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le rôle du vêtement

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elaine 23
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Re: le rôle du vêtement

Message par elaine 23 le Ven 22 Aoû - 7:47

Il ne s'agit pas de faire tout un foin , mais d'adapter sa tenue aux circonstances et aux moeurs. On n'entre pas dans une mosquée avec ses chaussures, histoire de montrer qu'on n'est pas musulman . On ne dîne pas au restaurant en bikini...etc. Je pense que c'est du ressort de ce qu'on doit à autrui , dont ma liberté ne doit pas empieter sur la leur ...


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spin
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Re: le rôle du vêtement

Message par spin le Ven 22 Aoû - 8:00

elaine 23 a écrit:Il ne s'agit pas de faire tout un foin , mais d'adapter sa tenue aux circonstances et aux moeurs. On n'entre pas dans une mosquée avec ses chaussures, histoire de montrer qu'on n'est pas musulman . On ne dîne pas au restaurant en bikini...etc. Je pense que c'est du ressort de ce qu'on doit à autrui , dont ma liberté ne doit pas empieter sur la leur ...
Mais aurait-elle fait ce foin si un homme s'était pointé sur cette même plage en costume-cravate, tout aussi incongru dans ce cadre ?

Enfin, au moins, elle pousse à réfléchir aux implications multiples du problème.

à+

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elaine 23
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Re: le rôle du vêtement

Message par elaine 23 le Ven 22 Aoû - 8:21

Le spectacle d'un dandy en costume cravate, pantalon retroussé et godasses à la main est parfaitement ridicule et risible sur la plage : il s'agit dans les deux cas d'une inadéquation à la situation collective. On n'oblige personne à aller à la plage, et si on veut profiter de la mer, il est d'autres lieux plus adéquats .


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komyo
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Re: le rôle du vêtement

Message par komyo le Ven 22 Aoû - 8:31

spin a écrit:
elaine 23 a écrit:Il ne s'agit pas de faire tout un foin , mais d'adapter sa tenue aux circonstances et aux moeurs. On n'entre pas dans une mosquée avec ses chaussures, histoire de montrer qu'on n'est pas musulman . On ne dîne pas au restaurant en bikini...etc. Je pense que c'est du ressort de ce qu'on doit à autrui , dont ma liberté ne doit pas empieter sur la leur ...
Mais aurait-elle fait ce foin si un homme s'était pointé sur cette même plage en costume-cravate, tout aussi incongru dans ce cadre ?

Enfin, au moins, elle pousse à réfléchir aux implications multiples du problème.

à+

C'est éminemment culturel, en 1900 lors des premiers bains les femmes arrivaient jusqu'à la mer en voiture tirée par un cheval et mettaient des costumes une pièce. En fait, l'habillement fait partie des signaux envoyés quant a son intégration dans un groupe, et au message que l'on veut faire passer nous concernant.



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elaine 23
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Re: le rôle du vêtement

Message par elaine 23 le Ven 22 Aoû - 8:36

Très juste: le costume est un message destiné à se définir aux yeux d'autrui . J'ai connu une coquette qui allait au travail toutes voiles dehors et maquillée comme une voiture volée, et qui passait ses week-ends solitaires en savates et dépeignée, dans un peignoir minable . On s'habille pour paraitre aux yeux d'autrui .


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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Ven 22 Aoû - 8:55

elaine a écrit:Le spectacle d'un dandy en costume cravate, pantalon retroussé et godasses à la main est parfaitement ridicule et risible sur la plage : il s'agit dans les deux cas d'une inadéquation à la situation collective. On n'oblige personne à aller à la plage, et si on veut profiter de la mer, il est d'autres lieux plus adéquats .
je ne suis pas d'accord: le ridicule est UNIQUEMENT dans les yeux du spectateur: essayez de me prouver le contraire ! Wink
En soi, cela n'a rien de ridicule, il peut s'agir d'une personne qui fait une pause pendant une journée de travail, par exemple.   Les anglais sont beaucoup plus tolérants à ce point de vue: ils ne sont pas choqués par les vêtements.
Je pense que c'est du ressort de ce qu'on doit à autrui , dont ma liberté ne doit pas empieter sur la leur ...
précisément.  Une personne qui reste habillée sur la plage n'oblige absolument personne à faire comme elle, il me semble.  C'est son droit le plus strict, si elle a envie de mettre des plumes ou une robe de bal, aussi.

Tant que c'est elle qui a choisi, je n'y voit rien à redire.  Si elle a été forcée, c'est autre chose (voir plus haut).    Par contre si les hommes se mettent à injurier, harceler sexuellement les femmes dénudées, ils sont condamnables pénalement, c'est là la limite qu'il ne faut pas franchir (je sais qu'elle est franchie allègrement, surtout dans certains quartiers mais à mes yeux c'est un autre problème)


Pour revenir aux "signes d'appartenance religieuse" en général, je trouve illogique de les interdire, surtout dans un pays qui a des jours de congé qui s'appellent 'Assomption", "ou Pentecôte", qui a des églises et chapelles à tous les coins de rue, et où beaucoup de gens portent une petite croix comme bijou.  
Ce n'est pas cohérent.
Je ne vois pas le mal qu'il y a à montrer ses croyances, d'ailleurs où cela s'arrête-t-il ?  Comment mettre la limite ?  Le bracelet-chapelet bouddhiste est devenu une mode au point que ceux qui le portent ne savent en général pas ce que c'est: faut-il aussi l'interdire ?   Cela n'a aucun sens.  

La loi devrait se limiter à interdire qu'on se cache le visage, interdire qu'une activité scolaire soit empêchée pour une question de tenue vestimentaire, mais de là à interdire un bijou ou un foulard, c'est cela qui devient ridicule, et ne peut causer que des problèmes.
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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Ven 22 Aoû - 11:56

C'est bien de souligner cet aspect, Komyo.

