LA TABLE RONDE

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Message par Invité le Sam 6 Sep 2014 - 13:11

A ceux qui croient vivre en démocratie, et à ceux qui voudraient vivre en démocratie...

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Message par komyo le Sam 6 Sep 2014 - 13:37

Certains comprendront mieux le message politique de chouard en écoutant la retransmission de cette émission !
Et pourquoi moi et d'autres sommes sensible a son message surtout au vue des systèmes politiques et de leurs résultats
sur les dernières décennies !


Début de son intervention a 29.30 et conclusion a 1.16.50


http://pluzz.francetv.fr/videos/ce_soir_ou_jamais_,108477903.html


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Message par troubaa le Sam 6 Sep 2014 - 18:59

pauvre Chouar il était venu répéter son discours sans se soucier du sujet.
Il s'est fait exploser 2 fois par Atali... Avec son histoire ridicule de maitre et avec les missions de la BCE.
Le pauvre il bouillait sur sa chaise. J'avais presque de la peine pour lui...Les autres se marraient. Pas un pour le défendre.

Satori je regarderais ta vidéo... plus tard là c'est l'heure de l'apéro Very Happy Smile


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«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Message par komyo le Sam 6 Sep 2014 - 19:13

Comme toutes idées nouvelles, il faut du temps pour que celles ci commencent a pénétrer les consciences.

Chouard a pu exprimer ses idées et quand elles sont basées sur des faits comme la corrélation nombre de passage dans des médias controlés par les banques et élections, cela ne peut faire que réfléchir. Attali est dans sa logique, il défend le monde qu'il a toujours connu, équipe B contre Equipe A. Naiveté de sa part, il ne semble pas souscrire au fait que la finance domine le jeu.
Peut etre a t il peur de l'assimilation finance sionisme qui se profile parfois derrière et pense t il réellement que le politique est décideur.
il me semble qu'il n'est pas si naif et préfère éviter le sujet, quoiqu'il en soit sa réaction est assez symptomatique de la vision qu'a le monde politique, sorte d'arène ou des individus luttent pour décider en lieu et place des autres, créant ainsi des substituts de roi, et qui ne veulent surtout pas d'un système dans lequel ils ne seraient que des représentants constamment controlés et révocables. La société décidant des lois et les votant.

Le sujet est visiblement escamoté par Attali, Chouard ne peut en quelques secondes expliquer son projet, il est obligé de prendre des raccourcis qui permettent d'argumenter comme l'a fait Attali, du style MLP n'est pas Mr Hue.

Evident, mais là n'est vraiment pas le problème, le problème c'est le controle du pouvoir qu'il revienne a Hue ou  MLP.  Le problème, c'est que les élus soient nos représentants et non les intérets de représentants privés, le problème c'est que nous avons un faux choix et que les dés sont complètement pipés et en cela chouard a raison n'en déplaise a Attali !

Bref, personnellement je trouve que c'est une bonne chose que ses idées se transmettent !


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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 12:08

Attali avait décidé comme un vautour de contrer Chouard systématiquement pour empêcher les idées sur la démocratie réelle d'exister dans une émission de grande écoute, parce qu'il sait très bien, lui (contrairement à la masse qui n'a aucune culture à ce sujet), que la démocratie réelle implique la fin de la mainmise du pouvoir financier (qu'il représente) sur le pouvoir politique.

Mais bon, c'est le jeu malsain habituel, rien n'est plus facile que de dézinguer une idée complexe en se comportant comme un troll sur un forum (temps de paroles sur l'ensemble de l'émission - Attali : 18 minutes ; Chouard : 7 minutes), et l'émission de Taddeï n'est pas le sujet. Le sujet, c'est la démocratie, ce dont parle le film d'ouverture.

Attali n'allait évidemment pas le dire, mais un des plus grands théoriciens du tirage au sort et de la démocratie fut Aristote. Plus difficile à décrédibiliser qu'un inconnu comme Chouard :

« Se fondant sur l’expérience grecque Aristote tient le tirage au sort pour l’une des procédures essentielles de la démocratie. Complétant le vote populaire des lois, il est la seconde procédure fondatrice de la démocratie antique. Le tirage servait à désigner les titulaires de la plupart des fonctions politiques et judiciaires dans la démocratie antique, en particulier dans l’Athènes de Périclès. L’essentiel des tâches politiques était confié par rotation à des citoyens sélectionnés par tirage au sort. Au cours d’une vie, cette procédure mobilisait la plupart des citoyens une seule fois pendant une année presque à plein temps (ou deux au maximum) comme membres du Conseil du peuple (Boulē). Elle les mobilisait encore, certaines années, dans les jurys des tribunaux. Les deux autres droits et devoirs politiques étaient militaires et législatifs. Autre pilier du système, l’Assemblée populaire était ouverte à tous les citoyens venus prendre les décisions générales et voter les lois (entre dix ou vingt jours par an). L’Assemblée réalisait une démocratie directe propre au système athénien. En parallèle, le recours au tirage au sort constituait une « démocratie sortive » ou « service politique », en un sens proche de « service militaire ».

