LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Le matérialisme et ses opinions

Partagez
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 11:13

c'est pour cela que je préfère opter pour une autre étiquette et dire "humaniste".
Spiritualiste veut dire qui croit à l'esprit, mais c'est trop fou comme définition.  Et à mes yeux, un matérialiste-scientiste honnête, lucide et humaniste est plus élevé en sagesse qu'un croyant ou un idéaliste qui n'a pas les pieds sur terre.


Explique, pour De Gaulle ? Je ne connais pas assez ce personnage
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 13:05

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Je continue à le penser. Pour nuancer un peu, disons que la spiritualité t'intéresse, mais la politique t'intéresse beaucoup plus ; la politique te préoccupe beaucoup plus... au point d'en faire un absolu.
Objection, votre honneur ! Je te donne l'impression de plus me préoccuper de politique que de spiritualité.
Sauf que, la spiritualité étant la vie intérieure c'est quelque chose de privé, voire d'intime, alors que la politique est par définition publique. Il est donc plus facile d'exprimer ses idées politiques que son ressenti spirituel, et c'est assez logique que je parle plus des premières que du second.
Franchement, je trouve l'explication complètement bidon. La politique, c'est justement un des seuls sujets que l'on évite généralement d'aborder en public (au boulot, au bistrot, à un vernissage, dans les repas de famille etc.) parce que d'une part les opinions politiques de chacun ne regardent qu'eux-mêmes (c'est strictement privé précisément), et surtout parce que les discussions politiques finissent très très souvent en engueulades quand les gens ne sont pas du même bord.

C'est le syndrome du mec chiant dans une bande de copains qui commence à parler de politique pendant une bonne bouffe au resto ou à la maison : il emmerde tout le monde.

Un forum, c'est justement fait pour pouvoir parler de ce qui nous intéresse sans tabous, parce que les membres sont protégés par leur anonymat. Hitori par exemple ne parle pas de politique parce que ça ne l'intéresse pas, et non pas à cause d'une soit-disant pudeur derrière laquelle tu t'abrites. D'ailleurs contrairement à la politique où chacun a sa propre opinion, la spiritualité est universelle.

Pourquoi faire un forum à vocation spirituelle si c'est uniquement pour parler de politique ; pourquoi pas faire directement un forum politique dans ce cas ? Il y a un bug quelque part...

Tibouc a écrit:De plus, ce que tu ne comprends pas fondamentalement, c'est qu'on ne peut pas séparer absolument la politique et la métaphysique, car toutes les idéologies politiques sont basée sur une métaphysique en ce qu'elles donnent une définition de la Nature humaine, de ce qu'est l'Homme : un agent économique qui agit pour son propre intérêt d'après Adam Smith pour la théorie libérale, "la somme des rapports sociaux" d'après Marx, un individu doté d'une liberté et de droits naturels qui devient social par choix et nécessité sur la base d'un "contrat social" d'après Rousseau, etc.
Si, on peut séparer le spirituel du politique pour une raison simple : on peut parfaitement avoir une démarche spirituelle et ne pas être intéressé le moins du monde par la politique. La preuve : sur tous les maîtres spirituels, combien parlent de politique ? Peu, très peu. Voire carrément aucun.

La spiritualité n'empêche pas de s'intéresser à la politique, mais elle n'y oblige pas non plus. Et ce n'est pas étonnant : arrivé à un certain niveau de profondeur et de quiétude, la politique et toute l'agitation humaine en général semblent bien vaines, pour ne pas dire puériles. L'écume des choses n'a aucune importance au regard de l'infinie profondeur du sacré.

Et surtout, parce que c'est là-dessus qu'on est en désaccord fondamental, c'est ça qui a généré le début de cette discussion : ce n'est pas parce qu'on s'intéresse à la politique que ça justifie d'en faire une quête d'absolu. La spiritualité peut justifier que l'on s'engage politiquement (c'est une question de personnalité), mais prétendre que la politique est une quête spirituelle est un profond travestissement de la nature d'une quête spirituelle.

En d'autres termes, la politique peut être une conséquence de la spiritualité, mais elle ne peut pas être confondue avec la spiritualité.

Tibouc a écrit:Les religions et spiritualités définissant les rapports de l'Homme à la divinité (au "sacré"), elles définissent par là même la Nature humaine. Or, cette définition a nécessairement des implications politiques.
Ouais, ça implique une certaine lucidité sur ce qui est malsain dans notre organisation, notamment la surconsommation, la marchandisation de toutes choses et le mal que l'on fait à la nature (y compris l'être humain). Mais c'est tout, ce n'est pas parce qu'on a un avis sur quelque chose que l'on va forcément engager un combat politique. On peut se contenter de savoir que l'on sait.

Et puis de toute façon, il y a chez toi pas mal de contradictions. Quand une idée politique va chez toi à l'encontre d'une vérité spirituelle, tu rejettes la vérité spirituelle, ainsi que celui qui énonce ladite vérité (cf Eckhart Tolle). Tu rejettes le lâcher-prise, la prépondérance de l'état intérieur sur la situation extérieure (ce qui nous rend malheureux n'est pas la situation en elle-même, mais nos pensées à propos de la situation), l'omniprésence de l'instant présent par opposition à l'inexistence du passé et du futur, l'inéluctabilité de ce qui Est, le non-agir, et j'en passe.

Tu appelles ça de la résignation (ce qui est parfaitement faux), parce que encore une fois, le plus important à tes yeux n'est pas l'état de conscience (la paix intérieure), mais le but politique auquel tu veux parvenir. A mes yeux, tu associes la complétude à la réalisation de ton aspiration politique, l'une ne peut pas exister sans l'autre, et c'est bien le problème puisque ça revient à chercher la complétude dans le monde, dans le futur, à l'extérieur.

La complétude, c'est justement le détachement vis-à-vis des choses : tout est honoré, mais rien n'a d'importance. Le monde, les situations, c'est le contenu de la conscience, comme le scénario d'un rêve. Il n'a aucune importance fondamentale, il est transitoire, évanescent : comme l'enseignait Bouddha, la seule chose qui ne change jamais, c'est le changement. Prétendre conditionner sa complétude à une forme particulière alors que les formes changent en permanence, c'est totalement illusoire.
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 14:06

La preuve : sur tous les maîtres spirituels, combien parlent de politique ?
hum hum: , Ghandi, le Dalaï Lama, Abd El Kader, ... On pourrait en trouver bien d'autres, je suis sûre. Ici je nomme ceux qui FONT de la politique, ceux qui en parlent sont certainement plus nombreux encore, comme Lao Tseu dans le Tao Te king.

Martin Luther King et Mandela ont aussi fait de la politique; le second est même devenu président.

Et puis, où commence la politique ? S'insurger contre les aberrations de l'ordre établi, c'est faire de la politique.

AMHA, la politique est universelle et publique et cela, par définition puisque cela concerne l'organisation de la société. C'est encore plus vrai dans les démocraties. Par contre, la spiritualité est strictement privée, même si beaucoup de philosophies spiritualistes se rejoignent.

Si on évite poliment de parler politique en société, c'est uniquement pour éviter les disputes, et non pas parce que c'est "privé".

Et si on est "sage" et qu'on méprise la politique, on laisse le champ libre aux loups et aux requins ...
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 53
Messages : 14358
Localisation : ici ou là

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Jeu 28 Aoû - 14:40

Leela a écrit:
Spiritualiste veut dire qui croit à l'esprit, mais c'est trop fou comme définition.  Et à mes yeux, un matérialiste-scientiste honnête, lucide et humaniste est plus élevé en sagesse qu'un croyant ou un idéaliste qui n'a pas les pieds sur terre.

je ne peut qu'approuver cela et puis cela aussi :

AMHA, la politique est universelle et publique et cela, par définition puisque cela concerne l'organisation de la société. C'est encore plus vrai dans les démocraties. Par contre, la spiritualité est strictement privée, même si beaucoup de philosophies spiritualistes se rejoignent.

Si on évite poliment de parler politique en société, c'est uniquement pour éviter les disputes, et non pas parce que c'est "privé".

Et si on est "sage" et qu'on méprise la politique, on laisse le champ libre aux loups et aux requins ...

tout est dit....

et puis c'est pas fini... il y en a d'autres... (je pense aux petits légumes de leela.. j'voulais répondre mais je n'ai pas eu le temps....)

Leela on va finir par se mariér... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 14:56

Leela a écrit:
La preuve : sur tous les maîtres spirituels, combien parlent de politique ?
hum hum: , Ghandi, le Dalaï Lama, Abd El Kader, ... On pourrait en trouver bien d'autres, je suis sûre.  Ici je nomme ceux qui FONT de la politique, ceux qui en parlent sont certainement plus nombreux encore, comme Lao Tseu dans le Tao Te king.

Martin Luther King et Mandela ont aussi fait de la politique; le second est même devenu président.
Sur les 3 que tu cites, aucun n'est un maître à mes yeux (surtout Mandela). Mais bon, chacun son truc... Quant à Lao Tseu, je me demande bien ce qu'il vient faire là : autant dire que Jésus faisait de la politique parce qu'il a chassé les marchands du temple, dans ce cas évidemment...

Il y a une différence entre dire ce qu'on pense être juste quand la vie nous met face à une situation particulière d'un côté, et avoir un engagement politique de l'autre. Sinon, on va dire que même le type qui se désintéresse complètement de la politique fait de la politique malgré lui : c'est pratique...

Leela a écrit:Et puis, où commence la politique ?  S'insurger contre les aberrations de l'ordre établi, c'est faire de la politique.
Ouais, et depuis le début je ne parle pas de ça. Le sujet de mon dialogue avec Tibouc concerne un autre point que je suis visiblement le seul à relever : on ne peut pas prétendre que la politique est une quête d'absolu. C'est tout, ça me paraît assez simple, je ne vois même pas où est le débat.

