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Message par Gerard le Jeu 11 Sep 2014 - 18:25

Le Repteux a écrit:
Gerard a écrit:souviens-toi, les premières années d'Ariane, elle foirait 4 lancements sur 5. Si on avait fait un sondage, 90% des gens aurait été contre ce programme).
Moi, j'aurais voté pour, et toi?
Very Happy  Moi oui, parce que je suis passionné de science, mais pour la question de gagner du fric avec, fallait vraiment avoir "une stratégie à long terme" pour l'envisager.

Le Repteux a écrit:
Gerard a écrit:"Gouverner à vue", c'est ce que font les pays sous-développés et ça ne mène nul part. Faut avoir un plan à long terme, sinon on sera toujours dominé par ceux qui en ont un.
La concurrence entre pays, y en a marre, ça nous prend un vrai gouvernement mondial pour enrayer ça.
Neutral  Je ne parlais pas de "dominer les autres", mais "d'éviter d'être dominés par les autres". Pour y arriver c'est la même méthode : stratégies à long terme.

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Message par Le Repteux le Jeu 11 Sep 2014 - 20:32

Dominer et ne pas vouloir être dominé, c'est le principe de la concurrence, et il me semble qu'il ne devrait pas être appliqué aux peuples. Nous sommes tous égaux génétiquement, nous le savons maintenant, c'est la chance et le temps qui a favorisé certains peuples au détriment des autres, tenons en compte.


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Message par gaston21 le Jeu 11 Sep 2014 - 21:53

On parle beaucoup corruption et magouilles ces jours-ci, l'histoire de Thévenoud n'en est qu'une petite preuve. Si vous voulez vous en faire une idée beaucoup plus forte, à l'échelle 100, lisez "Une France sous influence" de Vanessa Ratignier et Pierre Péan, ou Marianne. Vous saurez comment on fait régler par le Qatar trois millions d'euros pour dédommagement en divorce; vous comprendrez mieux l'histoire des infirmières bulgares, et pour finir, la coupe du monde en plein soleil qatari! Thévenoud n'est qu'un minable à côté...Mais ça n'empêche pas nos grands hommes de gauche et de droite de s'y rendre...pour y discuter de démocratie, dans un pays où 94 % des travailleurs sont traités en esclaves. Quelle confiance peut-on avoir dans nos hommes politiques?
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Message par Le Repteux le Jeu 11 Sep 2014 - 22:16

La même qu'entre nous?


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Message par kamelo le Ven 12 Sep 2014 - 1:26

troubaa a écrit:J'en est un peu mare : Hollande n'-t-il pas gagné la primaire parce que les sondages le donnaient comme meilleur vainqueur face à sarko. Et comme le Tous-sauf Sarko était à la mode (réflexion hautement intelligente si il en est... qu'on aime ou pas sarko... c'est le tout-sauf qui est étrange) on se retrouve avec hollande au pouvoir.... Finalement les partisans du tout-sauf sarko ont eu ce qu'ils voulaient : Tout-sauf sarko. qu'ils ne viennent pas pleurer.

Voilà ce que montre cette fichue "démocratie" : un branque contre un autre branque.

J'ai fait partie de ceux qui ont voté "tous sauf Sarko" car Sarkozy de par son personnage et sa politique calamiteuse, j'en ai une allergie complète (car nous payons en partie les âneries de Sarkozy, donc ne pas mettre tout sur le dos de Hollande, car la situation de la France n'était pas brillante en 2012) et je ne regrette pas mon choix, car je voulais que Sarkozy gicle et c'est ce qu'il s'est passé. Et si j'avais le choix, j'aurais aimé qu'ils giclent tous, car quel que soit le parti, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.

C'est juste qu'il est urgent de rebâtir la société française de fond en comble : entre le laxisme, le manque d'ambition, cette oligarchie d'énarques puante au service des milieux financiers. Quels qu'ils soient, ils se fichent bien de leur peuple.

Je le répète : je ne suis pas très attaché à la démocratie à l'occidentale qui est une hypocrisie et une farce. C'est se moquer des citoyens !


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Message par kamelo le Ven 12 Sep 2014 - 1:28

gaston21 a écrit:On parle beaucoup corruption et magouilles ces jours-ci, l'histoire de Thévenoud n'en est qu'une petite preuve. Si vous voulez vous en faire une idée beaucoup plus forte, à l'échelle 100, lisez "Une France sous influence" de Vanessa Ratignier et Pierre Péan, ou Marianne. Vous saurez comment on fait régler par le Qatar trois millions d'euros pour dédommagement en divorce; vous comprendrez mieux l'histoire des infirmières bulgares, et pour finir, la coupe du monde en plein soleil qatari! Thévenoud n'est qu'un minable à côté...Mais ça n'empêche pas nos grands hommes de gauche et de droite de s'y rendre...pour y discuter de démocratie, dans un pays où 94 % des travailleurs sont traités en esclaves. Quelle confiance peut-on avoir dans nos hommes politiques?

Quelle confiance ? Aucune !


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Message par kamelo le Ven 12 Sep 2014 - 1:34

troubaa a écrit:pas si fausse ton affiche.
Le nombre de pauvre a augmenté quand l'INSEE a décidé arbitrairement de changer la méthode de calcul du seuil de pauvreté en le passant de 50 à 60% du salaire médian.
Donc on pourrait imaginer revenir à l'ancienne méthode ce qui ferait baisser le nombre de pauvre en France.
C'est juste pour souligner que cette histoire de seuil de pauvreté est nulle. Comme si on n’était pas pauvre à 804€ et pauvre à 802 !
Ce qui est embattant avec cette méthode statistique c'est qu'il y aura toujours des pauvres. En appliquant cette formule même à Monaco il trouverait des pauvres en grande quantité !

Les statistiques sont un outil complètement dénué d'intelligence car on peut leur faire dire n'importe quoi et ce n'est pas pour cela que les solutions pour les résoudre seront trouvées et mises en oeuvre.

Je préfère parler de fourchette que de chiffre précis : de plus un pauvre à 800 € dans la Corrèze n'aura pas le même pouvoir d'achat que celui qui tente de s'en sortir en région parisienne.

Un seul indicateur économique ne veut rien dire ; mais plusieurs permettent souvent d'y voir plus clair et de formuler des interprétations plus pertinentes.


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Message par kamelo le Ven 12 Sep 2014 - 2:10

troubaa a écrit:Salut dédé ce n'est pas une économie libérale mais une société libérale.

C'est tout ! De la liberté d'expression à la liberté de travail.
L'Etat gère tout. S'occupe de tout. C'est redonner de l'espace individuel. Laisser l'individu vivre. Arrêter de croire que si l'Etat n'est pas derrière son cul il se comportera mal. Arrêter de croire que tout ce que fais l'Etat est bon pour le citoyen.

Question Je ne comprends pas ta réaction alors que la France est de plus en plus libérale... malheureusement !Evil or Very Mad

Les inégalités entre pauvres et riches sont de plus en plus importantes, et nous ne sommes plus dans les années 1980 où le salarié était plus respecté.

Les services publics sont de plus en plus inefficaces non pas à cause de l’État, mais des décisions politiques qui conduisent à leur porter nuisance. Même dans les services publics, tout est mis en concurrence.

l’État est loin de s'occuper de tout : la France obéit à une économie de marché et non à une économie planifiée. La propriété privée existe, y compris dans le domaine agricole. Son économie est en interdépendance avec celle des autres pays qui ont opté pour ce "modèle" économique.

Si en France, la mentalité était de moins se comporter comme des magouilleurs, peut-être que l’État donnerait plus de confiance aux gens. Or, nous ne sommes pas la Suède et son civisme.

Je suis pleinement conscient que l’État fait mal les choses aussi, à commencer par l’Éducation Nationale qui est d'une calamité abyssale. Titanic  Je me demande même pourquoi les gosses vont à l'école car ils y perdent presque leur temps. L'enseignement des langues étrangères est totalement inadmissible, et c'est de l'argent jeté par les fenêtres !

Je t'accorde une chose où l’État devrait laisser les citoyens tranquilles : c'est leur liberté d'opinion et d'expression, aussi dégueulasse que certaines opinions peuvent être, à condition aussi de s'autodiscipliner. Un mot de travers et cela déclenche une polémique, voire que ça "choque" certains. Non seulement cela fait couille molle ces histoires que certains se sentent blessés (dans certains pays, des civils sont tués pour des conflits stupides, on peut être choqué et je le comprends) mais cela montre une société décadente.

Et j'accorde un autre point que l’État devrait modifier : moins de bureaucratie et moins de paperasse !!!GRRRR !

Non, l’État ne fait pas que du bon pour le citoyen, mais il devrait se montrer plus souple et pragmatique, car tous les humains sont différents.


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Message par Gerard le Ven 12 Sep 2014 - 10:57

Le Repteux a écrit:Dominer et ne pas vouloir être dominé, c'est le principe de la concurrence, et il me semble qu'il ne devrait pas être appliqué aux peuples.

Rolling Eyes Evidemment.

Si TOUS LES PAYS sans exception y souscrivaient, on n'aurait plus de concurrence.

Very Happy  Si tous les gars du monde voulaient se donner la main...

Neutral On ne peut pas attendre que le monde entier se décide, donc faut gérer le monde tel qu'il existe et pas tel qu'on voudrait qu'il existe. Donc soit on entre dans la cour du libéralisme pour jouer à celui qui aura le plus gros zizi, soit on refuse de jouer et à ce moment là, on s'organise pour réussir à se passer des autres joueurs.