Le tirage au sort a une source archaïque dans certaines nominations liées aux cultes polythéistes. Sa généralisation, sa banalisation et son extension sont intimement liées à la réforme radicale de la démocratie athénienne par Clisthène (Hansen, 1993). Ce changement implique tous les citoyens dans l’exécution des tâches : être tour à tour « gouvernant et gouverné » devient la définition de la démocratie. Sous forme atténuée et dans un usage hybride, le tirage au sort se retrouve dans les républiques italiennes. À Florence, Venise comme à Athènes, cette pratique suscite la polémique. Le pour et le contre du tirage au sort ont été pesés dans la théorie politique occidentale : voir Protagoras, Platon, Aristote, Guichardin, Harrington, Montesquieu.
»

http://www.participation-et-democratie.fr/fr/dico/tirage-au-sort

« Au Ve et au IVe siècles avant Jésus-Christ, le système politique athénien reposait sur trois piliers : l’assemblée des citoyens (l’ecclésia), qui se réunissait régulièrement et possédait le pouvoir suprême ; l’élection des magistratures les plus importantes par cette même assemblée ; et le tirage au sort. Celui-ci intervenait dans plusieurs domaines. Les magistratures qui n’étaient pas pourvues via l’élection (neuf sur dix environ) faisaient l’objet d’une sélection aléatoire parmi les citoyens volontaires. Les membres du Conseil des 500, la Boulé, dont les tâches relevaient à la fois du législatif et de l’exécutif, étaient sélectionnés de la même manière, tout comme les tribunaux (l’héliée), jurys populaires constitués de citoyens non professionnels. Enfin, le tirage au sort était fréquemment utilisé pour des questions plus secondaires, comme le choix du président de séance, la répartition des rôles au sein des organes collégiaux, l’établissement de la rotation des responsabilités à l’intérieur des conseils ou des magistratures. [...]

Dans le monde classique, en particulier chez Platon et Aristote, le tirage au sort était considéré comme caractéristique de la démocratie alors que l’élection était, elle, vue comme une procédure aristocratique.
»

http://www.laviedesidees.fr/Petite-histoire-du-tirage-au-sort.html

J'ajoute une courte vidéo du philosophe Castoriadis (d'origine Grecque d'ailleurs) pour détricoter le simplisme derrière lequel les adversaires du tirage au sort s'abritent généralement (par ignorance ou par intérêt).



Petite précision : à la fin de la vidéo, il explique qu'en effet, dans une vraie démocratie, l’État n'existe plus de facto. L’État, c'est tout le monde, et non plus une espèce d'entité abstraite ayant autorité sur le peuple.

Enfin, il me semble important de souligner que l'hyper complexité de notre monde, et notamment des lois et du langage juridique et administratif, n'est pas nécessaire, et bien plus, que cette complexité est un moyen de priver le peuple du pouvoir politique. En effet, les différents textes et traités sont tellement complexes et rédigés dans un langage tellement abscons, qu'ils sont incompréhensibles par la population et ne sont accessibles que par des juristes professionnels.

Ainsi, lorsqu'on fait voter le peuple sur un texte comme la Constitution Européenne en 2005, ou lorsqu'on parle du traité transatlantique, on demande au peuple de s'exprimer sur un texte qu'il ne comprend pas, et qu'il n'a en général jamais lu.
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Message par troubaa le Dim 7 Sep 2014 - 12:27

Ha putain l'argument d'autorité nul que tu nous sors là.

Et pour l'esclavagisme tu as nous dire "oh c'est bien parce qu'à l’époque d’Athènes et d’Aristote c’était pratiqué il faut donc le rétablir" ?

Donc ton argument d'autorité grec on s'en tape. On ne vit plus en -500 avant jc mais en +2000 après jc.

Le monde a changé, la société a changé la morale a changé tout est différent. Cela ne veut pas dire que ce qui était pratiqué ne serait pas praticable aujourd'hui. Cela veut dire que l'argument d'autorité comme tu viens de l'exposer "c'était comme cela avant il faut le refaire" est ABSURDE

Le problème est que les "tirageausoriens" se font démolir leurs arguments les uns après les autres... donc ils ne leur restent plus que l’étendard de l'argument d'autorité athénien pour convaincre.  C'est faible.

Enfin le tirage au sort n'a absolument rien de démocratique :C'EST UN CHOIX IMPOSE AU PEUPLE

Cela peut etre bien ou mal mais absolument pas démocratique.


Dernière édition par troubaa le Dim 7 Sep 2014 - 12:39, édité 1 fois


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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 12:36

Je ne donne aucun argument d'autorité ; je décris un système qui a existé et qui pourrait réexister : il suffit de le vouloir.

Les arguments, ils sont (en partie) dans le film qui ouvre ce fil. C'est ça le sujet, encore faut-il regarder le film pour comprendre de quoi on parle.

Précision sur l'esclavagisme à Athènes : à cette époque, tout l'Occident était esclavagiste (et pas seulement l'Occident, loin de là). Ça n'a rien à voir avec le tirage au sort, c'est une question de mœurs.

Je ne comprends pas ce besoin de dénigre à tout va une idée que tu commences à peine à découvrir : tu te rends compte au moins que tu juges sans savoir ? Aristote, Platon, Montesquieu, Rousseau et tant d'autres illustres philosophes ont écrit des milliers de pages à ce sujet ; c'est peut-être que cette idée n'est pas si absurde que ça.

troubaa a écrit:Enfin le tirage au sort n'a absolument rien de démocratique :C'EST UN CHOIX IMPOSE AU PEUPLE
Je ne comprends pas sur quoi se base cette affirmation : le tirage au sort implique mécaniquement que c'est le peuple lui-même qui vote ses lois. Tibouc m'avait dit lui aussi qu'il voulait choisir ceux qui gouvernent (et donc ceux qui votent les lois), mais :

1- Actuellement ce n'est pas le cas et ça n'a jamais été le cas, sinon vous seriez ravis du monde dans lequel vous vivez.

2- Ce n'est pas le cas précisément parce que le système des élections implique que les gouvernants n'ont aucun compte à rendre au peuple, mais seulement à ceux qui les ont fait élire, c'est-à-dire aux puissances financières qui financent leurs campagnes et qui possèdent les médias dans lesquels les candidats s'expriment.

Conclusion : vous n'aurez jamais la gouvernance que vous désirez si vous restez accrochés au mécanisme des élections. Vous êtes condamnés à espérer l'arrivée d'un sauveur qui ne viendra jamais.


