LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

Le Deal du moment :
Sélection d’ebooks gratuits en ...
Voir le deal

51 Etats pour l'Europe ?

troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

51 Etats pour l'Europe ? Empty 51 Etats pour l'Europe ?

Message par troubaa le Mer Sep 10 2014, 13:08

Titre provocateur. ce n'est pas l'objectif mais la tendance. Les Etats historiques européens ne vont ils pas éclater sous la pression indépendantiste ?

La Vénétie - La Catalogne - L'Ecosse - La Flandres revendiquent leur indépendance, tout en souhaitant rester dans l'Union européenne, tout en souhaitant conserver l'euro, tout en souhaitant même pour certains appartenir à l'Otan.

La "crise" indépendantiste peut être très contagieuse :
Demain la Bretagne ? La Corse ? La Savoie ? Le pays-basque et je ne parle que de la France.

L'article ci-dessous met en relation le lien entre l'Europe protectrice et la manifestation du désir d’indépendance de certaines régions d'Europe.  l’Europe permettant aux régions de ne plus être sous la tutelle d'un Etat protecteur et de s'émanciper en son sein. Une illustration concrète d'une des conséquences du transfert de souveraineté.

Un deuxième point à souligner c'est aussi le désir de ne pas payer pour les autres. La fibre nationaliste disparaissant l’acceptation des régions riches d’aider les régions pauvres d'un même pays va en diminuant (La catalogne ne veut plus "payer", idem pour La Flandres, La Vénétie . Ce serait en quelque sorte à l'Europe de payer, la solidarité se faisant au niveau européen.

article:
Après une décennie d’élargissements, l’Europe va-t-elle entrer dans celle des scissions ?
Par Corinne Deloy.
« Should Scotland be an independent country ? (L’Écosse doit-elle devenir un pays indépendant ?) », telle est la question à laquelle sont appelés à répondre le 18 septembre prochain les 4 millions d’électeurs résidant en Écosse. Après avoir accueilli treize nouveaux membres au cours des dix dernières années, l’Union européenne est aujourd’hui confrontée à la question des séparatismes.

L’Écosse n’est que l’une des régions à exprimer haut et fort son désir d’indépendance : la Catalogne pourrait également se prononcer sur ce thème le 9 novembre prochain ; la Vénétie a voté en ligne en faveur de son indépendance en mars dernier (89,1% de « oui » ; 63,2% de participation) sans parler du Pays basque, de la Padanie ou enfin – et surtout – de la Flandre. En Belgique, le divorce entre Flamands et Wallons et l’éventualité d’une scission du pays a été au cœur des deux dernières élections législatives (2010 et 2014). Plus de trois mois après le scrutin, le royaume n’a d’ailleurs toujours pas réussi à former un gouvernement. En 2010, 541 jours avaient été nécessaires pour nommer un Premier ministre, un record mondial.

L’Europe à l’origine de la renaissance des nationalismes régionaux

Le référendum du 18 septembre est le premier du genre dans l’Union européenne où ce désir de faire scission est inédit et paraissait si peu probable qu’il n’a pas été prévu par les textes européens. L’Europe n’a jusqu’ici connu que la situation inverse, c’est-à-dire la fusion, avec la réunification de l’Allemagne en 1990 (la scission de la Tchécoslovaquie a eu lieu en 1993, soit avant l’entrée des Tchèques et des Slovaques dans l’Union)1.

La construction européenne a été une réponse à la violence des États et au nationalisme qui au cours des siècles, et notamment du XXème, ont fait des dizaines de millions de morts sur le vieux continent. La réussite du projet est indéniable et les États nations ont appris à partager leur souveraineté. Parallèlement, les institutions de Bruxelles ont accordé au cours des années, notamment les trente dernières, une place de plus en plus importante aux régions avec l’intégration dans l’Acte unique de 1986 des intérêts régionaux2.

Les régions en quête d’autonomie envisagent toutes aujourd’hui leur éventuelle indépendance au sein du cadre rassurant et protecteur de l’Union européenne sur laquelle elles s’appuient pour s’émanciper de leurs tutelles nationales. Pour les indépendantistes, le renforcement du pouvoir de Bruxelles constitue un formidable moyen de relativiser celui de leurs gouvernements nationaux respectifs.

Ainsi, 55,7% des votants du référendum de mars dernier en Vénétie ont exprimé le souhait que leur région une fois indépendante rejoigne les Vingt-huit ; 51,4% qu’elle adopte l’euro et les deux tiers (64,5%) qu’elle adhère à l’OTAN.

Menace sur la solidarité

Si les régions frondeuses plébiscitent l’Union européenne, elles font également preuve d’un souverainisme financier, sans doute exacerbé par la crise économique actuelle. Les Flamands ne veulent plus payer pour les Wallons ; les Italiens des deux plus riches régions de la péninsule (le Piémont et la Vénétie) pour ceux du Sud. En Espagne, la cause indépendantiste catalane se nourrit de la répartition fiscale entre Madrid et Barcelone : les Catalans se plaignent de donner plus à l’État central qu’ils ne reçoivent de lui et fustigent les régions d’Espagne les plus pauvres qui reçoivent un important soutien financier.

Enfin, l’Écosse s’appuie sur ses importantes ressources de pétrole et de gaz (aujourd’hui en déclin), oubliant qu’elle peut remercier Londres de l’avoir, en 2008, sauvée de la faillite bancaire. « Contrairement aux Écossais, nous n’avons pas de pétrole pour justifier une séparation » a répondu le Premier ministre gallois Carwyn Jones, interrogé sur le désir d’indépendance dans sa région.

Ce souverainisme financier se retrouve au niveau européen, où les États membres les plus riches de l’Union, oublieux du mécanisme de redistribution et de solidarité entre les territoires qui constitue pourtant l’essence de la déclaration Schumann de 1950, renâclent à aider les plus pauvres.

Quelle réponse de l’Union ?

rlh - scotlandEn 2012, le président de la Commission européenne de l’époque, José Manuel Barroso, avait indiqué que les traités européens ne s’appliqueraient plus à toute partie du territoire d’un État membre qui cesserait de faire partie de cet État. Dans ce cadre, une Écosse indépendante pourrait avoir à renégocier son adhésion, un processus qui requiert l’unanimité et que certains États membres pourraient bloquer par crainte que la sécession d’Édimbourg ne fasse jurisprudence.

« Une Écosse indépendante serait traitée comme un cas séparé et spécial parmi les nations qui veulent rejoindre l’Union européenne car elle satisfait déjà les règles fondamentales de l’Union » a pour sa part déclaré fin juillet le futur président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker.

