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Message par troubaa le Ven 29 Aoû 2014 - 14:26

Gerard a écrit:
HA ba tiens revoila que c'est de la faute de L'Etat providence... c'est pratique hein troubaa de trouver un bouc émissaire cela évite de se remettre en question.

Wink C'est toi qui a parlé le premier d'un "sabot", c'est pas moi.

Quant à "L'Etat providence" qui laisse tomber nos aciéries malgré les promesses du rigolo du redressement productif, j'ai du mal à voir où il est...
Mais l'Etat providence à outrance c'esy nous qui l'avons fait. donc c'est de notre faute. Et non des autres.
400 milliards de dépenses sociales par an pour avoir des sdf dans la la rue !

Tu vis dans un autre monde troubaa...
Si on se foutait de l'image, pourquoi dépenser des millions pour la com des partis politiques ? Pourquoi Sakozy a ruiné son image, simplement en allant bouffer au Fouquet ou en disant "casse-toi pauv con" à un agriculteur ? Encore une fois, je ne parle pas des quelques gens exceptionnels qui font une vraie analyse politique et votent en conséquence. Je parle de la majorité qui se décide sur des impressions.
Oui je dois vivre dans un autre monde parce que cela m'a toujours énervé cette mentalité du paraître. J'ai toujours trouvé très con les arguments de l'anti sarkozisme primaire comme très con aujourd’hui les argument du hollande bashing fondé sur le paraître. Ca a tellement peu d'importance, c'est tellement futile ces arguments au ras des pâquerettes. sarko a fait plus de 48% à la présidentielle... tu vas me dire les 2- 3% c'est ce qui a fait la différence. Possible oui mais si cela n'avait pas été cela ça aurait été autre chose.


pale  
Et le mec qui a perdu son boulot ou risque de le perdre (soit la grande majorité des gens), quand il voit Valls et les patrons s'embrasser, il se dit que c'est pas avec Valls qu'on va défendre SES intérêts de chômeur / travailleur précaire.
Je ne comprends pas ton raisonnement :
En quoi être gentil avec les patrons va contre l’intérêt du chômeur qui est d'avoir un travail ou contre le précaire qui est d'avoir un CDI ?

Parce que tu crois vraiment que si on crache à le gueule des patrons le chômeur va plus facilement trouvé un travail ?
Tu vis dans quel monde ? Montebourg  a passé son temps à cracher sur les patrons il a créé combien d'emplois ? Suivant ton raisonnement il ne devrait plus y avoir de chômeur en France avec tout ce qui a été dit sur les patrons. Alors ? Tu en conclues quoi ?

Encore cet esprit gauchiste arriéré, oups pardon, archaïque.

La vision paternaliste du gentil patron sauveur, personne n'y croit plus.
C'est pas le patron paternaliste c'est qu"'il faut un employeur pour qu'il y ait des employés ! Incroyable que de devoir rappeler cette vérité.
mais bon tu préfères croire au mythe du grand méchant patron qu'il faut chasser pour que tout aille mieux !


troubaa a écrit:Le gauchiste montebourg il a fait construire combien d'usine en France ?
silent
PLEIN ! Si on lui avait donné le pognon pour le faire. Y a eu un portrait de Montebourg hier soir dans "envoyé spécial". Il a bien dit qu'il a failli démissionner dès 2012 quand il a vu qu'on ne lui donnait rien pour faire des "redressements productifs".
Donc ton plein veux dire aucun !
si il a eu peu de moyen il aurait du créer peut d'emplois. A minimum.
A un moment on a eu toyota, sony, bosh, ford.... sous monteburg quel usine c'est implanté en France ? 73% d'investissement étrangers en moins en 2013....
C'est un cabotin du paraître, il n'a aucun fond,  juste bon à traiter les journaliste d'idiotes (comportement typique de l'intolérance de l'extreme gauche).
En tout cas il n'a pas démissionné. Il a continué à brasser du vent.
Et quand il était ministre de l'économie il a fait quoi ? Le canard ? il sait bien faire le canard....


Neutral
Donc tu vois bien qu'on peut avoir un "Etat-providence" sans faire fuir les investisseurs privés !
Tout à fait !
Un Etat providence normal ne fait pas fuir les investisseurs.... c'est pour cela que je suis pour l'Etat providence normal et pas à outrance qui lui fait fuire les investisseurs.  


Rolling Eyes C'est donc bien le retrait de l'Etat qui fait fuir les investisseurs. La France, c'est un pays de chômeurs, ils perdent leurs savoir-faire et si les français eux-mêmes pensent que ça ne vaut pas le coup de sauver leurs industries, pourquoi des investisseurs privés voudraient le faire ?!
Tu n'as rien compris ce n'est pas le retrait de l'Etat mais le plus d'Etat.
Quand l'Etat passe de 30 à 57% du pib cela veut dire que l'Etat é deux fois plus de poids dans l'économie ! Et c'est pour cela que la France est un pays de chômeurs qui perd son savoir faire car l'Etat par son poids absorbe toutes les énergies.

troubaa a écrit:he oui Gérad le problème ce n'est pas l'Europe mais nous. Les déficits depuis 40 ans c'est nous. Le poids de l'Etat c'est nous....personne d'autre.
Wink
C'est vrai. Tu pourrais aussi ajouter dans ta liste : si on veut rester dans l'Europe avec une monnaie qui nous pénalise, c'est nous qui le voulons.

la monnaie ne nous pénalise tant que cela compte tenu du fait que les 2/3 de nos échanges commerciaux se font dans la zone euro.
Et elle nous permet d'avoir des matières premières moins cher. on importe toutes nos matières premières en dollar.


Je n'ai rien contre l'Europe, ni rien contre les pays qui font du dumping social : ils défendent leurs intérêts, c'est bien normal ! Faudrait juste que nos dirigeants pensent à défendre nos intérêts.
Il faut pour cela commencer par définir ce qu'est notre interet...
Parce que tes intérêts pour le pays ne sont peut être pas mes interets pour le pays. Donc ton "nos intérêts" et quelque peu généralisateur.


_._._._._._._._._._._._


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Message par komyo le Ven 29 Aoû 2014 - 19:18

[quote="Gerard"]
komyo a écrit:concernant montebourg il a fait son boulot qui consistait a éviter que des pans de notre industrie ne soit démantelés et partent à l'étranger.

Rolling Eyes  Ouai enfin, il a essayé de le faire.

Neutral  Mais c'est déjà pas mal effectivement. Il pourrait être le seul candidat PS à avoir une toute petite chance en 2017. Mais faudrait que le PS désavoue Valls au plus vite.

...[/quote


On est d'accord, c'est pour ça que j'ai ajouté que la marge de manoeuvre des politiques, a moins de ne faire éclater le cadre, était extrêmement réduite !
^^


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par Gerard le Ven 29 Aoû 2014 - 19:51

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Et le mec qui a perdu son boulot ou risque de le perdre (soit la grande majorité des gens), quand il voit Valls et les patrons s'embrasser, il se dit que c'est pas avec Valls qu'on va défendre SES intérêts de chômeur / travailleur précaire.
Je ne comprends pas ton raisonnement :
En quoi être gentil avec les patrons va contre l’intérêt du chômeur qui est d'avoir un travail ou contre le précaire qui est d'avoir un CDI ?
silent Parce qu'on ne peut donner à Pierre qu'en prenant à Paul. Et en principe, des socialistes devraient prendre aux riches pour donner aux pauvres. Et en principe, ce genre d'action ne pousse pas les riches à applaudir les dirigeants. Ok ? Donc s'ils applaudissent, c'est qu'on ne les gêne pas des masses et même qu'on les favorise.

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:La vision paternaliste du gentil patron sauveur, personne n'y croit plus.
C'est pas le patron paternaliste c'est qu"'il faut un employeur pour qu'il y ait des employés ! Incroyable que de devoir rappeler cette vérité.
Rolling Eyes Oui et tu vas me dire que pour que les esclaves aient du boulot, faut bien qu'il y ait des esclavagistes. La vie économique est un rapport de force permanent, arrête de croire aux bisounours ! Les patrons ne donneront que si on leur prend contre leur volonté.

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Le gauchiste montebourg il a fait construire combien d'usine en France ?
silent


PLEIN ! Si on lui avait donné le pognon pour le faire.
Donc ton plein veux dire aucun !
si il a eu peu de moyen il aurait du créer peut d'emplois. A minimum.
Rolling Eyes Ha tu reconnais quand même que "l'Etat Providence" ne claque pas tellement de pognon ?

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Donc tu vois bien qu'on peut avoir un "Etat-providence" sans faire fuir les investisseurs privés !
Tout à fait !
Un Etat providence normal ne fait pas fuir les investisseurs.... c'est pour cela que je suis pour l'Etat providence normal et pas à outrance qui lui fait fuire les investisseurs.
silent Mais c'est parce qu'on ne protège pas nos frontières ! Si nos produits sont concurrencés par ceux fabriqués par les enfants-esclaves, c'est sûr qu'il faudra financer A FOND PERDU nos propres produits pour qu'ils existent ! Pompidou-DeGaulle ont fait intervenir l'Etat, mais ils avaient aussi des frontières pour protéger ce qu'ils construisaient. Du coup, ils investissaient moins, mais ça rapportait plus.

troubaa a écrit:la monnaie ne nous pénalise tant que cela compte tenu du fait que les 2/3 de nos échanges commerciaux se font dans la zone euro.
Neutral Je ne pensais pas seulement aux échanges commerciaux, mais au fait qu'une inflation est un moyen de trouver de l'argent sans emprunter avec intérêt. Mais pour ça, faut avoir la maîtrise de sa devise.

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Je n'ai rien contre l'Europe, ni rien contre les pays qui font du dumping social : ils défendent leurs intérêts, c'est bien normal ! Faudrait juste que nos dirigeants pensent à défendre nos intérêts.
Il faut pour cela commencer par définir ce qu'est notre interet...
Rolling Eyes Les pays pauvres libéraux, eux, ils n'ont aucun mal à définir "leur intérêt". Les européistes français par contre, ne savent effectivement pas sur quel pied danser. Faut-il faire "œuvre historique" ou défendre notre bifteak ? Ils ne savent plus...

...
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Message par Tibouc le Ven 29 Aoû 2014 - 20:02

troubaa a écrit:non si on considère qu'on est élu pour un résultat et non pour des moyens.

C'est un peu comme chez le médecin, si il te donne un médicament qui ne te soigne pas tu seras bien contant qu'il en change... Tu ne vas aps lui dire "ha non j'ai payé 23 euros il y a un mois pour tel médicament hors de question qu'on en change !"

C'est un peu le raisonnement que tu tiens.
Premièrement, ça ne sert à rien de mourir guérit.
Entre une opération qui risque très fort de me tuer (la politique d'austérité) et un médicament même moins efficace, je préfère le second.

Deuxièmement, tu nous sors le fameux TINA (There Is No Alternative) propagande libéral bien connu.
En politique, il y a toujours une alternative. Le "pragmatisme", ça n'existe pas !