Mais cette personne oublie plusieurs choses. D'abord que la femme chez nous peut parfaitement avoir une vie professionnelle, se promener dans la rue (sauf certains quartiers.. lesquels? Des quartier musulmans...), faire ses courses, sans se faire harceler, mépriser, etc, ce qui n'est pas le cas dans les pays musulmans, où elle est -au mieux- sans arrêt houspillée, voire injuriée ou pelotée en rue. Il serait dommage de faire marche arrière dans ce domaine: cette liberté des femmes est récente, et précieuse.

Bien sûr ce qu'elle souligne quant à l'aspect de la femme utilisée à toutes les sauces est vrai, et regrettable (le supprimer estgt une des revendications principales des féministes), mais ce n'a, en fait, pas grand'chose à voir avec la vie quotidienne. Libre à chacune de s'en foutre de son apparence et de ne pas chercher à ressembler à ces images de magasine, on est libres de le faire, ou non.

Il est donc aberrant de prétendre qu'on doit se couvrir pour être respectée: c'est l'attitude de la femme qui fait qu'on la respecte, pas le fait de voir ses cheveux, ou non. J'ajouterais: aberrant de se couvrir "pour plaire à Allah", ça à mes yeux, c'est typiquement de l'endoctrinement injustifié, mais cela ne me regarde pas. Si elle en est convaincue, c'est son affaire et pas la mienne, il est vrai qu'on subit beaucoup d'autres endoctrinements beaucoup plus graves qu'un morceau de tissu, dans la société de consommation.

Ensuite elle oublie que le voile a été instauré à l'époque où les belles femmes étaient l'objet de rapts lors de raids entre tribut. Cette période a duré jusqu'au début du siècle dernier (1927) et est donc ancré dans les traditions dans la péninsule arabique. Elle recommence chez les extrémistes, hélas. On ne peut pas dire que ce danger existe chez nous...

Dans les pays désertiques, les femmes comme les hommes sont bien couverts, comme le souligne Lola, c'est tout simplement pour se préserver de la morsure du soleil, la déshydratation, et la piqûre des vents de sable. Il est donc déjà dans leur tradition: en Egypte, même les chrétiennes se voilent.
Ce n'est pas le cas en France, et donc, il n'est pas justifié.

Enfin, ce que la plupart des hommes musulmans oublient carrément, c'est que le respect des femmes leur est imposé par le Coran, ainsi que la pudeur du regard. Ils doivent AVOIR UN REGARD PUR en présence d'une femme, qu'elle soit voilée, ou non, et non pas la déshabiller du regard, l'insulter et la traiter comme de la viande ...

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Re: le rôle du vêtement

Message par loli83 le Ven 22 Aoû - 14:03

je partage entièrement le dernier message de Leela

d'une façon générale par contre je ne pense pas qu'il faut généraliser comme l'a fait Elaine :
On s'habille pour paraitre aux yeux d'autrui

certains le font c'est vrai , mais je parle pour moi et je ne suis certainement pas la seule , je m'habille uniquement par rapport à la température et au soleil  : très deshabillée en été , si je pouvais je ferais du nudisme , super couverte en hiver : je n'hésite pas à mettre deux manteaux l'un sur l'autre , gants , bonnet , écharpe , etc ...
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elaine 23
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Re: le rôle du vêtement

Message par elaine 23 le Ven 22 Aoû - 16:01

qui t'empêche de faire du nudisme ? Irais-tu en string au mariage d'un de tes enfants ? ta lingerie coquine, c'est juste pour te regarder dans la glace ? La mode est un phénomène collectif et ne pas vouloir être à la mode une ostentation pour se démarquer du troupeau .
Pour être respectable il faut être naturelle, pas se vêtir pour épater la galerie . Le vêtement n'ayant pas d'importance, autant ne pas en faire une provoc ou un signe de ralliement .


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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Ven 22 Aoû - 16:07

je suis de celles qui ne suivent pas la mode, et je trouve cette convention sociale beaucoup trop réductrice, contraignante, et surtout: commerciale et vaniteuse.

Je suis pour la tolérance vestimentaire, à la limite: sans limite:pourquoi pas? . Elaine, tu ne me réponds pas à propos du "ridicule qui ne se trouve QUE dans le regard du spectateur, et PAS dans la façon dont une personne est habillée ?"
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loli83
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Re: le rôle du vêtement

Message par loli83 le Ven 22 Aoû - 18:00

elaine 23 a écrit:qui t'empêche de faire du nudisme ? Irais-tu en string au mariage d'un de tes enfants ? ta lingerie coquine, c'est juste pour te regarder dans la glace ? La mode est un phénomène collectif et ne pas vouloir être à la mode une ostentation pour se démarquer du troupeau .
Pour être respectable il faut être naturelle, pas se vêtir pour épater la galerie . Le vêtement n'ayant pas d'importance, autant ne pas en faire une provoc ou un signe de ralliement .

Elaine , tu n'as vraiment pas compris mon message et tu réponds n'importe quoi

- tu sais bien que le nudisme est interdit en dehors de certains lieux

- je n'ai pas de lingerie coquine , ni de string

- je me fiche d'être à la mode ou pas , si j'y suis tant mieux , si je n'y suis pas tant pis

ça parait si extraordinaire que ça de se vêtir uniquement en fonction du chaud ou du froid ?
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Re: le rôle du vêtement

Message par Tibouc le Ven 22 Aoû - 20:53

Leela a écrit:La loi devrait se limiter à interdire qu'on se cache le visage, interdire qu'une activité scolaire soit empêchée pour une question de tenue vestimentaire, mais de là à interdire un bijou ou un foulard, c'est cela qui devient ridicule, et ne peut causer que des problèmes.
Personne n'a parlé d'interdire. Je trouve juste qu'afficher sa religion en tout lieux est une forme d'incivisme.