L’article 34 de la Convention sur la succession d’États en matière de traités adoptée à Vienne le 23 août 1978 par la Conférence des Nations unies (et entrée en vigueur le 6 novembre 1996) prévoit que tout traité en vigueur à la date de la succession d’États à l’égard de l’ensemble du territoire de l’État prédécesseur reste en vigueur à l’égard de chaque État successeur ainsi formé. Cependant, le Royaume-Uni pas plus que l’Espagne n’ont signé cette convention.

La décision finale sur l’avenir d’une Écosse indépendante au sein de l’Union européenne pourrait revenir à la Cour de justice européenne, compétente en matière d’interprétation des traités.

Il serait néanmoins difficile à Bruxelles de refuser aux Écossais (aux Flamands ou aux Catalans) d’une part un droit à l’autodétermination qui fait partie des valeurs de l’Union et d’autre part les droits qu’il leur reconnaît aujourd’hui comme citoyens européens.

Quelle que soit l’issue du vote le 18 septembre prochain – et selon les dernières enquêtes d’opinion, elle devrait être défavorable aux indépendantistes –, le processus d’autonomisation de l’Écosse, lancé en 1997 par le Premier ministre Tony Blair, devrait se poursuivre. À un mois du référendum, les moins favorables à un nouveau transfert de pouvoirs n’envisagent pas l’option du statu quo. Même en cas de résultat négatif, le référendum devrait constituer le début d’un nouveau cycle de négociations entre Édimbourg et Londres et déboucher sur une dévolution maximum, soit une plus large autonomie pour l’Écosse.

Le référendum du 18 septembre nous aura également permis d’entendre David Cameron se battre pour la sauvegarde du Royaume-Uni, exhorter l’Écosse à « préférer l’ouverture à l’étroitesse » et « les atouts présents à la grande incertitude » et vanter les quatre « grands avantages du marché unique britannique (les perspectives qu’il offre, la stabilité, la solidarité et la taille). « Restons ensemble » a-t-il déclaré le 28 août à Glasgow.

Des propos qui ne manquent pas de sel de la part du chef d’un gouvernement qui compte plusieurs ministres favorables au retrait du Royaume-Uni de l’Union et du dirigeant d’un parti dont près de la moitié des parlementaires conservateurs partage leur opinion. Rappelons que David Cameron demande la renégociation des conditions de l’appartenance de son pays à l’Union européenne en vue de rapatrier plusieurs compétences communautaires et d’obtenir de nouvelles clauses d’opt out. Son positionnement et son action politique à la tête du Royaume-Uni depuis 2010 n’ont fait que renforcer le camp des partisans du Brexit (British exit, sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne).

source



_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Dédé 95 le Mer Sep 10 2014, 13:38

Voilà un sujet interessant!
Merci Troubaa.

Quel sera le statut de l'Ecosse si il est indépendant de l'état du Commonwealt Britannique ?
Un état écossais? Qui dit état dit police, armée, justice écossaise! (*)
Je suis TRES septique!

Ca me semble aussi ridicule qu'un état de Flandre ou de Corse!

Je vois plus un regroupement qu'un morcellement au niveau des états, on en vient là à la Crimée/Ukraine!
Mais comme dit le dicton: Diviser pour régner. Qui en profite ?

Débat à suivre.

(*)Des juges, des policiers, des commandos en kilt, ce serais curieux non? Very Happy



_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Mer Sep 10 2014, 13:47

...

Dubitatif  T'es sûr que l'Ecosse veut rester dans l'UE ?

confused .. et pour conserver l'Euro, faudrait déjà qu'ils l'aient !

Moi j'ai plutôt entendu dire qu'ils comptaient faire une Livre Ecossaise. Ils sont pas fous : ils ne vont pas se libérer d'une domination pour se jeter dans une autre.

Idem pour la Flandres... Non ?

Et je pense au contraire que leur volonté d'indépendance est liée à leur volonté de quitter l'UE. C'est la même logique qu'avec la Yougoslavie : quand on force des gens à s'unir, ils veulent leur indépendance.

...
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Dédé 95 le Mer Sep 10 2014, 14:53

Oui Gérard mais reste à savoir ce qu'on entend par INDEPENDANCE!
De la monnaie Euro ? Tu as raison de le souligné, ils n'y sont pas (mais ils sont du dollar, et oui)
De l'Europe ? géographiquement non, politiquement surement, mais pour rejoindre qui?
Car soyons sérieux, l'indépendantisme politique n'est qu'un leure puisqu'il repose sur l'économique qui aujourd'hui est mondial, controlé avec au maximum 4 puissances!
L'Ecosse, comme la Flandre, comme la Corse ne peuvent survivre en eux même économiquement, peuvent ils construire un état surement pas.
Alors ? Volonté des individus de sortir de la crise car ils pensent que c'est le pouvoir central (Paris pour la Corse, Londres pour l'Ecosse et Bruxelles pour la Flandre) qui est la source de leurs problèmes?
C'est malheureusement ce qu'ils pensent car "on" leur laisse croire cela! Hélas...
C'est pourquoi indépendants ou non ils auront toujours les mêmes problèmes...


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Le Repteux le Mer Sep 10 2014, 19:13

Y parait que le Québec et l'Écosse vont former un nouveau pays, moi je préférerais la Flandre ou la Bretagne, mais bof...


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Mer Sep 10 2014, 19:23

Dédé 95 a écrit:C'est pourquoi indépendants ou non ils auront toujours les mêmes problèmes...
Rolling Eyes  Quels problèmes ?

Aux infos, ils ont dit qu'une fois indépendants, les écossais auront le plus haut niveau de vie d'Europe. Avec tout le gaz et le pétrole qu'ils ont, c'est comme si tu me disais que les émirs d'Arabie se sont appauvris en devenant indépendants...

Idem pour la Flandres qui a 75% des ressources de Belgique.

Wink En général, ce ne sont pas les régions pauvres qui veulent l'indépendance...

...
Anonymous
Invité
Invité

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Invité le Jeu Sep 11 2014, 03:15

la Flandre ne veut pas vraiment l'indépendance, parce que sa pyramide des âges est très défavorable, et très bientôt elle aura besoin de la Wallonie pour payer ses pensions.  La sécu est toujours exclue de leurs revendications indépendantistes.

Il n'y a pas de ressources en Belgique (sous-sol...), seulement du travail, et si la Flandre est plus riche, c'est parce que "la Belgique" a payé le renouvellement de ses infrastructures, des industries... alors que le Sud traîne des boulets, et là la Flandre ne veut plus participer...