(même logique que pour l'anti-sarkozidme primaire : un raisonnement très réducteur et une analyse absente)
mais d'autres points de son programme ont été réalisés.
Son programme ne se limitait pas à s'en prendre à la finance. Faut redescendre sur terre. D'ailleurs exprimé comme cela; ça ne fait même pas parti de son programme.
tiens regarde ce qui a été tenu ou non de son programme : http://www.luipresident.fr/60-engagements
Voilà une mesure non-tenu :
Engagement 22 : encadrement des loyer

http://www.liberation.fr/politiques/2014/08/29/immobilier-valls-limite-l-encadrement-des-loyers-a-paris_1089574

Duflot a bien raison de gueuler !

Autre engagement : séparation des banques d'affaires et des banques de dépôts.

parce qu'en, Allemagne ils ont tous des emplois précaires ? t'ers marrant toi...
Ce qui est sur c(est sont moins pauvres que nous, même les pauvres.
Non, les inégalités sont criantes en Allemagne.
Pour résumer : Entre etre très pauvre ou moins pauvre tu choisis tres pauvre : A chacun ses goûts.
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Message par komyo le Ven 29 Aoû 2014 - 20:55

Tibouc a écrit:

Autre engagement : séparation des banques d'affaires et des banques de dépôts.


scandale absolu, les banques jouent au casino avec notre argent et ont fait voter une loi (a vérifier pour l'historique de cette mesure) qu stipule que l'argent que nous leur déposons ne nous appartient pas. Nous avons juste une créance sur la banque, si ils perdent tout et avec les effets de levier phénoménaux qui sont en jeu actuellement c'est en passe d'arriver et bien mesdames et messieurs désolé nous avons perdu votre argent et fait faillite, mais nous n'y pouvons rien, ce sont les marches ou les dérivés ou que sais je encore qui se sont effondrés.
Personnellement, je ne tiens pas a ce que mon argent soit coincé dans une banque pour jouer a la roulette et permettre a certains patrons d'émarger a 200k€/mois, d'avoir des bonus faramineux et de partir une fois la boite coulée avec des parachutes dorées.

C'est là que l'on voit a quel point les politiques libéraux (de gauche comme de droite) sont achetés par des d'intérêt privés, ici les banques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act#Abrogation_du_Glass-Steagall_Act_.281999.29


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Sam 30 Aoû 2014 - 1:24

Tibouc a écrit:
troubaa a écrit:non ...
(..) tu nous sors le fameux TINA (There Is No Alternative) propagande libéral bien connu.

Sleep D'autant plus que s'il n'y a pas d'alternative, à quoi ça sert d'aller voter ?

Pour changer la gueule de celui qui dirige ?

Mad Beh j'aime pas la gueule de Hollande ni de Valls ! Voilà ! J'ai donc (selon troubaa) une vraie bonne raison de vouloir changer de dirigeant.

Laughing

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Message par Invité le Sam 30 Aoû 2014 - 13:46

Gerard a écrit:D'autant plus que s'il n'y a pas d'alternative, à quoi ça sert d'aller voter ?
Il y a un cadre, l'économie de marché pour faire simple, ou le capitalisme, et hors de ce cadre, point de salut disent certains. Même l'extrême gauche et l'extrême droite réclament de la croissance à cor et à cris. Alors si aucun bulletin de vote n'est hors cadre, où est l'alternative ?

Une remarque en passant : de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par les partis classiques, le souverainisme est majoritaire en France. Il n'y a plus grand-monde qui croit à l'Europe actuelle, pour ne pas dire à l'Europe tout court. Et pourtant, c'est hors-cadre.

Et puis il y a la question plus générale du vote en lui-même, mais je suis le seul à la poser ici semble-t-il. Pourtant on voit bien que le système est vicié : les gens qui ont voté Couille Molle se sentent en grande majorité cocufiés (c'est sa grande spécialité, surtout avec les dames), mais il n'y a aucun recours puisque les institutions nous disent qu'il est élu pour 5 ans. Au moins, si personne ne veut remettre le vote en question, il serait grand temps de remettre en question la non-unicité des mandats et la non-révocabilité des élus.

Si les élus ne pouvaient pas se représenter à des élections quelles qu'elles soient, ils arrêteraient d'être obnubilé par les prochaines échéances électorales qui forment l'essentiel du jeu politique. C'est quand-même ahurissant quand on y réfléchit 2 secondes : ce qui guide les décisions politiques, c'est essentiellement de la stratégie politique pour la prochaine élection, et pas du tout l'intérêt du pays. Tout le monde le sait, et personne ne s'insurge : les éternels caciques de l'analyse politique qui viennent expliquer la vie au bon peuple à C dans l'air parlent de ça comme d'une évidence qui tombe sous le sens, et les moutons trouvent ça normal. Quelle dérision, quelle absence de sens critique, c'est grave...

Et si le peuple pouvait révoquer les élus quand ils ne tiennent pas les promesses pour lesquelles ils ont été élus (grâce à des référendums d'initiative populaire), ils nous prendraient moins pour des bœufs.

C'est bien pour ça qu'il y a de plus en plus d'abstention. D'ailleurs ce qu'on appelle « abstention » recouvre plusieurs réalités différentes. Il y en a qui s'en foutent, mais il y en a pour qui c'est réellement un acte politique : pour eux, il faudrait plutôt appeler ça une « grève du vote ».
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Message par gaston21 le Sam 30 Aoû 2014 - 17:16

Avec ce qui se passe actuellement à La Rochelle, je pense que le gouvernement Valls a du plomb dans l'aile et qu'il est près de succomber. Taubira va sans doute quitter le navire; elle est "lourde"! Contrairement à la loi de la gravité, elle emportera le navire au fond avec elle...Après? Tous les paris sont ouverts; mais le PS lui aussi est près de l'Extrême-Onction! Espérons qu'une nouvelle Gauche, plus fraîche, renaîtra du cataclysme.
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Message par komyo le Sam 30 Aoû 2014 - 18:02

Satori a écrit:

Et puis il y a la question plus générale du vote en lui-même, mais je suis le seul à la poser ici semble-t-il. Pourtant on voit bien que le système est vicié : les gens qui ont voté Couille Molle se sentent en grande majorité cocufiés (c'est sa grande spécialité, surtout avec les dames), mais il n'y a aucun recours puisque les institutions nous disent qu'il est élu pour 5 ans. Au moins, si personne ne veut remettre le vote en question, il serait grand temps de remettre en question la non-unicité des mandats et la non-révocabilité des élus.

Si les élus ne pouvaient pas se représenter à des élections quelles qu'elles soient, ils arrêteraient d'être obnubilé par les prochaines échéances électorales qui forment l'essentiel du jeu politique. C'est quand-même ahurissant quand on y réfléchit 2 secondes : ce qui guide les décisions politiques, c'est essentiellement de la stratégie politique pour la prochaine élection, et pas du tout l'intérêt du pays. Tout le monde le sait, et personne ne s'insurge : les éternels caciques de l'analyse politique qui viennent expliquer la vie au bon peuple à C dans l'air parlent de ça comme d'une évidence qui tombe sous le sens, et les moutons trouvent ça normal. Quelle dérision, quelle absence de sens critique, c'est grave...

Et si le peuple pouvait révoquer les élus quand ils ne tiennent pas les promesses pour lesquelles ils ont été élus (grâce à des référendums d'initiative populaire), ils nous prendraient moins pour des bœufs.

C'est bien pour ça qu'il y a de plus en plus d'abstention. D'ailleurs ce qu'on appelle « abstention » recouvre plusieurs réalités différentes. Il y en a qui s'en foutent, mais il y en a pour qui c'est réellement un acte politique : pour eux, il faudrait plutôt appeler ça une « grève du vote ».


J'en ai souvent parlé dans des posts, notamment sur faux choix dans que l'on nous impose années après années assorti de l'impunité complète des politiques que tu soulignes.

Chouard en parle mieux que quiconque !

http://quetedugraal.forumgratuit.org/t727-la-democratie-par-etienne-chouard?highlight=etienne+chouard


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par troubaa le Dim 31 Aoû 2014 - 1:41

comme je ne vais pas répondre à tout le monde et que Gérard tourne en rond en répétant toujours la même chose, aujourd'hui c'est réponse à Tibouc !  Very Happy

Tibouc a écrit:Premièrement, ça ne sert à rien de mourir guérit.
Décidément après nous avoir dit que tu préférais plus de pauvreté à moins
Voila que maintenant tu préfères mourir malade plutôt que guérit.
Étrange.... Faudra qu'un jour tu éclaircisses un tel état d'esprit.

Entre une opération qui risque très fort de me tuer (la politique d'austérité) et un médicament même moins efficace, je préfère le second.
Moi j'aurais dit : La chimio c'est l'austerité ; C'est douloureux mais l'on peut guérir.
Sinon il reste l'homéopathie. Effectivement c'est moins douloureux mais cela ne guérit rien.

Deuxièmement, tu nous sors le fameux TINA (There Is No Alternative) propagande libéral bien connu.
En politique, il y a toujours une alternative. Le "pragmatisme", ça n'existe pas !
tout à fait ! et je dirais même que le libéralisme c'est l'alternative au gauchisme idéologique....
Et comme depuis 40 ans le gauchisme idéologique a été testé moult fois (ps), ainsi que la sociale démocratie (ump), reste plus comme alternative, l'ultra gauchisme à la Mélanchon, le libéralisme ou le fascisme à la lepen.
Madelin le libéral est resté 1 mois ministre de l'économie. Boorlo a peine plus.
Alors oui le libéralisme est une alternative aux politiques classiques menées en France depuis 40 ans.

Voilà une mesure non-tenu :
Engagement 22 : encadrement des loyer
Voila l'exemple parfait du gauchisme idéologique stupide !
1° Déjà c'est une atteinte  la liberté
2) Quand tu encadres les loyers tu dissuades les investisseurs de construire.
3° Ca provoque une pénurie de logement
4° Qui dit pénurie dit envolé des prix du loyer mais comme ceux ci sont encadrés développement des pots de vin à outrance et du marché noir
5 Ce qui entraine plus de gens mal logé ou sans logement avec un  secteur de la construction sinistré et donc plus de chômeurs.


Si tu veux faire baisser le prix des loyers il n'y a qu'une méthode :
Favoriser la construction de logement.
Plus l'offre en appartement sera importante moins les loyers seront élevés (car il faudra trouver des locataires)  et qui plus est plus il y aura de personnes pour construire des logements.
Jusqu'au moment ou le marché sera saturé de logement dispo alors les investisseurs quitteront le marché en attendant qu'il y ait à nouveau des besoins en logement.

Il manque plusieurs millions  de logements en France ce n'est pas en encadrant les loyers que tu vas les construire. Un peu de jugeote n'est pas interdit !!!!

Voila c'est très simple pas la peine de construire des usines à gaz liberticides et contre productives au d'une idéologie archaïque.