...
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Message par troubaa le Ven 12 Sep 2014 - 14:46

kamelo a écrit:
Je ne comprends pas ta réaction alors que la France est de plus en plus libérale... malheureusement !Evil or Very Mad
La France est de plus en plus étatisé pas de plus en plus libérale.
Jamais le budget de l'Etat n'a été aussi important.
Les dépenses publique aujourdh'ui représentent 57% du PIB ! Il est impossible avec un tel chiffre de parler de libéralisme. Il faut parler de d’Étatisation de l'économie.


Les inégalités entre pauvres et riches sont de plus en plus importantes, et nous ne sommes plus dans les années 1980 où le salarié était plus respecté.
Et le poids de l'Etat est de plus en plus important. C'est peut être cela la cause.

l’État est loin de s'occuper de tout
DE tout à 100% non mais à 90% oui !
De transporter du courrier à fabriquer des voitures.
De produire de l'électricité à produire des films
De décider de notre liberté d'expression à décider de notre liberté de mouvement (video surveillance)
De subventionner tel ou tel secteur économique,
etc
+ ses fonctions régaliennes de sécurité, justice, solidarité, éducation.

:
la France obéit à une économie de marché et non à une économie planifiée. La propriété privée existe, y compris dans le domaine agricole. Son économie est en interdépendance avec celle des autres pays qui ont opté pour ce "modèle" économique.

Tout à fait oui ! C'est bien ce qui nous handicape on est complètement inadapté au monde qui nous entoure... Et comme ce monde est difficilement changeable par notre seule volonté il est préférable de s'adapter. Moi c'est mon point de vue.
Je note que certains pays y arrivent très bien et ne sont pas plus malheureux que nous... plutôt moins même.


Si en France, la mentalité était de moins se comporter comme des magouilleurs, peut-être que l’État donnerait plus de confiance aux gens. Or, nous ne sommes pas la Suède et son civisme.
ou peut etre qu'on manque de civisme parce que l'Etat ne nous lâche pas la bride. Un peu comme une personne qui a force d’être dirigée n'a plus aucune confiance en elle.
Et l'Etat nous serre de plus en plus la bride comme si nous étions des petits chiens-chiens. Du coup on attend tout de l'Etat en étant complètement déresponsabilisé.

Je suis pleinement conscient que l’État fait mal les choses aussi, à commencer par l’Éducation Nationale qui est d'une calamité abyssale. Titanic  Je me demande même pourquoi les gosses vont à l'école car ils y perdent presque leur temps. L'enseignement des langues étrangères est totalement inadmissible, et c'est de l'argent jeté par les fenêtres !
Gros sujet ! Je suis d'accord avec toi,le système au final très inefficace. A la lourdeur de l'Etat s'ajoute la lourdeur du dogme idéologique. Je ne vais pas dire que faire bouger les choses est mission impossible mais il y a un double handicape.


Non, l’État ne fait pas que du bon pour le citoyen, mais il devrait se montrer plus souple et pragmatique, car tous les humains sont différents.
Je ne suis pas contre l'Etat ou sa disparition. sinon je serais anarchiste. Je suis pour moins d'Etat. Pour que l'Etat en France revienne à un niveau raisonnable. L'Etat aujourd'hui c'est 57% du PIB si il revenait entre 40 et 50% cela libérerait énormément d’énergie et de possibilité tout en conservant ses fonctions régaliennes.

Par exemple Pole emploi : A quoi cela sert ?  A-t-on besoin aujourd’hui d'une agence d'Etat pour trouver du travail au chômeur ? Pour contrôler les chômeurs ? Pour faire former les chômeurs ? Pour quel résultat ? comme pour l'Etat, à trop vouloir en faire on devient inefficace.
Par exemple :
- Que l'Etat s'occupe de former les chômeurs. correctement !
- Que l'assurance privée s'occupe d'indemniser les chômeurs (le chômage est une assurance, comme pour la voiture) et de contrôler.
- Que le chômeur s’occupent de trouver du travail.
Voila soit 3 taches mal faites par l'Etat, soit 3 acteurs économiques, tous responsabilisés, pour faire 3 tâches.


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Message par Le Repteux le Ven 12 Sep 2014 - 15:20

Gerard a écrit:
Le Repteux a écrit:Dominer et ne pas vouloir être dominé, c'est le principe de la concurrence, et il me semble qu'il ne devrait pas être appliqué aux peuples.
Si TOUS LES PAYS sans exception y souscrivaient, on n'aurait plus de concurrence.
Tout ce qu'il faut, c'est qu'une écrasante majorité de la population le veuille, malheureusement, on n'en est pas encore là. Même ici dans les discussions, certains prennent parti pour un peuple plutôt qu'un autre quand il y a des guerres. Qu'il y ait de l'émulation entre les peuples, soit, mais pas de la concurrence économique, ça n'a pas de bon sens. On devrait s'indigner que le berceau de la civilisation, la Grèce, ait été mis en faillite. Si nous étions solidaires, ça risquerait moins de nous arriver.


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Message par spin le Ven 12 Sep 2014 - 16:03

troubaa a écrit:
DE tout à 100% non mais à 90% oui !
De transporter du courrier à fabriquer des voitures.
De produire de l'électricité à produire des films.
Tu es sûr d'être bien à jour ? Soit dit en passant, ce n'était pas ce qui marchait le plus mal.

Le système libéral de libre concurrence, d'après ses propres principes, a besoin lui-même d'un concurrent, sinon c'est la catastrophe. On l'a déjà vu dans les années 1930 (on mourait de faim en URSS mais aussi aux USA, à plus petite échelle parce qu'on a plus vite fait machine arrière). On crève de froid comme de chaleur...

à+


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Message par troubaa le Ven 12 Sep 2014 - 16:35

Oui je suis à jour.
La poste appartient à l'Etat, l'Etat possède 15% de Peugeot et de Renault, EDF appartient à l'Etat, et le cinéma française ne vit que des subventions de l'Etat.
Et j'aurais pu rajouter que l'Etat s'occupe de transporter des voyageurs, d'assurance (assurance maladie et assurance chômage), alors que son role devrait se limiter à la solidarité en ne s'occupant que des allocations familiales, voir des caisses de retraites primaires pour en assurer le financement.



Sinon pour le reste tout à fait d'accord. Les monopoles qu'ils soient privée ou étatiques sont anti-libéral et très souvent contre productif. Et il ne faudrait pas hésiter à démanteler certains monopoles. comme se fut à l'époque des lois anti-trust américaines....
A noter qu'en France on aime bien les monopoles : On aime bien google (plus grande part de marché des pays développé), on aime bien facebook, on aime bien windows, on aime bien la poste, on aime bien Edf etc etc... (ha on aime pas monsanto... ha il n'est pas en situation de monopole, ceci explique peut etre cela...)


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Message par gaston21 le Ven 12 Sep 2014 - 17:24

Oui, il faudrait tout privatiser. Ca marche tellement bien, ce qui est privatisé. Peugeot, Alsthom etc...Mais, à propos, pourquoi a-t-on nationalisé les transports ferroviaires en 1938? Je vous le donne en mille; parce que les propriétaires des différents réseaux étaient dans la m...et tous en quasi faillite.
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Message par troubaa le Ven 12 Sep 2014 - 17:36

Gaston ce n'est pas une raison pour privatiser ad vitam eternam.
Que l'Etat intervienne ponctuellement, comme Sarko l'a fait avec ALsthom ou les américains avec GM, pour éviter une faillite. Oui ! Evidemment. Il n'est pas question de sacrifier de grands pans industriels suite à des difficultés. Mais pas pour toujours. Une fois l'entreprise sur les "rails" l'Etat la revend. D'abord cela lui fait une plus value, et puis ce n'est plus son rôle.

Le problème de l'Etat c'est quand l'Etat dépasse son role. LE rôle de l'Etat peut etre de subventionner une partie des billets de train parce qu'il considère qu'il faut développer le transport en commun. Oui c'est le rôle de l'Etat. Cela peut se comprendre. Se discuter. Pourquoi pas.

Mais aller chercher des passagers à 10h32 à Trifouillis-les-oies pour les déposer à 11h47 à petaouchnok ce n'est pas son rôle. L'Etat n'est pas fait pour cela.

Privatiser ne marche pas plus mal. Cela permet juste, et c'est le principal avantage, de laisser les initiatives individuelles se réaliser. Si c'est l'Etat qui s'occupe de tout on devient tous fonctionnaire, tous des moutons à obéir aux injonctions de l'Etat. Des fonctionnaires il en faut. Point trop.


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Message par spin le Ven 12 Sep 2014 - 18:17

gaston21 a écrit:Oui, il faudrait tout privatiser. Ca marche tellement bien, ce qui est privatisé. Peugeot, Alsthom etc...Mais, à propos, pourquoi a-t-on nationalisé les transports ferroviaires en 1938? Je vous le donne en mille; parce que les propriétaires des différents réseaux étaient dans la m...et tous en quasi faillite.
Pour moi je serais partisan du 50-50, on privatise au coup par coup les étatisés qui marchent mal, on étatise au coup par coup les privatisés qui marchent mal...

à+


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Message par Dédé 95 le Ven 12 Sep 2014 - 18:37

gaston21 a écrit:Oui, il faudrait tout privatiser. Ca marche tellement bien, ce qui est privatisé. Peugeot, Alsthom etc...Mais, à propos, pourquoi a-t-on nationalisé les transports ferroviaires en 1938? Je vous le donne en mille; parce que les propriétaires des différents réseaux étaient dans la m...et tous en quasi faillite.
Et on a vu le résultat de la dénationalisation du service public en créant RFF...! Abandon des lignes! La rentabilité du capital avant tout!
Et tiens j'ai puisé cet article qui interessera les libéraux économiques!
http://lachute.over-blog.com/2014/06/sncf-reponse-a-charles-sannat.html

Bruxelles en demande plus: L'ouverture du marché du transport de voyageurs, bah oui pour eux on est un marché....comme à La Villette!