Et sur ce que tu racontes, je n'ai jamais dit que la spiritualité interdisait de faire de la politique ; j'ai dit que la spiritualité n'impliquait pas nécessairement de faire de la politique, et bien au contraire, que plus on plonge dans les profondeurs de l'indicible, plus on se détache de l'écume des choses, moins elles paraissent importantes.

Leela a écrit:AMHA, la politique est universelle et publique et cela, par définition puisque cela concerne l'organisation de la société.  C'est encore plus vrai dans les démocraties.  Par contre, la spiritualité est strictement privée, même si beaucoup de philosophies spiritualistes se rejoignent.

Si on évite poliment de parler politique en société, c'est uniquement pour éviter les disputes, et non pas parce que c'est "privé".
Le vote est anonyme, ce n'est pas pour rien : c'est parce que les opinions politiques de chacun sont privées et que personne n'est obligé de les étaler sur la place publique.

Le problème numéro 1 des discussions politiques classiques, du moins de 99% d'entre elles, c'est qu'on dirait qu'elles sont une question de survie pour les gens. Les opinions politiques, c'est peut-être une des identifications les plus puissantes de l'ego, à un point tel que c'est là où les gens deviennent les plus obtus, les plus subjectifs, les plus cons quoi, et qui plus est généralement sur des points de détails qui n'ont d'importance que pour eux.

Leela a écrit:Et si on est "sage" et qu'on méprise la politique, on laisse le champ libre aux loups et aux requins ...
Ça me fait penser aux bonnes consciences qui me disent qu'il faut voter sinon on laisse le champ libre à l'extrême-droite (ou carrément que si on ne vote pas, on n'a pas le droit de s'exprimer).

Pourtant ce n'est pas une question de mépris, c'est une question de priorités : quelle importance a la politique ? A mes yeux, très peu. Ça ne m'empêche pas d'avoir certaines opinions, mais fondamentalement, le problème de l'humanité n'est pas un problème politique pour moi, mais un problème d'inconscience, un problème d'identification à l'ego, et ça, aucun bulletin de vote n'y changera jamais rien.

Quand je vois les gens faire des débats politiques, je pense toujours aux arbres, aux fleurs, aux animaux qui ne se prennent pas la tête comme ça. Pour aimer la politique, encore faut-il y croire : souffrez que certains n'y croient pas. Si un jour 100% de l'humanité vit dans l'état d'éveil, il n'y aura plus de politique ; il n'y aura plus qu'une vaste anarchie harmonieuse, où tout le monde fera ce qu'il veut sans aucune loi pour réguler une connerie humaine qui n'existera plus, et la Terre sera un paradis (le royaume de Dieu). La politique, c'est le propre des civilisations encore au stade de l'enfance.
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 15:08

troubaa a écrit:Leela on va finir par se mariér... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
mmmmm ... un p'tit jeune comme toi, fougeux, je ne dirai peut être pas non... Content
satori a écrit:Sur les 3 que tu cites, aucun n'est un maître à mes yeux (surtout Mandela).
moi c'est plutôt MLK, je viens de lire sa biographie, et le personnage m'a fort déçue. Tandis que Mandela, pas : très intéressant aussi, sa biographie, ainsi que celle de Ghandi et du Dalaï Lama: je les conseille vivement. Ce qui m'a le plus intéressée, c'est justement de voir comment ils mettent en pratique leurs principes éthiques dans la politique. Aucun des 3 n'est politicien au départ, ils le sont devenus. C'est pour cela que je dis que ceux qui dénoncent les malversations sont déjà des politiciens.

Satori, je suis d'accord avec certaines choses que tu dis, pas avec d'autres. Oui le vote est secret, mais c'est simplement pour garantir la liberté de vote. La politique, c'"est l'organisation de la société": c'est, par définition, une affaire publique, et qui devrait même être beaucoup plus publique, transparente. Tu n'arriveras pas à me convaincre du contraire.

Je n'ai pas dit non plus que les "sages" étaient nécessairement obligés de faire de la politique. Mais je rappelle ce proverbe tibétain: "petit moine, au monastère, grand moine, en ville".

Pour moi, Mandela est un sage parce qu'il est intègre, humain, qu'il avait un idéal élevé, et qu'il est arrivé à le mettre en pratique en faisant beaucoup de bien.
Quant à Lao Tseu, tu devrais savoir que le Tao Te King était un enseignement destiné aux princes dirigeants, et une bonne partie sont des conseils pour gouverner.

La politique peut très bien devenir une quête d'absolu, tout simplement parce qu'elle est une image fidèle de la façon dont nous pouvons nous "gouverner" nous même. C'est un miroir puissant, et une belle occasion de mettre ses principes en pratiques. Parce que la voie spirituelle a deux ailes: l'une c'est l'étude (la théorie), l'autre c'est la pratique. S'il n'a qu'une aile, l'oiseau ne pourra pas voler.
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par elaine 23 le Jeu 28 Aoû - 15:39

L'ennui de la politique est qu'elle corromp, parceque, pour arriver, il faut se vendre, ou se compromettre .On ne fait pas de politique tout seul alors que la vie spirituelle demande la solitude et reste personnelle .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 16:15

elaine 23 a écrit:L'ennui de la politique est qu'elle corromp, parceque, pour arriver, il faut se vendre, ou se compromettre .On ne fait pas de politique tout seul alors que la vie spirituelle demande la solitude  et reste personnelle .
Oui. Et les gens qui font des débats politiques, il y a une et une seule question à leur poser : à quoi ça sert ? A rien évidemment, parler dans le vide, ça n'a jamais servi à quelque chose.

Les vrais débats se font dans la tête des gens, seuls face à eux-mêmes et à leur conscience. Pas en débattant sur un forum ou pendant un dîner : le lendemain du débat, rien n'a changé.

Sur les actes, les leviers du pouvoir qui ont une réelle influence sur la vie des gens sont hors de portée du commun des mortels. Donc, pour agir concrètement, la seule chose à faire est de ne pas jouer le jeu du travaille/consomme/vote qu'on nous demande de jouer. Ou du moins de le jouer à notre manière.

Leela a écrit:La politique peut très bien devenir une quête d'absolu, tout simplement parce qu'elle est une image fidèle de la façon dont nous pouvons nous "gouverner" nous même.
Une image, une conséquence, pas une quête. Pour moi tu confonds la cause et la conséquence, l'état de conscience et les actes qui en découlent. De toute façon, si l'on a une quête, par définition c'est qu'il nous manque quelque chose. Celui qui est dans la complétude n'a pas de quête.

Maintenant si certains veulent chercher leur complétude dans la politique, ce n'est pas moi qui vais les en empêcher...
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 16:44

bien sûr que cela peut être une quête: il suffit d'en prendre la décision, et de maintenir son objectif tout du long, malgré les difficultés. Avec la vie de couple, c'est peut-être un des chemins les plus difficiles, parce que ce sont les plus complexes et les plus complets.

Tous les domaines de la vie peuvent faire partie de la quête: tous sont des terrains d'expérimentations des principes.

Le processus c'est: on apprend un principe, puis on le met en pratique. En le mettant en pratique, on remarque qu'on l'a mal compris, qu'on n'a pas tenu compte de tous les obstacles qu'on peut rencontrer. Alors on approfondit le principe... Pour moi, s'il n'y a pas ce mise en pratique, la quête reste au niveau théorique et elle ne sert à rien. On n'apprend pas à jouer au tennis en lisant un livre sans jamais prendre une raquette en mains.

Lama Karta disait: "tout acte de la vie peut devenir le Dharma". Faire sa vaisselle, faire l'amour avec son conjoint, jardiner, voir un film, ... à condition qu'on le fasse en conscience.

Tu n'es pas d'accord ?
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par loli83 le Jeu 28 Aoû - 16:51

satori a écrit: Pour aimer la politique, encore faut-il y croire : souffrez que certains n'y croient pas. Si un jour 100% de l'humanité vit dans l'état d'éveil, il n'y aura plus de politique ; il n'y aura plus qu'une vaste anarchie harmonieuse, où tout le monde fera ce qu'il veut sans aucune loi pour réguler une connerie humaine qui n'existera plus, et la Terre sera un paradis (le royaume de Dieu). La politique, c'est le propre des civilisations encore au stade de l'enfance.

cheers cheers cheers
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 53
Messages : 14358
Localisation : ici ou là

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Jeu 28 Aoû - 18:49

Lola et satiri :
moi j'aurai dit le contraire.... ceux qui se voient dans l"eveil en sont restés au stade de l'enfance. De plus  cette histoire de royaume de dieu ne fait qu’accentuer leur sentiment de  frustration et leur aigreur ce qui les empêche de vivre pleinement et sereinement leur maturité et  les contraint à se retrancher dans leur statut d'enfant émerveillé pour se rassurer.

Moi  je dis cela en passant, à la volée.... Il parait que c'est mal vu de contester l'Eveil, faut pas sur ce forum.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 18:52

Leela a écrit:bien sûr que cela peut être une quête: il suffit d'en prendre la décision, et de maintenir son objectif tout du long, malgré les difficultés.  Avec la vie de couple, c'est peut-être un des chemins les plus difficiles, parce que ce sont les plus complexes et les plus complets.
On parlait d'une quête d'absolu, pas d'une quête tout court. confused  Sinon, retrouver ses clés de voiture qu'on a perdu, ça peut être une quête aussi...

Leela a écrit:Tous les domaines de la vie peuvent faire partie de la quête: tous sont des terrains d'expérimentations des principes.

Le processus c'est: on apprend un principe, puis on le met en pratique.  En le mettant en pratique, on remarque qu'on l'a mal compris, qu'on n'a pas tenu compte de tous les obstacles qu'on peut rencontrer.  Alors on approfondit le principe...  Pour moi, s'il n'y a pas ce mise en pratique, la quête reste au niveau théorique et elle ne sert à rien.  On n'apprend pas à jouer au tennis en lisant un livre sans jamais prendre une raquette en mains.