Et si Duflot avait une once d'intelligence au lieu d’être idéologiquement endoctriné elle reconnaîtrait que depuis sa loi, avant même qu'elle soit appliquée, a provoqué un effondrement de la construction immobilière entraînant chômage et raréfaction de logement.
Tout le contraire du but recherché.
Il etait temps et urgent de corriger le tir.

Non, les inégalités sont criantes en Allemagne.
Et alors ?
Le problème n'est pas les inégalités mais la pauvreté.
On s'en fout si les inégalités sont importantes du moment qu'il y ait moins de pauvre
Il vaut mieux avoir moins de pauvre et des inégalités importantes que plus de pauvre et pas d'inégalité.
Dans nos sociétés occidentales l'inégalité n'est pas signe de pauvreté mais signe de possibilité de réussite.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Tibouc le Dim 31 Aoû 2014 - 3:39

troubaa a écrit:tout à fait ! et je dirais même que le libéralisme c'est l'alternative au gauchisme idéologique....
Et comme depuis 40 ans le gauchisme idéologique a été testé moult fois (ps), ainsi que la sociale démocratie (ump), reste plus comme alternative, l'ultra gauchisme à la Mélanchon, le libéralisme ou le fascisme à la lepen.
Madelin le libéral est resté 1 mois ministre de l'économie. Boorlo a peine plus.
Alors oui le libéralisme est une alternative aux politiques classiques menées en France depuis 40 ans.
Je te rappelle que Mitterrand a fait un virage (censé être une parenthèse) libéral au bout de 3 ans.
Quelles mesures phares de gauche peut-on retenir de son mandat ? Abolition de la peine de mort, 5e semaine de congés payées et retraite à 60 ans. Pas mal, mais on ne peut pas parler d'une politique "gauchiste".
Jospin, pas mieux. Les 35 heures, peut-être.

Donc non, le "gauchisme" comme tu dis, n'a jamais été appliqué en France.

Voila l'exemple parfait du gauchisme idéologique stupide !
1° Déjà c'est une atteinte  la liberté
2) Quand tu encadres les loyers tu dissuades les investisseurs de construire.
3° Ca provoque une pénurie de logement
4° Qui dit pénurie dit envolé des prix du loyer mais comme ceux ci sont encadrés développement des pots de vin à outrance et du marché noir
5 Ce qui entraine plus de gens mal logé ou sans logement avec un  secteur de la construction sinistré et donc plus de chômeurs.
1) La liberté de qui ? La liberté c'est avant tout de pouvoir se loger sans être contraint de consacrer la moitié de ses revenus à ça.
2) La crise de l'immobilier est née avant la loi ALUR et avant même l'élection de François Hollande. On ne peut donc pas imputé la baisse de la construction à cette loi (qui n'a même pas été appliquée...)

La vérité c'est que les loyers ne correspondent pas du tout aux revenus des français. Il faut faire quelque chose contre ça.
De plus, là où Duflot à également raison, c'est que cette loi a été voté par la représentation nationale, donc ça pose un grave problème démocratique qu'un premier ministre dise qu'il ne l'appliquera pas.

Et alors ?
Le problème n'est pas les inégalités mais la pauvreté.
On s'en fout si les inégalités sont importantes du moment qu'il y ait moins de pauvre
Il vaut mieux avoir moins de pauvre et des inégalités importantes que plus de pauvre et pas d'inégalité.
Ca se discute...
Et puis la meilleure manière d'avoir moins de pauvres c'est de réduire les inégalités (prendre l'argent des riches pour le donner aux pauvres, on a rien inventé de mieux depuis Robin des Bois ! Very Happy ).
Et dans ce pays, il se trouve qu'on a les deux : de plus en plus de pauvres, et de plus en plus d'inégalités.
Comment prétendre qu'il n'y a pas de rapport entre les deux ?... Neutral
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Message par komyo le Dim 31 Aoû 2014 - 7:35

Egalité de traitement avec Patapouf qui s'était fait hué sur les champs élysées (maintenant on met la foule plus loin)



_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Dim 31 Aoû 2014 - 10:53

komyo a écrit:J'en ai souvent parlé dans des posts, notamment sur faux choix dans que l'on nous impose années après années assorti de l'impunité complète des politiques que tu soulignes.

Chouard en parle mieux que quiconque !

http://quetedugraal.forumgratuit.org/t727-la-democratie-par-etienne-chouard?highlight=etienne+chouard
Ah Chouard !cheers  Un des seuls à avoir une réflexion vraiment argumentée, pertinente et constructive. C'est sûr que ça change du blabla politique habituel... sûrement pour ça qu'il est inconnu du grand public et ignoré des gens de ce forum : c'est tellement plus cool la politique politicienne. Chouard, c'est trop différent, trop nouveau, trop hors-cadre.

Dans mes bras Komyo ! copains

komyo a écrit:Egalité de traitement avec Patapouf qui s'était fait hué sur les champs élysées (maintenant on met la foule plus loin)
De Gaulle avait démissionné pour moins que ça : 49% d'opinions favorables et de soutiens.
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Message par Gerard le Dim 31 Aoû 2014 - 17:49

Satori a écrit:
Gerard a écrit:D'autant plus que s'il n'y a pas d'alternative, à quoi ça sert d'aller voter ?
Il y a un cadre, l'économie de marché pour faire simple, ou le capitalisme, et hors de ce cadre, point de salut disent certains.
Evil or Very Mad Je ne suis pas d'accord. Le "libéralisme" est un sous-cadre au cadre du capitalisme. Donc il devrait être modifiable, non ? Personne ne veut "supprimer le capitalisme", juste revenir à celui des années 60.

Satori a écrit:Une remarque en passant : de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par les partis classiques, le souverainisme est majoritaire en France.
Evil or Very Mad Désolé Satori, je ne suis pas d'accord non plus : l'extrême-gauche n'est pas souverainiste. C'est la cause de la dégringolade de Mélenchon. Il veut l'internationalisme socialisme, ce qui est parfaitement dans la logique de la gauche, mais on sait que s'il n'arrive pas à l'obtenir, on aura droit à l'internationalisme libéral. Donc on ne veut plus d'internationalisme du tout ! Ni de gauche ni de droite ! C'est ça le nouveau clivage de la politique.

Twisted Evil L'extrême-droite l'a bien compris et a sauté sur ce clivage pour attirer d'autres français que les seuls "racistes". Mais l'extrême-gauche ne l'a pas compris ou a eu trop peur d'être assimilé à de l'extrême-droite. Erreur fatale ! Car au bout du compte, l'électorat d'extrême-gauche a compris que ce nouveau clivage faisait que les partis d'extrême-gauche (LCR, NPA, PC) approuvaient de fait l'ultra-libéralisme.

Neutral A partir de là, soit on devient abstentionniste, soit on vote FN dans une logique pragmatique équivalente à celle de DeGaulle qui s'alliait avec les communistes français pour virer les nazis de France.

...
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Message par Gerard le Dim 31 Aoû 2014 - 17:53

troubaa a écrit:comme je ne vais pas répondre à tout le monde et que Gérard tourne en rond en répétant toujours la même chose, ...

Very Happy  Hoo juste pour me faire plaisir, réponds-moi pour la millième fois à cette simple question :

S'il n'y a pas de politique alternative, à quoi ça sert d'aller voter ?

...
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Message par troubaa le Dim 31 Aoû 2014 - 20:32

[quote="Tibouc"]
Je te rappelle que Mitterrand a fait un virage (censé être une parenthèse) libéral au bout de 3 ans.
Quelles mesures phares de gauche peut-on retenir de son mandat ? Abolition de la peine de mort, 5e semaine de congés payées et retraite à 60 ans. Pas mal, mais on ne peut pas parler d'une politique "gauchiste".
Jospin, pas mieux. Les 35 heures, peut-être.
Mitterand un virage libéral ????????????????????
Mais c'est une blague.? Tu as décidé de me faire rire ce soir ?
A ce rythme là tu finiras par me dire que la France est vu à travers le monde comme un pays libéral et pas du tout comme un pays socialiste ultra-réglementé où toute liberté se doit d’être encadré par l'Etat.

Et si tu faisais la comparaison avec Tatcher et Reagan tu comprendrais la différence qu'il y a entre une politique libérale et sociale démocrate.
Mais c'est sur que si l'on trouve que la retraite à 60 ans + 5 semaines de CP + les 39 h , le congés parental, plus des nationalisations massives, l'ISF, la régularisation massive de sans papier, c'est des mesures pas assez à gauche on ne peut plus rien faire pour toi ton cas est désespéré... Sans compter sous jospin la CMU, 35H, primes de rentrée scolaire, prime pour 'lemploi, le congé de paternité, la prime pour l'emploi. le pacs... D'ailleur jospin était sois disant aps assez à gauche.
A te lire que des mesures ultra libérale horribles. Vraiment tu veux me faire mourrir de rire ?





Donc non, le "gauchisme" comme tu dis, n'a jamais été appliqué en France.
Oui tu as décidé de me faire mourrir de rire. Mais non. C'est simplement que tu as la mémoire courte et que tu es
un éternel insatisfait.


Voila l'exemple parfait du gauchisme idéologique stupide !
1° Déjà c'est une atteinte  la liberté
2) Quand tu encadres les loyers tu dissuades les investisseurs de construire.
3° Ca provoque une pénurie de logement
4° Qui dit pénurie dit envolé des prix du loyer mais comme ceux ci sont encadrés développement des pots de vin à outrance et du marché noir
5 Ce qui entraine plus de gens mal logé ou sans logement avec un  secteur de la construction sinistré et donc plus de chômeurs.

1) La liberté de qui ? La liberté c'est avant tout de pouvoir se loger sans être contraint de consacrer la moitié de ses revenus à ça.
tout à fait nous sommes d'accord et pour cela il faut qu'il y aitr des logments !

2) La crise de l'immobilier est née avant la loi ALUR et avant même l'élection de François Hollande. On ne peut donc pas imputé la baisse de la construction à cette loi (qui n'a même pas été appliquée...)
Pas temps que cela c'etait le seul secteur qui résistait tout simplement parce qu'en France il y a un déficit de logement.
La chute de l'immobilier a été une chute des prix et très peu une baisse de construction.
De toutes les manières on peut au moins dire que la loi duflot n'a aps relancé le marché donc c'est un échec. BAsta pubelle C'est Logique.
On ne va quand même pas gardes de mauvaises lois par idéologisme politique ? Tu n'en es pas là quand même.

La vérité c'est que les loyers ne correspondent pas du tout aux revenus des français. Il faut faire quelque chose contre ça.
Oui il faut construire des logements comme je te l'ai expliqué. Tout le reste ne sert à rien tant qu'on est en pénurie de logement.
Mais tu sais bien on ne peut aps tout faire : Construire des logements et donner des subventions à tord et à travers aux artistes et pseudo asso....