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Message par Le Repteux le Ven 12 Sep 2014 - 19:04

Ici, les anciens rails sont devenus des pistes cyclables. Pour circuler en vélo électrique, c'est pratique, mais ils ne faut pas sortir des voies, sinon "gare" aux montées.


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Message par Dédé 95 le Ven 12 Sep 2014 - 19:16

Regarde ce qu'on appelle la Petite Ceinture à Paris!
Dire que j'y ai roulé au début des années 70....
Au prix du m2 c'est qui les propriétaires? L'état? Va savoir!
http://www.paris.fr/accueil/paris-mag/un-nouveau-troncon-de-petite-ceinture-ouvre-au-public/rub_9683_actu_134340_port_23863


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Message par Le Repteux le Ven 12 Sep 2014 - 19:22

Ils ont laissé les rails au cas où?


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Message par Dédé 95 le Ven 12 Sep 2014 - 20:10

Le Repteux a écrit:Ils ont laissé les rails au cas où?
La réponse est peut-ètre là?
http://www.petiteceinture.org/

Tiens faudrait demandé aux actionnaires privés de RFF ce qu'ils comptent en faire! :affraid:


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Message par Le Repteux le Sam 13 Sep 2014 - 0:10

Je vois. Ici, il y a deux ou trois trains touristiques qui circulent sur une petite partie de ces anciens rails en province, et deux ou trois autres qui servent aux banlieusards de Montreal city.


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Message par kamelo le Sam 13 Sep 2014 - 17:27

troubaa a écrit:La France est de plus en plus étatisé pas de plus en plus libérale.
Jamais le budget de l'Etat n'a été aussi important.
Les dépenses publique aujourdh'ui représentent 57% du PIB ! Il est impossible avec un tel chiffre de parler de libéralisme. Il faut parler de d’Étatisation de l'économie.

La libéralisation des services publics comme le téléphone, les services postaux, Air France, autoroutes qui rapportent beaucoup aux actionnaires, et des missions de service public qui sont de plus en plus confiées à des prestataires privés sont des mesures qui visent à un État providence ? La France est signataire de l'AGCS pour information, alors je ne pense pas qu'elle aille vers plus d'étatisation.

En 30 ans, la France est justement de moins en moins étatique, l’État se dégageant de nombreuses missions.

Quant au poids des dépenses publiques, il serait pertinent de dire ce qu'il y a dedans : les prestations sociales et le remboursement de la dette publique dont les intérêts qui forment un montant de près de 1600 milliards d'euros en 40 ans, à cause de cette fichue loi de 1973 ! Que les prestations sociales soient mal établies, je veux bien être d'accord, car ce système ne fonctionne pas et conduit trop souvent au caractère passif de notre pays. Mais les âneries bancaires que l’État a bien été contrainte de rattraper, les politiques veulent nous faire payer quelque chose dont nous ne sommes pas responsables. Pourtant, l’État a mis la main au portefeuille pour "sauver" le système financier.

Je suis d'accord pour que nous donnions plus de libertés aux entreprises, à conditions qu'elles n'en fassent pas n'importe quoi.

Oui pour les libertés sous la condition de l'autodiscipline.

kamelo a écrit:Les inégalités entre pauvres et riches sont de plus en plus importantes, et nous ne sommes plus dans les années 1980 où le salarié était plus respecté.
troubaa a écrit:Et le poids de l'Etat est de plus en plus important. C'est peut être cela la cause.

Je pense que certaines décisions n'ont pas été bonnes : lorsque dans la balance économique, il a été donné trop de points du PIB au capital par rapport au travail, ça déséquilibre les rapports de force. Or, pour qu'un pays puisse bien fonctionner, ce n'est pas l'économie qui prime (tu peux avoir une croissance économique énorme alors que peu profitent de cela), mais le niveau et la qualité de vie de ses citoyens.

Ce qui est de plus en plus important justement, c'est le poids de ces bureaucrates de Bruxelles qui se permettent de se mêler de ce qui ne les regarde pas. Et je ne parle pas de la mondialisation néolibérale, inéquitable dans ses relations commerciales au niveau international.

Si la France est en difficulté, ce n'est pas à cause du poids de l’État, mais de certaines décisions politiques qui en résultent. Si l’État était si pesant, pourquoi ne commencerait-il pas par apporter plus de protections douanières afin de limiter les importations et de promouvoir la fabrication de nombreux produits qui intègrent le coût économique (celui calculé avec les méthodes habituelles : coût de production, de revient,...), le coût social (le fait qu'un salarié qui est malade a le maintien de son salaire par exemple), et le coût environnemental (que le bien produit ne soit pas responsable de la dégradation environnementale irréversible). Ce calcul ne se fait pas dans les pays qui exportent des produits en France. Ce que reprochent à tort les libéraux, c'est que le salarié coûte cher. Alors que dire du Danemark et de la Norvège par exemple ?

kamelo a écrit:l’État est loin de s'occuper de tout
troubaa a écrit:DE tout à 100% non mais à 90% oui !
De transporter du courrier à fabriquer des voitures.
De produire de l'électricité à produire des films
De décider de notre liberté d'expression à décider de notre liberté de mouvement (video surveillance)
De subventionner tel ou tel secteur économique,
etc
+ ses fonctions régaliennes de sécurité, justice, solidarité, éducation.

Pour le courrier, nous en avons de moins en moins. Qu'un service public s'occupe du courrier ne me dérange aucunement.
EDF a été le prestataire public qui a le plus de satisfaction chez les français. Je suis d'ailleurs content que les tarifs soient règlementés, et non libres. Car dans ce domaine, ceux qui ont fait l'erreur de choisir des tarifs libres s'en sont mordus les doigts.
La liberté d'expression n'existe que peu en France, et je suis de ceux qui défendent une liberté totale : aucun sujet tabou ! Lorsque j'ai appris qu'un grand responsable de la gendarmerie au niveau national a dénoncé les mensonges du gouvernement, la plupart des délinquants (dans certains délits qui méritent la détention selon la loi en vigueur) étaient relâchés car les prisons sont pleines, alors que la police et la gendarmerie prennent des risques pour arrêter ces personnes. Quelle a été la réaction des autorités ? Une mutation géographique non demandée ! Tout ce qui a trait au politiquement correct et aux atteintes de libertés d'opinion doit être supprimé !
Quant au liberté de mouvement, si la vidéo surveillance permet d'attraper des délinquants, j'y suis favorable. Mais rien ne dit que cela soit utilisé à des fins plus perverses. Mais les champions en la matière ne sont pas les français mais les anglo-saxons.
Si un secteur économique est subventionné, et si tu supprimes cela, qui va le faire ? Ça veut aussi bien dire que le privé ne le fait pas !

Les missions régaliennes sont le minimum à attendre, mais j'aimerais que cela soit bien fait.

kamelo a écrit:la France obéit à une économie de marché et non à une économie planifiée. La propriété privée existe, y compris dans le domaine agricole. Son économie est en interdépendance avec celle des autres pays qui ont opté pour ce "modèle" économique.

troubaa a écrit:Tout à fait oui ! C'est bien ce qui nous handicape on est complètement inadapté au monde qui nous entoure... Et comme ce monde est difficilement changeable par notre seule volonté il est préférable de s'adapter. Moi c'est mon point de vue.
Je note que certains pays y arrivent très bien et ne sont pas plus malheureux que nous... plutôt moins même.

Pour comparer des pays entre eux, tout entre en ligne de compte et non que la partie économique. Les États-Unis sont le pays parmi les plus riches de la planète, et c'est pourtant le premier où la consommation en antidépresseurs et anxiolytiques est la plus forte au monde. Les pays scandinaves taxent bien leur peuple et les prix sont élevés, pourtant le niveau de vie est plutôt satisfaisant. Un pays qui a de nombreuses dépenses publiques n'a pas de soucis tant que ces dépenses sont bien faites. Or, dans de nombreux domaines, ce n'est pas bien effectué en France.

kamelo a écrit:Si en France, la mentalité était de moins se comporter comme des magouilleurs, peut-être que l’État donnerait plus de confiance aux gens. Or, nous ne sommes pas la Suède et son civisme.
troubaa a écrit:ou peut etre qu'on manque de civisme parce que l'Etat ne nous lâche pas la bride. Un peu comme une personne qui a force d’être dirigée n'a plus aucune confiance en elle.
Et l'Etat nous serre de plus en plus la bride comme si nous étions des petits chiens-chiens. Du coup on attend tout de l'Etat en étant complètement déresponsabilisé.

Suspect Si je lis tes propos, à chaque fois qu'un problème important existe en France, c'est la faute de l’État. Or, ce n'est pas l’État qui pousse les gens à être des magouilleurs. Certains pays ont un État assez interventionniste et cela ne les pousse pas à magouiller pour autant. C'est une question d'éducation et de savoir s'autodiscipliner. Car je ne te parlais pas des magouilles faites contre l’État, mais de magouilles entre citoyens, si bien qu'il est très difficile de faire confiance dans un pays où malheureusement, beaucoup de personnes n'ont même pas de parole.

kamelo a écrit:Je suis pleinement conscient que l’État fait mal les choses aussi, à commencer par l’Éducation Nationale qui est d'une calamité abyssale. Titanic  Je me demande même pourquoi les gosses vont à l'école car ils y perdent presque leur temps. L'enseignement des langues étrangères est totalement inadmissible, et c'est de l'argent jeté par les fenêtres !
troubaa a écrit:Gros sujet ! Je suis d'accord avec toi,le système au final très inefficace. A la lourdeur de l'Etat s'ajoute la lourdeur du dogme idéologique. Je ne vais pas dire que faire bouger les choses est mission impossible mais il y a un double handicape.