PS : Un croyant cohérent, s'il veut vraiment obéir à la volonté divine, devrait se balader tel que Dieu l'a fait : à poil !  Laughing 


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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Ven 22 Aoû - 21:35

Tibouc

Explique moi en quoi tu trouves cela "incivique" ?  
Et où cela s'arrête-t-il ?  Par exemple l'émission du dimanche matin où des bouddhistes, musulmans, juifs... sont interviewés.  Ils "affichent" leur foi/religion... Tu es contre ?
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Re: le rôle du vêtement

Message par Tibouc le Ven 22 Aoû - 21:47

Leela a écrit:Explique moi en quoi tu trouves cela "incivique" ?

Un habit est un message, comme l'a dit élaine. S'habiller religieusement dans un contexte qui n'a rien à voir avec la religion, c'est se mettre à la marge de la société. "La mouche au milieu du potage" comme dit gaston.
C'est une manière de dire aux autres : "regardez, je ne suis pas comme vous". Une forme de refus du vivre-ensemble, de mon point de vue.

Et où cela s'arrête-t-il ? Par exemple l'émission du dimanche matin où des bouddhistes, musulmans, juifs... sont interviewés. Ils "affichent" leur foi/religion... Tu es contre ?
Sur les chaînes publiques, oui. Tout comme la messe.


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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Ven 22 Aoû - 22:45

c'est marrant, moi je trouve que ce sont ceux qui rejettent une personne à cause de son apparence qui lui refusent le droit "d'être ensemble". Peut-être parce que j'ai connu cela dans mon enfance ? J'ai été au ban de la classe parce que j'avais des vêtements "faits-maison" (signe de pauvreté, à l'époque).

Bien sûr, il y a des limites, par exemple dans le boulot, ou pour se présenter à un examen oral, mais là, on "joue un rôle" dans un but précis.

Sinon quoi, on est obligés de suivre les conventions, la mode ? Mais c'est justement CE qu'on reproche à ces femmes qui se voilent toutes de noir pour respecter les leurs...


Mais pendant ses loisirs... L'homme qui garde son complet-cravate à la plage, en égrenant un chapelet dans une main (j'ai ajouté ce détail pour rester dans le sujet), qui gêne-t-il ? Il n'e demande à personne de l'intégrer dans un groupe, il a juste envie d'aller à la plage et de mettre ses pieds dans l'eau. En quoi est-ce "incivique" ? Je ne comprends pas.

Si ma voisine porte une petite croix reçue de sa grand mère qu'elle adorait, où est le mal ? Peut-être même est-elle athée.
Et si une dame choisi de garder son voile noir à la plage, où est le problème ? Il n'y a qu'elle qui pourrait en souffrir: avoir trop chaud par exemple...

Ou encore: ceux qui se rendent à l'église ou au temple "affichent aussi leur foi" en public. Donc d'après toi, Tibouc, ils ne devraient pas le faire ?

Ça peut tourner à l'obsession: chez certains musulmans, on ne peut pas poser de croisillons aux fenêtre parce qu'ils forment des croix...
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spin
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Re: le rôle du vêtement

Message par spin le Sam 23 Aoû - 1:48

Tibouc a écrit:Un habit est un message, comme l'a dit élaine. S'habiller religieusement dans un contexte qui n'a rien à voir avec la religion, c'est se mettre à la marge de la société. "La mouche au milieu du potage" comme dit gaston.
Quid des religieux et religieuses chrétiens ?

Je n'ai de nouveau plus eu les avis...

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elaine 23
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Re: le rôle du vêtement

Message par elaine 23 le Sam 23 Aoû - 7:21

Pourquoi feraient-ils exception ? D'ailleurs, la majorité a adopté le costume civil . L'uniforme qui distingue pose son porteur en soldat - du Christ ou de Mahomet- et on a le droit de penser qu'en dehors de la guerre, c'est séparateur en amis/ennemis


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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 8:15

Je vois les choses tout à fait différemment de vous, concernant les vêtements.

Bien sûr celui qu'on porte est un "message", mais il est infiniment subjectif aussi bien de la part de celui qui s'habille, que de celui qui le voit: il faut donc, à mon avis, augmenter son niveau de tolérance à ce sujet. Un "message" n'est pas nécessairement négatif: les uniformes sont un exemple: uniforme d'hôtesse, de médecin, d'agent de police. Il identifie par rapport à une fonction, à un niveau social, à une philosophie.
Ceux qui suivent de (trop) près la mode le font pourquoi, et quel message transmettent-ils ?
Et les personnes qui aiment s'habiller de façon provocante ? Est-ce "mieux" que d'afficher une croyance ?

Il ne faut pas oublier ceux pour qui l'apparence n'a aucune importance: ils s'habillent, c'est tout, et je confirme les propos de Lola: elle est un exemple (positif) dans ce domaine. Certaine personnalités politiques, beaucoup d'artistes et de scientifiques sont aussi dans ce cas, et je trouve cela très bien.

Alors, que les vêtements reflètent la religion ou la philosophie, pourquoi pas ? Est-ce seulement évitable ? L'écolo-sympa avec ses vêtements certifiés "bio" aux couleurs vives, ceux qui ont consacré leur vie à Dieu (moines...), ceux pour qui la société de consommation est le "dieu", ...