De plus, là où Duflot à également raison, c'est que cette loi a été voté par la représentation nationale, donc ça pose un grave problème démocratique qu'un premier ministre dise qu'il ne l'appliquera pas.
Et cette loi sera décousue par la représentation nationale ! je ne vois vraiment pas où est le problème.
Elle en tient une belle de couche! Elle se prend pour une princesse. Tu parles d'une gauchiste. Une loi ce n'est pas un dogme : cela se change, se modifie, se corrige s'annule etc...Complètement conne celle là !



_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Lun 1 Sep 2014 - 11:38

La prime de rentrée scolaire imputable à la Gauche? Allo, Balladur? Tu n'y es pour rien? Il me semble pourtant que tu en as usé largement pour essayer d'arriver sur le trône de France, non?
Ceci dit, c'est vraiment de l'argent jeté par les fenêtres! A voir la façon dont les familles l'utilisent... Ah, chaque année les cartables dernier cri! Moi qui en ai trouvé un dans mes sabots comme cadeau de Noël...
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Message par Invité le Lun 1 Sep 2014 - 11:58

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Il y a un cadre, l'économie de marché pour faire simple, ou le capitalisme, et hors de ce cadre, point de salut disent certains.
Evil or Very Mad Je ne suis pas d'accord. Le "libéralisme" est un sous-cadre au cadre du capitalisme. Donc il devrait être modifiable, non ? Personne ne veut "supprimer le capitalisme", juste revenir à celui des années 60.
Je parle du capitalisme, pas du libéralisme. Et si, il y a plein de gens qui veulent supprimer le capitalisme, ou en tout cas qui pensent que le monde se porterait mieux sans le capitalisme : moi par exemple. Cool  La notion de propriété, ça ne veut rien dire pour moi. Les intérêts (l'argent qui se reproduit), c'est absurde aussi quand on y pense. Etc. etc., il y a plein de trucs qui paraissent évidents et qu'on peut remettre en question.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Une remarque en passant : de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par les partis classiques, le souverainisme est majoritaire en France.
Evil or Very Mad Désolé Satori, je ne suis pas d'accord non plus : l'extrême-gauche n'est pas souverainiste. C'est la cause de la dégringolade de Mélenchon. Il veut l'internationalisme socialisme, ce qui est parfaitement dans la logique de la gauche, mais on sait que s'il n'arrive pas à l'obtenir, on aura droit à l'internationalisme libéral. Donc on ne veut plus d'internationalisme du tout ! Ni de gauche ni de droite ! C'est ça le nouveau clivage de la politique.
Mélenchon n'arrête pas de dénoncer le fait que l’État n'a plus le pouvoir de prendre les décisions qui le concernent à cause des transferts de souveraineté vers Bruxelles : je ne sais pas ce qu'il te faut.
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Message par komyo le Lun 1 Sep 2014 - 13:42

Lu ceci sur Macron :


Un article de L’Express sur Emmanuel Macron

J’aime cet article qui date de mai 2013 car il est très révélateur du capitalisme de copinage surnommé par la gauche « libéralisme ».

Emmanuel Macro a lâché une rente annuelle de 900 000 € dans la banque privé pour un poste politique.



« La banque, l'argent... Partageant un café avec Macron dans le bureau de celui-ci, un conseiller de l'Elysée ressent un choc en découvrant le montant du tiers provisionnel dû par son hôte - l'imprimé fiscal traîne sur la table : une somme à six chiffres ! Macron n'est pas resté assez longtemps chez Rothschild pour devenir riche à millions, mais il a très bien gagné sa vie en 2011 et pour les cinq premiers mois de 2012 : 900 000 euros (550 000 après charges et impôts), à comparer à ses 156 000 euros annuels aujourd'hui, rémunération identique à celle du président de la République. L'ex-banquier ne paie pas l'ISF (à partir de 1,3 million d'euros).

A un ami il avait confié qu'il ne resterait pas plus d'un an ou un an et demi à l'Elysée. Et après ? La politique ? Les uns le verraient bien ministre de Hollande, mais la mode est aux poids lourds de la politique. D'autres suggèrent un retour vers la banque, la direction d'une grande entreprise. Jacques Attali fait plus simple: président de la République dans vingt ans.





Comme vous le voyez, l’épargne ce n’est pas son truc puisqu’avec 900 000 € (dernier salaire partiel qui fut précédé par d’autres qui devaient aussi comporter 6 chiffres) il ne paie pas l’ISF.



Le capital n’intéresse pas des gens qui ont un privilège de création monétaire (puisqu’avec 1 € de fonds propres, un banquier peut créer 20 ou 30 € de crédit et Macron faisait partie de ce sérail). Ce qui intéresse ces gens-là c’est la rente, qu’elle soit prodiguée par le monde politique ou financier.

Stratégiquement vôtre,

Simone Wapler


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Lun 1 Sep 2014 - 16:26

Satori a écrit:Je parle du capitalisme, pas du libéralisme. Et si, il y a plein de gens qui veulent supprimer le capitalisme, ou en tout cas qui pensent que le monde se porterait mieux sans le capitalisme : moi par exemple.
Rolling Eyes Je doute que tu sois très représentatif. Depuis la chute de l'URSS, je ne crois pas qu'il existe un seul gauchiste sérieux qui veuille proposer de foutre en l'air le système qui fait tourner l'humanité depuis qu'elle existe. On veut l'améliorer c'est tout.

Satori a écrit:
Gerard a écrit: l'extrême-gauche n'est pas souverainiste. C'est la cause de la dégringolade de Mélenchon.
Mélenchon n'arrête pas de dénoncer le fait que l’État n'a plus le pouvoir de prendre les décisions qui le concernent à cause des transferts de souveraineté vers Bruxelles : je ne sais pas ce qu'il te faut.
Neutral Ce qu'il me faut ? Que Mélenchon annonce qu'il renonce à vouloir convaincre un nid de libéraux comme les dirigeants européens et qu'il demande le retrait de l'Europe. Avec ça, il couperait l'herbe sous le pied à Marine, et on aurait ENFIN un autre pôle que le FN pour les anti-Maastricht.

Evil or Very Mad Mais non. Mélenchon veut continuer à appliquer les traités libéraux tant que le monde entier n'est pas devenu communiste. Tu appelles ça du "souverainisme" ?

...
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Message par Tibouc le Mar 2 Sep 2014 - 4:51

troubaa a écrit:Mitterand un virage libéral ????????????????????
Mais c'est une blague.? Tu as décidé de me faire rire ce soir ?
A ce rythme là tu finiras par me dire que la France est vu à travers le monde comme un pays libéral et pas du tout comme un pays socialiste ultra-réglementé où toute liberté se doit d’être encadré par l'Etat.

Et si tu faisais la comparaison avec Tatcher et Reagan tu comprendrais la différence qu'il y a entre une politique libérale et sociale démocrate.
Mais c'est sur que si l'on trouve que la retraite à 60 ans + 5 semaines de CP + les 39 h , le congés parental, plus des nationalisations massives, l'ISF, la régularisation massive de sans papier, c'est des mesures pas assez à gauche on ne peut plus rien faire pour toi ton cas est désespéré...
Je suppose que cela met fin à la conversation...

Si par "faire quelque chose pour moi" tu entends me convertir au libéralisme économique, effectivement y'a peu de chances que ça marche.

Oui tu as décidé de me faire mourrir de rire. Mais non. C'est simplement que tu as la mémoire courte et que tu es un éternel insatisfait.
Je suis d'accord avec la seconde caractéristique dont tu m'affubles, pas avec la première.

Gérard a écrit:Ce qu'il me faut ? Que Mélenchon annonce qu'il renonce à vouloir convaincre un nid de libéraux comme les dirigeants européens et qu'il demande le retrait de l'Europe. Avec ça, il couperait l'herbe sous le pied à Marine, et on aurait ENFIN un autre pôle que le FN pour les anti-Maastricht.

Mais non. Mélenchon veut continuer à appliquer les traités libéraux tant que le monde entier n'est pas devenu communiste. Tu appelles ça du "souverainisme" ?
La gauche de la gauche, et même l'aile gauche du PS prônent des mesures de protectionnisme (Montebourg avait axé sa campagne sur ça lors des primaires socialistes).
Effectivement, ils ne sont pas "souverainistes" (ce qui est tout à fait logique, tu le reconnais toi-même , être de gauche c'est être internationaliste) mais tu ne peux pas dire qu'ils veulent de la mondialisation capitaliste.
Il ne s'agit ni d'accepter la mondialisation capitaliste ni de revenir aux nationalismes, il s'agit de faire une autre mondialisation.

Mais je sais que sur cette question, nous ne sommes pas d'accord.
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Message par Gerard le Mar 2 Sep 2014 - 13:42

Tibouc a écrit:
Gérard a écrit:Ce qu'il me faut ? Que Mélenchon annonce qu'il renonce à vouloir convaincre un nid de libéraux comme les dirigeants européens et qu'il demande le retrait de l'Europe. ..
La gauche de la gauche, et même l'aile gauche du PS prônent des mesures de protectionnisme (Montebourg avait axé sa campagne sur ça lors des primaires socialistes).
silent Ils peuvent "prôner" ce qu'ils veulent, ils n'ont pas LE DROIT de le faire sans renier les traités européens. Donc faut renier ces traités D'ABORD. Ils pourront "prôner" ce qu'ils veulent après...

Tibouc a écrit:Il ne s'agit ni d'accepter la mondialisation capitaliste ni de revenir aux nationalismes, il s'agit de faire une autre mondialisation.

Mais je sais que sur cette question, nous ne sommes pas d'accord
Wink  Mais si, nous sommes d'accord ! Mais renier un traité, ce n'est pas devenir automatiquement une forteresse impénétrable. Ca veut juste dire retrouver notre liberté d'action de faire des choses ou de ne pas les faire.

Une fois les traités reniés, on pourra retrouver un débat normal et crédible dans notre classe politique : chacun pourra faire ce qu'il prétend vouloir faire. Mais pour l'instant, 80% de notre politique a déjà été déterminé par ces traités. Y a plus à discuter alors, non ?

C'est comme si on avait élu un "président à vie" :  king Monsieur Maastricht.
Et comme tous les monarques, faut d'abord le virer pour pouvoir décider de ce qu'on va faire. Cela ne préjuge en rien de ce qu'on va faire...

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Message par komyo le Mar 2 Sep 2014 - 13:49

C'est rare que des gens puissent parler vrai comme l'a fait Onfray lors de cette émission




_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Message par Invité le Mar 2 Sep 2014 - 14:02

Tiens c'est drôle Gérard, Onfray dit comme moi : 4:47 « En France, le souverainisme est majoritaire, les gens de droite comme de gauche, le Front National est souverainiste, le Front de Gauche est souverainiste, une aile du PS est souverainiste, une aile de l'UMP est souverainiste. » Merci Michel. Laughing
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Message par troubaa le Mar 2 Sep 2014 - 14:06

oui analyse totalement piffométrique....