Lama Karta disait: "tout acte de la vie peut devenir le Dharma". Faire sa vaisselle, faire l'amour avec son conjoint, jardiner, voir un film, ... à condition qu'on le fasse en conscience.

Tu n'es pas d'accord ?
Non, sur le fond je ne suis pas d'accord, je l'ai déjà dit au moins 10 fois sur ce fil : on ne peut pas trouver l'absolu (la complétude) dans le monde. Ce dont tu parles, ça s'appelle une pratique spirituelle. N'importe quelle activité s'y prête effectivement, même faire la vaisselle peut être une pratique spirituelle. Mais la raison d'être de la pratique n'est pas la pratique en elle-même ; on ne fait pas du yoga pour le yoga (ou alors on n'a rien compris). La raison d'être de la pratique est la complétude qu'elle permet (ou pas) de vivre.

Et à un moment du cheminement, on doit de toute façon laisser les pratiques derrière soi, aussi bonnes soient-elles. Sinon, elles deviennent un obstacle plutôt qu'une aide, en ceci qu'elles deviennent une béquille indispensable pour vivre des états de pleine conscience : sans ma pratique, je suis perdu. Vite, je me sens mal, je cours sur mon tapis de yoga ! Laughing

troubaa a écrit:Lola et satiri :
moi j'aurai dit le contraire....
Tu devrais méditer ton épitaphe dans ce cas (avec laquelle je suis pleinement d'accord) : « Le plus grand soin d'un bon gouvernement devrait être d'habituer peu à peu les peuples à se passer de lui. »

Ben ouais, c'est exactement ce que je disais : dans un monde qui serait peuplé à 100% d'êtres sages, on n'aurait plus besoin de dirigeants, ni même de lois d'ailleurs. C'est ce que j'ai appelé une « anarchie harmonieuse ». Une civilisation de moutons qui ressent le besoin de se nommer des bergers, ce n'est pas précisément ce que j'appelle une civilisation mature.
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 85
Messages : 8955
Localisation : Dijon

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par gaston21 le Jeu 28 Aoû - 19:07

Satori, que tu le veuilles ou non, c'est la politique qui mène le monde. Ce n'est pas en rêvant du meilleur monde possible que les pauvres seront aidés, que les soins seront dispensés aux malades, que l'instruction et l'éducation seront étendues à toutes les classes de la population, que les recherches scientifiques seront partagées par tous etc...La politique est un moyen essentiel de l'organisation de la société. Que ça déraille souvent, d'accord; mais il faut s'y impliquer pour qu'elle reste sur les rails! En Extrême-Orient, on a un peu trop rêvé; il a fallu qu'on aille les secouer! Au Tibet, on en serait encore à nettoyer les gravillons des sentiers en rampant! Pourtant, là-bas, il y avait des Eveillés! Sourire!
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 19:18

Satori
ben je voulais aussi dire "quête d'absolu", pas de chercher ses clefs (j'aurai pensé que le contexte te l'aurait fait comprendre).

La "pratique", ce n'est pas (seulement) le yoga ou la méditation: c'est mettre en pratique ce qu'on a appris, dans la vie de tous les jours. Par exemple: comment réagir face à une agression dans le métro. En théorie, on peut déclamer de beaux principes, mais quand tu es dans la situation, tu te rendras compte que tes réactions ne les auront pas suivi, alors tu vas t'interroger, voir en quoi tu peux encore évoluer ... ça, c'est la pratique. Je pense même que c'est pour cela qu'on est incarné sur cette terre: c'est un terrain d'expériences, une classe d'apprentissage pratique. Comme tu dis, ce qu'on fait est le reflet de ce qu'on est, et c'est donc justement en cela que c'est intéressant.

Quant au monde idéal où on n'a pas besoin de politicien, pas d'accord pour deux raison: on ne l'atteindra jamais, et même si on y arrivait, il faudrait quand même des organisateurs, coordinateurs... ce seront donc encore des politiciens. Wink

Tu es peut être au stade où "cela représente un obstacle à ta progression spirituelle", éh bien moi pas. Je suis au début du chemin, et j'ai besoin de cela. Wink
avatar
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Jeu 28 Aoû - 19:21

Satori a écrit:Sur les 3 que tu cites, aucun n'est un maître à mes yeux (surtout Mandela). Mais bon, chacun son truc... Quant à Lao Tseu, je me demande bien ce qu'il vient faire là : autant dire que Jésus faisait de la politique parce qu'il a chassé les marchands du temple, dans ce cas évidemment...
Jésus faisait de la politique, c'est bien pour ça qu'on l'a mit à mort.

De la même manière que Socrate.

Il y a une différence entre dire ce qu'on pense être juste quand la vie nous met face à une situation particulière d'un côté, et avoir un engagement politique de l'autre. Sinon, on va dire que même le type qui se désintéresse complètement de la politique fait de la politique malgré lui : c'est pratique...
Mais tout à fait !
"Je ne m'occupe pas de politique.
- C'est comme si vous disiez : "Je ne m'occupe pas de la vie"."
(Jules Renard)

En réalité, tout le monde s'occupe de politique. Même ceux qui disent ne pas s'y intéresser ou ne rien y connaitre. Tu en es un exemple parfait d'ailleurs : il suffit de gratter un peu pour voir que tu es plein de théories politiques (plus ou moins fumeuses, mais ça c'est une autre question).

leela a écrit:Si on évite poliment de parler politique en société, c'est uniquement pour éviter les disputes, et non pas parce que c'est "privé".
+1 leela !!! Bisou

Même si moi généralement je ne l'évite pas parce que je suis "le mec chiant dans une bande de copains qui commence à parler de politique pendant une bonne bouffe au resto ou à la maison et qui emmerde tout le monde". Mais ça Satori, t'avais compris que j'étais un mec chiant ? Wink

leela a écrit:Et si on est "sage" et qu'on méprise la politique, on laisse le champ libre aux loups et aux requins ...
+1 encore !!!
Si vous ne vous intéressez pas à la politique, la politique s'intéresse à vous.

Leela a écrit:La politique peut très bien devenir une quête d'absolu, tout simplement parce qu'elle est une image fidèle de la façon dont nous pouvons nous "gouverner" nous même. C'est un miroir puissant, et une belle occasion de mettre ses principes en pratiques. Parce que la voie spirituelle a deux ailes: l'une c'est l'étude (la théorie), l'autre c'est la pratique. S'il n'a qu'une aile, l'oiseau ne pourra pas voler.
Je te rejoints leela. Pour moi la spiritualité consiste à essayer de mettre en pratique dans ma vie quotidienne les grands principes que je défends. En somme "être le changement que je souhaite voir dans le monde" comme disait Ghandi.

Satori a écrit:Pour aimer la politique, encore faut-il y croire : souffrez que certains n'y croient pas.
Ca me fait beaucoup souffrir, je te rassure !

PTDR PTDR PTDR
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 19:27

c'est même très rigolo de dire qu'on ne parle pas de politique en public: les média le font en permanence, sans parler des meetings, etc... PTDR
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par loli83 le Jeu 28 Aoû - 19:27

troubaa : frustration , aigreur ?

tu parles pour qui , et à propos de quoi ?

tu évoques le royaume de Dieu , mais c'est une chose que tu ne connais pas , donc pourquoi en parler ? ( tu n'es pas le seul, remarque )

il me semble que la sagesse consiste à parler de choses que l'on connait  

pourtant Satori a bien expliqué à quoi cela correspondait

et dans son explication il n'est question que de bonheur et de paix pour l'humanité

où vois tu de l'aigreur et des frustrations , sinon en toi même ?
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 19:34

Tibouc a écrit:[...]
On ne peut pas trouver la complétude dans le monde, c'est ça le débat (que tu esquives depuis le début d'ailleurs). Le reste, ce sont tes histoires, je ne rentre pas là-dedans...

Tibouc a écrit:
Il y a une différence entre dire ce qu'on pense être juste quand la vie nous met face à une situation particulière d'un côté, et avoir un engagement politique de l'autre. Sinon, on va dire que même le type qui se désintéresse complètement de la politique fait de la politique malgré lui : c'est pratique...
Mais tout à fait !
"Je ne m'occupe pas de politique.
- C'est comme si vous disiez : "Je ne m'occupe pas de la vie"."
(Jules Renard)
C'est le propre des politiciens : ils voudraient que le truc qui les obnubile obnubile tout le monde, que ce soit le truc le plus important dans la vie, et que tout le monde soit concerné, même ceux qui ne le sont pas.

Malheureusement (pour eux) non, il y a plein de gens qui se moquent complètement de VOS histoires, et tu auras beau dire ce que tu veux, tu n'y changeras rien : il y a des gens qui n'ont aucune idée ne serait-ce que du nom du 1er Ministre, et qui ne s'en portent pas plus mal. Pendant que tu parles de politique, il y a des oiseaux qui chantent. Tout ce bavardage et cette agitation n'auront plus aucun sens quand on sera morts : la Terre tournera encore. C'est de la comédie humaine tout ça, du mélodrame. Le mélodrame de l'ego.


Dernière édition par Satori le Jeu 28 Aoû - 19:37, édité 1 fois
avatar
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Jeu 28 Aoû - 19:36

Satori a écrit:On ne peut pas trouver la complétude dans le monde, c'est ça le débat (que tu esquives depuis le début d'ailleurs). Le reste, ce sont tes histoires...
On ne peut pas trouver la complétude en se désintéressant du monde.