Dernière édition par Satori le Dim 7 Sep 2014 - 12:56, édité 1 fois
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Message par loli83 le Dim 7 Sep 2014 - 12:54

à l'époque , les esclaves étaient en quelque sorte les ouvriers de notre époque , ils n'étaient pas forcément maltraités , tout dépendait de leur maitre ( leur patron aujourd'hui ) , c'est sûr qu'il y avait moins de lois protectrices , mais le mot "esclave" a pris un sens très péjoratif à notre époque , beaucoup plus que dans l'antiquité grecque ou romaine
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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 13:00

- Ce n'est pas le cas précisément parce que le système des élections implique que les gouvernants n'ont aucun compte à rendre au peuple, mais seulement à ceux qui les ont fait élire, c'est-à-dire aux puissances financières qui financent leurs campagnes et qui possèdent les médias dans lesquels les candidats s'expriment.
suffirait qu'ils aient des comptes à rendre au peuple et qu'on supprime toute publicité électorale pour résoudre beaucoup de problèmes.
L'information passerait pas des articles de journaux, des publications officielles, des débats à la TV publique...
Supprimer aussi les salaires excessifs, les avantages inutiles et du coup beaucoup moins de candidats se présenteront pour s'enrichir.

Donc de nouveau, ce n'ets pas le principe des élections qui est tout à fait mauvais, mais la façon dont il est perverti.
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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 13:18

Il n'y a pas de hasard : pourquoi, à ton avis, Platon et Aristote considéraient-ils que « le tirage au sort est caractéristique de la démocratie alors que l’élection est une procédure aristocratique » ?

Il y a un principe intrinsèque à l'élection qui cause toutes les perversions que tu dénonces ensuite : l'élection est aristocratique par définition. Aristos : les meilleurs ; Kratos : le pouvoir. L'élection consiste à donner le pouvoir aux meilleurs, et non pas à l'ensemble du peuple : c'est contraire à la définition même de la démocratie, qui affirme que le peuple se gouverne lui-même, et non pas qu'il est gouverné par une élite (les meilleurs).

Après, si on accepte d'être gouverné par une élite, il ne faut pas s'étonner que cette élite agisse dans son propre intérêt au lieu d'agir dans l'intérêt du peuple. On ne peut même pas lui en vouloir à la limite : c'est parfaitement humain, chacun suit son propre intérêt.

Et une dernière chose : l'élection consiste à déléguer le pouvoir politique, donc le peuple est passif. Il n'est actif que le jour des élections, et il est passif le reste du temps. A l'inverse, le mécanisme du tirage au sort implique aussi l’ecclésia (l’assemblée des citoyens) : c'est l'équivalent du Parlement actuel, où tout le monde peut aller et prendre la parole. Le peuple est politiquement actif, il est partie prenante des décisions politiques, sans parler du fait que statistiquement, sur la durée d'une vie, la moitié des citoyens sera tiré au sort une fois. Tout ça est très bien décrit dans le film, mais l'as-tu regardé ?

Edit. Pierre Rabhi et son association des Colibris fait partie de ceux qui espèrent voire le tirage au sort s'imposer (qu'on appelle les gentils virus) :
http://www.lecolibri.org/2010/11/stochocratie/


Dernière édition par Satori le Dim 7 Sep 2014 - 13:35, édité 1 fois
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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 13:33

non, je n'ai pas vu le film parce que je ne me sens pas concernée, puisque le système est différent en Belgique (combien de fois l'ais-je déjà expliqué).  Chez nous, ne pas voter est la plus mauvaise idée qui soit.  (C'est à dire "voter blanc" puisque le vote est obligatoire)
Il n'y a pas que La Frrrrrrance dans le monde. Wink

Je n'ai jamais dit non plus que j'étais d'accord avec la démocratie de nos pays, ni avec le fait que tout se joue derrière le dos des citoyens, etc etc etc.

Je dis juste, "en gros", qu'avec des gens parfaits et sages, altruistes et désintéressés, TOUS les systèmes sont bons et inversement avec des gens (donc des gouvernants) qui sont tout l'opposé.

Bon, OK, on est entre les deux, et il y a des systèmes incontestablement meilleurs que d'autres.
Mais cela, c'est de la politique, et j'ai déjà aussi expliqué X fois que j'ai opté, pour agir activement, d'un autre domaine que celui là.  Je ne m'y intéresse donc que de (très) loin, bien qu'ayant déjà été active au niveau communal.
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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 13:42

Leela a écrit:non, je n'ai pas vu le film parce que je ne me sens pas concernée, puisque le système est différent en Belgique (combien de fois l'ais-je déjà expliqué).  Chez nous, ne pas voter est la plus mauvaise idée qui soit.  (C'est à dire "voter blanc" puisque le vote est obligatoire)
Il n'y a pas que La Frrrrrrance dans le monde. Wink
C'est pareil ; toutes les soi-disant démocraties Occidentales (et dans le monde entier) sont basées sur les élections, qu'elles soient obligatoires ou pas. Si j'étais Belge, je ne voterais pas non plus, je préfère payer l'amende.

Leela a écrit:Je n'ai jamais dit non plus que j'étais d'accord avec la démocratie de nos pays, ni avec le fait que tout se joue derrière le dos des citoyens, etc etc etc.

Je dis juste, "en gros", qu'avec des gens parfaits et sages, altruistes et désintéressés, TOUS les systèmes sont bons et inversement avec des gens (donc des gouvernants) qui sont tout l'opposé.
Le système du tirage au sort est justement basé sur la méfiance vis-à-vis des gens à qui on donne un pouvoir politique, et non pas sur la confiance. Toute la structure est basée là-dessus, pour empêcher les abus de pouvoir : la démocratie réelle est un système qui ne compte pas sur l'altruisme des gens, mais qui est fait au contraire pour se protéger des bas-instincts humains.

Leela a écrit:Bon, OK, on est entre les deux, et il y a des systèmes incontestablement meilleurs que d'autres.
Mais cela, c'est de la politique, et j'ai déjà aussi expliqué X fois que j'ai opté, pour agir activement, d'un autre domaine que celui là.  Je ne m'y intéresse donc que de (très) loin, bien qu'ayant déjà été active au niveau communal.
C'est le sujet du fil.