Ca m'avait énervé quand je l'avais entendu. J'ai remarqué Onfray n'est pas terrible quand il parle politique. Il a rarement des analyse pertinentes.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Mar 2 Sep 2014 - 18:32

Satori a écrit:Tiens c'est drôle Gérard, Onfray dit comme moi : 4:47 « En France, le souverainisme est majoritaire, les gens de droite comme de gauche, le Front National est souverainiste, le Front de Gauche est souverainiste, une aile du PS est souverainiste, une aile de l'UMP est souverainiste. » Merci Michel. Laughing

Rolling Eyes Bon alors, faut différencier DEUX TYPES de souverainistes :

1 - Le souverainiste chouineur :
Crying or Very sad - On voudrait être souverain, mais on peut pas quitter l'Europe quand même !

2 - Le souverainiste décidé :
Mad - On déchire les traités et on se BARRE de l'Europe !

Le FN appartient à la catégorie 2, tous les autres à la catégorie 1.

Wink Donc si tu as une intervention de Onfray qui fait la différence (car les français font la différence, c'est pour ça que le FN a du succès et que le FdG se casse la gueule), tu me fais signe !

...

PS : ...mais effectivement, Onfray dit comme moi, dans le sens où il dit que quitter CETTE EUROPE, ce n'est pas forcément pour devenir une forteresse, mais pour construire une autre Europe. Car quand on veut écrire au propre sur un tableau, on l'efface d'abord, on n'écrit pas par dessus.

...
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Message par Invité le Mar 2 Sep 2014 - 19:04

C'est un peu capillotracté, mais tu t'en sors pas mal... Laughing

Gerard a écrit:PS : ...mais effectivement, Onfray dit comme moi, dans le sens où il dit que quitter CETTE EUROPE, ce n'est pas forcément pour devenir une forteresse, mais pour construire une autre Europe.
La Suisse n'est pas dans l'Europe, et ce n'est pas une forteresse pour autant. La Norvège aussi. Et à mon avis, ces deux pays sont bien plus ouverts sur l'extérieur que la France (je ne dis pas qu'il y a une relation de cause à effet).
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Message par troubaa le Jeu 4 Sep 2014 - 1:18

Social-libéral, le nouvel oxymore à la mode

La très heureuse nomination d'Emmanuel Macron génère quelques tensions politiques, mais aussi un grave problème lexical qui achève d'embrouiller les esprits.

Par GASPARD KOENIG

"Social-libéral", que l'on lit sous toutes les plumes, est un modèle d'oxymore, équivalent politique de "l'obscure clarté" de Corneille. Ce nouveau mot-valise, ennuyeux et imprononçable, est une insulte à trois siècles de philosophie politique et n'a aucun fondement dans l'histoire des idées. Il sous-tend la croyance navrante que l'art politique consisterait à trouver le bon équilibre entre un socialisme "anti-entreprise" et un libéralisme "pro-entreprise". Tout serait une question de degré, de curseur ; les oppositions de principes seraient solvables dans un agnosticisme gestionnaire.

Or, il n'en est rien. Historiquement, le socialisme repose sur une gestion centralisée de la société et de l'économie ; le libéralisme, au contraire, parie sur la liberté individuelle et l'auto-régulation. Ce sont deux idéologies incompatibles, sur lesquelles se sont affrontés des milliers de penseurs : Rousseau vs Constant, Fourier vs Bastiat, Keynes vs Hayek, Marx vs Popper, Sartre vs Aron, Stiglitz vs Becker, etc. Toutes les nuances existent dans ce très vieux débat, mais je doute qu'Emmanuel Macron, tout philosophe qu'il soit, puisse le clore par la magie du verbe. En assumant le "volontarisme politique" lors de son discours de passation de pouvoir, le nouveau ministre de l'Économie s'est d'ailleurs placé très explicitement dans la tradition constructiviste du socialisme.

Deux visions

Ainsi, socialisme et libéralisme assumeront deux visions différentes de l'entreprise, sans être "pour" ou "contre". On peut être pleinement socialiste et "aimer les entreprises" (comme Lénine au lancement de la NEP !), en les faisant prospérer à coups d'investissements publics, de subventions et de réglementations protectrices ; à l'inverse, on peut être libéral et "se méfier des entreprises", en particulier lorsqu'elles adoptent des comportements monopolistiques, qu'elles jouissent de rentes de situation ou qu'elles se trouvent en collusion avec les pouvoirs publics.

De même, socialisme et libéralisme adopteront deux modèles différents pour le traitement de la question sociale, sans que ce domaine soit réservé à l'un ou à l'autre. Le socialisme aura tendance à développer des mesures paternalistes, interdisant les comportements à risque et prodiguant aux plus démunis une assistance en nature (logement HLM, bons de transport, etc.). Le libéralisme, lui, confiant dans l'autonomie individuelle, préférera l'instauration d'un revenu universel sous forme d'impôt négatif - une idée développée par Milton Friedman, et qui revient à donner aux plus pauvres une allocation "cash" en les laissant responsables de son utilisation.

Il ne suffit pas d'être "pragmatique"

Ces oppositions idéologiques ont plus que jamais du sens. Cessons de croire qu'il suffirait d'être "pragmatique". Dans son pamphlet de 1729, Modeste proposition sur les enfants pauvres d'Irlande, Jonathan Swift proposait de manger les enfants pour mettre fin à la famine. Aujourd'hui, on pourrait jeter les vieux à la mer pour résoudre les questions des retraites et de l'immobilier. C'est tout à fait pragmatique. Mais absolument inacceptable. Parce que nos sociétés reposent sur des valeurs, pas sur une mécanique comptable. Ce sont ces valeurs qu'il faut clarifier aujourd'hui. Veut-on former des individus libres de leur destin, ou un État tout-puissant qui nous dicte notre conduite ?

Emmanuel Macron se veut "de gauche et de bon sens" : cela ne l'empêcherait pas d'être libéral. Mais "social-libéral", voilà qui relève des contes de Lewis Carroll, pas de la philosophie politique.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Jeu 4 Sep 2014 - 11:26

Gaspard a écrit:Historiquement, le socialisme repose sur une gestion centralisée de la société et de l'économie ; le libéralisme, au contraire, parie sur la liberté individuelle et l'auto-régulation. Ce sont deux idéologies incompatibles...

cheers Je plussoie avec Gaspard !

Dubitatif La question qui reste :
Quelle tendance l'emporte quand on essaye de pratiquer ces deux idéologies à la fois ?

> C'est évidemment le libéralisme. Car l'Etat ne pourra pas continuer à investir à fonds perdus dans le social si cela ne lui rapporte rien.

Dubitatif  Alors à quoi sert le "social" du "social-libéralisme" ?
> Cela sert à abuser les électeurs. Cela fait partie des "frais de communication" pour faire avaler la pilule libérale. Mais ces frais sont tellement élevés qu'ils annulent les avantages d'une politique libérale.

Evil or Very Mad  C'est donc du "perdant-perdant", preuve de l'incompétence crasse de ceux qui la pratiquent.

La réaction à terme sera le choix d'un parti ultra-libéral ou d'un parti ultra-socialiste (et ultra-nationaliste). Or, il n'y a pas de parti ultra-libéral en France (même l'UMP veut faire du social), par contre il y a bien un parti ultra-nationaliste : le FN. Je sais que c'est un peu dur de se dire que le FN soit "socialiste", mais c'est bien ce qu'il est dans les faits, puisqu'il est pour un pouvoir de l'Etat renforcé, ce qui est l'antithèse du libéralisme.

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Message par troubaa le Jeu 4 Sep 2014 - 13:50

Attention Gérard à ne pas confondre social et socialisme.

Le socialisme est un mouvement étatiste ce que n'est pas le libéraisme. Nous sommes d'accord la dessus.
Mais tout comme on peut aimer l'entreprise et être socialiste (j'ai bien aimé le rappel de la NPE de Lenine !) on peut être libéral et faire du social. ce n'est pas incompatible. Ce n'est pas parce que le social étatique et dirigiste n'existe pas dans le libéralisme que le social individuel ne peut pas exister. Par exemple le don est un geste social et libéral car il est de l'individu (en France c'est dévoyé car l'Etat s'en mêle évidemment l'Etat se mêle de tout...). Aux Etat unis où la politique sociale publique est réduite le don individuel est nettement plus pratiqué qu'en France. Il n'y a pas que via l'Etat que l'on peut faire du social.

donc merci de ne pas confondre social et socialisme. Le socialisme n'a pas le monopole du social, il a uniquement le monopole du social via l'Etat.

Quant au FN c'est effectivement un parti dirigiste ni social ni libéral.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Jeu 4 Sep 2014 - 14:13

troubaa a écrit: on peut être libéral et faire du social. ce n'est pas incompatible.
Laughing Oui, et on peut être incompétent à gérer l'économie et être au pouvoir quand même. Ce n'est pas incompatible non plus !

troubaa a écrit:Ce n'est pas parce que le social étatique et dirigiste n'existe pas dans le libéralisme que le social individuel ne peut pas exister. (...) aux USA  le don individuel est nettement plus pratiqué qu'en France
silent  Oui, mais c'est le "fait du prince". Y a aussi eu des "bons rois" qui faisaient du social. Mais ce principe ne représente aucune garantie. Tôt ou tard on se retrouve confronté à une déchéance sociale. En tout cas, je n'imagine pas qu'en France on réussisse à faire passer une politique libérale en échange d'une promesse de dons privés.

troubaa a écrit:Quant au FN c'est effectivement un parti dirigiste ni social ni libéral.
Neutral Théoriquement, quand on est "dirigiste" on est forcément "social", puisqu'on fait les choses pour le Peuple, pas pour remplir les poches d'une élite.

Le FN a laissé tombé depuis un moment son combat contre "le trop grand nombre de fonctionnaires", et il veut d'avantage d'allocations familiales pour augmenter la démographie. Leur volonté d'en exclure les étrangers ne doit pas faire oublier qu'ils ont effectivement "des visées sociales".

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Message par troubaa le Jeu 4 Sep 2014 - 14:35

troubaa a écrit: En tout cas, je n'imagine pas qu'en France on réussisse à faire passer une politique libérale en échange d'une promesse de dons privés.
ha non aucune chance.
Le développement du don privé est une conséquence du libéralisme pas un objectif et encore moins une promesse.


Neutral Théoriquement, quand on est "dirigiste" on est forcément "social", puisqu'on fait les choses pour le Peuple, pas pour remplir les poches d'une élite.
non etre dirigiste c'est dirigé. Pinochet etait dirigiste pas social.

Le FN a laissé tombé depuis un moment son combat contre "le trop grand nombre de fonctionnaires", et il veut d'avantage d'allocations familiales pour augmenter la démographie. Leur volonté d'en exclure les étrangers ne doit pas faire oublier qu'ils ont effectivement "des visées sociales".
bof c'est de la démagogie de vitrine
Les deux axes démagogiques du FN pour ratisser large sont le social (voir tes exemples) et le libéralisme (lutte contre l'Etat trop dépensier).
totalement incompatible comme l'a expliqué Gaspard Koenig.
Alors ils vont te dire qu'ils vont moins donné aux associations pour donner plus à la sécu, mais cela ne va pas faire l'équilibre tout le monde le sait.