Elle veut le beurre et l'argent du beurre... Wink
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10105
Localisation : Dijon

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par gaston21 le Jeu Sep 11 2014, 16:22

Les écossais se croient riches à cause de leur pétrole, la Catalogne est la plus riche région d'Espagne etc...C'est de l'égoïsme à courte vue et une désagrégation fâcheuse des Etats. Conséquence de la perte de leur pouvoir et du symbole qu'ils représentent par l'abandon de leurs prérogatives au profit d'une Europe sans âme.Oui, une Europe sans âme, sans enthousiasme, sans perspective autre que la stagnation, le chômage, les sacrifices demandés aux gens, et soumise aux intérêts américains c'est-à-dire à la Finance mondiale. Regardez la France et sa dégringolade face à l'Allemagne. Comment affronter le défit en ayant une même monnaie commune? C'est mathématiquement impossible. Pour s'en sortir, un peuple doit pouvoir jouer avec sa monnaie comme nous le faisions jusqu'à Maastricht.
Les gens ne croient plus en leur avenir et semblent inconsciemment se replier sur des entités plus petites.
Tibouc
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Tibouc le Jeu Sep 11 2014, 16:41

Très bon sujet troubaa !
Comment à une époque ou on essaye de s'organiser avec des structures transnationales peut-on voir un retour des nationalismes régionaux ? Surtout que les indépendantistes veulent quand même rester dans l'UE. Paradoxe...

La crise y est sans doute pour beaucoup. Les périodes de crises sont propices aux replis identitaires.
Mais comme ils ne sont pas (complétement) stupides, les indépendantistes savent qu'ils ne peuvent pas se passer de l'Europe. Mais il ne veulent pas payer pour des régions plus petites. Ils veulent les avantages de l'Union sans les "inconvénients". Bande de...

PS : Question saugrenue : La Guadeloupe en tant que région française fait partie de l'UE. Si elle devenait indépendante (certains guadeloupéens le revendiquent) pourrait-elle devenir un Etat de l'Union Européenne ? Laughing
kamelo
kamelo
Comte

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Messages : 332
Localisation : Elsass

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par kamelo le Jeu Sep 11 2014, 20:16

troubaa a écrit:Titre provocateur. ce n'est pas l'objectif mais la tendance. Les Etats historiques européens ne vont ils pas éclater sous la pression indépendantiste ?

La Vénétie - La Catalogne - L'Ecosse - La Flandres revendiquent leur indépendance, tout en souhaitant rester dans l'Union européenne, tout en souhaitant conserver l'euro, tout en souhaitant même pour certains appartenir à l'Otan.

La "crise" indépendantiste peut être très contagieuse :
Demain la Bretagne ? La Corse ? La Savoie ? Le pays-basque et je ne parle que de la France.

Exclamation Une précision qui est de taille pour l’Écosse : il n'a pas l'euro mais le livre sterling. Les indépendantistes souhaitent garder le livre.

Mon avis est partagé sauf sur un point : mon rejet complet de l'Union Européenne et de ses lois scélérates. Ce satellite des États-Unis est une insulte à nos nations qui composent une grande partie de notre continent.

J'ai en effet un avis partagé car, entre la situation triste des pays de l'ex-Yougoslavie, où la grande majorité s'exprime pour ainsi dire ou presque dans la même langue, et les volontés d'indépendance qui peuvent être légitimes, c'est délicat. Mais la volonté des États-Unis de se mêler (à tort évidemment) de la Yougoslavie a malheureusement eu raison de cette situation actuelle. Or, la Yougoslavie qui était une fédération était un pays puissant, et merci à Tito d'avoir voulu cette union de peuples balkaniques.

La situation n'est pas la même pour ce qui vient :

* pour l’Écosse, le mépris de ce qui est anglais ne date pas d'hier, d'autant que le pétrole en mer du Nord proche des côtes écossaises est en jeu. Je ne sais quoi penser, car n'étant pas du tout adepte de la culture anglo-saxonne, ce sera difficile pour l’Écosse d'assumer seule d'être un État. Et pour prendre quelle monnaie ?

* pour la Catalogne, l'histoire n'a pas été en faveur des catalans, car entre Franco et Philippe V (1714 étant une date importante pour les catalans), j'espère que la Catalogne aura son indépendance. Non pour être une République libérale, mais une République avec une politique plus ancrée à gauche. Ce sont aux catalans de s'auto-déterminer.

* pour les Flandres, le projet visant à prendre toute la géographie couvrant les Flandres ne date pas d'hier. Pas d'avis.

Sur un plan global, je reste inquiet des tournures que cela prend, car les gouvernements nationaux ne font pas leur boulot d'unité nationale tout en reconnaissant les spécificités régionales. Et cela pourrait affaiblir chaque territoire, à moins que cela arrange l'Union Européenne dans ce projet diabolique "d'États-Unis d'Europe" : le fameux diviser pour mieux régner...

A moins que ce projet de mosaïque de petits États ne soit que le début de la mise en place du Nouvel Ordre Mondial...

Des indicateurs me font songer que tout cela n'est pas dû au hasard, et que des peuples, trop occupés à leurs régionalités, oublient que derrière ils ne seront pas réellement aux commandes de leurs (futurs) États... En ont-ils conscience ?


_._._._._._._._._._._._


« Le monde est dangereux à vivre, non pas tant à cause de ceux qui font le mal mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. » Albert Einstein
Tibouc
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Tibouc le Jeu Sep 11 2014, 21:55

Moi ce qui m'ennuie le plus c'est que si l'Ecosse et la Catalogne deviennent indépendantes (quoique c'est pas gagné pour la Catalogne, le référendum que le gouvernement catalan veut organiser est anticonstitutionnel), les Corses et les Bretons ne vont plus se sentir pisser et vont nous rapper les raisins avec leur indépendance !

Je sais bien que c'est très peu probable que la Corse ou la Bretagne deviennent indépendantes, car la France est un Etat unitaire et jacobin contrairement au Royaume-Uni et à l'Espagne (qui est un Etat unitaire dans les textes mais fonctionne comme un Etat fédéral dans les faits), mais j'ai juste pas envie d'entendre des jérémiades identitaires.
Anonymous
Invité
Invité

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Invité le Ven Sep 12 2014, 01:41

c'est clair que cela créerait un précédent...

Côté positif, les "pays" correspondraient mieux aux identités culturelles, mais alors notre Wallonie devrait logiquement se rattacher à la France.
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Dédé 95 le Ven Sep 12 2014, 03:37

Kamelo a écrit:* pour la Catalogne, l'histoire n'a pas été en faveur des catalans, car entre Franco et Philippe V (1714 étant une date importante pour les catalans), j'espère que la Catalogne aura son indépendance. Non pour être une République libérale, mais une République avec une politique plus ancrée à gauche. Ce sont aux catalans de s'auto-déterminer.

Pour lEcosse c'est mal parti pour l'économie, une économie écossaise ancrée à gauche?
Les banques le prévoiraient-elles?