De toutes façons, dès qu'on engage la conversation avec quelqu'un, son apparence passe au second plan. Peut-être que la femme musulmane sur la plage était super intéressante et sympa, bien plus que ses voisines en bikini. Alors, c'est quoi qui est réellement important ? L'intelligence, l'humour, l'ouverture, l'humanité, la culture... ?

Chacun fait son choix, le mien est clair Wink
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Re: le rôle du vêtement

Message par spin le Sam 23 Aoû - 8:22

Leela a écrit:Je vois les choses tout à fait différemment de vous, concernant les vêtements.
Qui, "vous" ? Pour ma part je suis assez d'accord avec toi tant qu'on voit si la personne qu'on croise sourit ou fait la gueule. Il n'est pas si facile que ça de s'affirmer dans cette chienne de vie, c'est plus dur pour certains que pour d'autres, pourquoi rogner sur les moyens ?

Après, un vêtement vraiment hors-norme peut être le symptôme d'un déséquilibre grave. Mais le symptôme...

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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 8:36

"vous", ce sont les derniers qui ont exprimé leur opinion au sujet de la femme voilée sur la plage, et surtout Tibouc (normal de vouvoyer le roi, non ?) qui trouve que "montrer sa religion en public est incivique".  D'ailleurs j'attends toujours son explication à ce sujet.  Pourquoi est-ce incivique* ?  Wink

J'attends aussi d'elaine d'explique pourquoi elle trouve l'homme en costume à la plage dérangeant ?


* définition: qui n’est pas conforme aux sentiments et aux obligations d’un bon citoyen.

-------------------

Pour revenir au sujet

L'islam est le seul à suggérer un costume spécifique, exclusivement pour les femmes. Bien sûr, l'extrême dans lequel certains musulmans versent est un message à notre société. Comment décodez vous ce message ? (Je donnerai mon avis après)

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Re: le rôle du vêtement

Message par spin le Sam 23 Aoû - 8:49

Leela a écrit:L'islam est le seul à suggérer un costume spécifique, exclusivement pour les femmes.  Bien sûr, l'extrême dans lequel certains musulmans versent est un message à notre société.  Comment décodez vous ce message ?  (Je donnerai mon avis après)
Pardon, il y a aussi au moins le Sikhisme. Il y en a peu chez nous donc on n'en parle pas, mais là où ils sont en nombre (pays anglophones essentiellement) on reconnait de loin au moins les hommes avec leur accoutrement, y compris turban spécifique qui enserre les cheveux jamais coupés, et poignard. Pour autant, ils s'intègrent très bien. J'en ai eu une confirmation personnelle lors de seul séjour aux States. Le premier Américain rencontré, de nuit à la sortie de l'aéroport de Seattle, était un pompiste sikh... absolument adorable.

Il y a aussi un costume musulman masculin pour les rigoristes.

D'une manière générale, je reconnais une vertu au costume islamique (pour hommes ou femmes) : il ne serre nulle part. Je suppose que certaines s'y attachent aussi pour cela...

Bref, si les Occidentales pouvaient apprendre aux musulmanes à se découvrir un peu plus... et si les musulmanes pouvaient réapprendre aux Occidentales que le soutif ne sert à rien... tongue 

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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 9:33

un petit voile sur les cheveux n'empêche pas du tout de faire du sport, pas plus qu'une casquette ou un capuchon. Ce qui était grave, c'était évidemment d'empêcher de faire du sport, et pour des choses comme cela, la loi doit intervenir.
Ridicule aussi, pour des musulmans (à mon avis) de voiler des fillettes non pubères: cela n'a aucun sens, et peut en effet nuire à leur liberté de mouvement: comment jouer au ballon affublée d'un voile qui tient difficilement sur la tête, au risque de "déplaire à Dieu" ?

Si je trouve qu'imposer un uniforme est exagéré, quelques règles vestimentaires sont appropriées dans les écoles, justement pour éviter les excès. Par exemple interdire "tout vêtement limitant la liberté de mouvement et/ou nuisible pour la santé". Cela inclurait les vêtement trop serrés ou trop encombrants, et trop couvrant (risque de rachitisme). Pour l'objectiver, des tests de souplesse standardisés peuvent en constater les effets. (se mettre en position accroupie, sauter...)
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Re: le rôle du vêtement

Message par komyo le Sam 23 Aoû - 10:46

Je reviens sur cette idée de l'habillement marqueur social. Historiquement les carnivores ou omnivores comme les chimpanzés agressent et parfois tuent les membres de la même espèces extérieurs a la horde qui pénètrent sur leur espace ou considéré tel. Les marqueurs sont principalement olfactifs mais ayant perdu avec le temps l'acuité de ce sens, je pense qu'ils sont devenus visuels. ensuite quand les communautés sont devenus trop importantes pour que tous les membres se connaissent, ce sont des repères vestimentaires ou capilaire ou autre (tatouages etc) qui se sont imposés. Quelqu'un arrivant avec des signes trop distinctifs par rapport au groupe peut ensuite si il n'est pas connu déclencher plus ou moins automatiquement une réaction de rejet
Cela peut etre le laic qui arrive sur une plage d orthodoxes ou inversement.

Je pense que cette fonction de mimétisme est assez archaique


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le rôle du vêtement

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 11:25

très important aussi: le vêtement "marqueur" de la position sociale. Il attire donc ceux qui veulent paraître plus qu'ils ne sont.
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Re: le rôle du vêtement

Message par loli83 le Sam 23 Aoû - 14:32

Spin a écrit:Bref, si les Occidentales pouvaient apprendre aux musulmanes à se découvrir un peu plus... et si les musulmanes pouvaient réapprendre aux Occidentales que le soutif ne sert à rien... tongue

oui , ce serait bien ( pour le début de ta phrase ) , mais ensuite comment ça le soutif ne sert à rien ?

on voit bien que tu n'as pas une grosse poitrine ! Very Happy 

et tu es sûr que les musulmanes n'en portent pas ? tu as été vérifié ? Laughing 
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troubaa
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Re: le rôle du vêtement

Message par troubaa le Sam 23 Aoû - 15:48

Le port du vêtement est fait entre autre pour transmettre un message.
Sous nos contrées :
Le costume cravate donne l'air sérieux
Le bernuda décontracté
La femme apparaîtra plus ou moins féminine suivant ce quelle porte.
Le vêtement religieux est fait pour transmettre un message religieux.