« Il est démocratique, par exemple, de tirer les magistrats au sort ; oligarchique, de les élire. »
Aristote

« Spartes était une aristocratie parce que ses magistrats étaient élus. »
Jean-Jacques Rousseau

« Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. »
Montesquieu
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Message par Dédé 95 le Dim 7 Sep 2014 - 13:59

<< La démocratie c'est le pouvoir DU peuple, PAR le peuple, POUR le peuple >>
Dédéfucius

Tirage au sort où désignation, si l'un ou l'autre oublie POUR ça ne changes rien au problème!


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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 14:10

Si j'étais Belge, je ne voterais pas non plus, je préfère payer l'amende.
... ce qui ne changerai strictement rien au système, c'est "un coup dans l'eau", et en plus tu enrichis un système que tu veux justement combattre.
Pas très cohérent, donc. Wink
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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 14:23

Leela a écrit:
Si j'étais Belge, je ne voterais pas non plus, je préfère payer l'amende.
... ce qui ne changerai strictement rien au système
Je ne prétends pas changer le système, ni changer le monde. Je prétends une seule chose très simple : j'obéis à ma conscience, et ma conscience me dicte de ne pas participer à un système dont je ne reconnais pas les valeurs.

Leela a écrit:c'est "un coup dans l'eau", et en plus tu enrichis un système que tu veux justement combattre.
Pas très cohérent, donc. Wink
La contradiction semble être compulsive chez toi, mais en l'occurrence je répondais à ça : « je ne me sens pas concernée, puisque le système est différent en Belgique ». Or, le système Belge est basé sur les élections comme dans toutes les autres pseudo démocraties actuelles dans le monde, point. Le débat sur le tirage au sort n'est pas franco-français, et il a lieu dans toute l'Europe ainsi qu'aux States. Prétendre t'en affranchir parce que tu es Belge n'a aucun sens.

Dédé 95 a écrit:<< La démocratie c'est le pouvoir DU peuple, PAR le peuple, POUR le peuple >>
Dédéfucius

Tirage au sort où désignation, si l'un ou l'autre oublie POUR ça ne changes rien au problème!
Et actuellement, le système c'est Le pouvoir d'une élite, par une élite et pour une élite, ce qui est la définition d'une oligarchie, ou d'une aristocratie dans le meilleur des cas. Le peuple ne gouverne pas, et il ne vote pas ses lois (d'ailleurs ceux qui votent les lois s'en affranchissent eux-mêmes).
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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 15:09

La contradiction semble être compulsive chez toi,
merci, une fois de plus d'éviter de "personnaliser le débat", et de me faire dire des choses que je n'ai pas dites ( c'est décidément une sale habitude...).
Je répondais uniquement à l'idée de "ne pas voter" qui est le sujet du fil, il me semble  Wink
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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 15:28

Leela a écrit:merci, une fois de plus d'éviter de "personnaliser le débat", et de me faire dire des choses que je n'ai pas dites ( c'est décidément une sale habitude...).  
Je répondais uniquement à l'idée de "ne pas voter" qui est le sujet du fil, il me semble  Wink
Pour toi, quelqu'un qui refuse le système des élections doit voter quand-même s'il est Belge, faute de quoi il n'est « pas cohérent ». C'est très cohérent ça, très intéressant dans le cadre du sujet. Donc (en Belgique) si tu es pour les élections, tu votes ; et si tu es contre les élections, tu votes aussi. Shocked

Et puis le tirage au sort ne te concerne pas, parce qu'en Belgique, le vote est obligatoire, et « il n'y a pas que La Frrrrrrance dans le monde. » Pourtant, une élection, obligatoire ou non, ça reste une élection, que ce soit en Belgique, en France ou en Papouasie... Quand je dis que tu es sur le mode contradictoire, je n'ai pas l'impression de rêver.
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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 15:36

Bien sûr que "tu as rêvé" puisque JE NE PARLAIS PAS DU SYSTÈME DES ÉLECTIONS EN GÉNÉRAL, mais uniquement du fait de s'abstenir voter, comme le dit le titre du fil.  Étonnant que tu ne voies pas la différence, pourtant c'est dans la phrase que tu as "quotée". cyclops

Je trouve plus cohérent, en Belgique, de voter pour un petit parti qui est encore idéaliste et qui introduit des idées avec lesquelles on se sent en accord.  Certaines sont révolutionnaires, comme le salaire minimum pour tous, ou, au moins, le salaire pour les mères de familles au foyer: je trouve plus utile de les encourager par ma voix, que de m'abstenir (ce qui serait, je le reconnais, plus "facile").

Edit
en me renseignant sur ce que deviennent les abstentions, j'apprends que ce que j'ai expliqué sur les votes blancs qui vont au premier parti est faux !  :affraid:  C'est pourtant dans la presse que je l'ai lu, et plus d'une fois !  Voilà, comme cela cette agréable conversation aura été utile à quelque chose. Wink

J'adapte donc mon attitude électorale... eh bien non, il n'y a rien à adapter puisque si on ne vote pas, cela ne change rien, tandis que si on vote pour un petit parti idéaliste, et qu'il obtient un siège, ses idées peuvent faire leur chemin.
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Message par loli83 le Dim 7 Sep 2014 - 21:06

je n'étais pas sûre à 100 % , donc je n'intervenais pas , mais je vois que tu as rectifié de toi même :

leela a écrit:en me renseignant sur ce que deviennent les abstentions, j'apprends que ce que j'ai expliqué sur les votes blancs qui vont au premier parti est faux !
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Message par gaston21 le Dim 7 Sep 2014 - 22:17

Qu'on le veuille ou non, et malgré tous ses défauts, le système électoral s'est toujours révélé le meilleur. On a fait des révolutions pour l'obtenir. Ou alors revenons à la royauté de droit divin! Quant au choix par tirage au sort, ce serait le règne du crétinisme assuré. Ce n'est quand même pas chez Platon qu'il faut aller chercher la démocratie! C'est une blague?
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Message par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 22:30

le seul argument que j'ai contre ce que tu dit, c'est que le crétinisme, on l'a déjà, c'est ça le problème.
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Message par Le Repteux le Lun 8 Sep 2014 - 0:02

Le crétin, c'est toujours le voisin: hop, abolition de son droit de vote au plus sacrant!