J'irai de façon plus générale : la lourdeur tout court ! La partie administrative dans les établissements scolaires est du grand n'importe quoi et rappelle l'époque soviétique avec sa rigidité débile. Le formatage des enseignants dans les écoles de formation les rend souvent inaptes à enseigner correctement et de façon adaptée. Un bon enseignant est celui qui est capable de transmettre un savoir tout en veillant à capter l'attention de son auditoire, et en étant ouvert à toute forme d'adaptations et d'idées novatrices. J'aimerais justement plus de libertés dans la manière d'enseigner et de favoriser chez les élèves la créativité ou l'initiative en plus bien sûr des connaissances minimales qu'il doit disposer et savoir quoi en faire. Et non ce bachotage du par cœur qui les éloigne complètement d'une adaptation future aux milieux professionnels. C'est ce que dénoncent des entreprises qui trouvent lorsqu'ils doivent embaucher des profils beaucoup trop scolaires et pas assez mûrs pour s'insérer plus aisément afin d'occuper une activité professionnelle.

Je pense qu'éveiller la curiosité, la créativité, la prise d'initiative, développer des facultés d'analyse et de savoir quoi faire lorsque nous sommes devant une situation méconnue apporterait un plus dans un parcours scolaire, qui devrait faire davantage de jonction avec le milieu professionnel.

Arrow La plupart des cours devraient se réaliser avec une classe de 8 élèves au maximum, surtout ceux où il est demandé de participer oralement, comme les langues vivantes. Les idiots pensants de l’Éducation Nationale se bornent à demander aux enseignants d'appliquer un programme rigide pour apprendre une langue étrangère. Je me rappelle d'enseignants en espagnol qui nous pompaient l'air avec des textes inintéressants et vieillots alors que la priorité serait à un élève de bien maîtriser une langue étrangère. La seule instruction que je donnerais dans ce cas de figure : liberté totale du choix de vos supports pédagogiques, tant qu'ils retiennent l'attention votre public et qu'ils incitent à s'exprimer dans une langue étrangère. Apprendre des règles de grammaire par cœur par exemple n'a aucunement permis de bien communiquer dans une langue étrangère. Mais essaie de le faire comprendre à ces types, c'est comme pisser dans un violon ! De plus, apprendre dans des classes réduites en nombre facilite les échanges, que les plus timides puissent s'exprimer et de pouvoir mieux connaître ses élèves pour s'adapter à eux.

Et enfin, il serait important de sortir de cette logique de diplômes où le bachotage est souvent l'une des seules évaluations réalisées vers une logique de formation qualifiante, qui comprendrait bien sûr une partie sur le niveau de connaissances. Trop de personnes ont été en échec scolaire puis professionnel non pas parce qu'elles étaient mauvaises , mais parce que l'école est parfois inadaptée à des profils différents et qui pourtant intéresseraient beaucoup des recruteurs.


kamelo a écrit:Non, l’État ne fait pas que du bon pour le citoyen, mais il devrait se montrer plus souple et pragmatique, car tous les humains sont différents.
troubaa a écrit:Je ne suis pas contre l'Etat ou sa disparition. sinon je serais anarchiste. Je suis pour moins d'Etat. Pour que l'Etat en France revienne à un niveau raisonnable. L'Etat aujourd'hui c'est 57% du PIB si il revenait entre 40 et 50% cela libérerait énormément d’énergie et de possibilité tout en conservant ses fonctions régaliennes.

Je reste dubitatif sur ces histoires de chiffres car les gens leur font dire souvent n'importe quoi. L’État (et les collectivités territoriales) doit faire davantage que des fonctions régaliennes. Et je préfère davantage le terme de collectivité publique que de l’État, car les collectivités territoriales ont de plus en plus de missions à remplir. Ce qui importe n'est pas le poids des dépenses surtout si elles sont utiles, mais le poids global entre les dépenses et les recettes.

Par exemple, je suis favorable à une augmentation des impôts (car cela se fait en fonction des ressources) et à la diminution des taxes comme la TVA sauf pour les produits "toxiques" que je préfèrerais augmenter (comme le prix des sodas, véritable poison par le sucre). Je serais pour la suppression complète du Pôle Emploi qui pour moi ne sert pas à grand chose. Je le remplacerais par une plateforme d'emplois, où tout est recensé. La partie administrative pour être considéré comme demandeur d'emploi se ferait en ligne, et chaque demandeur d'emploi serait obligé de passer 35 heures par semaine à rechercher un emploi. Il aurait un tuteur qui lui servirait de coach, de source d'informations et le tuteur pourrait être un salarié d'un organisme public ou privé.

De plus, en matière d'allocation chômage, une partie serait payée par l'entreprise afin de responsabiliser les entreprises qui licencient (sauf si le salarié a fait une faute professionnelle importante, l'entreprise n'a pas à payer) : la collectivité publique mettrait de l'argent non plus dans de l'allocation, mais dans des formations utiles pour le demandeur d'emploi (et non les stages bidons du Pôle Emploi) puisse s'insérer plus aisément. Le tuteur serait payé par la collectivité publique et par la profession.

Question Quel serait l'intérêt de la profession ? De payer le moins possible ce dispositif pour alléger ses charges, l'incitant au recrutement.
Question Quel est l'intérêt de la collectivité publique ? De tout faire pour que le demandeur d'emploi ait une activité professionnelle, afin de ne plus verser d'allocations diverses et de concentrer ses dépenses pour l'emploi directement, et de diminuer aussi ses dépenses avec moins de chômeurs. Moins de chômeurs, c'est moins de dépenses, donc moins de charges pour les entreprises.
Question Quel est l'intérêt du demandeur d'emploi qui veut trouver un emploi ? De sortir de ce dispositif d'aides pour vivre de ce qu'il fournit pour le bien public. La collectivité publique lui propose deux choses : soit une réorientation professionnelle si dans son domaine professionnel les offres sont très rares, soit un changement géographique si des offres sont présentes ailleurs que sur son lieu de résidence.
Question Quel est l'intérêt d'un jeune diplômé ? Si l'école et le milieu professionnel s'entendent pour établir des passerelles (formation par alternance par exemple), cela facilitera une embauche et cela lui permettra de cotiser plus tôt pour la retraite et de toucher un premier salaire. Il mettra plus de temps pour avoir réalisé sa formation, mais elle sera gratifiée d'expérience professionnelle.
Question Quel est l'intérêt de celui qui veut rester dans l'assistanat ? Aucun, car une société ne peut pas fonctionner si chacun ne contribue pas à la faire fonctionner en s'investissant professionnellement.

Ce n'est donc pas le poids de l’État, mais souvent de son archaïsme et qu'il ne maîtrise pas toujours ce qu'il fait.
Toutefois, je pense que l'entreprise peut aussi faire du social dans l'univers professionnel, à condition de rééquilibrer les forces, car ce n'est pas l’État dans les plus grosses entreprises qui posent souci, mais l'appétit sans limite de ses actionnaires. Quant aux PME-PMI, la collectivité publique devrait davantage en prendre soin, car c'est le premier acteur local sur un territoire.

troubaa a écrit:Par exemple Pole emploi : A quoi cela sert ?  A-t-on besoin aujourd’hui d'une agence d'Etat pour trouver du travail au chômeur ? Pour contrôler les chômeurs ? Pour faire former les chômeurs ? Pour quel résultat ? comme pour l'Etat, à trop vouloir en faire on devient inefficace.
Par exemple :
- Que l'Etat s'occupe de former les chômeurs. correctement !
- Que l'assurance privée s'occupe d'indemniser les chômeurs (le chômage est une assurance, comme pour la voiture) et de contrôler.
- Que le chômeur s’occupent de trouver du travail.
Voila soit 3 taches mal faites par l'Etat, soit 3 acteurs économiques, tous responsabilisés,  pour faire 3 tâches.

cf. dans ma réponse paragraphe précédent.  No Ton discours est complètement formaté au nom du libéralisme et ne le rend pas crédible.

* Ce n'est pas que l’État mais la collectivité publique car les collectivités territoriales mettent beaucoup d'argent pour l'insertion professionnelle (comme les Régions).
* Pôle Emploi ne sert à rien en tant que telle, mais heureusement que dans ce personnel, certains donnent beaucoup d'eux pour faire bouger les choses. Mais la structure et la hiérarchie, c'est du n'importe quoi.
* Je suis pour la suppression de la paperasserie administrative à 70 % et que la collectivité publique passe plus de temps pour l'insertion professionnelle.
* Une assurance, ça se paie et tous n'ont pas les moyens de se payer une telle assurance. Et je ne vois pas pourquoi le chômeur devrait payer s'il se fait licencier économiquement. Surtout quand on sait comme trop souvent les assureurs savent arnaquer leurs clients.
* Il n'y a pas que l’État de s'occuper à former les chômeurs mais aussi aux entreprises d'en définir leurs besoins.
* OK pour le chômeur qui doit faire de sa demande d'emploi un emploi à plein temps. Je dirais même qu'il devrait être "rémunéré" de sa recherche d'emploi par son allocation chômage et qu'il est "embauché" par la structure qui s'occupe de son suivi. Et si le chômeur ne justifie pas le temps où il est absent => retrait d'une partie de son allocation. Un chômeur ne trouvera pas d'emploi en regardant la télévision à longueur de journée en se disant qu'il n'y a pas de boulot alors pourquoi chercher. Quand on se donne les moyens de vouloir s'en sortir, c'est plus facile d'y arriver que de ne rien faire.