Donc le vêtement se doit d’être adapté à la situation et au lieu ou l'on se trouve. On porte des vêtements de galas pour des soirées de galas, en boite de nuit on ne portera pas les mêmes vêtements qu'au travail etc...

A la plage on se doit, dans la mesure du possible,  de porter des vêtements de plage... sinon si il est normal de porter des vertement religieux à la plage, porter des vêtements de plage (maillots de bain par exemple) dans un temple religieux serait tout aussi normal. (je pense que c'est l'illustration de l'incivisme évoqué par tibouc)


_._._._._._._._._._._._


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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 16:31

lola83 a écrit:et tu es sûr que les musulmanes n'en portent pas ? tu as été vérifié ? Laughing 
ça se voit quand les seins dépassent de l'ourlet de la robe. Avec un soutif, on peut au moins les enrouler pour les mettre dedans, donc il sert bien à quelque chose  LOL 
troubaa a écrit:Le costume cravate donne l'air sérieux (...)
mais l'air ne fait pas la chanson... et l'habit ne fait pas le moine..., c'est bien connu. Le mec en costume sur la plage est peut être plus décontracté que celui en string.

Je suis d'accord avec vous que quand on veut jouer un rôle dans certains aspects de la société, il vaut mieux s'habiller en conséquence.

D'accord aussi que les très jeunes filles devraient être conscientes du message qu'elles émettent en s'habillant trop "sexy": elles imitent les stars, mais ne se rendent pas compte qu'elles sont provocantes.

Quand on visite un pays étranger, je trouve normal de ne pas choquer, par exemple pas de short dans les pays où les habitants cachent leurs jambes.

Pour le reste, ce ne sont que des conventions, et moi j'aime pas les conventions: ce sont des carcans, et souvent elles n'ont pas de raison d'être. Donc à part quelques cas comme ceux que j'ai évoqués, je trouve qu'il faut être beaucoup, mais alors beaucoup, beaucoup plus tolérant en matière vestimentaire. Je trouve même qu'on devrait pouvoir se promener nus sans que personne n'y fasse attention, ou s'habiller avec des plumes ou des bananes.
Bon, je peux accepter que la loi impose de "cacher les parties génitales", mais plus que cela: non.

J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi le mec en costard avec ses chaussures à la main sur la plage choque ou dérange.
Moi je le trouve sympa.
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Re: le rôle du vêtement

Message par troubaa le Sam 23 Aoû - 18:00

le mec en costard avec ses chaussures sur la place n’émet pas de messages particulier. il est ridicule parce qu'inadapté surtout si c'est une plage d’août avec plein de touriste qui se font bronze et qu'il risque de tuer son costard.
La personne en foulard affiche sa religion. Cela peu autant choqué que si j'allais en maillot de bain dans un temple religieux.

Maintenant des conventions pour vivre en société il en faut. c'est la convention qui donne le dénomitaueur commun.
il n'en faut pas trop mais il faut un liant.


_._._._._._._._._._._._


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Re: le rôle du vêtement

Message par Tibouc le Sam 23 Aoû - 18:11

troubaa a écrit:le mec en costard avec ses chaussures sur la plage n’émet pas de messages particulier. il est ridicule parce qu'inadapté
De même que les mecs qui se ballade torse nu en ville (oui ça aussi ça m'énerve ! Je sais, y'a beaucoup de trucs qui m'énervent...)

Maintenant des conventions pour vivre en société il en faut. c'est la convention qui donne le dénomitaueur commun.
il n'en faut pas trop mais il faut un liant
J'approuve ce message.


_._._._._._._._._._._._


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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 18:17


Le mec en costard à la plage n'EST pas ridicule.  Certaines personnes le TROUVENT ridicule.  Lui, il s'amuse bien, il met ses pieds dans l'eau et c'est tout.   Puis il retournera à son bureau, une fois la pause de midi terminée (par exemple).

Ce qui serait ridicule de sa part, ce serait de ne pas oser aller à la plage pendant sa pause, de peur de paraître ridicule.

Enfin, c'est juste mon avis, hein ! Wink
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Re: le rôle du vêtement

Message par Tibouc le Sam 23 Aoû - 18:20

Leela a écrit:Pour le reste, ce ne sont que des conventions, et moi j'aime pas les conventions: ce sont des carcans, et souvent elles n'ont pas de raison d'être. Donc à part quelques cas comme ceux que j'ai évoqués, je trouve qu'il faut être beaucoup, mais alors beaucoup, beaucoup plus tolérant en matière vestimentaire. Je trouve même qu'on devrait pouvoir se promener nus sans que personne n'y fasse attention, ou s'habiller avec des plumes ou des bananes.

Tu dis donc qu'on a le droit de s'habiller comme on veut... Mouais, d'accord, sauf que si on prend ce principe sans lui apporter aucune restriction j'ai alors le droit de me balader dans la rue habillé en SS ! Et si quelqu'un vient me le reprocher, je lui dirais : "Non, non, il n'y a aucune provocation de ma part. La provocation est uniquement dans votre regard. Cet habit n'est pas un message, je m'habille comme ça uniquement parce que je trouve ça joli !"