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Message par komyo le Lun 8 Sep 2014 - 7:42

gaston21 a écrit:Qu'on le veuille ou non, et malgré tous ses défauts, le système électoral s'est toujours révélé le meilleur. On a fait des révolutions pour l'obtenir. Ou alors revenons à la royauté de droit divin! Quant au choix par tirage au sort, ce serait le règne du crétinisme assuré. Ce n'est quand même pas chez Platon qu'il faut aller chercher la démocratie! C'est une blague?

Le système proposé n'est pas aussi simpliste que cela.

8- le tirage au sort donnerait forcément des résultats non viables s’il s’opérait sur la liste des électeurs.
En effet, que se passerait-il si le sort désignait des électeurs :
- très malades et impotents ?
- ou gravement handicapés mentalement ou cérébralement (par exemple des personnes très âgées frappées par la maladie d’Alzheimer) ?
- ou incarcérés ?
- ou disparus ?
- ou n’ayant aucune envie de s’occuper de politique ? (ce qui représente au bas mot 15% du corps électoral)
etc.
Pour être viable, le tirage au sort devrait donc se faire sur des listes d’aptitude, lesquelles poseraient des problèmes très épineux de tenue à jour, de fiabilité, et plus encore de représentativité de l’ensemble de la population.
Qui dresserait ces listes d’aptitude ?
Sur quelles bases ?
Comment s’assurer que ces listes ne procèderaient pas à une distorsion par rapport à l’électorat, entachant ainsi sa représentativité d’emblée ?
etc.
C’est la huitième conséquence.

[ÉC : tout ces problèmes (bien réels) ont été parfaitement analysés et réglés par les Athéniens, qui avaient précisément les mêmes peurs et qui avaient institué tout ce qu'il fallait pour ne plus avoir peur : je décris dans mes conférences toutes les institutions complémentaires qui servent exactement à régler ces PROBLÈMES (RÉELS) QUI N'ONT RIEN D'INSURMONTABLES : volontariat, docimasie, ostracisme, révocabilité, reddition des comptes et punitions possibles, graphe para nomon et esangelie.
Ce qui est très intéressant, d'ailleurs, c'est que rien ne nous interdit de réfléchir à notre tour et d'imaginer des améliorations aux institutions athéniennes, naturellement : ainsi la docimasie, examen d'aptitude pour pouvoir être tiré au sort, pourrait avoir un contenu longuement discuté entre nous et c'est très intéressant : où voulons-nous placer la barre ? La discussion est ouverte. Et le fait que les réponses ne soient pas encore évidentes ne retire rien à l'intérêt de l'institution. ÉC.]

9- On ne s’improvise pas député, surtout si l’on n’a pas de structure politique pour épauler les travaux.
Les partis politiques ont certes bien des défauts mais ils ont quand même le mérite de fixer un cadre de travail, d’avoir des méthodes, une expérience des rapports avec les administrations, etc.
Comment un “tiré au sort” n’ayant aucune expérience ferait-il pour ne pas se laisser embobiner par les administrations ou par les lobbys en tout genre qui viendraient l’assaillir ?
C’est la neuvième conséquence : le tirage au sort n’apporte aucune garantie de sérieux et d’indépendance.

[ÉC : C'est vrai qu'on ne s'improvise pas député, mais cela vaut tout autant pour les élus que pour les tirés au sort ! TOUS devront travailler en découvrant leur poste, et c'est leur TRAVAIL sur les dossiers qui, principalement, fera leur compétence.
Cette objection de la compétence est vieille comme le gouvernement représentatif, et il faut reconnaître que de nombreux élus ont de fort belles mécaniques intellectuelles. Ce que dit Alain de ce sujet est absolument lumineux : j'invite tout le monde à lire — et à travailler même — les "Propos sur le pouvoir", notamment.
Le problème — et il est rédhibitoire, il faut le comprendre — c'est qu'une grande compétence, quand elle est au service d'une petite vertu est, du point de vue de l'intérêt général, UNE DOUBLE CATASTROPHE ! À quoi nous sert d'avoir mis des "pointures" au pouvoir si elles sont malhonnêtes ?
Il est donc important, pour tous ceux qui tiennent absolument à éviter les abus de pouvoir, de placer la vertu AVANT la compétence.
Et de ce point de vue, L'AMATEURISME POLITIQUE était la solution démocratique que les Athéniens avaient apportée (avec succès pendant 200 ans) au fait (éternel) que LE POUVOIR CORROMPT. Le refus du professionnalisme politique ne laisse jamais aux représentants le temps de se corrompre. Et pour les démocrates, c'est tout à fait prioritaire.
Par ailleurs, l'expérience renouvelée, dans les temps modernes, des "conférences de consensus", des "assemblées de citoyens", des "sondages délibératifs", etc. montrent au contraire que la compétence des simples citoyens, développée à vitesse grand V au cours des travaux collectifs de longue haleine, est tout à fait surprenante.
Je n'insisterai pas, en regard, sur l'incompétence notoire qu'on observe souvent chez certains élus.
Donc, L'ÉLECTION NE GARANTIT NULLEMENT LA COMPÉTENCE, ET ENCORE MOINS L'HONNÊTETÉ, ALORS QUE LE TIRAGE AU SORT N'INTERDIT NI L'UN NI L'AUTRE.
Les simples citoyens, soucieux de donner au mot "démocratie" un sens réel et non dévoyé, aspirent naturellement à l'exercice du pouvoir. Les renvoyer à leur "incompétence" supposée est un peu vexant. ÉC.]