Je suis d'accord que la politique de l'emploi est très mal faite, tout simplement parce que les politiciens n'y connaissent rien et qu'ils manquent de pragmatisme sur un enjeu de cette importance.


Dernière édition par kamelo le Dim 14 Sep 2014 - 3:37, édité 3 fois


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Message par Dédé 95 le Sam 13 Sep 2014 - 18:21

+1 Kamelo, excellent.
Dommage que ta dernière phrase gache ton intervention!
Je suis d'accord que la politique de l'emploi est très mal faite, tout simplement parce que les politiciens n'y connaissent rien et qu'ils manquent de pragmatisme sur un enjeu de cette importance
.
Mais qui crée l'emploi? Ou plutot qui conditionne l'emploi, sinon les entreprises!
Donc ce n'est pas à la politique (etat et collectivités locales, donc services publiques) à se préoccuper de l'emploi puisqu'elle n'a pas accès aux décisions des Conseils d'administration des entreprises!
Les libéraux purs et durs répondront: mais si l'état nous aidait nous pourrions embaucher! Rien n'est moins sur, car la preuve est là, les entreprises ont été aidées (contrairement à ce que dit Troubaa) ont-elles embauché? Non elles ont licencié!
Pourquoi? A cause du surcout du capital!
http://www.marianne.net/Le-capital-plus-cher-que-le-travail_a232679.html
Et là une analyse pointue de jeunes économistes:
http://www.atterres.org./page/manifeste-d%C3%A9conomistes-atterr%C3%A9s


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Message par komyo le Sam 13 Sep 2014 - 19:23

Dédé 95 a écrit:
Mais qui crée l'emploi? Ou plutot qui conditionne l'emploi, sinon les entreprises!
Donc ce n'est pas à la politique (etat et collectivités locales, donc services publiques) à se préoccuper de l'emploi puisqu'elle n'a pas accès aux décisions des Conseils d'administration des entreprises!
Les libéraux purs et durs répondront: mais si l'état nous aidait nous pourrions embaucher! Rien n'est moins sur, car la preuve est là, les entreprises ont été aidées (contrairement à ce que dit Troubaa) ont-elles embauché? Non elles ont licencié!
Pourquoi? A cause du surcout du capital!
http://www.marianne.net/Le-capital-plus-cher-que-le-travail_a232679.html
Et là une analyse pointue de jeunes économistes:
http://www.atterres.org./page/manifeste-d%C3%A9conomistes-atterr%C3%A9s

Bien d'accord,  il y a un problème de répartition amplifié par les délocalisations et l'automatisation. les deux derniers facteurs profitant principalement aux détenteurs du capital.
Pour le premier ce n'est pas nouveau, cette tendance a l'avidité est une constante chez certains individus, ce qui est fou c'est que passé un certain montant cela n'a plus aucun sens d'accumuler ainsi au détriment de ses voisins...
Peut etre qu'un jour cela sera classé dans les problèmes psycho pathologies...    Sad
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Message par kamelo le Dim 14 Sep 2014 - 2:55

Dédé 95 a écrit:+1 Kamelo, excellent.
Dommage que ta dernière phrase gache ton intervention!

Mais qui crée l'emploi? Ou plutot qui conditionne l'emploi, sinon les entreprises!
Donc ce n'est pas à la politique (etat et collectivités locales, donc services publiques) à se préoccuper de l'emploi puisqu'elle n'a pas accès aux décisions des Conseils d'administration des entreprises!

Je maintiens ma dernière phrase pour la simple raison que les entreprises restent tout de même souvent tributaires des politiques publiques. Pour que les entreprises puissent créer de l'emploi, elles doivent dégager des marges en matière de financement : ne pas être trop étouffées par les charges (les politiques agissent dans ce domaine) et d'avoir un bon carnet de commande. De plus, lorsque les entreprises licencient et que des salariés se retrouvent sans emploi, l'indemnisation revient à la charge des collectivités publiques. Donc, les politiques ont un rôle à jouer dans ce domaine. Si demain elles libéralisent certains secteurs ou décident de les nationaliser, ou de sauver une entreprise, cela aura des conséquences sur l'emploi. De plus, le niveau scolaire et de formation revient en partie aux politiques, puisque ce sont elles qui définissent les programmes scolaires et élaborent les diplômes.

Les chantiers liés à l'économie verte, ce sont d'abord les politiques qui ont été à l'initiative de cela, et non les entreprises.

Je te précise que les Conseils d'Administration des entreprises, tu les trouves essentiellement dans les sociétés anonymes. Or, le plus grand employeur en France, ce sont les PME-PMI.

Enfin, lorsque je parle que la politique de l'emploi est mal organisée, ce ne sont pas les entreprises qui ont créé Pôle Emploi et son fonctionnement. Et ce ne sont pas les entreprises qui conçoivent les formations diplômantes pour un très grand nombre. Leur niveau en terme d'emploi reste liée à la conjoncture économique, aux charges et à leur niveau de commande.

Les libéraux purs et durs répondront: mais si l'état nous aidait nous pourrions embaucher! Rien n'est moins sur, car la preuve est là, les entreprises ont été aidées (contrairement à ce que dit Troubaa) ont-elles embauché? Non elles ont licencié!
Pourquoi? A cause du surcout du capital!

Les libéraux, s'ils n'aiment pas l’État, pourquoi lui demander de l'aide ? La France a souvent connu dans le milieu des entreprises un niveau de taxation et d'imposition importantes, et les entreprises avaient quand même un très bon niveau de commande. C'est le dumping social et le manque de patriotisme économique qui ont essentiellement porté souci aux entreprises. Le prétexte des charges, c'est juste dégager davantage de bénéfices au profit de qui ?

Concernant les PME-PMI, ce n'est pas la même chose. Je pense qu'alléger la paperasserie et certaines charges leur permettrait tout de même de monter en puissance. Ces petites entreprises ne jouent pas dans le même tableau que les grandes : le niveau de l'actionnariat n'est pas le même. Elles attendent aussi que la France soit porteuse de projets et de se distinguer tant au niveau national qu'international.

En matière d'emploi, certes les politiques ne sont pas les seuls acteurs, mais les entreprises non plus. Car pour produire et créer de la richesse, elles ont besoin d'être dans un cadre économique prometteur d'un avenir positif dans ce domaine.


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Message par troubaa le Dim 14 Sep 2014 - 14:43

Dédé 95 a écrit:
Les libéraux purs et durs répondront: mais si l'état nous aidait nous pourrions embaucher! Rien n'est moins sur, car la preuve est là, les entreprises ont été aidées (contrairement à ce que dit Troubaa) ont-elles embauché? Non elles ont licencié!
Tout faux dédé !
Ce sont les sociaux-démocrates (de droite comme de gauche) qui tiennent ce discours non les libéraux, encore cette éternelle confusion, mais c'est vrai qu'à force de qualifier de libéral tout ce qui n'est pas communiste on ne sait plus ce qu'est le libéralisme !

Nul besoin de subvention si l'imposition n'est pas mortifère. Les libéraux demandent moins d'Etat : donc moins d’aide et moins d'impôts.

On est dans cette logique totalement schizophrénique où à la fois on sur-taxe à tout va et à la fois, pour modérer l'effet dévastateur de cette sur-taxation on créé une multitude de subvention et de niches fiscale. Ça devient kafkaïen, incompréhensible, d'une lourdeur administrative fantastique et générant des coûts administratifs exorbitants. C'est de cette logique là qu'il faut sortir.

La seule aide de l'Etat que demandent les libéraux c'est d 'avoir une population bien formée, des infrastructures performantes, et un Etat efficace dans ses fonctions régaliennes et peu dépensier.


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Message par Dédé 95 le Dim 14 Sep 2014 - 17:27

Troubaa, et qui paie le manque des caisses de retraites et des caisses chomage?
Manque du aux exonérations patronales en grande partie!

http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/les-fiches-pratiques-du-droit-du,91/remuneration,113/l-allegement-de-charges-patronales,1031.html
Et ce n'est qu'un exemple!

Tiens un autre exemple à propos des micro-entreprises, devine pourquoi l'auto-entreprise a eu tant de succès....? même si l'A-E est assimilé à un indépendant:

Bénéficiaires de l’Accre

Les bénéficiaires de l’Aide aux Chômeurs Créateurs ou Repreneurs d’Entreprise (Accre)  sont exonérés automatiquement de  leurs cotisations sociales personnelles (à l’exception de la CSG-CRDS et de la retraite complémentaire) pendant 12 mois dans la limite d’un revenu professionnel inférieur ou égal à 120 % du Smic (20 814 € en 2014).

La partie des revenus supérieurs à 120 % du Smic n’est pas exonérée et donne lieu à paiement de cotisations.

Les assurés doivent déposer une demande au Centre de Formalités des Entreprises (CFE) jusqu'à 45 jours après le dépôt de la déclaration de création d'entreprise (imprimé CERFA 13 584*02).

Cette demande sera étudiée par l'Urssaf dans un délai d'un mois. En cas d'acceptation ou de refus, l'Urssaf délivre une attestation.

Depuis le 1er mai 2009, les créateurs ayant choisi le régime fiscal de la micro-entreprise et bénéficiaires de l'Accre relèvent du régime micro-social simplifié. Ils bénéficient des cotisations sociales à taux réduits pendant 3 ans comme les auto-entrepreneurs.

Compare le nombre de cessation d'activités avec celui des créations d'A-E.


Moi je ne parles pas de subventions, je parles des cadeaux.....