LONDRES (Reuters) - Royal Bank of Scotland et Lloyds Banking Group, toutes deux basées à Edimbourg, ont annoncé qu'elles déplaceraient leur siège social à Londres en cas de victoire du "oui" au référendum du 18 septembre sur l'indépendance de l'Ecosse.

RBS a confirmé jeudi dans un communiqué son projet de déménagement en précisant qu'elle conserverait une partie significative de ses activités et de son personnel au nord de la nouvelle frontière.

RBS, détenue à 81% par l'Etat britannique, explique se préparer ainsi à une victoire des indépendantistes dans l'intérêt de ses clients et de ses actionnaires.
http://www.boursier.com/actualites/reuters/les-banques-ecossaises-demenageront-si-le-oui-l-emporte-162925.html
Le capitalisme libéral....mais pas trop!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Ven Sep 12 2014, 05:47

Tibouc a écrit:Comment à une époque ou on essaye de s'organiser avec des structures transnationales peut-on voir un retour des nationalismes régionaux ? Surtout que les indépendantistes veulent quand même rester dans l'UE. Paradoxe...
Rolling Eyes Encore une fois, où vas-tu chercher l'idée saugrenue qu'ils veulent rester dans l'UE ?

Si les nationalismes régionaux ressurgissent, c'est parce que l'UE est en situation d'échec. Donc fatalement, les régions qui ont quelques atouts comprennent qu'elles vont devoir payer pour ceux qui échouent et elles n'en ont pas envie.

Après évidemment, ils n'ont rien contre l'idée d'une union européenne... mais une union qui gagne, pas qui perd !

Neutral C'est donc toujours la même volonté : faire une Europe avec des pays de même niveau et avec une meilleure démocratie dans ses institutions.

Et plus l'Europe va aller mal, plus ces nationalismes régionaux vont ressurgir, puisque c'est le seul moyen de sortir de l'UE, vu que nos dirigeants ne veulent pas le faire.

Tibouc a écrit:PS : Question saugrenue : La Guadeloupe en tant que région française fait partie de l'UE. Si elle devenait indépendante (certains guadeloupéens le revendiquent) pourrait-elle devenir un Etat de l'Union Européenne ? Laughing
Wink  Evidemment pas. Donc tu vois bien que si on veut devenir indépendant, ce n'est pas pour se soumettre aux contraintes de l'UE, puisque c'est elle qui décide de la majorité des lois.

...
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par troubaa le Ven Sep 12 2014, 08:37

Encore une fois, où vas-tu chercher l'idée saugrenue qu'ils veulent rester dans l'UE ?

Peut-être parce qu'ils ne manifestent pas beaucoup leur désir de quitter l'Europe et de changer de monnaie. Oui Gérard ce ne sont pas des aspirations à la Lepen ou Mélanchon. Ces indépendantistes ne manifestent pas le rejet de l'Europe mais le rejet de la tutelle de l'Etat, ils veulent la reconnaissance de leur existence.

Dans ses régions le poids de la tutelle de l'Etat est bien plus important que le poids de l'Europe.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Le Repteux le Ven Sep 12 2014, 09:53

LONDRES (Reuters) - Royal Bank of Scotland et Lloyds Banking Group, toutes deux basées à Edimbourg, ont annoncé qu'elles déplaceraient leur siège social à Londres en cas de victoire du "oui" au référendum du 18 septembre sur l'indépendance de l'Ecosse. RBS a confirmé jeudi dans un communiqué son projet de déménagement en précisant qu'elle conserverait une partie significative de ses activités et de son personnel au nord de la nouvelle frontière. RBS, détenue à 81% par l'Etat britannique, explique se préparer ainsi à une victoire des indépendantistes dans l'intérêt de ses clients et de ses actionnaires.
Quel que soit le résultat du référendum, elle risque ainsi de perdre beaucoup de clients indépendantistes. C'est un peu émotif comme déclaration il me semble, ça a peu à voir avec la rentabilité.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
Tibouc
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Tibouc le Ven Sep 12 2014, 11:11

Gérard a écrit:Encore une fois, où vas-tu chercher l'idée saugrenue qu'ils veulent rester dans l'UE ?
Mais parce qu'ils disent vouloir rester dans l'UE pardi ! Neutral
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Ven Sep 12 2014, 12:57

Tibouc a écrit:
Gérard a écrit:Encore une fois, où vas-tu chercher l'idée saugrenue qu'ils veulent rester dans l'UE ?
Mais parce qu'ils disent vouloir rester dans l'UE pardi ! Neutral
confused Mais où ? Moi, à la télé ce que j'ai vu c'est leur projet graphique pour les nouveaux billets de livres écossaises. Tu trouves que ça donne l'impression qu'ils veulent entrer dans l'Euro ?

Wink Et la réponse la plus fréquente des électeurs écossais pour savoir s'ils sont POUR ou CONTRE l'indépendance, c'est :

I love you - Ma tête est CONTRE, mon cœur est POUR !

Laughing Tu crois que c'est une question de "cœur" pour entrer dans l'UE ?

...
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Ven Sep 12 2014, 12:58

troubaa a écrit:Dans ses régions le poids de la tutelle de l'Etat est bien plus important que le poids de l'Europe.
J\'y crois pas Non sens absolu, puisque l'Etat est sous la tutelle de l'Europe !

No Donc tu si es sous la tutelle de l'Etat, tu es, de fait, sous la tutelle de l'Europe. Dès lors, je ne vois pas l'intérêt de devenir "indépendant" pour se remettre sous tutelle.

...
Tibouc
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Tibouc le Ven Sep 12 2014, 13:13

Gerard a écrit:
Tibouc a écrit:
Gérard a écrit:Encore une fois, où vas-tu chercher l'idée saugrenue qu'ils veulent rester dans l'UE ?
Mais parce qu'ils disent vouloir rester dans l'UE pardi ! Neutral
confused  Mais où ? Moi, à la télé ce que j'ai vu c'est leur projet graphique pour les nouveaux billets de livres écossaises. Tu trouves que ça donne l'impression qu'ils veulent entrer dans l'Euro ?

Wink  Et la réponse la plus fréquente des électeurs écossais pour savoir s'ils sont POUR ou CONTRE l'indépendance, c'est :

I love you  - Ma tête est CONTRE, mon cœur est POUR !

Laughing Tu crois que c'est une question de "cœur" pour entrer dans l'UE ?

...

Voir cet article

Je cite : Le camp indépendantiste a promis de demander l'adhesion du nouvel Etat à l'UE en cas de victoire du « oui ».

Ou encore celui-ci

Je cite : Indépendantistes catalans et écossais souhaitent devenir membres de l’Union européenne une fois indépendants. Mais le chemin pour y arriver reste incertain, rien n’étant prévu dans les traités européens.
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Sam Sep 13 2014, 06:12

...
Wink  Merci pour les références Tibouc.