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Message par komyo le Lun 8 Sep 2014 - 8:28

La classe des kleptos- politicos-dominants est très mécontente du livre de l’ex-première dame. Elle balance. Elle met à jour le fait le plus important, à savoir que Hollande est comme vous et moi, un homme plus ou moins médiocre, falot et que c’est cela la démocratie: le peuple se dessaisit de sa souveraineté au profit de gens qui ne valent pas grand-chose. Mais c’est le grand secret, cela doit être caché; il ne faut pas que l’on sache que ce qui gouverne, ce ne sont pas les hommes, mais le "Système". Et chut, il ne faut pas que cela soit dit, il faut qu’on croit que les marionnettes qui s’agitent de droite et de gauche et du milieu sont des décisionnaires! Il ne faut pas que l’on sache qu’ils ne sont que des tenants-lieux, des faire-semblants-gestionnaires. Des usurpateurs. En lisant ceci, vous comprenez mieux la solidarité objective des dominants quand il y a des brèches dans le Système.

http://leblogalupus.com/2014/09/04/les-clefs-pour-comprendre-du-jeudi-4-septembre-2014-un-monde-de-constructions-paralleles-le-jeu-du-maillon-faible-un-jeu-enrichissant-par-bruno-bertez/


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Message par Invité le Lun 8 Sep 2014 - 8:37

Par ailleurs, l'expérience renouvelée, dans les temps modernes, des "conférences de consensus", des "assemblées de citoyens", des "sondages délibératifs", etc. montrent au contraire que la compétence des simples citoyens, développée à vitesse grand V au cours des travaux collectifs de longue haleine, est tout à fait surprenante.
je suis tout à fait d'accord avec cela, à condition bien sûr d'avoir des conseillers techniques pour des problèmes précis. Le problème est alors de désigner ces experts, mais cela me semble plus facile que la situation actuelle.
La phrase soulignée est importante: il faut en effet au moins être passionné par le sujet, avoir la culture pour apprendre le sujet ET avoir le temps: pour certains postes, il faut plusieurs années. Or je vois que toutes les propositions se basent sur des mandats très courts, ce que je trouve donc incompatible avec cette exigence de connaissances "techniques" minimale.

Cela pourrait être corrigé avec un suivi: par exemple, l'élu (ou "tiré au sort") sortant pourrait rester le temps qu'il faut pour assurer la transition, un an ou deux, par exemple.
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Message par Dédé 95 le Lun 8 Sep 2014 - 10:18

gaston21 a écrit:Qu'on le veuille ou non, et malgré tous ses défauts, le système électoral s'est toujours révélé le meilleur. On a fait des révolutions pour l'obtenir. Ou alors revenons à la royauté de droit divin! Quant au choix par tirage au sort, ce serait le règne du crétinisme assuré. Ce n'est quand même pas chez Platon qu'il faut aller chercher la démocratie! C'est une blague?
+1
Je rajouterais au débat que nos ancètres ce sont battus pour avoir le droit de s'unir sur un projet commun, pour avoir le droit de s'exprimer collectivement.
C'est cela la finalité des partis politiques.
Il n'y a pas encore si longtemps, pour avoir le droit d'avoir un avis et de l'exprimer, il fallait faire parti d'une classe sociale. Et que dire du droit de vote des femmes (longtemps considérées comme incapables de gérer le bien commun).
Alors j'insiste, seule la démocratie politique, c'est à dire le droit de TOUS d'exprimer un avis et de le mettre en pratique, le droit et le devoir de d'obtenir un MANDAT de ses concitoyens et de permettre à ces mêmes concitoyens de remettre en cause A TOUT MOMENT cette délégation de pouvoir!
Ce qui ne va pas:
- Nous sommes en France tenus par une constitution profondément anti-démocratique (un coup d'état permanent)
- Le vote majoritaire qui fait de l'élu une "vedette".
Ce qu'il faudrait:
- Proportionnelle à tout les échelons, le mandat reçu est remis en cause "continuellement"
- Réunion d'une assemblée constituante qui définira une nouvelle constitution!
- L'ENA n'est pas une école qui forme des élus, mais des fonctionnaires AU SERVICE des élus!

Quand à la désignation par tirage au sort, outre qu'elle minimise-et à terme fait disparaitre- le droit des citoyens de s'unir (système fasciste), c'est une absurdité sans nom.
Faire une analogie avec la désignation des jurés est dangereux, puisque contrairement à une idée reçue, les "désignés" peuvent être récusés avant de siéger (Qui récusera les députés tirés au sort?).
Et puis soyons sérieux, imaginez les situations que cela peut créer!
Comme le dit très justement Gaston, vive le retour du Roi ou la monarchie? Certains y pensent et n'ont pas disparus (V. l'Action Française)




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Message par gaston21 le Lun 8 Sep 2014 - 11:23

Le système électoral est loin d'être parfait, mais jusqu'à présent on n'a guère trouvé mieux. L'idéal voudrait qu'une sorte d'examen de capacité soit exigé avant de prétendre à un poste éligible important, mais, hélas, c'est souvent l'argent qui désigne le candidat.Une campagne électorale coûte cher et élimine de facto ceux qui n'en ont guère
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Message par Dédé 95 le Lun 8 Sep 2014 - 11:46

gaston21 a écrit:Le système électoral est loin d'être parfait, mais jusqu'à présent on n'a guère trouvé mieux. L'idéal voudrait qu'une sorte d'examen de capacité soit exigé avant de prétendre à un poste éligible important, mais, hélas, c'est souvent l'argent qui désigne le candidat.Une campagne électorale coûte cher et élimine de facto ceux qui n'en ont guère
Si, quand même, nous sommes dans un système majoritaire à deux tours, qui élimine d'emblée une partie de l'électorat! Dans la proportionnelle non!
Examen de capacité ? mais ce sont les partis politiques qui le font passer, ils envoient devant les électeurs ceux et celles qu'ils considèrent être les plus aptes à défendre leurs programme!
L'argent, bien sur, mais si la notion de différence de budget n'existait plus, la différence de traitement et donc l'égalité des chances d'ètre élu, ne reposerais que sur les programmes et sur les capacités de l'élu(e) à le défendre!