Au contraire, c'est de l'égoïsme pur.
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par loli83 le Jeu 28 Aoû - 19:43

en fait , encore une fois les désaccords viennent beaucoup de la définition des mots , ici le mot "politique" en l'occurrence  

en tous cas , pour moi je ne participe pas à la"politique" des hommes politiques de haut niveau , car de nos jours cela ne sert plus à rien , qu'ils soient sincères ou pas , ils sont tous pris dans une spirale incontrolable

p.s. Tibouc , je ne pense pas que Satori se désintéresse du monde

dommage cette animosité que je sens entre vous , pourtant vous auriez du potentiel tous les deux à vous unir plutôt qu'à vous asticoter
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 19:45

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:On ne peut pas trouver la complétude dans le monde, c'est ça le débat (que tu esquives depuis le début d'ailleurs). Le reste, ce sont tes histoires...
On ne peut pas trouver la complétude en se désintéressant du monde.
Phrase toute faite qui ne recouvre aucune réalité. Il y a justement des gens qui vivent un éveil spontané précisément du fait qu'ils ont tout rejeté, qu'ils ne croient plus en rien, qui ne s'intéressent plus à rien, souvent à cause d'une grande douleur.

D'autre part se désintéresser de la politique, ce n'est pas se désintéresser du monde (au contraire j'ai envie de dire). Laisse les gens s'intéresser à ce qu'ils veulent : à la limite, s'ils ont envie de se désintéresser du monde, ça les regarde. Les ermites, ça existe.
avatar
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Jeu 28 Aoû - 19:54

Satori a écrit:Phrase toute faite qui ne recouvre aucune réalité.
L'hôpital qui se fout de la charité... Neutral

D'autre part se désintéresser de la politique, ce n'est pas se désintéresser du monde
Bien sûr que si...



Laisse les gens s'intéresser à ce qu'ils veulent : à la limite, s'ils ont envie de se désintéresser du monde, ça les regarde.
Je dis juste que c'est de l'égoïsme, c'est tout.
Pour moi ce n'est pas le signe d'un accomplissement.
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 53
Messages : 14358
Localisation : ici ou là

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Ven 29 Aoû - 0:43

lola83 a écrit:troubaa : frustration , aigreur ?

tu parles pour qui , et à propos de quoi ?

tu évoques le royaume de Dieu , mais c'est une chose que tu ne connais pas , donc pourquoi en parler ? ( tu n'es pas le seul, remarque )

il me semble que la sagesse consiste à parler de choses que l'on connait  

pourtant Satori a bien expliqué à quoi cela correspondait

et dans son explication il n'est question que de bonheur et de paix pour l'humanité

où vois tu de l'aigreur et des frustrations , sinon en toi même ?

Personne ne connais le royaume de dieu. Certains se l'imaginent. Donc j'ai le droit d'en parler car j'ai le droit aussi d'imaginer qu'il n’existe pas comme certain imagine qu'il existe.

Donc je suis autant habilité à en parler que toi, ne t'en déplaise.

Oui j'ai des aigreurs et de la frustrations : Ce n'est pas une honte. Au contraire il faut commencer par essayer de se connaitre plutôt de s'imaginer. v
Pour moi vivre dans l'imaginaire apporte un faux sentiment de quiétude.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Ven 29 Aoû - 6:42

les ermites ne se désintéressent pas du monde : ils travaillent à son amélioration, mais sur un autre plan.

Il y a mille façons d'agir dans la monde, la politique n'est qu'une voie parmi d'autres, il n'y a aucune raison pour qu'elle soit supérieure ou inférieure à d'autres, comme par exemple oeuvrer pour améliorer le sort des handicapés, enseigner, pratiquer un art, éduquer ses enfants... tout dépend de la manière dont on le fait.

Mais sauf exception, je pense que de confronter le monde est un meilleur moyen de progresser que de s'en isoler.

Satori, tu fais de la politique en venant ici et en défendant un point de vue sur des choses matérielles, tu te mets en relation avec d'autres personnes, c'est donc que tu t'y intéresses. Wink



* si ce sont de vrais ermites, et pas de autistes ou des a-sociaux qui se replient sur eux-même
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par elaine 23 le Ven 29 Aoû - 7:27

"s'intéresser à", ce n'est pas "faire de" , la politique ... Le bulletin de vote, l'engagement syndicaliste, l'intégration à un parti, sont la part possible du citoyen moyen . Le reste est de la discussion vaine . Mais peut-on se désintéresser du "vivre ensemble", même pour un ermite : il doit payer ce qu'il mange ou le mendier .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Ven 29 Aoû - 11:11

gaston21 a écrit:Satori, que tu le veuilles ou non, c'est la politique qui mène le monde.
Non. Il n'y a pas d'événements séparés. L'univers entier génère la forme que prend l'instant présent ; la logique qui gouverne le monde dépasse notre entendement, et nous ne pouvons absolument pas la contrôler. C'est ce que certains appellent le destin (quoi qu'il n'est pas figé), ou encore l'inéluctabilité de ce qui est.

Croire que c'est l'homme qui gouverne le monde, alors que l'homme n'est qu'une petite bestiole minuscule qui vient à peine d'arriver sur une petite planète tournant autour d'une étoile quelconque dans une galaxie quelconque au milieu de cent milliards d'autres galaxies, c'est le comble de l'anthropocentrisme (ou du nombrilisme, au choix).

gaston21 a écrit:Ce n'est pas en rêvant du meilleur monde possible que les pauvres seront aidés, que les soins seront dispensés aux malades, que l'instruction et l'éducation seront étendues à toutes les classes de la population, que les recherches scientifiques seront partagées par tous etc...
Ce n'est pas non plus en faisant des débats politiques sur un forum ou au bistrot.

Je l'ai déjà dit : les leviers du pouvoir sont hors de portée du commun des mortels. Donc, si l'on veut agir concrètement (mais l'action la plus efficace demeure l'élévation de la conscience, le non-agir en fait), la seule chose que l'on puisse faire, c'est refuser de jouer le jeu du travaille/consomme que le système nous demande de jouer, c'est refuser d'obéir aux règles d'un système dont on ne reconnaît pas les valeurs.

Bref, la résistance passive est la seule action efficace et digne d'intérêt à mes yeux, et ceux-là, ils ne sont pas nombreux (parce que ça demande du courage et de l'intelligence), et ce sont rarement ceux-là qui la ramènent.

gaston21 a écrit:La politique est un moyen essentiel de l'organisation de la société. Que ça déraille souvent, d'accord; mais il faut s'y impliquer pour qu'elle reste sur les rails! En Extrême-Orient, on a un peu trop rêvé; il a fallu qu'on aille les secouer! Au Tibet, on en serait encore à nettoyer les gravillons des sentiers en rampant! Pourtant, là-bas, il y avait des Eveillés! Sourire!
L'organisation de la société, c'est simplissime quand on y pense. On n'est pas face à un simple problème d'organisation qui serait tellement complexe qu'il nécessiterait l'intervention d'une intelligence hors-norme ; on est face à un problème de domination. La société humaine jusqu'à présent, c'est un système de domination.

Leela a écrit:La "pratique", ce n'est pas (seulement) le yoga ou la méditation: c'est mettre en pratique ce qu'on a appris, dans la vie de tous les jours.
Nos actes sont toujours exactement à l'image de notre état de conscience ; on ne peut pas tricher avec ça. Et de toute façon, si tu parles juste d'une mise en pratique, ça n'a plus rien à voir avec une quête.

Leela a écrit:Je pense même que c'est pour cela qu'on est incarné sur cette terre: c'est un terrain d'expériences, une classe d'apprentissage pratique.  Comme tu dis, ce qu'on fait est le reflet de ce qu'on est, et c'est donc justement en cela que c'est intéressant.
Le rapport avec une quête d'absolu, c'est quoi ? On est sur Terre pour faire une infinité d'expériences, oui, mais ces expériences ne constituent pas une quête d'absolu en elles-mêmes. Elles sont un moyen, pas une fin. L'incarnation elle-même est un moyen, pas une fin. La fin, c'est le bouclage de la boucle, c'est la conscience qui reprend conscience d'elle-même au-travers de la matière.

Tu me refais le coup de la pratique spirituelle, tu as juste changé d'exemple.

Leela a écrit:Quant au monde idéal où on n'a pas besoin de politicien, pas d'accord pour deux raison: on ne l'atteindra jamais
1- Qu'est-ce que tu en sais ?

2- J'ai cité cet exemple au conditionnel, pour imaginer une mise en situation, c'est didactique : SI l'humanité était sage, elle n'aurait plus besoin de règles, ni de lois, ni de dirigeants. Tout ça se mettrait en place naturellement.

Leela a écrit:et même si on y arrivait, il faudrait quand même des organisateurs, coordinateurs... ce seront donc encore des politiciens. Wink
Des organisateurs pour quoi ? C'est sûr que si tu parles de s'organiser pour planter des haricots verts ou faire une maison, on s'organisera encore. Mais ce sera une organisation horizontale (et non pas une organisation pyramidale) qui se mettra en place naturellement, sans même y réfléchir. Entre éveillés, il n'y a plus de discussion ; il n'y a plus que communion.

lola83 a écrit:p.s. Tibouc , je ne pense pas que Satori se désintéresse du monde

dommage cette animosité que je sens entre vous , pourtant vous auriez du potentiel tous les deux à vous unir plutôt qu'à vous asticoter  
Je préfère les femmes. Laughing

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Phrase toute faite qui ne recouvre aucune réalité.
L'hôpital qui se fout de la charité... Neutral
Avec toi, les dialogues descendent vite au raz des pâquerettes. J'ai expliqué ce que j'ai dit : parce que l'éveil survient généralement quand on n'attend plus rien. A part des slogans, tu n'as rien à dire.