Non, non, cela ne tient pas debout, désolé. Si je faisais cela il serait normal que je sois condamné pour apologie du régime nazi.
Un habit est donc bien un message.


_._._._._._._._._._._._


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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 18:25

J'ai aussi écrit:
Je suis d'accord avec vous que quand on veut jouer un rôle dans certains aspects de la société, il vaut mieux s'habiller en conséquence.
et
Quand on visite un pays étranger, je trouve normal de ne pas choquer, par exemple pas de short dans les pays où les habitants cachent leurs jambes.
(c'est évidemment vrai chez soi, à fortiori.)

Il y a bien sûr des limites à la liberté.  Ici je parlais du mec en costume ou de la femme voilée à la plage, pas d'un déguisement SS, provocateur ou choquant, OK ?
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Re: le rôle du vêtement

Message par Tibouc le Sam 23 Aoû - 18:31

Tu reconnais donc qu'un vêtement peut-être choquant ?
Une femme voilée à la plage, je trouve ça choquant tant cela est inadapté à la situation, une façon détourné de faire du prosélytisme en affichant ostensiblement sa religion, et intrinsèquement sexiste surtout si le compagnon à côté profite de la plage en maillot de bain.

Mon exemple du mec habillé en SS dans qu'un raisonnement par l'absurde pour te faire comprendre qu'un vêtement peut être intrinsèquement choquant (ou ridicule). Et que cela ne vient pas que du regard extérieur, comme tu le disais.


_._._._._._._._._._._._


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Re: le rôle du vêtement

Message par loli83 le Sam 23 Aoû - 18:35

bon , alors je résume mon point de vue :

à la base pour moi le vêtement sert uniquement à se protéger :

soit du froid , soit du chaud ( j'en profite pour dire que à la plage il vaut mieux mettre un tee shirt au bout d'un moment plutôt que de la crème solaire qui pollue )

soit encore de protection quand on fait toutes sortes de sports , soit de la moto


pour moi , l'idéal serait que tout le monde pense et agisse en fonction de cette unique fonction de protection

maintenant , on vit dans un monde avec des conventions et par moments on est malheureusement obligé de s'y plier
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Re: le rôle du vêtement

Message par Tibouc le Sam 23 Aoû - 18:47

lola83 a écrit:bon , alors je résume mon point de vue :

à la base pour moi le vêtement sert uniquement à se protéger :

soit du froid , soit du chaud ( j'en profite pour dire que à la plage il vaut mieux mettre un tee shirt au bout d'un moment plutôt que de la crème solaire qui pollue )

soit encore de protection quand on fait toutes sortes de sports , soit de la moto


pour moi , l'idéal serait que tout le monde pense et agisse en fonction de cette unique fonction de protection  

maintenant , on vit dans un monde  avec des conventions et par moments on est malheureusement obligé de s'y plier
Je suis bien d'accord. Cela suppose donc de supprimer tous les habits religieux qui ne servent à rien, en tout cas d'un point de vue purement pratique.
Ils sont d'ailleurs également des conventions, que leela défend en même temps qu'elle prétend ne pas aimer les conventions...

Tiens leela, si tu pouvais m'expliquer cette incohérence...


_._._._._._._._._._._._


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Re: le rôle du vêtement

Message par loli83 le Sam 23 Aoû - 18:55

tibouc a écrit: Cela suppose donc de supprimer tous les habits religieux qui ne servent à rien, en tout cas d'un point de vue purement pratique.
Ils sont d'ailleurs également des conventions

nous sommes d'accord ! cheers 
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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 19:02

Tibouc

quelle incohérence ?

Je ne défend pas un habillement particulier, je défends la liberté de porter celui qu'on veut (à l'intérieur de certaines limites).  Je plaide pour qu'on juge la personne sur ce qu'elle est, en s'attachant le moins possible à son aspect extérieur, avec, comme idéal, qu'on ne s'y attache plus du tout (sauf cas extrême de provocation comme tu as cité).

supprimer tous les habits religieux qui ne servent à rien, en tout cas d'un point de vue purement pratique
hum, c'est "incohérent" avec la liberté d'expression, de pensée et de religion, puisque ceux qui le portent lui trouvent une utilité.

De quel droit doit on imposer ou interdire un vêtement à quelqu'un qui a envie de le porter, même au risque de se faire rejeter ? De quel droit pourrait-on imposer nos goûts et conventions vestimentaires aux autres ?

Bon, il est clair que sur ce point, nous ne seront pas d'accord Wink
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Re: le rôle du vêtement

Message par loli83 le Sam 23 Aoû - 19:07

leela a écrit:De quel droit pourrait-on imposer nos goûts et conventions vestimentaires aux autres ?

justement au contraire l'idéal serait qu'il n'y ait pas du tout de conventions ni de démarches ostentatoires , donc rien à interdire , mais nous parlons de théorie , dans un monde idéal
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Re: le rôle du vêtement

Message par Tibouc le Sam 23 Aoû - 19:10

Leela a écrit:quelle incohérence ?
Tu dis ne pas aimer les conventions. Or, il n'y a pas plus grande convention qu'un habit religieux. Donc en toute logique tu devrais être contre les habits religieux et d'accord pour les supprimer (par "supprimer" je ne voulais pas forcément dire interdire par la loi, mais plutôt éduquer et faire comprendre aux gens que cette habillement est inutile et qu'il peuvent le refuser, de façon à ce que cela disparaisse naturellement).
Pourtant tu défends la "liberté" de porter un habit religieux. Donc tu défends une convention.

Je trouve ça contradictoire.