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Message par Invité le Lun 8 Sep 2014 - 12:17

Leela a écrit:Bien sûr que "tu as rêvé" puisque JE NE PARLAIS PAS DU SYSTÈME DES ÉLECTIONS EN GÉNÉRAL, mais uniquement du fait de s'abstenir voter, comme le dit le titre du fil.  Étonnant que tu ne voies pas la différence, pourtant c'est dans la phrase que tu as "quotée".   cyclops
Le fil, je l'ai initié par un film. Et le sujet du film (que personne n'a regardé), c'est la démocratie. Le fait de voter ou pas est une conséquence du thème principal.

Leela a écrit:Je trouve plus cohérent, en Belgique, de voter pour un petit parti qui est encore idéaliste et qui introduit des idées avec lesquelles on se sent en accord.  Certaines sont révolutionnaires, comme le salaire minimum pour tous, ou, au moins, le salaire pour les mères de familles au foyer: je trouve plus utile de les encourager par ma voix, que de m'abstenir (ce qui serait, je le reconnais, plus "facile").
Ça se défend, mais voter revient à cautionner un système qui est la cause de tous les problèmes politiques : pour ma part c'est terminé.

Leela a écrit:en me renseignant sur ce que deviennent les abstentions, j'apprends que ce que j'ai expliqué sur les votes blancs qui vont au premier parti est faux !  :affraid:  C'est pourtant dans la presse que je l'ai lu, et plus d'une fois !  Voilà, comme cela cette agréable conversation aura été utile à quelque chose. Wink
Ça m'étonnait aussi...

Leela a écrit:J'adapte donc mon attitude électorale... eh bien non, il n'y a rien à adapter puisque si on ne vote pas, cela ne change rien, tandis que si on vote pour un petit parti idéaliste, et qu'il obtient un siège, ses idées peuvent faire leur chemin.
J'aurais dit l'inverse. Le film montre par exemple que pour les dernières législatives françaises, l'abstention est presque systématiquement majoritaire pour chaque député. Cette abstention croissante fait de plus en plus de bruit, parce qu'elle est un pied de nez aux institutions. Alors que le vote pour un petit parti idéaliste ne change pas grand chose dans la mesure où ce petit parti est condamné à ne jamais exercer le pouvoir. Les idées peuvent faire leur chemin sans passer par les élections : le tirage au sort en est un exemple.

Il est vrai que c'est plus utile dans un scrutin à la proportionnelle que dans le système à la française (parce que le petit parti peut faire partie d'une coalition), mais au bout du compte l'élitisme inhérent au système électoral demeure, et tu es bien obligée de faire confiance à la personne pour laquelle tu votes. Or la trahison des promesses électorales résume à elle seule les 200 ans de « démocratie » Occidentale.

Si l'on écoute les médias en France, on passe notre temps à entendre parler d'une crise politique grave, voire même d'une crise institutionnelle. Le système est à bout de souffle, tout le monde le dit, certains craignent même une révolution. Ça bouillonne, ça bouillonne, et comme disait Einstein, ce n'est pas en utilisant le système de pensée qui a causé les problèmes que l'on résoudra les problèmes.

gaston21 a écrit:Qu'on le veuille ou non, et malgré tous ses défauts, le système électoral s'est toujours révélé le meilleur.
L'exemple de la démocratie athénienne montre que historiquement, c'est faux.

gaston21 a écrit:On a fait des révolutions pour l'obtenir. Ou alors revenons à la royauté de droit divin!
C'est faux aussi : on n'a pas fait des révolutions pour obtenir le droit de vote (ça c'est la propagande classique) ; on a fait des révolutions pour se débarrasser des dictateurs. Grosse nuance.

gaston21 a écrit:Quant au choix par tirage au sort, ce serait le règne du crétinisme assuré.
D'habitude tu es plus drôle que ça Gaston. La démocratie, c'est le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple. Si tu trouves que le peuple est composé majoritairement de crétins (ça se défend comme point de vue), comment peux-tu aspirer à la démocratie ?

Leela a écrit:
Par ailleurs, l'expérience renouvelée, dans les temps modernes, des "conférences de consensus", des "assemblées de citoyens", des "sondages délibératifs", etc. montrent au contraire que la compétence des simples citoyens, développée à vitesse grand V au cours des travaux collectifs de longue haleine, est tout à fait surprenante.
je suis tout à fait d'accord avec cela, à condition bien sûr d'avoir des conseillers techniques pour des problèmes précis.  Le problème est alors de désigner ces experts, mais cela me semble plus facile que la situation actuelle.
Ce n'est pas un problème insurmontable : les experts de tous les domaines sont référencés dans des annuaires. Ce qui importe, c'est surtout d'auditer des experts ayant des avis contradictoires pour ne pas se laisser embobiner.

Leela a écrit:La phrase soulignée est importante: il faut en effet au moins être passionné par le sujet, avoir la culture pour apprendre le sujet ET avoir le temps: pour certains postes, il faut plusieurs années.  Or je vois que toutes les propositions se basent sur des mandats très courts, ce que je trouve donc incompatible avec cette exigence de connaissances "techniques" minimale.
L'idée de la durée des mandats, c'est environ 1 an. C'est ça que Chouard appelle des travaux de longue haleine. Sur la culture nécessaire, non, on retombe sur l'argument de l'incompétence qui a déjà été vu : la culture s'acquiert pendant les travaux. Sur la nécessité d'être passionné, je ne crois pas. De toute façon le tirage au sort serait basé sur le volontariat, et les gens sont en général naturellement motivés lorsqu'on les responsabilise.