Dubitatif Dans le premier article, je vois quand même de grosses contradictions :

Les indépendantistes écossais voudraient garder la Livre Sterling en priorité n°1, et en priorité n°2, adopter l'Euro si les anglais leur refusent le droit d'utiliser la Livre Sterling et seulement en priorité n°3 de créer une Livre écossaise. Ce qui veut dire qu'ils veulent le contraire d'une logique indépendantiste pour leur monnaie et si ça échoue, une logique encore plus contraire et si ça échoue encore, le contraire du contraire. On sombre dans le n'importe quoi, non ?

... et tout ça révèle la position des leaders politiques écossais. Mais qu'en est-il du PEUPLE ? Ceux qui votent avec leur COEUR vont-il cautionner de telles contradictions ?

confused Les leaders politiques écossais vont-ils faire un référendum pour adhérer à l'UE ?

confused Crois-tu qu'ils aient une chance de le gagner ?
Après avoir argumenté sur la nécessité d'être indépendant, ils vont argumenter dans le sens contraire. Je doute que leur base les suive, ça va être un beau bordel.

...
kamelo
kamelo
Comte

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Messages : 332
Localisation : Elsass

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par kamelo le Sam Sep 13 2014, 09:15

L'indépendance d'une partie d'un territoire d'Etat qui appartient à l'Union Européenne ne s'est pour l'instant pas produit, mais ne veut pas dire que cela n'arrivera pas. Pour l'Ecosse, les résultats se feront connaître demain. C'est pour l'instant trop serré lorsque les sondages sont consultés.

Si l’Écosse veut adopter l'euro, je ne vois pas en quoi cela poserait souci. Je précise que le Montenegro, qui a demandé son indépendance et qui n'est pas dans l'Union Européenne, a choisi comme monnaie l'euro. Elle ne le fabrique pas, mais c'est la monnaie qui est en cours.

Voici les scenarii qui peuvent se produire si l’Écosse obtient son indépendance concernant sa future monnaie :

* l’Écosse garde le livre sterling : économiquement, c'est le solution qui apporterait le plus de stabilité sur les marchés financiers. Très peu de changements existeraient sur le plan économique. Au niveau diplomatique, c'est une autre histoire car l'Angleterre a clairement fait savoir qu'elle refuserait que cette monnaie ait cours en Ecosse. Mais sur le plan pratique, comment empêcher un pays d'utiliser cette monnaie ?

* l’Écosse adopte l'euro : les écossais ne sont pas très motivés dans leur majorité, surtout après la crise que vient de connaître un grand nombre de pays européens. Cela affaiblirait grandement le livre sterling, jusqu'à peut-être le faire disparaître. Peut-être est-ce voulu... A moins que l'Angleterre sorte de l'Union Européenne... Ce qui semble quasi certain, c'est que le paysage tant politique qu'économique au Royaume-Uni va changer à court ou moyen terme. Est-ce que l'Union Européenne acceptera un nouvel État qui entrerait dans la zone euro ? Oui et non. Oui, car faire entrer dans la zone euro des pays baltes, faibles économiquement, l'Union Européenne ne semble pas avoir de souci. Oui, car comme pour le Monténégro, l’Écosse pourrait très bien utiliser l'euro avant même d'adhérer à l'Union Européenne (si elle le souhaite). Non, car l'Union Européenne y semble opposée par principe. Nous savons bien que l'Union Européenne est tout sauf démocratique. L'expression des peuples n'est pas plaisante pour cette institution satellite des États-Unis.

* l’Écosse choisit d'avoir une monnaie écossaise : économiquement, c'est très coûteux, mais pas impossible. Ce choix s'avère cependant très risqué, car les transactions financières ne seront pas aisés pour une nouvelle monnaie dont nous n'aurons aucune donnée quant à sa stabilité. De plus, l’Écosse devra se préparer à compter sur elle-même comme le fait par exemple la Norvège. Certes, l’Écosse a du pétrole, mais d'autres pays en ont aussi et ce n'est pour cela qu'ils s'en sortent bien économiquement. L'avantage d'une monnaie nationale, si celle-ci s'impose comme une valeur stable, c'est que le peuple écossais n'aura de compte à rendre pour personne sinon que pour elle-même. C'est d'ailleurs ce que je défends pour la France, bien qu'elle ne soit pas pour le moment préparée à un tel changement, sa force économique étant trop timide.

J'ose donc espérer que le peuple écossais sera très bien informé de la portée d'une indépendance, car une fois ce choix validé par le vote, si cela se passe mal, il sera très difficile de faire machine arrière.

Ce n'est pas le cas de la Catalogne, qui a déjà un Parlement et un président : elle est habituée par son autonomie à se gérer un peu elle-même. Elle a une langue et une force tant identitaire qu'économique, elle a donc beaucoup plus d'atouts pour s'en sortir, bien qu'elle souhaite tout en étant indépendante être dans l'Union Européenne. Et de plus, c'est tout que ce mériterait l'Espagne castillane qui ne sait pas respecter ces territoires, alors oui pour la force et la spécificité catalane !


_._._._._._._._._._._._


« Le monde est dangereux à vivre, non pas tant à cause de ceux qui font le mal mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. » Albert Einstein
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Sam Sep 13 2014, 14:52

kamelo a écrit:Si l’Écosse veut adopter l'euro, je ne vois pas en quoi cela poserait souci. Je précise que le Montenegro, qui a demandé son indépendance et qui n'est pas dans l'Union Européenne, a choisi comme monnaie l'euro. Elle ne le fabrique pas, mais c'est la monnaie qui est en cours.
Rolling Eyes  Oui, c'est vrai, n'importe quel pays peut adopter n'importe quelle monnaie étrangère. Mais reconnais que c'est le contraire d'une INDEPENDANCE, non ?

J'ai d'ailleurs entendu préciser que si les écossais adoptaient une "Livre écossaise" au lieu de la Livre Sterling, ils seraient débarrassés de la DETTE anglaise. A l'inverse, en gardant la Livre Sterling, ils continueraient à être soumis aux actions anglaises : inflation, déflation, dettes... les écossais participeraient encore moins à la gestion de leur monnaie qu'ils n'y participent aujourd'hui !

confused Alors à quoi sert l'indépendance ? ...  A devenir encore plus dépendant ?