Tibouc a écrit:
D'autre part se désintéresser de la politique, ce n'est pas se désintéresser du monde
Bien sûr que si...
J'aime les choses pratiques, je préfère la vie réelle que la vie par procuration à travers des bouquins et des théories. Et puis se désintéresser du monde ça veut dire quoi en fait ? Celui qui est passionné par son potager ou par les animaux, il se désintéresse du monde ? Tout le monde est obligé d'être obnubilé par la politique comme toi ? Ça doit être super de passer une soirée avec toi... « C'est qui le casse-couilles là-bas ? »

Tibouc a écrit:
Laisse les gens s'intéresser à ce qu'ils veulent : à la limite, s'ils ont envie de se désintéresser du monde, ça les regarde.
Je dis juste que c'est de l'égoïsme, c'est tout.
Laughing Tu fais quoi de si génial pour dire ça, à part gloser sur un forum et faire mumuse à tes jeux vidéos ?

troubaa a écrit:Personne ne connais le royaume de dieu.
Le royaume de Dieu, c'est le royaume de la pleine conscience, et ça, ne t'en déplaise, ça existe. Tu sais, ce fameux éveil dont on parle sur un autre fil ?

troubaa a écrit:Oui j'ai des aigreurs et de la frustrations : Ce n'est pas une honte. Au contraire il faut commencer par essayer de se connaitre plutôt de s'imaginer. v
Pour moi vivre dans l'imaginaire apporte un faux sentiment de quiétude.
On ne peut pas se mentir bien longtemps à soi-même : quand on est serein, on le sait ; quand on n'est pas serein, on le sait aussi. Le bien-être et le mal-être, c'est un des sentiments les plus immédiats que même les animaux connaissent très bien.

Leela a écrit:les ermites ne se désintéressent pas du monde : ils travaillent à son amélioration, mais sur un autre plan.
Sur le plan de la conscience, c'est ce que je dis depuis le début. La contradiction c'est bien quand c'est constructif, mais là, je me demande si tu lis avant de me répondre.

Leela a écrit:Mais sauf exception, je pense que de confronter le monde est un meilleur moyen de progresser que de s'en isoler.
Dans l'absolu on est d'accords, mais après, chaque chemin est différent. En fonction de l'évolution personnelle, il se peut qu'un ermitage soit bienvenu. Et puis il y a ermitage et ermitage : le Vipassana par exemple, c'est un type d’ermitage court mais excellent pour la méditation : c'est une plongée de 10 jours dans le silence, sans téléphone, sans télé, sans bouquins, sans magazine, sans même la possibilité de discuter avec quelqu'un (sauf l'enseignant si on a une question), bref, sans aucun moyen de nourrir le mental.

Leela a écrit:Satori, tu fais de la politique en venant ici et en défendant un point de vue sur des choses matérielles, tu te mets en relation avec d'autres personnes, c'est donc que tu t'y intéresses. Wink
J'ai déjà répondu à ça, Elaine aussi d'ailleurs : il y a une différence entre dire ce qu'on pense être juste dans certains cas et avoir un engagement politique. Quand je dis que la croissance perpétuelle mène droit dans le mur parce que les ressources de la planète ne sont pas infinies, je ne fais pas de politique, j'énonce un fait.
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par loli83 le Ven 29 Aoû - 15:52

pourtant vous auriez du potentiel tous les deux à vous unir plutôt qu'à vous asticoter

Je préfère les femmes. Laughing

unité d'action bien sûr Very Happy
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 53
Messages : 14358
Localisation : ici ou là

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Ven 29 Aoû - 17:36

troubaa a écrit:
Personne ne connais le royaume de dieu.
Le royaume de Dieu, c'est le royaume de la pleine conscience, et ça, ne t'en déplaise, ça existe. Tu sais, ce fameux éveil dont on parle sur un autre fil ?
Comment tu disais à Tibouc déjà : Phrase toute faite qui ne recouvre aucune réalité.

C'est ton ressentis. Pour moi la pleine conscience c'est l'état habituel de l’être humain. L'extase que tu décris tant souvent n'est qu'une euphorie passagère ou permanente. Rien de transcendant et rien d'extraordinaire. C'est un Etat de conscience comme il en existe tant d'autre, et aucun n'est l'Absolu comme tu le nommes ou n'est supérieur à un autre. Cela fait parti de la diversité. Alors oui tu peux etre plus ou moins sensible à l'extase comme tu peux l'être vis à vis de la dépression.


Tu comprends pourquoi ta phrase affirmative ne recouvre aucune réalité car elle n'est que le fruit de ton ressenti. A ta phrase pour qu'elle est un interet quelconque il manque un "pour moi", ou "peut être", ou "un supposons" voir l'utilisation du conditionnel. Toute chose inexistante dans tes affirmations péremptoires.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
avatar
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Ven 29 Aoû - 20:06

Leela a écrit:Il y a mille façons d'agir dans la monde, la politique n'est qu'une voie parmi d'autres, il n'y a aucune raison pour qu'elle soit supérieure ou inférieure à d'autres, comme par exemple oeuvrer pour améliorer le sort des handicapés, enseigner, pratiquer un art, éduquer ses enfants...
Oui mais tout ça, c'est déjà faire de la politique.
La manière dont on éduque ses enfants par exemple, les valeurs qu'on choisit de leur inculquer, c'est très politique.

Satori a écrit:J'ai déjà répondu à ça, Elaine aussi d'ailleurs : il y a une différence entre dire ce qu'on pense être juste dans certains cas et avoir un engagement politique. Quand je dis que la croissance perpétuelle mène droit dans le mur parce que les ressources de la planète ne sont pas infinies, je ne fais pas de politique, j'énonce un fait.
Si. Tu fais de la politique sans le savoir, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir.

Very Happy
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Ven 29 Aoû - 20:24

flûte j'avais fait une longue réponse et j'ai fait une erreur de manip.

Je ne recommence pas tout, sorry

Tibouc: d'accord avec ton dernier post, sauf pour pratiquer un art: il peut se faire en dehors de toute idée politique ou sociale.

"Le royaume de la pleine conscience" quest-que c'est ? Pour moi, c'est une illusion de plus, une carotte pour faire avancer l'âne, tout comme le paradis des chrétiens et des musulmans. Comme dit Troubaa plus haut, je pense que la seule réalité (même si elle est relative), c'est l'intant présent.
Ils n'ont pour moi aucun sens parce qu'on les définit par rapport à nos valeurs actuelles (tout le monde est gentil, on ne tue plus les animaux, les hommes ont des houris, et on peut boire du vin sans être saoul" ajoutons "tout le monde est dans la pleine conscience", ce qui me paraît tout à fait illusoire, parce que l'ego est une illusion, donc "tout le monde" aussi, du moins si on reste dans la philosophie bouddhiste. Wink

Satori
"Dans l'absolu on est d'accords, mais après, chaque chemin est différent."
ben c'est ce que je dis depuis le début. Est-ce que tu lis avant de répondre ? (Je taquineuuuuuu) Wink
avatar
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Ven 29 Aoû - 20:36

Leela a écrit:Tibouc: d'accord avec ton dernier post, sauf pour pratiquer un art: il peut se faire en dehors de toute idée politique ou sociale.
Mouais... L'art a souvent une portée politique, d'ailleurs tous les systèmes totalitaires ont voulu contrôler l'art.
Et puis, de mon point de vue, pour qu'une oeuvre puisse être dite artistique il faut qu'elle comprenne un message. Mais bon, là on s'engage dans un débat compliqué : qu'est-ce que l'art ?
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Ven 29 Aoû - 21:31

en effet, mais j'ai bien dit: il peut se faire en dehors de toute idée politique ou sociale.
Le "message" dont tu parles dépend plus du spectateur que de l'auteur (chacun y trouve ce qu'il veut).
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Sam 30 Aoû - 11:53

troubaa a écrit:[...]
Hors-sujet. Comme tu l'avais peut-être remarqué, je m'adressais à deux personnes qui (a priori) reconnaissent l'existence de l'état d'éveil (mais je me pose des questions). Si tu veux affirmer tes croyances à son propos, il y a un fil pour ça.

Tibouc a écrit:
Leela a écrit:Il y a mille façons d'agir dans la monde, la politique n'est qu'une voie parmi d'autres, il n'y a aucune raison pour qu'elle soit supérieure ou inférieure à d'autres, comme par exemple oeuvrer pour améliorer le sort des handicapés, enseigner, pratiquer un art, éduquer ses enfants...
Oui mais tout ça, c'est déjà faire de la politique.
La manière dont on éduque ses enfants par exemple, les valeurs qu'on choisit de leur inculquer, c'est très politique.
Même quand on fait caca, c'est politique ! cheers  A droite ils font caca dur ; à gauche ils font caca mou. Voui voui !

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:J'ai déjà répondu à ça, Elaine aussi d'ailleurs : il y a une différence entre dire ce qu'on pense être juste dans certains cas et avoir un engagement politique. Quand je dis que la croissance perpétuelle mène droit dans le mur parce que les ressources de la planète ne sont pas infinies, je ne fais pas de politique, j'énonce un fait.
Si. Tu fais de la politique sans le savoir, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir.
Tu connais l'adage ? Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Tes affirmations n'engagent que toi...

Leela a écrit:"Le royaume de la pleine conscience" quest-que c'est ?  Pour moi, c'est une illusion de plus, une carotte pour faire avancer l'âne, tout comme le paradis des chrétiens et des musulmans.
C'est le « Christ intérieur » ; notre « nature de Bouddha ». Je ne savais pas que tu niais ça. Faut que je relise mes fiches moi... Dubitatif

Tibouc a écrit:
Leela a écrit:Tibouc: d'accord avec ton dernier post, sauf pour pratiquer un art: il peut se faire en dehors de toute idée politique ou sociale.
Mouais... L'art a souvent une portée politique, d'ailleurs tous les systèmes totalitaires ont voulu contrôler l'art.
Ma copine est peintre : pour elle, la peinture est une quête spirituelle. Elle fait du figuratif : ce qu'elle cherche à représenter, c'est l'indicible derrière la personne humaine en émoussant petit à petit la forme, en floutant la limite entre le corps et l'extérieur du corps, comme pour souligner son aspect transitoire et illusoire.