N'oublions pas que les caisses sociales sont "remplies" grace aux cotisations, à force d'exonérer on s'étonne que l'état soit obligé de compenser le manque! C'est simple!


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Message par kamelo le Lun 15 Sep 2014 - 2:06

troubaa a écrit:La seule aide de l'Etat que demandent les libéraux c'est d 'avoir une population bien formée, des infrastructures performantes, et un Etat efficace dans ses fonctions régaliennes et peu dépensier.

Parce que selon toi, ce serait un monopole de la pensée des libéraux de réclamer cela ? C'est pour moi une première étape à remplir de façon efficace, ce que l’État ne fait pas bien. A l'exception que je ne réclame pas que l’État ne soit pas peu dépensier : une ambition se conjugue avec les moyens pour remplir l'objectif fixé.

l’État doit en effet simplifier de façon drastique la partie administrative : cela a toutefois commencé avec la dématérialisation d'un grand nombre d'actes et procédures administratives. L'administration doit être une alliée aux forces économiques au même titre qu'un enseignant est un allié pour promouvoir à la nouvelle génération d'être bien formée.

l’État doit garder ses missions de contrôle, de régulation de l'économie et donc se poser en tant qu'arbitre. S'il ne le fait pas et qu'il laisse les marchés s'autoréguler, c'est la porte ouverte aux abus et de tendre vers une économie oligarchique faite d'un petit nombre de très riches et une majorité de personnes pauvres, avec la suppression progressive de la classe moyenne. Et en cas de crise structurelle comme en 2008, les milieux financiers étaient contents de trouver l’État pour leur venir en aide.


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Message par komyo le Lun 15 Sep 2014 - 8:29

kamelo a écrit:


l’État doit garder ses missions de contrôle, de régulation de l'économie et donc se poser en tant qu'arbitre. S'il ne le fait pas et qu'il laisse les marchés s'autoréguler, c'est la porte ouverte aux abus et de tendre vers une économie oligarchique faite d'un petit nombre de très riches et une majorité de personnes pauvres, avec la suppression progressive de la classe moyenne. Et en cas de crise structurelle comme en 2008, les milieux financiers étaient contents de trouver l’État pour leur venir en aide.

C'est un mensonge du libéralisme de dire que les marchés s'auto-régulent !

"Les marchés sont essentiellement guidés par la spéculation et la recherche du profit à court-terme. Les fluctuations des cours sont souvent irrationnelles, excessives, et soumises à la manipulation. Ces oscillations excessives des cours sont destructrices, provoquant ruines et faillites dans l'économie réelle. Mais dans le même temps, ces oscillations sont aussi génératrices de profit pour les spéculateurs. Encore le principe des vases communicants…!"

Le résultat du libéralisme a la Thatcher ou a la Reagan, c'est une concentration de plus en plus importante de la richesse captée par la minorité détentrice du capital au détriment de la majorité. Ces sommes d'argent colossales (80 particuliers ayant désormais les ressources de la moitié des habitants de la planète) permette de contrôler l'économie et de s'acheter groupes politiques et médias qui au final ne font plus que défendre ces intérêts ultra minoritaires !


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Message par troubaa le Lun 15 Sep 2014 - 13:00

dédé tu donnes des exemples de ce que je dénonces, du coté kafkaïen de la réglementation. Je t'en remercie.
Pourquoi y a-t-il tant d'exonération parce que les charges sont trop lourdes. Et les exo profitent à certains mais pas à tous. Ce qui veut dire que certaines entreprises paient pour que d'autres profitent de l'exonération. d'ou une forme d'injustice économique. si l'on revenait à des charges communes à tous, raisonnables, pour ne pas avoir à avoir besoin d'exo massives, cela serait plus simple et plus efficace. On se noit dans la complexité.

Kamelo tu es depuis le début que je te lis sur ce sujet un libéral non assumé. Je te comprends le terme libéral est tellement péjoratif de nos jours.... Il n'y a qu'à lire les réponses de dédé ou komyo qui savent voir dans le libaéralisme qu'une pale copie de l'anarchisme... On diabolise tellement le libéralisme que cela en est presque drôle On parle d'une forme de libéralisme au XXI° siecle pas du libéralisme théorique du XIX°. Oui tout le monde n'est aps resté bloqué à l'époque de Marx et d'Adam Smith.

Kamelo quand tu dis que tu souhaites que l'Etat soit un arbitre je suis d'accord avec toi. Tout les pays libéraux se servent de l'Etat pour arbitrer et influer sur le sens de l’économie. C''est même son rôle. Il y a une différence entre etre un arbitre, etre un "influenceur" et etre un acteur omniprésent.

On n'est pas obligé de tomber dans l'exces : Comme on imagine que le libéralisme c'est le grand n'importe quoi on croit que pour le contrer il faut un Etat qui s'occupe de tous et de tout.

Entre les deux il y a une multitude de possibilités Les libéraux ne demandent pas la disparition de l'Etat. Du tout.


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Message par Dédé 95 le Lun 15 Sep 2014 - 13:30

Tout les pays libéraux se servent de l'Etat pour arbitrer et influer sur le sens de l’économie. C''est même son rôle. Il y a une différence entre etre un arbitre, etre un "influenceur" et etre un acteur omniprésent.
Et dans cet exemple récent l'Etat libéral des USA est quoi?
Plus de 18 milliards de dollars sont en jeu. Pour récupérer son argent, l’État américain ponctionne les retraites des plus de 65 ans n’ayant toujours pas achevé de rembourser leur prêt étudiant.
http://etudiant.lefigaro.fr/international/actu/detail/article/etats-unis-certains-retraites-peinent-a-rembourser-leur-pret-etudiant-8766/

Faut-il commenter?


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Message par troubaa le Lun 15 Sep 2014 - 15:20

là tu es dans le fait divers sans interet. Cela ne relève aps de l'analyse mais de la komyo-method Very Happy

Je pourrais te faire des copier coller sur le ponctionnement des retraités frnçais ou sur le risque que l'agirc soit en cessation de paiement en 2017 ou sur le fait que 10% des retraites versées le sont grace à l'emprunt...

Cela ne ferait aps avancer le débat.


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Message par dan 26 le Lun 15 Sep 2014 - 16:36

komyo a écrit:

C'est un mensonge du libéralisme de dire que les marchés s'auto-régulent !
"Les marchés sont essentiellement guidés par la spéculation et la recherche du profit à court-terme. Les fluctuations des cours sont souvent irrationnelles, excessives, et soumises à la manipulation. Ces oscillations excessives des cours sont destructrices, provoquant ruines et faillites dans l'économie réelle. Mais dans le même temps, ces oscillations sont aussi génératrices de profit pour les spéculateurs. Encore le principe des vases communicants…!"
Et alors la solution serait simple imposer de détenir les actions minimum un an afin de jouer le compte d'exploitation , et éviter la spéculation sur des fluctuations sans fondement .


Le résultat du libéralisme a la Thatcher ou a la Reagan, c'est une concentration de plus en plus importante de la richesse captée par la minorité détentrice du capital au détriment de la majorité.
tu sembles ignorer que 93 % de l'économie française repose sur des entreprises qui ne sont pas cotés en bourse !!!


Ces sommes d'argent colossales (80 particuliers ayant désormais les ressources de la moitié des habitants de la planète) permette de contrôler l'économie et de s'acheter groupes politiques et médias qui au final ne font plus que défendre ces intérêts ultra minoritaires !
mais tu oublies étrangement de dire que 120 des plus grandes fortunes mondiales ont donné 50 % de leur fortune à une fondation, afin de venir au secours des pays les plus pauvres de la planète !!!!!!serais tu sélectif (par jalousie ) dans tes analyses ?
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Message par Le Repteux le Lun 15 Sep 2014 - 17:41

Dan, si t'arrêtes pas de nous traiter tous de jaloux quand on n'est pas d'accord avec ton raisonnement, je fais un sondage pour savoir s'il faut te bannir pour un autre mois! (C'est une blague, mais c'est vrai que tu exagères avec tes impressions. Gardes-les pour toi.)


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Message par Dédé 95 le Lun 15 Sep 2014 - 17:46

komyo a écrit:

C'est un mensonge du libéralisme de dire que les marchés s'auto-régulent !
"Les marchés sont essentiellement guidés par la spéculation et la recherche du profit à court-terme. Les fluctuations des cours sont souvent irrationnelles, excessives, et soumises à la manipulation. Ces oscillations excessives des cours sont destructrices, provoquant ruines et faillites dans l'économie réelle. Mais dans le même temps, ces oscillations sont aussi génératrices de profit pour les spéculateurs. Encore le principe des vases communicants…!"
Dan a écrit:Et alors la solution serait simple imposer de détenir les actions minimum un an afin de jouer le compte d'exploitation , et éviter la spéculation sur des fluctuations sans fondement .
Komyo te parles des marchés financiers pas des TPE et des boutiquiers!
Les actions des PME sont détenues  généralement par les dirigeants!
Donc leur intéret n'est pas de jouer sur l'avenir de leur société, par contre j'en connais quelques-uns qui jouent anonymement sur le capital de leurs concurrents!


Komyo a écrit:Le résultat du libéralisme a la Thatcher ou a la Reagan, c'est une concentration de plus en plus importante de la richesse captée par la minorité détentrice du capital au détriment de la majorité.
Dan a écrit:tu sembles ignorer que 93 % de l'économie française repose sur des entreprises qui ne sont pas cotés en bourse !!!
Tu sembles ignorer qu'il n'y a pas que la bourse qui permet la concentration de capital et des entreprises!
INSEE a écrit:En 2011, 3,14 millions d’entreprises marchandes non agricoles sont implantées en France  : 243 grandes entreprises qui emploient à elles seules 30 % des salariés, 5 000 entreprises de taille intermédiaire (ETI), 138 000 petites et moyennes entreprises (PME) hors microentreprises, et 3 millions de microentreprises. Le secteur finance-assurance est le plus concentré. L’industrie et l’information-communication sont organisées autour de grandes entreprises et d’ETI. Les PME, y compris microentreprises, emploient la majorité des salariés des services aux particuliers.