...
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Le Repteux le Sam Sep 13 2014, 16:08

L'indépendance sert à conserver et à développer sa propre culture, et comme l'argent n'a pas d'odeur, il n'a pas de culture.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
geveil
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 83
Messages : 3850
Localisation : l'univers donc nulle part

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par geveil le Sam Sep 13 2014, 16:34

Les humains ont besoin de références, d'une famille, d'une communauté de culture, mais ce sont ceux qui ont soif de pouvoir qui souhaitent l'indépendance d'une contrée.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
Tibouc
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Tibouc le Sam Sep 13 2014, 16:39

Gérard a écrit:Alors à quoi sert l'indépendance ?
A ne plus avoir à appliquer le principe de solidarité entre les nations du Royaume-Uni.
De la même manière que certains flamands ne veulent pas payer pour la Wallonie qui a un plus fort taux de chômage. Comme la Catalogne qui est la région la plus riche d'Espagne et qui refuse de payer pour les régions plus pauvres.

Tu remarqueras que c'est toujours les régions riches qui veulent être indépendantes. Tout ça c'est de l’égoïsme déguisé. Les histoires de préservation de la langue et de la culture ne sont qu'un prétexte.
geveil
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 83
Messages : 3850
Localisation : l'univers donc nulle part

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par geveil le Sam Sep 13 2014, 16:45

Non, pas un prétexte, un ressort.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Dédé 95 le Sam Sep 13 2014, 17:23

Voilà la position d'un indépendantiste Corse, pas si simple le problème!
http://blogs.mediapart.fr/blog/massimu/031213/sans-la-france-la-corse-ne-vivrait-que-de-chataignes
De plus, si demain la Corse était indépendante, elle aurait également un Etat, des institutions, et des fonctionnaires. Tout serait comme aujourd'hui, la mention « république française » en moins sur les feuilles d'impôt. Et à la différence près que dans ces hypothétiques administrations d'une Corse indépendante, on n'empêchera plus les Corses d'accéder aux postes à responsabilités, comme c'est le cas aujourd'hui sous la chaleureuse bienveillance de Marianne
C'est Pasqua et tout les hauts fonctionnaires corses de la police qui doivent rigoler!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Tibouc
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Tibouc le Sam Sep 13 2014, 18:25

Hier je dit que je n'ai pas envie d'entendre des jérémiades identitaires, alors pourquoi quand dédé poste un lien vers le blog d'un nationaliste corse je clique dessus ?
Je savais pourtant que ça allait m'énerver ! GRRRR !
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Le Repteux le Sam Sep 13 2014, 20:16

Tibouc a écrit:Tu remarqueras que c'est toujours les régions riches qui veulent être indépendantes. Tout ça c'est de l’égoïsme déguisé. Les histoires de préservation de la langue et de la culture ne sont qu'un prétexte.
Le Québec n'est pas la plus riche province du Canada, tout ce qu'on veut, c'est de ne pas devoir nous soumettre aux anglais, entre autres parce qu'ils possédaient les industries et qu'ils nous considéraient comme des vaincus.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
kamelo
kamelo
Comte

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Messages : 332
Localisation : Elsass

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par kamelo le Sam Sep 13 2014, 21:07

Gerard a écrit:Rolling Eyes  Oui, c'est vrai, n'importe quel pays peut adopter n'importe quelle monnaie étrangère. Mais reconnais que c'est le contraire d'une INDEPENDANCE, non ?

Tu as aussi le Panama qui a le dollar. Pourtant, le pays est en principe indépendant.

Je considère qu'avoir la monnaie d'un autre pays ou institution (Union Européenne) et d'être indépendant politiquement reste un problème en effet Suspect : car si le pays indépendant a un véritable souci économique et qu'il n'a pas sa propre monnaie, il ne peut rien faire dans ce domaine. Et l'inverse n'est pas toujours vrai, car si le pays a une bonne croissance et qu'il n'a pas sa propre monnaie, il ne peut rien réguler du tout.

J'ai d'ailleurs entendu préciser que si les écossais adoptaient une "Livre écossaise" au lieu de la Livre Sterling, ils seraient débarrassés de la DETTE anglaise. A l'inverse, en gardant la Livre Sterling, ils continueraient à être soumis aux actions anglaises : inflation, déflation, dettes... les écossais participeraient encore moins à la gestion de leur monnaie qu'ils n'y participent aujourd'hui !

Une livre écossaise ? Pourquoi pas ? Seulement, fabriquer une monnaie coûte très cher, et comment pourra t-elle s'imposer sur la scène internationale ? Et pourquoi les écossais réfléchissent à l'aspect monétaire aussi tardivement alors que c'est l'ossature première de l'économie d'un territoire ?

En gardant la livre sterling, l’Écosse serait indépendante politiquement, mais pas économiquement. Si le reste du Royaume Uni quitte l'Union Européenne, cela aura des incidences sur sa monnaie, et donc l'Ecosse sera tributaire des choix politiques d'un autre pays.

Mais l’Écosse devra avoir bien conscience que s'ils veulent entrer dans l'Union Européenne, selon les traités en vigueur, ils ont l'obligation d'adopter l'euro.

Donc, que veulent-ils comme indépendance ?

confused Alors à quoi sert l'indépendance ? ...  A devenir encore plus dépendant ?

Une chose me semble certaine : l’Écosse qui déteste l'Angleterre ne veut plus faire partie du Royaume-Uni et obéir à Londres. Ils veulent leur propre Constitution, frontières, lois écossaises car pour la langue, elle est peu différente de l'anglais.[/quote]


_._._._._._._._._._._._


« Le monde est dangereux à vivre, non pas tant à cause de ceux qui font le mal mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. » Albert Einstein
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Dim Sep 14 2014, 06:23

kamelo a écrit:Donc, que veulent-ils comme indépendance ?

Dubitatif  Bonne question.
Et justement, je viens d'entendre une émission radio qui me fait comprendre le point de vue de Tibouc.

Shocked  D'abord, d'où vient ce référendum ?
Il vient que pour la première fois dans l'histoire anglaise, un parti écossais s'est retrouvé majoritaire à l'Assemblée. Ils ont donc voté pour faire un référendum et personne n'a pu s'y opposer.

Shocked Quelle est leur principale critique vis-à-vis des anglais ?
Chose incroyable : ils leur reproche leur eurosepticisme ! Ils pensent que le refus de l'Euro les a privé de nombreux avantages. Donc plus que des indépendantistes, ce sont surtout des pro-européens qui ont demandé l'indépendance.

Shocked Que deviendra l'Ecosse indépendante vis-à-vis de l'UE ?
Certains disent qu'ils seront exclus "de fait" et devront refaire une procédure d'adhésion. Mais les écossais contestent déjà ce principe : l'Ecosse, au même titre que l'Angleterre a signé ses accords. Donc en cas de séparation, on pourrait aussi bien considérer que c'est l'Angleterre qui se retrouve exclue de l'UE tandis que l'Ecosse y reste !

study  scratch  Bruxelles consulté, a répondu que ce cas de figure n'a pas été prévu dans les traités.
Il doit y avoir délibération, mais le point de vue des écossais n'est pas exclu. Surtout si les écossais souhaitent adopter l'Euro.