Mais effectivement, nous ne serons pas d'accord.

lola a écrit:justement au contraire l'idéal serait qu'il n'y ait pas du tout de conventions ni de démarches ostentatoires , donc rien à interdire , mais nous parlons de théorie , dans un monde idéal
Oui, tu as raison lola. C'est un idéal.
Je suis plus idéaliste que pragmatique, c'est là mon moindre défaut.

Donc, si je veux être totalement complet sur le sujet, et pour répondre à la question que m'avait posé Satori, je dirais que oui je pense que dans un monde idéal tout le monde s'habillerait pareil.
Mais, cela se ferait sans que rien ne soit imposé mais résulterait du fait que tout le monde s'en ficherait de son apparence et s'habillerait pour des raisons uniquement pratiques (peu couvert en été, chaud en hiver). Outre que, dans un monde idéal, il n'y aurait plus qu'un seul peuple, qu'une seule communauté : l'humanité. Donc forcément, il n'y aurait plus de communautarisme ni de signes extérieurs d'appartenance.


_._._._._._._._._._._._


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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 20:16

ben Tibouc, je suis contre les religions et leurs conventions, contre le conditionnement à porter des habits pour des raisons religieuses, et contre l'ingérence des religions dans des applications matérielles (nourriture, vêtements...).

Mais tant que cela ne nuit pas (ex: empêche le sport à l'école) ou que les gens ne sont pas forcés par leur proches (ce qui est hélas le plus souvent le cas), alors je suis pour la liberté de porter n'importe quoi, que ce soit des bananes, des croix, des chapelets bouddhistes ou des bouts de tissus sur la tête, ou même rien du tout...

Il me semble l'avoir déjà assez répété, non ?

Pour juger de l'incohérence d'un raisonnement, faut voir l'ensemble, et pas seulement des phrases isolées... Wink
Donc, si je veux être totalement complet sur le sujet, et pour répondre à la question que m'avait posé Satori, je dirais que oui je pense que dans un monde idéal tout le monde s'habillerait pareil.
gloups...  affraid donc on ne pourrait pas avoir de goûts personnels, ni être frileux, ou ne pas supporter l'un la laine, l'autre le synthétique... ?

Heu, ton monde idéal ne me tente pas plus que cela: je suis très sensible aux couleurs, et voir des gens portant de jolies couleurs est pour moi un plaisir, comme de regarder un champ de fleurs. Wink

Je ne suis pas coquette (maquillage, mode...) mais j'aime porter des couleurs qui me vont bien, qui ne me donnent pas un air malade. En fait je choisis mes couleurs en fonction de la météo. C'est un plaisir pour moi de porter des couleurs chaudes quand il fait gris, par exemple. D'autant plus que la couleur a un effet sur le moral.
Je trouve aussi que c'est une marque de respect pour ceux qui m'entourent et que je croise: ne pas être négligée, et aussi ne pas choquer. Parce que si je suis pour la liberté, ma liberté à moi est de ne pas choquer, donc de faire un compromis entre ce que j'ai envie de porter, et ce qui convient dans mon environnement.
Donc pour moi l'idéal, c'est de s'intégrer dans la société où on vit, tout en révélant (un peu) sa personnalité, mais d'être ouvert et tolérant pour la façon dont les autres s'habillent.
Dans mon "monde idéal", chacun s'habille comme il veut et les costumes sont très différents, comme en Absurdie par exemple
voir ICI

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Re: le rôle du vêtement

Message par loli83 le Sam 23 Aoû - 20:45

Tibouc a écrit:Donc, si je veux être totalement complet sur le sujet, et pour répondre à la question que m'avait posé Satori, je dirais que oui je pense que dans un monde idéal tout le monde s'habillerait pareil.
Mais, cela se ferait sans que rien ne soit imposé mais résulterait du fait que tout le monde s'en ficherait de son apparence et s'habillerait pour des raisons uniquement pratiques (peu couvert en été, chaud en hiver). Outre que, dans un monde idéal, il n'y aurait plus qu'un seul peuple, qu'une seule communauté : l'humanité. Donc forcément, il n'y aurait plus de communautarisme ni de signes extérieurs d'appartenance.

 cheers  nous avons le même idéal !

habillé pareil mais propre bien sûr et chacun en fonction de sa perception personnelle de la température ou du degré de protection ressenti

les meilleurs tissus sont le coton ou la laine douce ,

des couleurs? pourquoi pas ? mais attention si les colorants ne sont pas naturels les bienfaits des tissus sont diminués

mais il ne faudrait pas retomber dans des signes distinctifs communautaires basés sur la couleur , encore que pour faire des équipes sportives , je veux bien  Very Happy 
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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 21:02

Autre question: le vêtement a-t-il un effet sur la personne qui le porte ?

Dans une école pour élèves BAC+2 minimum, la discipline en classe a été nettement améliorée quand on a imposé un uniforme, qu'ils aimaient beaucoup parce qu'il représentait leur objectif.
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Re: le rôle du vêtement

Message par komyo le Sam 23 Aoû - 21:19










 Wink 



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Re: le rôle du vêtement

Message par elaine 23 le Dim 24 Aoû - 8:17

D'où il ressort que là comme ailleurs, il faut tenir compte des autres . Et lequel est le plus libre, entre le mec qui porte la djellabah au Sahara et le costume cravate à Paris, et celui qui s'exhibe inversement ? L'adaptabilité est une condition de survie et une preuve d'intelligence .


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Re: le rôle du vêtement

Message par spin le Dim 24 Aoû - 8:55

On voit des représentations antiques de vêtements qui couvrent spécifiquement les seins, mais pour les aplatir et non les soutenir :
Tant que j'y suis, on apprend par Les misérables du père Hugo que les carmélites, au moins à cette époque, s'écrasaient la poitrine avec un dispositif en osier...