Komyo a écrit:Ces sommes d'argent colossales (80 particuliers ayant désormais les ressources de la moitié des habitants de la planète) permette de contrôler l'économie et de s'acheter groupes politiques et médias qui au final ne font plus que défendre ces intérêts ultra minoritaires !
Dan a écrit:mais tu oublies étrangement de dire que 120 des plus grandes fortunes mondiales ont donné 50 % de leur fortune à une fondation, afin de venir au secours des pays les plus pauvres  de la planète !!!!!!serais tu sélectif (par jalousie ) dans tes analyses ?
Bis répétitas l'aumône à la catholique n'a jamais enlever la pauvreté....au contraire!
Je me répète mais tu oublies de dire Dan que ce n'est pas pour venir au secours mais pour s'implanter avec quelques ONG "amis" dans quelques marchés! Les exemples foisonnent, quand ce n'est pas pour tester de nouveaux médicament gratuitement (fondation The Giving Pledge )
Du reste Selon la promesse, la donation peut s'effectuer soit durant la vie soit après la mort du donateur. La promesse est un engagement moral à donner, pas un contrat légal (Wiki).
Compare ces soi-disant cadeaux avec les sommes qu'ils retirent de la spéculation (c'est pas du 1,8%  Very Happy )
Les milliardaires français Arnaud Lagardère et Liliane Bettencourt furent aussi approchés par Buffett mais refusèrent d'entrer dans The Giving Pledge et de commenter l'affaire.


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Message par dan 26 le Mar 16 Sep 2014 - 11:33

Le Repteux a écrit:Dan, si t'arrêtes pas de nous traiter tous de jaloux quand on n'est pas d'accord avec ton raisonnement, je fais un sondage pour savoir s'il faut te bannir pour un autre mois! (C'est une blague, mais c'est vrai que tu exagères avec tes impressions. Gardes-les pour toi.)
Je ne vous  traite pas tous de jaloux!!où lis tu cela ?  je ne fais qu'interpeller  ceux qui ont un parti pris flagrant incontestable . Je fais un rêve que l'on puisse remplacer  un jour chez certains la jalousie par l'envie .
La seconde personne du singulier (serais tu ), montre que mon argument est ciblé
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Message par dan 26 le Mar 16 Sep 2014 - 11:46

INSEE a écrit:
En 2011, 3,14 millions d’entreprises marchandes non agricoles sont implantées en France  : 243 grandes entreprises qui emploient à elles seules 30 % des salariés, 5 000 entreprises de taille intermédiaire (ETI), 138 000 petites et moyennes entreprises (PME) hors microentreprises, et 3 millions de microentreprises. Le secteur finance-assurance est le plus concentré. L’industrie et l’information-communication sont organisées autour de grandes entreprises et d’ETI. Les PME, y compris microentreprises, emploient la majorité des salariés des services aux particuliers.

soit 5243 entreprises sur 3140000 soit 0,00166 % , d'entreprises qui sont liées  directement au cours de la Bourse !!!!
Et toute l'idée que se font la majorité des français   est liéé à ces 0,00166 % des entreprises . la plus part ignorent totalement  le fonctionnement des 99,00834!!!Autres

Les milliardaires français Arnaud Lagardère et Liliane Bettencourt furent aussi approchés par Buffett mais refusèrent d'entrer dans The Giving Pledge et de commenter l'affaire.
il faudrait savoir qu'ils donnent ou ne donnent pas ils sont toujours anathèmisés , nous avons là la démonstration d'une jalousie maladive suscité par les grandes fortunes . C'est totalement insupportable pour certains .

Amicalement
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Message par Dédé 95 le Mar 16 Sep 2014 - 13:08

soit 5 243 entreprises sur 3140000 soit 0,00166 % , d'entreprises qui sont liées  directement au cours de la Bourse !!!!
Et toute l'idée que se font la majorité des français   est liéé à ces 0,00166 % des entreprises . la plus part ignorent totalement  le fonctionnement des 99,00834!!!Autres
Tu prend vraiment les gens pour des imbéciles! Non content de les traiter de jaloux!
1 - Non ces 243 entreprises ne sont pas tous liées au cours de la Bourse...tu devrais demander à tes amis banquiers avec qui tu travaille! Very Happy Non?
2 - Ne t'inquiète pas la plupart des travailleurs du secteur des 99% savent comment leurs patrons les exploite! Tu veux des exemples ?

Les milliardaires français Arnaud Lagardère et Liliane Bettencourt furent aussi approchés par Buffett mais refusèrent d'entrer dans The Giving Pledge et de commenter l'affaire.

Dan a écrit:il faudrait savoir qu'ils donnent ou ne donnent pas ils sont toujours anathèmisés , nous avons là la démonstration d'une jalousie maladive suscité par les grandes fortunes . C'est totalement insupportable pour certains .
Peut etre que le scandale des mortes du aux essais de médicament par cette brave philantrope de Giving Pledge à refroidi nos milliardaires français d'y adhérer? Tu crois pas ?
Je n'ai vraiment pas envie d'ètre comme eux! J'aime pas la Belgique, sauf la Nationale 50 Very Happy
http://www.ladepeche.fr/article/2014/09/14/1951361-les-riches-francais-aiment-la-belgique.html
Si toi "l'héritage de papa Henri"  Very Happy  ne te suffit pas moi je ne demande que la justice économique! Comme du reste la totalité sur ce forum!
Pour le coup c'est toi qui est jaloux, des fois qu'on te vole ce que tu as reçu en héritage.....
Sans rancune Daniel!  Very Happy


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Message par gaston21 le Mar 16 Sep 2014 - 17:14

dede, tu nous saoules avec tes attaques sur ces malheureux patrons! Tiens, ce n'est pas ta villa en Corse que j'aperçois au début de l'article? Mais pourquoi s'exilent-ils en Belgique? Pardi, c'est pour mieux rayonner sur le plan international et donc mieux servir la France! C'est leur patriotisme qui les pousse vers Bruxelles! Pour ma part, je n'en doute pas une seconde!

http://www.marianne.net/Le-savoureux-exil-des-fortunes-francaises-en-Belgique-_a241435.html?TOKEN_RETURN
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Message par troubaa le Mar 16 Sep 2014 - 17:21

dd je pense que le nombre d'entreprises françaises cotées  en bourse doit etre proche du chiffre avancé par dan....
En ce moment tu fais dans le caricatural dédé..... Je t'ai connun plus pertinent.


dede, tu nous saoules avec tes attaques sur ces malheureux patrons! Tiens, ce n'est pas ta villa en Corse que j'aperçois au début de l'article? Mais pourquoi s'exilent-ils en Belgique? Pardi, c'est pour mieux rayonner sur le plan international et donc mieux servir la France! C'est leur patriotisme qui les pousse vers Bruxelles! Pour ma part, je n'en doute pas une seconde!

et alors gaston tu dois applaudir hollande il a appliqué son programme.... "taxons les riches !" tu dois etre contant il y a moins de salopards de riche en France....

pfffffffffffff
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Message par Dédé 95 le Mar 16 Sep 2014 - 17:47

gaston21 a écrit:dede, tu nous saoules avec tes attaques sur ces malheureux patrons! Tiens, ce n'est pas ta villa en Corse que j'aperçois au début de l'article? Mais pourquoi s'exilent-ils en Belgique? Pardi, c'est pour mieux rayonner sur le plan international et donc mieux servir la France! C'est leur patriotisme qui les pousse vers Bruxelles! Pour ma part, je n'en doute pas une seconde!

http://www.marianne.net/Le-savoureux-exil-des-fortunes-francaises-en-Belgique-_a241435.html?TOKEN_RETURN
Ha mais Gaston, je n'ai rien contre ces malheureux patrons Very Happy , seulement ceux qui viennent donner des leçons et qui cumulent!
Very Happy
Very Happy Au hasard? Very Happy
- héritage de papa, tout est fait, bah oui
- SCI pour placer dans l'immobilier
- Membre d'organisme dit "réseau associatif de financement des créateurs d'entreprise ", ça c'est pour le fun, ça permet d'élargir son carnet d'adresse!
Réseau financé du reste par des subventions (nos impôts) et les banques
- Places multiples dans divers organismes, ça ça fait bien sur la carte de visite et ça aide pour la succession de l'héritage.

Alors tu as deviné Gaston?  Very Happy
- Dassault
Aussi, mais comme Dassault ces gens là veulent donner des leçons!

Par contre il y a des milliers de patrons, d'entrepreneurs qui galèrent pour faire vivre l'entreprise qu'il ont construit de leur main et qui passent pas leur temps à parader parcequ'ils ont autre chose à faire!
Ceux là je les respecte et je les (re)connais.