Le social représentant environ 35% de nos dépenses (non inclus les remboursements maladies)
Faire plus de social c'est dépenser plus.
Avoir un Etat moins dépensier c'est faire moins de social.
Ou alors c'est fait à minima de manière homéopathique façon umps !


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Message par Gerard le Jeu 4 Sep 2014 - 15:33

troubaa a écrit:
Gerard a écrit: Neutral Théoriquement, quand on est "dirigiste" on est forcément "social", puisqu'on fait les choses pour le Peuple, pas pour remplir les poches d'une élite.
non etre dirigiste c'est dirigé. Pinochet etait dirigiste pas social.
silent Pinochet était au contraire un ultra-libéral ! Il a été mis en place par la CIA. Sa volonté était donc bien de laisser les businessmen diriger son pays.

Rolling Eyes  La limite étant naturellement, sa propre sécurité, d'où un "dirigisme" certain au niveau police et armée. Mais économiquement, c'est un ultra-libéral. Pour lui, c'est l'entreprise privée qui doit "faire des choses" pour le pays.

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:(le FN) Leur volonté d'en exclure les étrangers ne doit pas faire oublier qu'ils ont effectivement "des visées sociales".
bof c'est de la démagogie de vitrine
Les deux axes démagogiques du FN pour ratisser large sont le social (voir tes exemples) et le libéralisme (lutte contre l'Etat trop dépensier).
Dubitatif  De la démagogie de vitrine ?
Cela, on ne le saura que quand ils seront au pouvoir. Mais en tout cas, leur "vitrine" est une vitrine que les socialistes ne peuvent même plus s'offrir.

La dénonciation de l'Etat trop dépensier ne tient qu'au fait que l'argent profite à l'étranger, donc que c'est de l'argent jeté par les fenêtres pour aider nos concurrents. Ce n'est nullement la remise en cause d'un Etat dépensier pour son propre profit.

troubaa a écrit:Faire plus de social c'est dépenser plus.
Neutral  Oui, mais si c'est fait par un Etat dirigiste, cela veut dire qu'il s'en réserve les retombées. La Française des Jeux perdrait du fric si elle n'avait pas le MONOPOLE des jeux en France. Donc un Etat qui "dépense plus", peut aussi "gagner plus".

C'est en tout cas la logique affichée des nationalistes. Si tel n'était pas le cas, donc y aurait que des libéraux dans le monde politique ?

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Message par troubaa le Jeu 4 Sep 2014 - 16:42

Gerard a écrit:
silent Pinochet était au contraire un ultra-libéral ! Il a été mis en place par la CIA. Sa volonté était donc bien de laisser les businessmen diriger son pays.

Rolling Eyes  La limite étant naturellement, sa propre sécurité, d'où un "dirigisme" certain au niveau police et armée. Mais économiquement, c'est un ultra-libéral. Pour lui, c'est l'entreprise privée qui doit "faire des choses" pour le pays.
Est-ce que si on est dirigiste sur le plan économique (on va faire abstraction de la politique) on fait obligatoirement du social ? bonne question...

Les pays du moyen orient sont dirigistes sur le plan économique sans avoir de politique sociale développé (c'est le moins qu'on puisse dire...).

La réponse est donc non. Preuve à l'appui.


Dubitatif  
De la démagogie de vitrine ?
De l'apparence si tu veux. Du pipeau. du barathin. Du mensonge assumé.  Very Happy

Cela, on ne le saura que quand ils seront au pouvoir. Mais en tout cas, leur "vitrine" est une vitrine que les socialistes ne peuvent même plus s'offrir.
tout le monde peut s'offfrir du vent.
PAs la peine d'attendre qu'ils soent au pouvoir :
1) ils ne le seroint jampias
2) Je t'ai démontrer la contradiction et l'impossibilité de leur programme.

La dénonciation de l'Etat trop dépensier ne tient qu'au fait que l'argent profite à l'étranger, donc que c'est de l'argent jeté par les fenêtres pour aider nos concurrents. Ce n'est nullement la remise en cause d'un Etat dépensier pour son propre profit.
Tu as raison elle ne veut aps réduire les dépenses de l'Etat avec elle les milliards volent.
C'est un programme de gauche nationaliste. heu du social-nationalismepatriotisme.
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/12/marine-le-pen-chiffre-son-projet-presidentiel-l-europe-et-l-immigration-dans-le-viseur_1629172_1471069.html


 Oui, mais si c'est fait par un Etat dirigiste, cela veut dire qu'il s'en réserve les retombées. La Française des Jeux perdrait du fric si elle n'avait pas le MONOPOLE des jeux en France. Donc un Etat qui "dépense plus", peut aussi "gagner plus".
"dépenser plus" pour "gagner plus" c'est un nouveau slogan politique que je ne connaissais pas encore...

Quoique.

Attends...

Mais oui c'est bien sur c'est ce que fais l'Etat depuis 40 ans.. toujours dépenser plus !

Et ca rapporte ! si si  : plus de chômeur.

tu viens de nous réinventer le fil à couper le beure !  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy

C'est en tout cas la logique affichée des nationalistes. Si tel n'était pas le cas, donc y aurait que des libéraux dans le monde politique ?
Pourquoi le libéraux ne seraient ils pas nationaliste ?
La Suisse est un pays libérale plutôt nationaliste.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Jeu 4 Sep 2014 - 18:33

troubaa a écrit:Les pays du moyen orient sont dirigistes sur le plan économique sans avoir de politique sociale développé (c'est le moins qu'on puisse dire...).
Neutral  Les pays du moyen-orient ne sont pas dirigistes, ils sont monarchistes. Donc ils ne se posent pas la question si le peuple a besoin d'entreprises ou d'Etat, juste de savoir ce que EUX ont besoin. Ce n'est pas un "Etat" c'est une organisation privée. Y a aucune aide sociale effectivement. Mais y a quasiment aucun impôt non plus.

Donc c'est de l'ultra-libéralisme, au même titre que Pinochet : le pays est ouvert à tous les vents. L'Emir de Dubaï a construit son petit gratte-ciel et sa petite île artificielle et point barre. Tout le reste est le fruit du privé. Tu appelles ça du "dirigisme d'Etat" ?

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:leur "vitrine" est une vitrine que les socialistes ne peuvent même plus s'offrir.
tout le monde peut s'offfrir du vent.
Laughing  Ho que non ! Ce "vent" est devenu hors de prix pour les socialistes ! Avec Macron et le Traité Transatlantique qui pointe son nez, qui peut croire "le vent" de dire qu'on va protéger l'industrie française ?... Personne n'y croit.

Rolling Eyes Tandis qu'avec un FN qui dit qu'il veut déchirer tous les traités, on peut au moins rêver un peu sur le fait qu'il protègera l'industrie française.

troubaa a écrit:PAs la peine d'attendre qu'ils soent au pouvoir :
1) ils ne le seroint jampias
2) Je t'ai démontrer la contradiction et l'impossibilité de leur programme.
1) Si je t'avais dit avant 2002 que le FN arriverait au second tour, tu l'aurais cru ?
2) Leur programme est cohérent et possible (le retrait de l'UE est prévu dans les traités, tu l'ignorais ?). C'est leur concrétisation et leur résultat qui est sujet à caution.

troubaa a écrit:Tu as raison elle ne veut aps réduire les dépenses de l'Etat avec elle les milliards volent.
C'est un programme de gauche nationaliste
Wink Ha. Tu vois ?

troubaa a écrit:Mais oui c'est bien sur c'est ce que fais l'Etat depuis 40 ans.. toujours dépenser plus !

Et ca rapporte ! si si  : plus de chômeur.
Evil or Very Mad  Non, ça ne rapporte rien, parce que l'Etat ne veut pas se réserver les retombées. L'Etat file du pognon à Peugeot et Renault et les laisse se barrer à l'étranger après. C'est sûr que c'est du fric foutu par la fenêtre !

troubaa a écrit:tu viens de nous réinventer le fil à couper le beure !  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Laughing  Beh oui, mais Hollande a déjà refilé mon brevet à l'étranger ! Je ne gagnerais donc rien sur les fils à couper le beurre !

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:C'est en tout cas la logique affichée des nationalistes. Si tel n'était pas le cas, donc y aurait que des libéraux dans le monde politique ?
Pourquoi le libéraux ne seraient ils pas nationaliste ?
silent  Donc tu confirmes : y a QUE des libéraux chez les politiques ?

troubaa a écrit:La Suisse est un pays libérale plutôt nationaliste.
Evil or Very Mad   C'est une quasi monarchie, comme Monaco ou les états du moyen-orient. Ils défendent ce qu'ils ont oui, mais le reste est entre les mains du capital international.

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Message par troubaa le Jeu 4 Sep 2014 - 19:06

Gerard a écrit:
troubaa a écrit:Les pays du moyen orient sont dirigistes sur le plan économique sans avoir de politique sociale développé (c'est le moins qu'on puisse dire...).
Neutral  
Les pays du moyen-orient ne sont pas dirigistes, ils sont monarchistes. Donc ils ne se posent pas la question si le peuple a besoin d'entreprises ou d'Etat, juste de savoir ce que EUX ont besoin.
L'angleterre ausi est dirigsite !
Cela n'a rien à voir on ne parle pas de démocratie mais de dirigisme.
La Chine aussi est dirigiste.

Donc c'est de l'ultra-libéralisme, au même titre que Pinochet : le pays est ouvert à tous les vents. L'Emir de Dubaï a construit son petit gratte-ciel et sa petite île artificielle et point barre. Tout le reste est le fruit du privé. Tu appelles ça du "dirigisme d'Etat" ?
Pinochet je ne connais pas peu pas dire.
Mais là tu raocntes n'importe quoi.

Et les pays du moyen-orient ne sont ABSOLUMENT  pas libéral. Mais vraiment absolument PAS . Sur une échelle de 0 à 100 je mettrais 1.

L'émir dirige fait ce qu'il veut. C'est du dirigisme pas du libéralisme. Tu confonds tout. Ou tu me sors ta mauvaise foi légendaire : racontez n'importe quoi juste histoire de contredire !  arrete ave ça sinon j'arrete le débat. Soit tu es sérieux - ok, soit tu délires -basta.

Ce "vent" est devenu hors de prix pour les socialistes ! Avec Macron et le Traité Transatlantique qui pointe son nez, qui peut croire "le vent" de dire qu'on va protéger l'industrie française ?... Personne n'y croit.
Mais ils n'ont pas dit qu'ils allaient protéger mais soutenir aider les entreprises !
Arrête d'inventer.