Dédé 95 a écrit:Quand à la désignation par tirage au sort, outre qu'elle minimise-et à terme fait disparaitre- le droit des citoyens de s'unir (système fasciste)
C'est complètement faux. Pourquoi tu dis ça ? Le tirage au sort ne se résume pas au tirage au sort justement, c'est souvent le problème quand on évoque ce système. Un des piliers du système, c'est l’assemblée des citoyens (l’ecclésia), qui possède le pouvoir suprême (c'est l'équivalent du Parlement) et à laquelle tout le monde peut participer.

Dédé 95 a écrit:c'est une absurdité sans nom.
C'est gratuit.

Dédé 95 a écrit:Faire une analogie avec la désignation des jurés est dangereux, puisque contrairement à une idée reçue, les "désignés" peuvent être récusés avant de siéger (Qui récusera les députés tirés au sort?).
Dans le système proposé aussi, via la chambre de contrôle, elle-même tirée au sort.

gaston21 a écrit:Le système électoral est loin d'être parfait, mais jusqu'à présent on n'a guère trouvé mieux.
C'est faux, et c'est tout l'intérêt de l'oligarchie actuelle, qui fait croire aux gens que la seule alternative au système électoral, c'est la royauté ou la dictature. Le choix n'est pas binaire, le reste n'est qu'une question de culture. Rends-toi compte qu'on nous rabâche depuis notre plus jeune âge à l'école que les élections, c'est la démocratie : pour se désintoxiquer de cette idée qu'on nous a incrusté dans le crâne, il faut admettre au préalable qu'on est intoxiqué.

L'idée quand j'ai ouvert ce fil, c'était uniquement de mettre l'idée sur la table, de la faire connaître. Rejetez-là si vous voulez, chacun pense ce qu'il veut. Mais plus j'en parle, et plus je vois une chose : outre une ignorance manifeste, le rejet de ce système provient généralement d'une arrière-pensée qui se résume à croire que le peuple est trop con pour se gouverner lui-même, et donc, qu'il a besoin de bergers, d'une élite, pour le diriger. Je crois que l'oligarchie au pouvoir a tout fait pour que le peuple se dénigre lui-même, et force est de constater que ça marche.
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Message par Dédé 95 le Lun 8 Sep 2014 - 12:43

Dédé 95 a écrit:Quand à la désignation par tirage au sort, outre qu'elle minimise-et à terme fait disparaitre- le droit des citoyens de s'unir (système fasciste)
Réponse:
C'est complètement faux. Pourquoi tu dis ça ? Le tirage au sort ne se résume pas au tirage au sort justement, c'est souvent le problème quand on évoque ce système. Un des piliers du système, c'est l’assemblée des citoyens (l’ecclésia), qui possède le pouvoir suprême (c'est l'équivalent du Parlement) et à laquelle tout le monde peut participer.
Mais qu'est-ce que les partis politique sinon des assemblées de citoyens auxquelles tout le monde peut participer! Les décisions et donc les programmes sont issus de congrès!
C'est quoi pour toi satori un parti politique, en as tu au moins fait parti, et donc les connaitre?
Si tu tire au sort il n'y a plus d'élus (mandataires), il n'y a plus de programmes élaborés, c'est le hasard qui décide du programme!
Mais cette chanson là on la connait, elle a un nom, le tiré au sort n'est qu'un alibi d'un programme élaboré hors son controle! Comme dit Gaston: le droit divin, ou élaboré par des professionnels qui n'ont aucun mandat (c'est Bruxelle multiplié par deux).
Je te pose une question Satori, avec ce système, quel est le role des partis politique?


gaston21 a écrit:On a fait des révolutions pour l'obtenir. Ou alors revenons à la royauté de droit divin!
C'est faux aussi : on n'a pas fait des révolutions pour obtenir le droit de vote (ça c'est la propagande classique) ; on a fait des révolutions pour se débarrasser des dictateurs. Grosse nuance.
Absolument pas. Révise ton Histoire.
Tu confond révolution et révolte!
Ne sois pas plus royaliste que le roi Very Happy

Une révolution est un changement, un bouleversement important et brusque dans la vie d'une nation. Le terme de révolution s'applique à de nombreux domaines : social, politique, économie, culture, morale, science, techniques...

Sur le plan politique, une révolution est la suppression de manière brutale et parfois sanglante de l'ordre établi et du régime politique en place ainsi que son remplacement par une autre forme de gouvernement. Le propre de la révolution, par rapport à une révolte, une insurrection, une réforme ou un coup d'Etat est l'instauration de manière irréversible d'un ordre nouveau.
Bien que souvent présente dans la révolution politique, la violence n'est pas nécessaire pour caractériser celle-ci. Ce qui importe est avant tout l'ampleur et la rapidité des changements.


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Message par komyo le Lun 8 Sep 2014 - 18:56

Le constat est quand meme l'échec patent du système actuel.

Je pense que l'on peut a minima réfléchir sérieusement a la question et chercher comment l'améliorer, dans le sens comment récupérer
notre pouvoir de décision, ce qui est quand même l'essence de la démocratie.

Pour cela, il faut pouvoir propose les lois et les voter directement ce qui implique de refonder la constitution actuelle.
Ne pouvant etre juge et partie, que les gens y réfléchissent eux meme et proposent des solutions, sans passer uniquement par des élus en possible conflit d'intérêt ou inféodés a des partis, me semble extrèmement intéressant.

http://www.le-message.org/?lang=fr




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Message par Le Repteux le Lun 8 Sep 2014 - 19:03

Contrairement à Platon, on a internet pour nous aider à faire nos choix: pourquoi s'en passer? Pourquoi ne pas voter nos lois ou choisir et surveiller tout simplement nos représentants par sondage internet?


_._._._._._._._._._._._


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