Mais j'avais compris ton humour Gaston!
Amitié

Ps: Oh ma villa!
[img]Gouvernement Valls 2 - Page 4 Sl740510[/img]


Dernière édition par Dédé 95 le Mar 16 Sep 2014 - 17:54, édité 1 fois


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Message par Le Repteux le Mar 16 Sep 2014 - 17:53

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:Dan, si t'arrêtes pas de nous traiter tous de jaloux quand on n'est pas d'accord avec ton raisonnement, je fais un sondage pour savoir s'il faut te bannir pour un autre mois! (C'est une blague, mais c'est vrai que tu exagères avec tes impressions. Gardes-les pour toi.)
Je ne vous  traite pas tous de jaloux!!où lis tu cela ?  je ne fais qu'interpeller  ceux qui ont un parti pris flagrant incontestable . Je fais un rêve que l'on puisse remplacer  un jour chez certains la jalousie par l'envie .
La seconde personne du singulier (serais tu ), montre que mon argument est ciblé
Amicalement
Ceux qui ne sont pas d'accord avec nous nous donnent nécessairement l'impression d'avoir un parti pris, c'est comme ça pour moi, alors je considère que c'est comme ça pour tout le monde. Arrête de faire ça stp. Trouve d'autres moyens d'exprimer ton sentiment. La jalousie n'est pas une idée, c'est un sentiment, et il ne faut pas exprimer de sentiments sauf si on veut provoquer les mêmes sentiments chez les autres, et j'imagine que ce n'est pas ça que tu veux faire, non?


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Message par troubaa le Mer 17 Sep 2014 - 13:17

Manuel Valls veut supprimer les première tranche d'impot sur le revenu : (déclaration à l'Assemblée natioanle)

Mais quelle est donc cette tranche d’impôts sur le revenu ?

Taux applicables aux revenus 2013 (impôt 2014) - Revenu imposable par part
- jusqu’à 6 011 € - 0 %
- de 6 011 € à 11 991 € - 5,5 %
- de 11 991 € à 26 631 € - 14 %
- de 26 631 € à 71 397 € - 30 %
- de 71 397 € à 151 200 € -41 %
plus de 151 200 € - 45 %
Source : impots.gouv

La première tranche c'est la tranche à 0% ! Si il la supprime va-t-il imposer tous les revenus de 0 à 11991€ à 5.5% ?
ou parlait il de la seconde tranche ?

du grand Valls ! on rigole bien...  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Son pote Macron ministre de l'économie qui traite les ouvrières de GAD d'illettrées, et qui les nomme en parlant d'elles,  de ces "gens-là"....

J'étais scandalisé ce matin en voiture. Outré. Pour moi c'est bien plus grave que Thèvenout, qui n'a commis qu'une infraction relevant de l'amende, là ça pu le mépris et l’ignorance.

Ca continue mal....


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Message par Dédé 95 le Mer 17 Sep 2014 - 13:34

Moi aussi, mais moi je suis furax, je n'ai pas le droit à la prime de 40€!

Comme ose dire Valls 2:
Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que c'est extraordinaire, il s'agit uniquement de dire que par dignité vis-à-vis de ces retraités nous préservons leur pouvoir d'achat par cette prime et par cette augmentation"
(sic)
Ce qui compte c'est leur dignité!
Quand au pouvoir d'achat? Bof, quan on n'a plus de dents on mange pas de viande....


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Message par dan 26 le Mer 17 Sep 2014 - 16:53

Le Repteux a écrit:

Ceux qui ne sont pas d'accord avec nous nous donnent nécessairement l'impression d'avoir un parti pris, c'est comme ça pour moi, alors je considère que c'est comme ça pour tout le monde.
quand on généralise son attitude  vis a vis des  des méchants patrons(patronphobie)  au travers de l'attitude de certains patrons minoritaire des entreprises qui représentent que 7 % , et que l'on ignore totalement l'état d'esprit des 93 % des chefs des petites et moyennes entreprises  qui tirent leur entreprises et els emplois à la force des bras . C'est un  parti pris, qui est totalement insupportable . C'est ce que font la plus part des gauchos bobos et des sos en particuliers .
Il faut savoir,  avoir un regard d'ensemble , et éviter les visions partisanes .

Au sujet de pouvoir d'achat (cela aussi va énerver certains assistés ), je trouve inadmissible que l'on puisse penser à se tourner vers l'état afin de l'augmenter ( Ha cette façon d'être assisté !!! elle nous colle au corps ) . Il n'y a rien de plus facile que de l'augmenter en consommant pareil, voir plus , mais autrement .

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Message par gaston21 le Mer 17 Sep 2014 - 17:33

troubaa a écrit:Manuel Valls veut supprimer les première tranche d'impot sur le revenu : (déclaration à l'Assemblée natioanle)

Mais quelle est donc cette tranche d’impôts sur le revenu ?

Taux applicables aux revenus 2013 (impôt 2014) - Revenu imposable par part
- jusqu’à 6 011 € - 0 %
- de 6 011 € à 11 991 € - 5,5 %
- de 11 991 € à 26 631 € - 14 %
- de 26 631 € à 71 397 € - 30 %
- de 71 397 € à 151 200 € -41 %
plus de 151 200 € - 45 %
Source : impots.gouv

La première tranche c'est la tranche à 0% ! Si il la supprime va-t-il imposer tous les revenus de 0 à 11991€ à 5.5% ?
ou parlait il de la seconde tranche ?

du grand Valls ! on rigole bien...  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Son pote Macron ministre de l'économie qui traite les ouvrières de GAD d'illettrées, et qui les nomme en parlant d'elles,  de ces "gens-là"....

J'étais scandalisé ce matin en voiture. Outré. Pour moi c'est bien plus grave que Thèvenout, qui n'a commis qu'une infraction relevant de l'amende, là ça pu le mépris et l’ignorance.

Ca continue mal....

Ce qu'a dit Macron m'a indigné, moi aussi, comme tant d'autres. Entre les étripeuses et Macron, ce sont deux mondes différents. Et ça se dit de gauche!
Imaginez-vous le souci de Maurice Lévy, patron de Publicis; 4,5 millions d'euros par an dans sa poche! Comment les investir intelligemment? Toutes les escort-girls de la capitale n'arriveraient pas à épuiser le long magot...et il a osé déclarer que les caisses des entreprises sont vides! Quel humour! Pour les tranches d'impôt, elles sont ubuesques; dans le passé, il y a eu jusqu'à 11 tranches; le répartition des impôts était donc plus progressive, donc plus juste. Avec l'informatique, ça ne donnerait pas plus de travail au personnel du Fisc.
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Message par dan 26 le Mer 17 Sep 2014 - 17:47

gaston21 a écrit:
La première tranche c'est la tranche à 0% ! Si il la supprime va-t-il imposer tous les revenus de 0 à 11991€ à 5.5% ?
ou parlait il de la seconde tranche ?

du grand Valls ! on rigole bien...  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Son pote Macron ministre de l'économie qui traite les ouvrières de GAD d'illettrées, et qui les nomme en parlant d'elles,  de ces "gens-là"....

J'étais scandalisé ce matin en voiture. Outré. Pour moi c'est bien plus grave que Thèvenout, qui n'a commis qu'une infraction relevant de l'amende, là ça pu le mépris et l’ignorance.

Ca continue mal....

Ce qu'a dit Macron m'a indigné, moi aussi, comme tant d'autres. Entre les étripeuses et Macron, ce sont deux mondes différents. Et ça se dit de gauche!
Imaginez-vous le souci de Maurice Lévy, patron de Publicis; 4,5 millions d'euros par an dans sa poche! Comment les investir intelligemment? Toutes les escort-girls de la capitale n'arriveraient pas à épuiser le long magot...et il a osé déclarer que les caisses des entreprises sont vides! Quel humour! Pour les tranches d'impôt, elles sont ubuesques; dans le passé, il y a eu jusqu'à 11 tranches; le répartition des impôts était donc plus progressive, donc plus juste. Avec l'informatique, ça ne donnerait pas plus de travail au personnel du Fisc.[/quote]

Je suis d'accord avec toi, mais ne pas oublier que les revenus des grands patrons sont soumis à l'impôts aussi .
Les écarts de langages sont dû au fait qu'il est difficile d'être riche et de gauche , la fameuse "gauche caviar" qui trompe tant de monde . Un jour où l'autre sans s'en rendre compte la véritable personnalité ressort !!! Laughing
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Message par Dédé 95 le Mer 17 Sep 2014 - 17:52

Au sujet de pouvoir d'achat (cela aussi va énerver certains assistés ), je trouve inadmissible que l'on puisse penser à se tourner vers l'état afin de l'augmenter ( Ha cette façon d'être assisté !!! elle nous colle au corps ) . Il n'y a rien de plus facile que de l'augmenter en consommant pareil, voir plus , mais autrement .
C'est tout à fait vrai, il vaut mieux laisser l'argent de l'état et ses services publics aux organisations d'"entrepreneurs"...bonnes ou mauvaises!
Du reste Valls, Hollande et Macaron dit "Le Banquier" ne s'y sont pas trompés:
http://www.liberation.fr/economie/2014/09/15/investissement-entrepreneurs-et-financiers-reunis-a-l-elysee_1100671

Quand à ces "p.....s" de "sans dents" ils avaient qu'à naitre dans une autre famille. Enfin..... Very Happy
40 euros ça leur suffit bien, ils vont encore le dépenser au bistrot ces faignants de retraités! Very Happy  

Ps:Ca va Troubaa là j'ai pas poussé le bouchon, j'ai été pertinent? Very Happy


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Mer 17 Sep 2014 - 18:03

tu sais ce que je pense de notre système de retraite :
On devrait tous avoir droit qu'au minimum vieillesse et le reste proviendrait de la retraite par capitalisation.... comme cela celui qui aurait voulu épargner beaucoup pour être un riche retraité il aurait pu le faire.... et celui qui en aurait rien à faire d’être un vieux riche il n'aurait pas épargné massivement. Mais c'est trop tard, on nous a imposé un système de retraite sans nous proposer de choix.

La liberté dédé ! La liberté ! on nous a confisqué le droit d’être cigale ou fourmi au nom d'une idéologie dogmatique.


_._._._._._._._._._._._


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