Bref, il n'y a aucun message politique dans sa peinture.

Tibouc a écrit:Et puis, de mon point de vue, pour qu'une oeuvre puisse être dite artistique il faut qu'elle comprenne un message. Mais bon, là on s'engage dans un débat compliqué : qu'est-ce que l'art ?
Définition officielle : c'est de la création. Définition plus intimiste : c'est l'expression d'une connexion avec ce qui est au-delà du mental. La véritable création artistique (comme scientifique d'ailleurs) vient d'une sorte d'intuition puissante ; elle arrive directement « d'en haut ». Par opposition à l'art poubelle, qui est une expression du mental, et qui n'a aucune profondeur.

Leela a écrit:en effet, mais j'ai bien dit: il peut se faire en dehors de toute idée politique ou sociale.
Le "message" dont tu parles dépend plus du spectateur que de l'auteur (chacun y trouve ce qu'il veut).
Au point que quand on dit qu'on aime le poulet au citron, certains y voient un message politique.Laughing  Mais bon, à part ces gens bizarres, généralement les artistes n'aiment pas trop quand le spectateur interprète leur œuvre de travers. L'émetteur du message, c'est quand même l'artiste, pas le spectateur.


Dernière édition par Satori le Sam 30 Aoû - 12:02, édité 1 fois
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 53
Messages : 14358
Localisation : ici ou là

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Dim 31 Aoû - 2:27

Satori a écrit:Comme tu l'avais peut-être remarqué, je m'adressais à deux personnes qui (a priori) reconnaissent l'existence de l'état d'éveil (mais je me pose des questions). Si tu veux affirmer tes croyances à son propos, il y a un fil pour ça.

Ce fil se nomme "le matérialisme et ses opinions."

Comme tu m"as dis à propos du fil sur l'Eveil  "tu n"es pas un éveillé tu n'as pas à intervenir, je me demande pourquoi tu ne t'appliques pas tes propres conseils et que  tu interviens sur un post sur le matérialisme alors que tu ne l'es pas.

Et je me demande vraiment pourquoi tu es venu polluer ce fil avec ta notion d'Eveil.  Une obsession ? Du zèle à la Dan ou du zèle de prosélyte ?


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
avatar
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Dim 31 Aoû - 3:52

Satori a écrit:
Tibouc a écrit:Si. Tu fais de la politique sans le savoir, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir.
Tu connais l'adage ? Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Tes affirmations n'engagent que toi...
Je t'ai apporté des tas de preuves. Mais comme tu me l'as déjà reproché (j'aime bien retourner les reproches qu'on me fait, c'est mon péché mignon) tu ne vois littéralement pas mes arguments.

Je ne sais pas d'où vient cette espèce de "blocage" chez toi. Sur tous les sujets ayant trait à la politique, tu interviens avec des idées et des analyses (que parfois je partage, parfois non, mais ça c'est autre chose) sur la "croissance", sur la finance, sur tout un tas de sujets. Mais juste après, tu t'empresses d'affirmer "mais je ne fais pas de politique" (alors que c'est précisément ce que tu viens de faire !).
Tu fais toujours un pas en avant, deux pas en arrière. C'est bizarre...

Mais bon, c'est pas bien grave.
avatar
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Messages : 2040

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Dim 31 Aoû - 4:16

Leela, Satori, Elaine, j'ai déplacé vos messages sur l'Art dans un nouveau sujet.
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Dim 31 Aoû - 10:28

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:
Tu connais l'adage ? Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Tes affirmations n'engagent que toi...
Je t'ai apporté des tas de preuves. Mais comme tu me l'as déjà reproché (j'aime bien retourner les reproches qu'on me fait, c'est mon péché mignon) tu ne vois littéralement pas mes arguments.

Je ne sais pas d'où vient cette espèce de "blocage" chez toi. Sur tous les sujets ayant trait à la politique, tu interviens avec des idées et des analyses (que parfois je partage, parfois non, mais ça c'est autre chose) sur la "croissance", sur la finance, sur tout un tas de sujets. Mais juste après, tu t'empresses d'affirmer "mais je ne fais pas de politique" (alors que c'est précisément ce que tu viens de faire !).
Tu fais toujours un pas en avant, deux pas en arrière. C'est bizarre...

Mais bon, c'est pas bien grave.
J'ai un copain, sa grande passion c'est les chevaux. Il en parle tout le temps, il est passionné. Du coup quand je suis avec lui, on parle de chevaux. Pourtant ça ne m'intéresse pas plus que ça.

La politique c'est pareil, vous êtes plusieurs à en parler tout le temps (très souvent disons). Comme je ne suis pas asocial, parfois je viens jeter un petit coup d’œil et participer un peu. Mais les dialogues que je vois m'intéressent rarement : à mes yeux, c'est l'éternelle redite que j'entends depuis que je suis en âge de comprendre ces choses. Je suis beaucoup plus motivé quand il s'agit de parler des grands mystères du monde, de science, de métaphysique, de l'univers, de spiritualité. A côté la politique, c'est l'écume des choses.

Il y a bien des trucs qui m'intéressent (un peu) en politique, mais :

1- Ça ne me préoccupe pas parce que je sais que au niveau individuel on n'a aucun pouvoir (à part la résistance passive dont j'ai parlé). Il y en a qui sont réellement préoccupés (inquiets) pour leur avenir, l'avenir du pays et du monde. Pas moi : je regarde ça comme un feuilleton, une pièce de théâtre (un peu mélodramatique).

2- Ce qui m'intéresse, c'est plutôt d'apprendre que de faire des débats. Et ce qui m'intéresse, c'est plutôt le dessous des cartes (les coulisses, la réalité) que l'affichage qui représente 95% des débats. Faire des débats pour savoir si la politique économique de Valls est bonne ou pas, je m'en contrefous.

3- Au bout du bout, je persiste et je signe : le seul véritable problème de l'humanité, c'est un problème de sagesse (d'absence de sagesse plutôt). Le reste ne sont que des conséquences. Si l'on veut s'attaquer à la racine du mal, c'est soi-même qu'il faut changer.
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Dim 31 Aoû - 10:58

je suis d'accord avec tes 2 derniers points, Satori.

Pour le premier, pas, parce que c'est en agissant sur soi qu'on peut changer le monde donc le point 3 est inclus dans le 1, à mon avis.
Mais cela n'impose pas qu'on ne mêle de politique, bien sûr: il y a plein d'autres moyens.
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Dim 31 Aoû - 11:34

Leela a écrit:je suis d'accord avec tes 2 derniers points, Satori.

Pour le premier, pas, parce que c'est en agissant sur soi qu'on peut changer le monde donc le point 3 est inclus dans le 1, à mon avis.
Mais cela n'impose pas qu'on ne mêle de politique, bien sûr: il y a plein d'autres moyens.
Je trouve que vouloir changer le monde est une telle prétention que je préfère ne pas faire de commentaires. Se changer soi-même, c'est déjà une sacrée entreprise, un minimum d'humilité s'impose : nous sommes un grain de poussière parmi 7 milliards d'autres grains de poussière.

Le point 3, ce n'est pas un acte à proprement parler ; c'est au-contraire le non-agir. L'éveil, c'est un renoncement, un lâcher-prise. Après, on en a déjà parlé : oui, nos actes sont le reflet de notre état de conscience. Ben justement, dans ce cas ce ne sont pas les actes qui importent, mais bien l'état de conscience qui les génère. Les actes suivent naturellement.

Le point 1 concerne au contraire les actes politique (donc concrets) que nous pouvons poser : à part la « résistance passive » que j'ai évoqué plusieurs fois (le potager etc.), tu m'expliqueras ce que peut faire le peuple alors que les élites lui ont confisqué tous les leviers du pouvoir. A part la révolution violente, il y aurait bien une chose à faire, mais je suis le seul ici à l'envisager (avec Komyo semble-t-il) : arrêter de voter collectivement, et exiger (il y a plusieurs moyens pour ça) la mise en place d'une Assemblée Constituante tirée au sort (cf Étienne Chouard) pour tout remettre à plat.

Sinon, si tu me parles juste de faire du bénévolat, de s'engager dans une asso ou ce genre de choses, c'est très bien mais ça ne change rien : c'est un hochet pour amuser le bon peuple, les vrais problèmes (la Constitution, la création monétaire, la répartition des richesses créées par l'entreprise, l'Europe, la dette etc.) ne sont pas impactés du tout. Et je ne parle même pas du blabla : parler de politique, ça ne sert à rien non plus.
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Dim 31 Aoû - 12:03

Sinon, si tu me parles juste de faire du bénévolat...
ben non, je n'ai pas parlé de cela, je n'y ai même pas pensé, merci de ne pas, encore une fois, me faire dire ce que je n'ai pas dit, cela simplifierait le dialogue. Ou alors, pose la question. Oui, le bénévolat est même un moyen de faire taire les gens en leur donnant bonne conscience et en faisant croire, en soutenant les associations, que l'Etat "fait quelque chose", alors que les problèmes devraient être résolus directement pas lui.

Chez nous, le vote est obligatoire, et les votes blancs vont automatiquement au parti dominant, donc on renforce le système si on ne vote pas, parce que ce parti se retrouvera encore plus fort dans les coalitions qu'il organisera avec les autres partis (chez nous, ce n'est pas "gauche ou droite", mais 2 ou 3 partis qui s'associent pour constituer une majorité).

Je partage ce que tu dis ici, en gros, sauf que pour moi "changer le monde" égale se changer soi-même et mettre en pratique ses idées, jusqu'au bout, comme l'ont fait certains hommes connus, et beaucoup d'hommes inconnus. Cela s'explique par la philosophie extrême orientale selon laquelle si on se sauve soi-même, on sauve le monde. C'est aussi dans la ligne que le monde serait "une illusion, une cité fantôme suspendue dans le ciel"*, produite par nous-même. Comme nous ne serions pas des individualités, cela se tient. Mais cela reste une théorie, aussi sympa soit-elle, donc je reviens vite sur terre.