Rolling Eyes  
Tandis qu'avec un FN qui dit qu'il veut déchirer tous les traités, on peut au moins rêver un peu sur le fait qu'il protègera l'industrie française.
au contraire tout les contrats commerciaux internationaux s'écrouleront par contre on aura toujours besoin d'importer tout ce qu'on ne sait pas faire.....
Tu crois que l'on va devenir les rois du smartphone du jour au lendemain ?
Tu crois que pour devenir un roi du smartphone il faut fermer les frontières ?
C'est handicaper encore plus l'industrie française. Un gros handicape qui débouchera sur encore plus de chômage.


1) Si je t'avais dit avant 2002 que le FN arriverait au second tour, tu l'aurais cru ?
oui le risque existait et était connu.

2) Leur programme est cohérent et possible (le retrait de l'UE est prévu dans les traités, tu l'ignorais ?). C'est leur concrétisation et leur résultat qui est sujet à caution.
Faire n'importe quoi peut faire parti d'un programme. C'est le résultat qui m'inquiète.
Après les conneries annoncées d'hollandouille on va avoir celles de la lepen ? Ca suffit de croire au pere ou mere noel qui va nous rendre beau intelligent heureux d'un coup de baguette magique. Marre des discours pour gogo !
J’espère que les français vont enfin voter intelligemment...


Non, ça ne rapporte rien, parce que l'Etat ne veut pas se réserver les retombées. L'Etat file du pognon à Peugeot et Renault et les laisse se barrer à l'étranger après. C'est sûr que c'est du fric foutu par la fenêtre !
C'est sur !
Ils pouvaient les laisser faire faillite ! Vachement mieux
Ou alors.:  baisser les impots, baisser les charges, baisser les aides sociales et SUPPRIMER les subventions aux entreprises et TOUTES les niches fiscales !

Un revenu minimum sans condition pour tous assorti d'un impôt pour tous.
Après chacun gère sa vie.


Pourquoi le libéraux ne seraient ils pas nationaliste ?
silent  Donc tu confirmes : y a QUE des libéraux chez les politiques ?
non j'ai dit que les nationalistes pouvaient etre libéraux. J'ai rien dit d'autre arrete d'inventer !
Tu me refais le coup de ta mauvaise fois légendaire.. raconter n'importe quoi pour le plaisir de contredire.
Je te préviens je ne perdrais pas mon temps avec ce genre de gaminerie. D'ailleurs j'arrete de répondre à la suite de ton message cela ne m’intéresse déjà plus.


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Jeu 4 Sep 2014 - 20:25

en tous cas sur place à Dubaï , on ne voyait pas un seul clochard , les familles originaires du pays sont peu nombreuses et paraissent toutes riches grace au pétrole découvert sur leurs terres

donc on ne peut pas parler de manque de social , on est dans un autre cadre
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Message par Gerard le Jeu 4 Sep 2014 - 21:27

troubaa a écrit: L'émir dirige fait ce qu'il veut. C'est du dirigisme pas du libéralisme. Tu confonds tout..
Neutral Non, c'est toi qui confond tout.
L'Emir c'est une entitée privée.
S'il fait ce qu'il veut, c'est donc bien du libéralisme. (rien à voir avec la monarchie anglaise)

Lola a raison : "on ne peut pas parler de manque de social , on est dans un autre cadre "

Ce ne sont pratiquement pas des "Etats", juste des clubs de milliardaires dans le désert et qui invitent leurs autres copains milliardaires à venir s'y installer. Tout comme Pinochet et son obsession sécuritaire, ils veulent qu'on respecte leur identité religieuse et ils sont très dirigistes sur ce point, les mosquées et les écoles religieuses sont sûrement les seuls plans de construction organisé par "l'Etat" (c'est-à-dire par l'impôt appliqué à tous).

Laughing Mais tu vas quand même pas me dire que la "forêt de buildings" de Dubaï a été construite uniquement par l'Etat ?!!

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Ce "vent" est devenu hors de prix pour les socialistes ! Avec Macron et le Traité Transatlantique qui pointe son nez, qui peut croire "le vent" de dire qu'on va protéger l'industrie française ?... Personne n'y croit.
Mais ils n'ont pas dit qu'ils allaient protéger mais soutenir aider les entreprises !
Rolling Eyes  Soutenir ou protéger, personne n'y croit !

troubaa a écrit:au contraire tout les contrats commerciaux internationaux s'écrouleront par contre on aura toujours besoin d'importer tout ce qu'on ne sait pas faire.....

confused Pourquoi ça s'écroulerait ? Le programme Ariane ou Airbus ne dépendent nullement de l'UE.

Wink Quant à importer ce qu'on ne sait pas faire, on continuera comme maintenant, et si on ne sait pas le faire, y aura donc aucune raison de les taxer, ils ne prendront aucun emploi aux français, alors où est le problème ?

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:1) Si je t'avais dit avant 2002 que le FN arriverait au second tour, tu l'aurais cru ?
oui le risque existait et était connu.
Laughing  Alors que maintenant, le risque que le FN gagne la présidentielle n'est pas connu ? Personne ne l'a jamais évoqué ?...

Wink ... ça nous pend au nez, autant que leur victoire de 2002.

troubaa a écrit:Marre des discours pour gogo !
J’espère que les français vont enfin voter intelligemment...
silent  Pour qui ?! A t'entendre, la seule façon de voter intelligement, c'est de ne pas voter !

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:L'Etat file du pognon à Peugeot et Renault et les laisse se barrer à l'étranger après. C'est sûr que c'est du fric foutu par la fenêtre !
C'est sur !
Ils pouvaient les laisser faire faillite ! Vachement mieux
Neutral  Non, ils pouvaient les aider en passant un accord leur interdisant de délocaliser et en taxant d'avantage les bagnoles étrangères pour booster les ventes françaises.

Résultat : + d'emplois, + de ventes françaises, + de taxes sur l'étranger. C'est du gagnant-gagnant-gagnant.

silent Sauf que les accords européens leur INTERDISENT de faire ça !

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Donc tu confirmes : y a QUE des libéraux chez les politiques ?
non j'ai dit que les nationalistes pouvaient etre libéraux. J'ai rien dit d'autre arrete d'inventer !
Neutral Beh donne-moi un exemple alors !

confused  Quel est le parti politique français qui n'est pas libéral ?

Si tu ne peux pas m'en citer, donc mon affirmation est correcte, non ?

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Message par troubaa le Ven 5 Sep 2014 - 13:49

Gerard a écrit:S'il fait ce qu'il veut, c'est donc bien du libéralisme.
Le libéralisme concerne le peuple la société pas un iindividu... Evidemment en tant qu'émir fait ce qu'il veut.. c'est un roi !
Le libéralisme est un modèle de société qui s’applique à tous les citoyens et non qu'à une élite.
Va monter une entreprise privée au qatar tu m'en diras des nouvelles. Tu découvriras l'étendu des contraintes administratives et judiciaires qui te prouverons que le qatar n'est absolument pas un pays libéral.

Pour lola, les pauvres au qatar sont parqués dans des camps d'internement de travail..  Ce sont de véritables esclaves a qui l'on confisque leur passeport afin qu'ils ne quittent pas le pays.

Si cela c'est de la politique social je veux bien etre pendu !



 Soutenir ou protéger, personne n'y croit !

TU n'y crois pas TU ne représentes pas tout le monde.


Pourquoi ça s'écroulerait ? Le programme Ariane ou Airbus ne dépendent nullement de l'UE.
bah si....  :affraid:



Alors que maintenant, le risque que le FN gagne la présidentielle n'est pas connu ? Personne ne l'a jamais évoqué ?...
De gagner non.
D'etre au second tour oui.
Ne brulons pas les étapes.



Non, ils pouvaient les aider en passant un accord leur interdisant de délocaliser et en taxant d'avantage les bagnoles étrangères pour booster les ventes françaises.
surtout que le problème des constructeur français ce n'est pas leur marché mais l'international où ils perdent des parts importantes en volume. Donc en taxant les importations tu augmenteras leur cout de production (sur tout ce qu'ils ne fabriquent pas eux meme) tu tu renchériras le cout de production des voitures.
A cela les autres pays vont taxer les voitures françaises : Donc voiture encore plus cher moins de vente et plus de chômage.
Quand  tu vas taxer les voitures allemandes ils vont faire quoi les allemands sur leur marché ? Ils vont taxer.  Et tous les pays qui fabriquent des voitures feront pareil (espagne italie angleterre pologne belgique suede pays bas etc...) merde les principaux clients des marques françaises.

Résultat perte de marché colossal. Plus de chômage et de fermeture d'usine en France !

Ton problème c'est que tu te crois dans les années 1960. Le monde a changé Gérard.

On pourrait faire cela pour les voitures coréennes ou chinois . Sauf que ce que savent faire les coréens il n'y a aucune raison qu'on ne sache pas le faire. donc au lieu de taxer on ferait mieux de réfléchir comment faire mieux qu'eux   (le gros mot...)

Tu sais la Corée c'est le pays où l'Etat ce n'est que 30% du PIB contre  57% en France. Donc 2 fois moins d’impôt (tu as reçu ta douloureuse tu la divises par 2)... Idem pour les entreprise ceci explique peut être cela. quand tu as moins d’Impôt tu peux investir plus et produire moins cher et avoir plus de pouvoir d'achat.

Plurtot que de taxer  - maladie STUPIDE française par excellence - ca va mal taxons et tout ira mieux ! - regardons la structure de notre société et faisons en sorte que les voitures françaises soient attractives dans le monde entier.



confused 
Quel est le parti politique français qui n'est pas libéral ?
NPA - LO - Parti communiste - front de gauche - EELV - PS - UMP - Debout la France - FN
Very Happy

Quel parti politique français propose de diminuer le poids de l'Etat de 20 % pour le ramener sous la barre des 50% PIB et le mettre au niveau des autres pays européens  : Aucun !
Et à ce niveau là on serait loin du niveau anglais, américain, suisse ou sud coréen où le poids de l'Etat est inférieur à 40%.
Pour le mettre au niveau des pays libéraux il faudrait que le poids de l'Etat soit diminué de 40 % (et donc 40% d’impôt en moins non 35% + 5% pour résorber les déficits...)

Quel parti politique propose cela ?

Si tu n'as aucun nom à me donner c'est donc qu'aucun parti politique français ne propose de politique libéral.


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Message par loli83 le Ven 5 Sep 2014 - 14:08

troubaa , tu as été visité par toi même les "camps" de travail du quatar , tu as interrogé toi même les ouvriers ?

moi pour l'expérience que j'ai de Dubaï , je dirais plutôt qu'ils sont dans des cases dortoirs qui leur sont réservés , ils sont entre eux , ils ne sont pas malheureux , d'ailleurs beaucoup se battent pour avoir accès à ce travail , ils connaissent les conditions , ils s'engagent pour un certain temps et leurs papiers leur sont rendus quand leur temps est accompli
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Message par Gerard le Ven 5 Sep 2014 - 14:42

troubaa a écrit: Va monter une entreprise privée au qatar tu m'en diras des nouvelles. Tu découvriras l'étendu des contraintes administratives et judiciaires qui te prouverons que le qatar n'est absolument pas un pays libéral.
confused  Ha bon ? Et qui construit et habite tous les gratte-ciel de Dubaï ? Ce sont juste des gratte-ciels d'habitation ? Tu déraisonnes ! Dubaï est un centre de business international aussi réputé que New-York ou Hong-Kong.