à+


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Re: le rôle du vêtement

Message par spin le Dim 24 Aoû - 9:03

Leela a écrit:Dans une école pour élèves BAC+2 minimum, la discipline en classe a été nettement améliorée quand on a imposé un uniforme, qu'ils aimaient beaucoup parce qu'il représentait leur objectif.
L'uniforme a longtemps été imposé aux écoliers anglais... mais il n'a pas empêché l'introduction de la tenue islamique. Au Japon il y a toujours l'uniforme avec parfois, pour les lycéennes, une jupe plutôt courte...
Edit : on remarque les chaussettes : ça ne fait pas partie de l'uniforme, mais elles ont trouvé ça pour se singulariser malgré tout et c'est admis.

à+


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Re: le rôle du vêtement

Message par spin le Dim 24 Aoû - 9:12

Et zut, j'ai corrigé au lieu d'ajouter, je dois refaire...
lola83 a écrit:
oui , ce serait bien ( pour le début de ta phrase ) , mais ensuite comment ça le soutif ne sert à rien ?
Je m'appuie sur une étude récente : http://www.lepoint.fr/societe/un-medecin-met-en-doute-l-utilite-du-soutien-gorge-etude-a-l-appui-11-04-2013-1654065_23.php
lola83 a écrit:et tu es sûr que les musulmanes n'en portent pas ? tu as été vérifié ? Laughing 
C'est ce qui se dit, hein !  tongue 

Son introduction est récente chez nous, le brevet a été déposé en 1859 et ça ne s'est vraiment généralisé qu'au vingtième siècle. Il y a des représentations antiques de vêtements qui couvrent spécifiquement les seins, mais pour les aplatir et non les soutenir :

Enfin, ce que j'en dis... Rolling Eyes 

à+

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Re: le rôle du vêtement

Message par Invité le Dim 24 Aoû - 9:21

le soutif sert déjà à maintenir la poitrine en place, quand on fait du sport, c'est appréciable: sans cela c'est très dérangeant, voire douloureux, mais en plus, sans soutif, ces chocs ne peuvent que contribuer à étirer la peau.
Je pense qu'il empêche les lolos de "descendre" de façon excessive: c'est mathématique.  Il n'y a (quasi) pas de muscle qui les soutiennent.  

Pour les petits seins, en effet, le soutif ne sert pas à grand'chose, mais pour les autres, suffit de voir les photos des tributs où les femmes se baladent seins nus...  Elles pourraient parfois s'en faire des écharpes  Content 

Je trouve donc que c'est une belle invention, libératoire puisqu'il permet de faire plus de sport.

Gaston va sûrement d'écrire leurs autres charmes, je le laisse faire: malgré que ce soit au-dessus de la ceinture, je suis sûre qu'il est connaisseur Wink
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Re: le rôle du vêtement

Message par loli83 le Dim 24 Aoû - 10:46

Belle mosaïque Spin ! merci ! elle provient d'où ? de pompéï ?

Son introduction ( du soutien gorge )est récente chez nous, le brevet a été déposé en 1859 et ça ne s'est vraiment généralisé qu'au vingtième siècle. Il y a des représentations antiques de vêtements qui couvrent spécifiquement les seins, mais pour les aplatir et non les soutenir :

les bandeaux qui aplatissent les seins les soutiennent en même temps , je le vois bien avec mes soutiens gorges spécifiques pour le sport , on dirait que je perds plusieurs tailles et ça me soutient encore  mieux que les ordinaires  

dans ton lien , il faut noter la dernière phrase , on en déduit qu'il parle pour des femmes ayant des petits seins , au pire moyens et aussi qu'il ne faut pas en porter trop tôt ( là il a raison ) et je rajoute que si le soutien gorge est mal choisi oui , il peut être plus nocif que bénéfique

donc le vêtement pour soutenir les seins est loin d'être récent ,( en plus la vidéo fait remonter le soutien gorge au moyen âge et encore faute "d'archives" plus anciennes ) bien au contraire ces bandeaux qui font office de soutiens gorges (mais des vrais, renforcés , pas des fanfreluches pour amuser le client ) sont certainement un des premiers vêtemens de l'humanité
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Re: le rôle du vêtement

Message par gaston21 le Dim 24 Aoû - 11:02

L'avis de gaston?
Tout d'abord, je suis profondément choqué par la seconde photo de Komyo! Comment ne pas avoir d'idées malsaines devant ces postérieurs voilés?
Les soutiens-gorges? Ces dames sont mieux à même d'en juger que nous, mais je pense que c'est un élément de confort important, un moyen de maintenir leurs seins en forme, alors qu'autrement, avec l'âge, ça "pendouille"! Et puis, le plaisir de les décrocher avant de les découvrir...
La façon de s'habiller? Que chacun s'habille comme il veut, sauf bien sûr si sa fonction impose une certaine tenue; mais il faut parfois s'efforcer de rompre la rigidité du système.Je suis anti-cravate depuis toujours, même quand je travaillais. La cravate, signe de servitude ( les bourgeois de Calais!). A quand nos députés sans cravate?
Par contre, je suis pour l'uniforme à l'école et au collège, et ceci pour que les différences de classe sociale soient gommées et pour que les élèves soient plus attentifs à leurs leçons qu'aux accoutrements de leurs voisins et voisines.
Et pour finir sur une note "optimiste", voilà où en est réduit la "respectabilité" de l'individu dans sa tenue. Un p'tit bout qui dépasse, et hop! Au tribunal! Pas étonnant qu'il faut de 5 à plus de 15 ans pour juger un crime! On n'allait quand même pas y perdre la vue!

http://actualite.portail.free.fr/toute-l-actu/23-08-2014/hauts-de-seine-relaxe-apres-avoir-sorti-son-sexe-par-accident-au-bureau/

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