je pense qu'il faut remettre ces évènements dans le contexte des grandes invasions.
Apparemment le vieil anglo saxon et le noroit était suffisamment proche pour que les gens arrivent a se comprendre.
Un peuple annexait l'autre après une victoire et les seconds se fondaient dans la nouvelle entité.

Dire qu'après avoir vaincu les vikings du nord est de l'angleterre, ceux ci ont été expulsés est faux, comme le serait de
dire après qu'avoir été vaincu par les francs, les burgondes sont repartis chez eux, idem pour les lombards ou les wisigoths.

Ceci étant l'histoire ne s'arrete pas là, car guillaume le conquérant une fois la conquete effectuée s'arrangea pour remplacer
toute l'aristocratie anglo saxonne par la normande...






_._._._._._._._._._._._


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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Dim 21 Sep - 21:57

komyo a écrit:Puisque tu aimes l'imagination, prend tes anglais, ils ont ce qu'il faut dans leur pays, sont morcelés en petits royaumes qui se battent entre eux, et tu voudrais que suite a des raids barbares, ils aillent faire une opération de police a l'américaine sur la cote en face.
Rolling Eyes Quant la côte est en face de la Manche, pourtant, ça leur pose pas de problème...

komyo a écrit:C'est comme si tu proposais à un gallo romain qui n'est plus un guerrier, mais un propriétaire terrien habitué a ce que des légions face le sale boulot pour lui, d'aller en germanie pour se venger des invasions
Neutral  Qui te parle des "propriétaires terriens" ? Les monarques anglais avaient bien des soldats, non ? Et leur job c'est de se battre.

komyo a écrit:ca ne veut rien dire ce genre de déclaration face a la réalité terrain...
Wink  Exactement ! La "réalité du terrain" c'est que les Norvégiens se trouvaient de l'autre côté d'une mer infranchissable pour les anglais.

komyo a écrit:concernant le danelaw, tu dis :
1° les habitants du danelaw ont été vaincus et expulsés puis ensuite
Shocked  Où ai-je dit ça ?

J'ai dit exactement :
Sinon, on apprend également qu'il y a eu un état scandinave en angleterre : le Danelaw. Mais malgré cela, malgré tous leurs avantages et malgré le délitement des royaumes anglo-saxons.. les Vikings ont fini par être vaincus et expulsés !

Wink Les VIKINGS ne sont pas une nationalité, mais une nature de combattants. Et ce que je voulais dire, face à ta considération que l'Angleterre était un amas de royaumes affaiblis, c'est qu'au bout du compte, ces royaumes affaiblis ont mis un terme à l'ère Viking.

komyo a écrit:Dans un autre message tu disais que les vikings qui ont été vers l'est était pacifiques, a lire l'histoire ce n'est pas évident d'autant plus que c'était parfois les memes qui le retrouvait comme mercenaires pour l'empire puis en angleterre
Neutral Et je persiste ! Relis la page Wiki sur les Vikings, vers l'Est, ils étaient plus fréquemment "marchands" que "pilleurs". Quant aux "mercenaires", comme la définition de ce mot l'implique, ils ne commandent rien, ils obéissent.

komyo a écrit:un autre personnage intéressant est knut qui fut roi d'angleterre, du danemark et de norvege.
Il conquit la norvege, tu vas être content puisque c'est le chemin inverse ! avec une flotte de navires anglais !
Rolling Eyes Oui, mais presque 200 ans après le premier débarquement des Vikings dans le Nord de l'Angleterre. Et ce roi est lui-même d'origine Viking-danoise. Donc de 839 à 1028, les seuls qui maîtrisaient le mieux la "navigation hauturière" étaient les Norvégiens et de ce fait, ne craignaient aucune représaille. Quand leur monopole a disparu, ils se sont calmés. ¨

Wink C'est une coïncidence, selon toi ?

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Re: invasions vikings

Message par komyo le Dim 21 Sep - 22:48

C'est un peu tarabiscoté tes explications, non ?  Laughing
en tout cas j'ai bcp appris sur le sujet depuis le début de cette discussion,
So, thanks ! ^^



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: invasions vikings

Message par Gerard le Lun 22 Sep - 11:38

komyo a écrit:en tout cas j'ai bcp appris sur le sujet depuis le début de cette discussion,
So, thanks ! ^^
Very Happy Moi aussi, j'ai appris plein de trucs, donc merci pour ce sujet de discussion.  

Wink Mon esprit de contradiction m'oblige à aller fouiller pour trouver des références. De toute façon, rassure-toi, les Vikings sont un sujet à gros débats et grosses divergences, même pour des historiens professionnels.

Tiens y en a même qui affirme que "la pierre de soleil" n'est qu'un mythe :

http://www.saga-geol.asso.fr/Geologie_page_trib_libres_pierre_soleil_Vikings.html

Neutral C'est très bien argumenté, mais il n'a pas pour autant d'explication sur les causes de la supériorité maritime des Vikings... si ce n'est que les Vikings auraient pu utiliser des magnétites pour avoir une boussole équivalente aux boussoles actuelles.

Rolling Eyes Tu le vois... C'est un sujet à débat... inépuisable...

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Re: invasions vikings

Message par gaston21 le Jeu 16 Oct - 10:58

Hier soir, sur France 3, "Le grand tour"; un docu. sur les Vikings. Très intéressant. Outre de magnifiques paysages sur la Norvège et l'Italie du Sud, de très belles images de la Sicile, une description claire du peuple Viking; un peuple courageux et inventif. Je ne savais pas qu'ils avaient atteint l'Italie du Sud par la terre, en traversant la France et en franchissant les Alpes . Par bateau à voiles, c'est pas facile...Et une chose très curieuse; d'Angleterre au Sud de l'Italie, les sanctuaires consacrés à St Michel se trouvent sur une ligne rectiligne. Preuve que l'archange veillait de là-haut sur la géométrie! C'était un peuple endurant et imaginatif,mais sans doute pas particulièrement cruel.

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