J'ai un projet de vitrail qui dirait "change toi, le monde changera" (là, le message serait écrit, donc clair).

Quant au potager, il risque hélas de devenir un acte politique concret, si la loi de taxation des potagers privés passe, un jour... Il n'est pas si "passif" que cela, que du contraire: on éveille ses enfants, on leur fait prendre conscience de beaucoup de choses, et peut-être que l'un d'eux deviendra un politicien qui fera changer les choses.


* extrait d'un texte indien vieux de 10.000 ans
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par loli83 le Dim 31 Aoû - 12:43

Satori a écrit:Sinon, si tu me parles juste de faire du bénévolat, de s'engager dans une asso ou ce genre de choses, c'est très bien mais ça ne change rien

ça ne change rien ? tout dépend de quel point de vue on se place , je trouve que cela change beaucoup par rapport au fait de mettre en accord ses actes avec ses convictions
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Dim 31 Aoû - 12:50

Leela a écrit:
Sinon, si tu me parles juste de faire du bénévolat...
ben non, je n'ai pas parlé de cela, je n'y ai même pas pensé, merci de ne pas, encore une fois, me faire dire ce que je n'ai pas dit, cela simplifierait le dialogue.  Ou alors, pose la question.
D'où l'utilisation du mot « si » : « si tu me parles juste de faire du bénévolat, de s'engager dans une asso ou ce genre de choses » : c'est du conditionnel.

Leela a écrit:Oui, le bénévolat est même un moyen de faire taire les gens en leur donnant bonne conscience et en faisant croire, en soutenant les associations, que l'Etat "fait quelque chose", alors que les problèmes devraient être résolus directement pas lui.  
C'est vrai. Les gens adorent se donner bonne conscience, c'est très égotique.

Leela a écrit:Chez nous, le vote est obligatoire, et les votes blancs vont automatiquement au parti dominant, donc on renforce le système si on ne vote pas, parce que ce parti se retrouvera encore plus fort dans les coalitions qu'il organisera avec les autres partis (chez nous, ce n'est pas "gauche ou droite", mais 2 ou 3 partis qui s'associent pour constituer une majorité).
Tu ne voulais pas plutôt dire que vous renforcez le système si vous votez blanc ?

Le vote, je l'ai déjà dit il y a quelques mois, j'y suis fondamentalement opposé (sauf pour les référendums évidemment, je parle des élections). J'avais d'ailleurs recopié une page entière d'arguments venant d’Étienne Chouard montrant à quel point le vote est une arnaque. Prétendre que démocratie=élections et élections=démocratie, c'est un déni de sens, un retournement du sens des mots.

L'élection est intrinsèquement oligarchique, et non pas démocratique. La démocratie est directe ou elle n'est pas. La démocratie directe est un pléonasme ; la démocratie indirecte est un oxymore.

Leela a écrit:Je partage ce que tu dis ici, en gros, sauf que pour moi "changer le monde" égale se changer soi-même et mettre en pratique ses idées, jusqu'au bout, comme l'ont fait certains hommes connus, et beaucoup d'hommes inconnus.  Cela s'explique par la philosophie extrême orientale selon laquelle si on se sauve soi-même, on sauve le monde.  C'est aussi dans la ligne que le monde serait "une illusion, une cité fantôme suspendue dans le ciel"*, produite par nous-même.  Comme nous ne serions pas des individualités, cela se tient.  Mais cela reste une théorie, aussi sympa soit-elle, donc je reviens vite sur terre.
On ne parle pas de la même chose. Mettre en pratique ses idées, ça n'a aucun rapport avec l'élévation de la conscience.

Je parle des actes qui émergent spontanément, qui émergent directement d'un état de conscience élevé, par opposition aux actes qui découlent du mental, donc d'un état de conscience « normal ». « Sois le changement que tu veux voir en ce monde », ça fait référence à l'être et non pas au faire ; ça veut dire qu'un monde transformé ne peut naître que d'un état de conscience transformé, et pas du tout qu'il faut mettre ses idées en pratique. Même avec toute la bonne volonté du monde, on ne fera pas un monde meilleur en restant dans l'état de conscience « normal », justement parce que le monde est le reflet de ce que nous sommes, de notre état de conscience.

Après, pour nous autres le commun des mortels qui ne vivons pas dans un état de conscience élevée, c'est sûr que c'est mieux de mettre ses actes en adéquation avec ses idées : au moins il y a une cohérence interne. Mais ça ne change quasiment rien sauf à la marge pour les raisons évoquées au-dessus, et puis aussi parce qu'il y a un tas d'idées que je trouve profondément malsaines.

Leela a écrit:Quant au potager, il risque hélas de devenir un acte politique concret, si la loi de taxation des potagers privés passe, un jour...  Il n'est pas si "passif" que cela, que du contraire: on éveille ses enfants, on leur fait prendre conscience de beaucoup de choses, et peut-être que l'un d'eux deviendra un politicien qui fera changer les choses.
Les politiciens font partie du problème, pas de la solution. Attendre ou espérer qu'un politicien améliore les choses, c'est une attitude infantile, une négation de notre pouvoir et de notre responsabilité, et une croyance absurde (parce que ce n'est pas dans leur intérêt). Le jour où le peuple sera mature, adulte, il prendra lui-même son destin en mains au lieu de le confier à des bergers. Ce sont les moutons qui ont besoin de bergers.

lola83 a écrit:
Satori a écrit:Sinon, si tu me parles juste de faire du bénévolat, de s'engager dans une asso ou ce genre de choses, c'est très bien mais ça ne change rien
ça ne change rien ? tout dépend de quel point de vue on se place , je trouve que cela change beaucoup par rapport au fait de mettre en accord ses actes avec ses convictions
On parlait de changer le monde : ça ne change rien à la marche du monde. Il y a des millions de gens qui sont dans des associations et qui font du bénévolat : tu trouves que l'état du monde s'améliore ?
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 14497

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par loli83 le Dim 31 Aoû - 13:01

satori a écrit:On parlait de changer le monde : ça ne change rien à la marche du monde. Il y a des millions de gens qui sont dans des associations et qui font du bénévolat : tu trouves que l'état du monde s'améliore ?

je suis bien d'accord , l'état du monde est de pire en pire , et c'est pour cela que j'ai écrit : "tout dépend de quel point de vue on se place "
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Dim 31 Aoû - 13:15

Mettre ses idées en pratique par les actes, c'est très bien, c'est évidemment beaucoup mieux que l'hypocrisie du « faites ce que je dis, pas ce que je fais. » Mais les idées qui sont à la base de nos actes, quelle valeur ont-elles ? C'est là que réside toute l'importance de l'état de conscience : plus l'état de conscience est élevé, plus les idées sont élevées, plus les actes sont élevés.

Et le summum de ça, c'est carrément l'acte spontané, qui ne provient plus du mental, mais qui arrive directement de la conscience pure. Mais avant ça, il y a toute une gamme d'actes généreux qui proviennent de belles âmes, des gens qui sortent petit à petit du conditionnement collectif et dont l'état de conscience s'élève progressivement.

D'ailleurs, le fait de mettre ses actes en adéquation avec ses idées est en soi un signe de la conscience qui s'élève, à l'inverse de l'hypocrisie qui est un signe d'inconscience.
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 85
Messages : 8955
Localisation : Dijon

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par gaston21 le Dim 31 Aoû - 17:03

Satori, en tant qu'éveillé tu me parais bien pessimiste! Pour ma part, je préfère alors rester dans l'obscurité! Le vote est le seul moyen d'agir, ou du moins de tenter d'agir sur la marche du monde. Les armes? Il faut demander aux noirs de Ferguson! Les armes sont dans les mains des puissants. On le voit tous les jours. Dans nos pays, on peut encore espérer que nos votes feront avancer le schmilblic dans le bon sens. Aurions-nous eu un Front Populaire sans le vote? Et tant d'autres conquêtes sociales? Tant que le clan des super-riches n'aura pas accaparé en totalité les pouvoirs de l'Etat, comme aux USA où l'argent fait les élections, nous pouvons encore influencer le cours des choses dans le bon sens. Voter reste un devoir de citoyen! Le citoyen souffre d'un strabisme avancé, mais il lui reste une lueur d'espoir! Sourire!
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Dim 31 Aoû - 17:07

Satori a écrit:Les politiciens font partie du problème, pas de la solution.
On a les dirigeants qu'on mérite... Ils sont à l'image du peuple (c'est une réalité, j'ai déjà donné des exemples plus hauts.)
Attendre ou espérer qu'un politicien améliore les choses, c'est une attitude infantile, une négation de notre pouvoir et de notre responsabilité, et une croyance absurde (parce que ce n'est pas dans leur intérêt)
tiens, j'avis cru comprendre que tu trouvais justement qu'il valait mieux ne pas se mêler de politique ?
Le jour où le peuple sera mature, adulte, il prendra lui-même son destin en mains au lieu de le confier à des bergers. Ce sont les moutons qui ont besoin de bergers.
mais... je ne comprends pas... les politiciens, ce sont quand même des humains, comme nous, non ?  Et ils pourraient devenir de BONS gestionnaires.  Je ne comprends pas pourquoi vous associez systématiquement le mot "politique" à quelque chose de négatif.  N'importe quelle société, même parfaite, a besoin d'un minimum d'organisation, non ?  Comment voulez vous améliorer les transports publics si personne n'est là pour coordonner le projet ?
Alors, si vous croyez que le peuple peut devenir mature et bon, automatique cherchant à accumuler gloire et argent.