Neutral Donc tu as raison kamelo, le "peuple" écossais n'a rien demandé. L'Ecosse est devenu membre du Royaume Uni en 1707, non pas suite à une guerre, mais au fait que depuis 1603, c'est un ECOSSAIS qui est Roi d'Angleterre ! Le cas écossais n'a donc rien à voir avec l'Irlande. Comme ils disent, on peut tout aussi bien considérer que c'est l'Ecosse qui a absorbé l'Angleterre.

Wink Donc les vrais "nationalistes" ne voudront pas renoncer à leur héritage historique pour se lancer dans une aventure européenne. Personnellement, je pense que le NON va gagner : l'Ecosse restera dans le Royaume-Uni. On ne jette pas 400 ans d'histoire commune à la poubelle aussi facilement...

...
komyo
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 10376
Localisation : France

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par komyo le Dim Sep 14 2014, 06:45

Déjà la langue n'est pas différente de l'anglais, environ 1% des écossais parlent encore gaélique...
Je pense que la volonté anglaise de plus en plus marquée, de quitter une Europe qui leur impose des normes
qu'ils refusent (notamment bancaires) est davantage a l'origine de cette scission éventuelle.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
Tibouc
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Tibouc le Dim Sep 14 2014, 15:45

Gérard a écrit:Quelle est leur principale critique vis-à-vis des anglais ?
Chose incroyable : ils leur reproche leur eurosepticisme ! Ils pensent que le refus de l'Euro les a privé de nombreux avantages. Donc plus que des indépendantistes, ce sont surtout des pro-européens qui ont demandé l'indépendance.
Tout à fait. C'est pour ça que je suis un peu partagé sur l'Ecosse. Même si d'une manière générale, je pense toujours qu'il vaut mieux qu'une nation reste unie plutôt qu'elle se divise, là si ça permet que la nouvelle nation écossaise accepte l'intégration européenne que l'Angleterre a toujours refusée, c'est peut-être pas mal.
kamelo
kamelo
Comte

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Messages : 332
Localisation : Elsass

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par kamelo le Dim Sep 14 2014, 20:53

Gerard a écrit:Alors à quoi sert l'indépendance ?
Tibouc a écrit:A ne plus avoir à appliquer le principe de solidarité entre les nations du Royaume-Uni.

Solidarité de quoi ? L'Angleterre n'est pas un territoire sous-développé. De nombreux écossais ont tendance à ne pas du tout apprécier les anglais. D'ailleurs, pourquoi les écossais aiment les français ? Parce qu'ils ont un point en commun : ils n'aiment pas les anglais. Laughing
Blague à part, de nombreux écossais se sentent d'abord écossais et portent haut en couleurs leurs spécificités. Est-ce justifié de demander l'indépendance ? C'est au peuple d'en décider.

De la même manière que certains flamands ne veulent pas payer pour la Wallonie qui a un plus fort taux de chômage. Comme la Catalogne qui est la région la plus riche d'Espagne et qui refuse de payer pour les régions plus pauvres.

Je te suggère de te renseigner sur leur histoire et si tu comprendras aussi pourquoi la haine viscérale est parfois présente dans ces territoires à forte identité. Les Flandres n'ont pas toujours été riches, et la Catalogne a subi une dictature nationaliste en 1714 par Philippe V et par Franco qui refusait le moindre trait de spécificité de la Catalogne. De plus, en pleine crise économique, Madrid leur a fait des crasses et c'est une des raisons pour lesquelles de nombreux catalans veulent être indépendants. Ils ont une langue, un Parlement, un président et leur territoire est aussi peuplé qu'un pays comme la Suède. Leur gastronomie tout comme leur culture leur est spécifique, et c'est aussi une des raisons pour lesquelles ils ont exigé l'abolition des corridas en Catalogne et notamment à Barcelone.

De plus, je trouverais légitime que la majorité du département des Pyrénées Orientales y soit rattaché, ce département trouverait un véritable nouveau souffle au niveau économique.

Tu remarqueras que c'est toujours les régions riches qui veulent être indépendantes. Tout ça c'est de l’égoïsme déguisé. Les histoires de préservation de la langue et de la culture ne sont qu'un prétexte.

Et le Montenegro ? Tu crois réellement que ce pays est riche ?
Et le Sud Soudan, qui est l'un des pays les plus pauvres du monde ?
Et le Kurdistan qui réclame vouloir être indépendant ?

Ce que tu dis n'est pas entièrement faux, mais ce n'est pas uniquement cette raison. Dans chaque cas de figure, tu as une histoire différente.


_._._._._._._._._._._._


« Le monde est dangereux à vivre, non pas tant à cause de ceux qui font le mal mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. » Albert Einstein
Tibouc
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Tibouc le Dim Sep 14 2014, 21:20

kamelo a écrit:Je te suggère de te renseigner sur leur histoire et si tu comprendras aussi pourquoi la haine viscérale est parfois présente dans ces territoires à forte identité.
Tu reconnais donc que l'indépendantisme est souvent basé sur une forme de haine. C'est bien.

Les Flandres n'ont pas toujours été riches
Mais justement ça prouve ce que je dis ! Quand la Wallonie était plus riche que la Flandre, c'étaient les wallons qui voulaient être indépendants ! Aujourd'hui que le rapport c'est inversé, ce sont les flamands (ou certains d'entre eux) qui réclament l'indépendance.
Il y a donc bien une forme d’égoïsme de la part des plus riches qui veulent se désolidariser des plus pauvres.

De plus, je trouverais légitime que la majorité du département des Pyrénées Orientales y soit rattaché, ce département trouverait un véritable nouveau souffle au niveau économique.
Dans une France jacobine, y'a une probabilité de 0,00001% que ça arrive ! Laughing
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Lun Sep 15 2014, 06:02

Tibouc a écrit:Même si d'une manière générale, je pense toujours qu'il vaut mieux qu'une nation reste unie plutôt qu'elle se divise, là si ça permet que la nouvelle nation écossaise accepte l'intégration européenne que l'Angleterre a toujours refusée, c'est peut-être pas mal.
pale  Beh oui, mais le résultat final, c'est que l'Angleterre risque de se retrouver totalement exclue et devra peut-être recommencer sa procédure d'adhésion. Et là, les euroseptiques diront :

Mad "Cette salope d'Europe nous a fait perdre l'Ecosse !"

silent  A mon avis dans ce cas, les anglais ne reviendront plus du tout. Tu trouves que c'est positif pour l'Europe ?

...