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi ça s'écroulerait ? Le programme Ariane ou Airbus ne dépendent nullement de l'UE.
bah si....  :affraid:
Very Happy Beh non ! Airbus existe depuis 1960, Ariane existe depuis 1973, bien avant l'Acte Unique, bien avant Maastricht. Donc si on revient aux années 70, pourquoi ça changerait ?

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Alors que maintenant, le risque que le FN gagne la présidentielle n'est pas connu ? Personne ne l'a jamais évoqué ?...
De gagner non.
Laughing  Beh si : y a moi ! Et je ne suis pas le seul.

En revanche, avant 2002 je n'ai aucun souvenir de quelqu'un ayant averti du risque d'avoir le FN au second tour.

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Non, ils pouvaient les aider en passant un accord leur interdisant de délocaliser et en taxant d'avantage les bagnoles étrangères pour booster les ventes françaises.
surtout que le problème des constructeur français ce n'est pas leur marché mais l'international où ils perdent des parts importantes en volume.
Neutral  Ce qu'ils perdront à l'international, ils le regagneront au National.

Parce que sinon, explique-moi en quoi faire bosser des industries étrangères pour produire des voitures destinées à l'étranger va favoriser l'emploi français ?.. ça va juste favoriser les actionnaires, mais l'ouvrier, lui, il continuera à pointer au chômage !

troubaa a écrit:Plurtot que de taxer  - maladie STUPIDE française par excellence - ca va mal taxons et tout ira mieux ! - regardons la structure de notre société et faisons en sorte que les voitures françaises soient attractives dans le monde entier
Rolling Eyes  Quand tu auras fini de chercher à devenir le maître du monde, tu pourras peut-être regarder ce qui se passe devant ton paillasson...

troubaa a écrit:Quel est le parti politique français qui n'est pas libéral ?
NPA - LO - Parti communiste - front de gauche - EELV - PS - UMP - Debout la France - FN
Rolling Eyes Hum.. bon alors :

NPA - LO - Parti communiste - front de gauche - EELV - PS - UMP
veulent rester dans le cadre des traités libéraux européens.

Debout la France
change d'avis tous les deux jours.

FN
veut sortir des traités libéraux européens.

troubaa a écrit:Pour le mettre au niveau des pays libéraux il faudrait que le poids de l'Etat soit diminué de 40 % (et donc 40% d’impôt en moins non 35% + 5% pour résorber les déficits...)

Quel parti politique propose cela ?

Si tu n'as aucun nom à me donner c'est donc qu'aucun parti politique français ne propose de politique libéral.
No  Tu t'égares...

Sage Une "politique", c'est un "principe", pas un chiffrage.
On ne devient pas "libéral" à partir d'un certain pourcentage du poids de l'Etat dans le PIB. Je t'explique :

On devient libéral, à partir du moment où on inscrit dans la loi une LIMITE (quelle qu'elle soit) à l'interventionnisme de l'Etat.

On devient dirigiste, à partir du moment où on ne se donne AUCUNE LIMITE (à part celle de trouver les fonds nécessaires) à l'interventionnisme de l'Etat.

Donc dans ce cadre, quand le "NPA - LO - Parti communiste - front de gauche - EELV - PS - UMP" disent qu'ils veulent rester dans le cadre des accords européens qui posent une LIMITE à l'interventionnisme de l'Etat, ils sont donc LIBERAUX !

Et le FN, qui veut rejeter ces accords pour ne plus avoir AUCUNE LIMITE à l'interventionnisme de l'Etat, est donc DIRIGISTE (et donc seul vrai parti anti-libéral)

Wink Tu comprends mieux ?

....
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Message par troubaa le Ven 5 Sep 2014 - 15:47


Gérard a écrit: Tu comprends mieux ?
What a Face
Parce qu'il y a un truc à comprendre ?

tu inventes le libéralisme à ta sauce. tu inventes tout à ta sauce.

Le NPA et le LO des partis libéraux ? fallait oser : Gérard l'a fait !

Je crois que cela résume tout.

Je te laisse dans ton monde imaginaire.


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Message par Tibouc le Ven 5 Sep 2014 - 16:18

troubaa a écrit:Social-libéral, le nouvel oxymore à la mode

La très heureuse nomination d'Emmanuel Macron génère quelques tensions politiques, mais aussi un grave problème lexical qui achève d'embrouiller les esprits.
Exact. Le gouvernement n'est pas "social-libéral" mais juste libéral !

Laughing

Par contre, je suis d'accord avec ça :

Ainsi, socialisme et libéralisme assumeront deux visions différentes de l'entreprise, sans être "pour" ou "contre". On peut être pleinement socialiste et "aimer les entreprises" (comme Lénine au lancement de la NEP !), en les faisant prospérer à coups d'investissements publics, de subventions et de réglementations protectrices ; à l'inverse, on peut être libéral et "se méfier des entreprises", en particulier lorsqu'elles adoptent des comportements monopolistiques, qu'elles jouissent de rentes de situation ou qu'elles se trouvent en collusion avec les pouvoirs publics.
Le discours de Valls qui dit qu'il "aime l'entreprise", sous-entendant que ses détracteurs (les "frondeurs" du PS, Montebourg, et bien sûr ceux à la gauche du PS) ne l'aimerait pas est absurde.
Tout ceux-là aiment l'entreprise. Par exemple, certains proposent d'aider (entre autres par des subventions) les PME qui ont du mal à se financer.

Valls confond aimer l'entreprise et aimer les grands patrons.
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Message par Le Repteux le Ven 5 Sep 2014 - 17:22

Ou encore: aimer se laisser mener par les autres!


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Message par Dédé 95 le Ven 5 Sep 2014 - 18:54

Vous parlez de quoi?
De partis politiques qui défendent l'économie libérale (j'aimerais qu'on m'explique ce qu'est une économie libérale) ?
D'un gouvernement qui défend ce type d'économie?
D'individus qui, bien que marxistes, croient encore aux vertus du système capitaliste libérale!

Pour votre gouverne, un excellent ouvrage:
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp.htm
Il est aussi en vente dans toutes les bonnes librairies.

Il y a belle lurette que le capitalisme n'est plus libéral...alors les partis politique qui se réclament de ce système économique sont à coté de la plaque, ou plutot ne comprennent pas les leçons de l'histoire.
A moins qu'ils veuillent revenir 100 ans en arrière...

EDIT:
Du reste si valls à été ovationné par le MEDEF, ce n'est pas par des patrons libéraux, mais par la réalité du patronat, celle des conglomérats, des trusts, des groupements économiques internationaux, des fonds de pensions, des banques etc..
C'est eux aujourd'hui l'économie, pas les petits employeurs comme Troubaa ou financiers comme Daniel M.
Ces derniers sont appelés à disparaitre pour le plus grand bien de Gattaz....et Valls!


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Message par troubaa le Sam 6 Sep 2014 - 8:57

Salut dédé ce n'est pas une économie libérale mais une société libérale.

C'est tout ! De la liberté d'expression à la liberté de travail.
L'Etat gère tout. S'occupe de tout. C'est redonner de l'espace individuel. Laisser l'individu vivre. Arrêter de croire que si l'Etat n'est pas derrière son cul il se comportera mal. Arrêter de croire que tout ce que fais l'Etat est bon pour le citoyen.

En France l'Etat est devenu une pieuvre tentaculaire qui étouffe tout.
Une société plus libérale est une société où l'Etat retrouve sa place originel.
Moins d'Etat = Moins d’impôt, moins de subvention, moins de niche fiscale, moins de réglementation, moins de contraintes moins d'obligation.
Voila ce que serait une société plus libérale.

quelques exemples d'un Etat qui revient à son rôle :
Si le rôle de l'Etat c'est de construire des infrastructure ferroviaires  ce n'est pas son rôle de transporter des passagers ou du courrier. Et si c'est le rôle de l'Etat de maintenir l"histoire culturel avec les musées, ce n'est pas son rôle de produire des films ou des spectacles de rue.
Et on pourrait multiplier les exemples par 1000


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Sam 6 Sep 2014 - 10:59

Une interview de Thevenoud dans le canard local. Quelle désinvolture et quel cynisme! Pour moi c'est pire que l'affaire Cahuzac. Comment garder encore confiance dans nos hommes politiques? Le PS ne se relèvera pas de ces affaires sordides. Le livre de notre Valérie, que je ne lirai pas, me paraît beaucoup moins nocif pour le PS que ces malhonnêtetés.

http://www.bienpublic.com/cote-d-or/2014/09/06/m-accuser-de-negligence-oui-pas-de-malhonnetete
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Message par troubaa le Sam 6 Sep 2014 - 11:33

Tiens le crime de négligence qui réapparaît ! (en lien avec Lagarde mise en examen pour négligence)

On file un mauvais coton. Notre société devient folle.

Est ce si grave que cela ? Est ce cela qu'on demande d'un ministre remplir dans les temps sa déclaration d’impôt... On s’attache au paraître, au futile.

Il aura une pénalité de retard + une pénalité pour défaut de déclaration. Pas la peine d'en rajouter.

On est dans le moralisme de cage d'escalier.


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Message par komyo le Sam 6 Sep 2014 - 14:08

troubaa a écrit:
On est dans le moralisme de cage d'escalier.

Oui tu as raison parlons des vrais sujets d'actualité !

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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par troubaa le Sam 6 Sep 2014 - 18:43

pas si fausse ton affiche.
Le nombre de pauvre a augmenté quand l'INSEE a décidé arbitrairement de changer la méthode de calcul du seuil de pauvreté en le passant de 50 à 60% du salaire médian.
Donc on pourrait imaginer revenir à l'ancienne méthode ce qui ferait baisser le nombre de pauvre en France.
C'est juste pour souligner que cette histoire de seuil de pauvreté est nulle. Comme si on n’était pas pauvre à 804€ et pauvre à 802 !
Ce qui est embattant avec cette méthode statistique c'est qu'il y aura toujours des pauvres. En appliquant cette formule même à Monaco il trouverait des pauvres en grande quantité !

Concernant le SMIC
Sinon entendu dernièrement (hier soir dans ce soir où jamais là où chouard s'est fait exploser à 2 reprises par Atali..je crois qu'Atali était venu pour se payer Chouard. Voila qui est fait.)
La France est un des pays d'Europe où le smic est  plus élevé. (encore plus is on y ajoute les charges patronales qui sont un élément du salaire)
La France est aussi un des pays d'Europe où le SMIC net est le plus faible...
cherchez l'erreur... Du coté des patrons.. que nenni... du coté de l'Etat qui représente 57% du PIB... vivi...

Komyo tu veux que le smic net augmente ? converti toi au libéralisme ! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


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