PS : qui plus est, si je suis d'accord pour reconnaître que ce sont bien des européistes qui ont demandé l'indépendance de l'Ecosse, si c'est l'Ecosse qui se retrouve exclue, les européistes écossais risquent de se retrouver dépassés par les vrais indépendantistes (euroseptiques) écossais. Car il y en a aussi. Alors si la continuité avec l'adhésion européenne se fait automatiquement, ils ne pourront rien y faire, par contre s'il faut recommencer les procédures d'adhésion (avec un nouveau référendum), je ne suis pas certain qu'ils obtiennent l'approbation de tous les écossais, tu ne crois pas ?

...


Dernière édition par Gerard le Lun Sep 15 2014, 06:29, édité 1 fois
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Lun Sep 15 2014, 06:07

kamelo a écrit:
Tu remarqueras que c'est toujours les régions riches qui veulent être indépendantes.

Et le Montenegro ? Tu crois réellement que ce pays est riche ?
Et le Sud Soudan, qui est l'un des pays les plus pauvres du monde ?
Et le Kurdistan qui réclame vouloir être indépendant ?

:affraid: Le Sud Soudan veut quitter l'Europe ?!

Wink Kamelo, on parle de richesse relative à la richesse du groupe auquel on appartient. Je ne connais pas le cas du Sud Soudan, mais je suis prêt à parier qu'il est un peu moins pauvre que le Nord Soudan...

...
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Dédé 95 le Lun Sep 15 2014, 06:14

Ne pas confondre l'adhésion à l'Europe de Maastricht et donc sa constitution, et l'adhésion à l'Euro qui implique une adhésion à l'économie européenne en premier lieu!



_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10105
Localisation : Dijon

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par gaston21 le Lun Sep 15 2014, 12:40

On ouvre les paris pour l'Ecosse? Je pense que le non à l'indépendance prévaudra. Les gens sont plutôt du genre conservateur et n'oseront pas affronter les risques de l'indépendance, même si les écossais n'aiment pas les rosbifs.
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Le Repteux le Lun Sep 15 2014, 12:54

Gerard a écrit: Wink Kamelo, on parle de richesse relative à la richesse du groupe auquel on appartient. Je ne connais pas le cas du Sud Soudan, mais je suis prêt à parier qu'il est un peu moins pauvre que le Nord Soudan...
Gérard, ta thèse sur la richesse ne tient pas du tout pour ce qui est du Québec. Ici, ce n'est pas pour conserver nos richesses qu'on veut se séparer, mais pour conserver notre langue, et l'Alberta, la province la plus riche, ne parle pas du tout de séparation. Elle rechigne pour les transfert de péréquation entre les provinces, mais tant que Harper lui laisse le feu vert pour les sables bitumineux, elle est bien contente de pouvoir nous vendre son pétrole.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Mar Sep 16 2014, 07:37

Le Repteux a écrit:Gérard, ta thèse sur la richesse ne tient pas du tout pour ce qui est du Québec. Ici, ce n'est pas pour conserver nos richesses qu'on veut se séparer, mais pour conserver notre langue, ...
Wink Je sais bien que la richesse n'est pas le seul facteur. Mais dans les autres cas, la volonté d'indépendance n'est pas récente. Arrête-moi si je me trompe, mais le Québec, depuis qu'il existe, a TOUJOURS voulu être indépendant, non ?

Alors que l'Ecosse, ça fait 400 ans qu'ils se sentent bien au sein du Royaume Uni. Donc c'est bien les problèmes de fric qui sont en jeu, là, non ?...

...
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Mar Sep 16 2014, 07:39

gaston21 a écrit:On ouvre les paris pour l'Ecosse? Je pense que le non à l'indépendance prévaudra.
Wink Je plussoie !

Mais pas parce que les gens sont "conservateurs", mais parce qu'un vrai "indépendantiste de cœur" ne voudra pas de l'Euro. Et la seule façon de rester en dehors de l'Euro, c'est de voter CONTRE l'indépendance.

Laughing Paradoxal, non ?

...
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Le Repteux le Mar Sep 16 2014, 12:40

Gerard a écrit:
Le Repteux a écrit:Gérard, ta thèse sur la richesse ne tient pas du tout pour ce qui est du Québec. Ici, ce n'est pas pour conserver nos richesses qu'on veut se séparer, mais pour conserver notre langue, ...
Wink  Je sais bien que la richesse n'est pas le seul facteur. Mais dans les autres cas, la volonté d'indépendance n'est pas récente. Arrête-moi si je me trompe, mais le Québec, depuis qu'il existe, a TOUJOURS voulu être indépendant, non ? Alors que l'Ecosse, ça fait 400 ans qu'ils se sentent bien au sein du Royaume Uni. Donc c'est bien les problèmes de fric qui sont en jeu, là, non ?...
Les révolutions ne viennent pas des riches, mais de ceux qui crèvent de faim, et l'indépendance est une forme de révolution, non?

Moi je vote pour l'indépendance, et pour une union mondiale de tous les pays indépendants.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par troubaa le Mar Sep 16 2014, 13:37

Moi je vote pour l'indépendance, et pour une union mondiale de tous les pays indépendants.
c'est le principe du célibataire marié.... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
Gerard
Gerard
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 58
Messages : 3213
Localisation : Paris

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Gerard le Mar Sep 16 2014, 14:02

Le Repteux a écrit:Les révolutions ne viennent pas des riches, mais de ceux qui crèvent de faim, et l'indépendance est une forme de révolution, non?

Rolling Eyes L'indépendance est une révolution de pauvres ?

Laughing Alors l'indépendance de Monaco a été voulu par une bande de pauvres ?

PTDR

...
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Dédé 95 le Mar Sep 16 2014, 14:19

Les révolutions ne viennent pas des riches, mais de ceux qui crèvent de faim, et l'indépendance est une forme de révolution, non?
Non une révolte....


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Tibouc
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Tibouc le Mar Sep 16 2014, 14:33

troubaa a écrit:
Moi je vote pour l'indépendance, et pour une union mondiale de tous les pays indépendants.
c'est le principe du célibataire marié.... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

+1 !!! Very Happy
Le Repteux
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 73
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Le Repteux le Mar Sep 16 2014, 15:03

troubaa a écrit:
Moi je vote pour l'indépendance, et pour une union mondiale de tous les pays indépendants.
c'est le principe du célibataire marié.... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Nan, c'est le principe du libertinage à la Dédé: tout le monde égal, tout le monde tout nu! (yeark...)


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Dédé 95 le Mar Sep 16 2014, 15:12

Tu as raison....


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"

Contenu sponsorisé

51 Etats pour l'Europe ? Empty Re: 51 Etats pour l'Europe ?

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Mar Mar 31 2020, 17:10