PS un "peuple adulte"... c'est tellement éloigné que je n'y crois pas, du moins pas pour plusieurs générations à venir.  Tout au plus peut-on espérer une amélioration, mais je ne la voit pas venir. Evil or Very Mad
avatar
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 53
Messages : 14358
Localisation : ici ou là

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Dim 31 Aoû - 23:08

Le problème est le niveau auquel on place nos espérances dans la politiques.

Si il s'agit de changer le monde effectivement les politiciens n'ont aucun pouvoir. D'ailleurs dans quel direction aller ? Quelle direction serait la meilleure ? qui déciderait de la direction à prendre ?. Le monde est un tout. Il s'améliore tout seul (voir Calcutta il y a 50 an,s et aujourd’hui pour le comprendre...) ou se dégrade tout seul (voir la pollution). c'est ce tout qui bouge.

Maintenant à quoi servent nos politiciens : A gérer , à gérer la "cité."
Faut-il faire  le ramassage des poubelles 2 ou 3 fois par semaine ?
Fat il organiser un tri des déchets ménagers ? Et comment ? Que mettre en place ? comment l'organiser ? Qui va s'en occuper ?
Faut il construire une route entre ces 3 villes ? Faut il faire une trouée dans la foret ? Raser des champs ? Contourner tel village ou non ?
Comment fournir électricité et l'eau courante à tous les citoyens ?

Bien sur je suis dans la métaphore matérialiste et simpliste mais c'est déjà une première tache. Lourde. Qui implique bien plus que de simple phrase "yaka faire". Et bien plus de contraintes et difficultés. Et quand ca marche c'est normal, personne ne s'en aperçoit, personne ne dit merci, et quand ça marche pas tout le monde gueule comme si c'était anormal. Alors que parfois c'est simplement dur à réaliser et à penser à toutes les conséquences et éventualités d'une action. La critique est toujours facile après coup.

Après on collecte plus ou moins d’impôt, on distribue plus ou moins d'argent, on fait plus ou moins de chose.
Vous voulez que l'Etat s'occupe de tout ? Alors il faut des politiciens qui gèrent et s'occupent de tout jusqu'à votre nombril.
Vous voulez que l'Etat s'occupe de rien. Alors plus besoin d'Etat et chacun se démerde.

Et entre ces deux extrêmes il y a le choix entre une multitude parti politique qui revendique plus d'Etat ou moins d'Etat. (au final c'est cela la différence). Et ce choix c'est l'intérêt du vote.

Ça sert à cela voter . A désigner qui va gérer la cité (au sens large...). l

Sachant que les politiciens ne sont ni des faiseurs de miracle, ni des bons à rien. Et il ne faut surtout pas croire qu'ils vont vous rendre plus heureux plus beaux ou plus intelligents.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Lun 1 Sep - 11:46

Leela a écrit:
Satori a écrit:Les politiciens font partie du problème, pas de la solution.
On a les dirigeants qu'on mérite...  Ils sont à l'image du peuple (c'est une réalité, j'ai déjà donné des exemples plus hauts.)
Je suis complètement d'accord ! C'est donc bien parce que le peuple se comporte comme un troupeau de moutons qu'il a des bergers qui le dirigent.

Leela a écrit:
Attendre ou espérer qu'un politicien améliore les choses, c'est une attitude infantile, une négation de notre pouvoir et de notre responsabilité, et une croyance absurde (parce que ce n'est pas dans leur intérêt)
tiens, j'avis cru comprendre que tu trouvais justement qu'il valait mieux ne pas se mêler de politique ?
Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que ça ne m'intéressait pas (vu le carnage que représente la politique actuelle).

Leela a écrit:
Le jour où le peuple sera mature, adulte, il prendra lui-même son destin en mains au lieu de le confier à des bergers. Ce sont les moutons qui ont besoin de bergers.
mais... je ne comprends pas... les politiciens, ce sont quand même des humains, comme nous, non ?  Et ils pourraient devenir de BONS gestionnaires.  Je ne comprends pas pourquoi vous associez systématiquement le mot "politique" à quelque chose de négatif.  N'importe quelle société, même parfaite, a besoin d'un minimum d'organisation, non ?  Comment voulez vous améliorer les transports publics si personne n'est là pour coordonner le projet ?
Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on n'a pas besoin d'une caste de politiciens professionnels pour gérer la cité. Il y a mille façons de s'organiser pour une société ; l'élection n'en est qu'une parmi d'autres. En cautionnant le mécanisme de l'élection, on cautionne du même coup l'existence d'une élite oligarchique qui dirige le reste du peuple. En votant, on ne désigne pas nos serviteurs ; on désigne nos maîtres. Et moi, je ne veux pas de maître, donc je ne vote pas.

Leela a écrit:PS un "peuple adulte"... c'est tellement éloigné que je n'y crois pas, du moins pas pour plusieurs générations à venir.  Tout au plus peut-on espérer une amélioration, mais je ne la voit pas venir. Evil or Very Mad
Je crois pour ma part que le peuple est largement assez grand pour s'organiser lui-même, sans faire appel à des maîtres. Il suffit de le lui dire, parce qu'après 200 ans de bourrage de crâne où on nous a répété que démocratie=élections et élections=démocratie, le peuple croit vraiment qu'il a besoin d'être dirigé par une élite.

gaston21 a écrit:Satori, en tant qu'éveillé tu me parais bien pessimiste! Pour ma part, je préfère alors rester dans l'obscurité! Le vote est le seul moyen d'agir, ou du moins de tenter d'agir sur la marche du monde.
Le vote est un faux choix puisqu'il consiste à choisir entre plusieurs candidats que l'on t'impose. C'est comme si on te donnait le choix entre la peste et le choléra, tu trouves que c'est un choix ? Et de toute façon, les élus ne respectent jamais les promesses pour lesquelles ils ont été élus, puisque leur intérêt n'est pas de servir le peuple. Leur intérêt, c'est d'être réélu, et c'est donc la stratégie politique qui dicte leurs actes. Notre bien, ils s'en tamponnent le coquillard.

Et comble de l'aberration, les élus sont redevables des riches (des banques et des grands patrons de multinationales pour faire simple) puisque ce sont eux qui financent les coûts exorbitants de leurs campagnes électorales. Pourquoi tu crois que Lagardère et consorts donnent des centaines de millions d'euros aux candidats ? Par philanthropie ? Laughing

Je l'ai déjà dit : le problème n'est pas un problème d'organisation de la société, sinon ça serait simple ! Le problème est que nous vivons dans un système de domination, et les élections en sont un des outils principaux. En votant, on désigne ses maîtres, et je refuse d'avoir un maître.

troubaa a écrit:Vous voulez que l'Etat s'occupe de tout ? Alors il faut des politiciens qui gèrent et s'occupent de tout jusqu'à votre nombril.
Vous voulez que l'Etat s'occupe de rien. Alors plus besoin d'Etat et chacun se démerde.

Et entre ces deux extrêmes il y a le choix entre une multitude parti politique qui revendique plus d'Etat ou moins d'Etat. (au final c'est cela la différence). Et ce choix c'est l'intérêt du vote.

Ça sert à cela voter . A désigner qui va gérer la cité (au sens large...). l
Je veux que conformément au sens du mot « démocratie », ce soit le peuple qui gouverne, et non pas une élite formée d'une caste politique professionnelle. A moins de considérer que le peuple est trop con pour s'organiser lui-même, je ne vois pas comment on pourrait ne pas vouloir ça.

Après on va me dire que l'élection est le seul moyen pour le peuple de désigner ses représentants parce qu'on ne peut pas diriger un pays à 65 millions. Ouais, c'est vrai qu'il faut forcément désigner des représentants, mais surtout pas en les élisant. Si on veut que le mode de désignation soit vraiment représentatif et impartial, si on veut que nos représentants soient les serviteurs du peuple et non pas ses maîtres, alors il faut les tirer au sort parmi la population, pour un mandat court, unique et non renouvelable.

Et on ajoute à ça une chambre de contrôle (tirée au sort elle aussi) capable de révoquer les représentants au moindre problème. Plus le référendum d'initiative populaire pour n'importe quel sujet, y compris pour révoquer les représentants. Comme les représentants seront certains de retourner très vite à la condition de simple gouverné, ils auront intérêt à agir dans l'intérêt du peuple (à l'inverse des élus qui ont intérêt à être réélus).

Et en plus, le tirage au sort est impartial et 100% représentatif de la population (à l'inverse des élections). Avec ce système, la classe des politiciens (qui est le cancer de la politique) disparaît naturellement. On tire bien au sort les jurés d'Assises après tout.

http://www.le-message.org/
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Lun 1 Sep - 11:50

ce que tu ne comprends pas, c'est que la définition de "la politique", ce n'est pas nécessairement notre système "démocratique" actuel, c'est N'IMPORTE QUELLE organisation de la gestion d'un pays, y compris celle que tu proposes, le tirage au sort, ou une auto gestion, une tyrannie, ou une division en régions, ...

Tout cela, ce sont des organisation politiques, puisque politique = système de gestion d'un pays.

N'importe quel système. Wink
avatar
Invité
Invité

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Lun 1 Sep - 12:08

Leela a écrit:ce que tu ne comprends pas, c'est que la définition de "la politique", ce n'est pas nécessairement notre système "démocratique" actuel, c'est N'IMPORTE QUELLE organisation de la gestion d'un pays, y compris celle que tu proposes, le tirage au sort, ou une auto gestion, une tyrannie, ou une division en régions, ...

Tout cela, ce sont des organisation politiques, puisque politique = système de gestion d'un pays.

N'importe quel système. Wink
Ouais, c'est vrai. Et c'est vrai aussi que quand je dis que la politique ne m'intéresse pas, je pense à la politique telle qu'on la conçoit actuellement, c'est-à-dire au sein du système d'élections qui prive précisément le peuple de tout pouvoir politique, qui réduit le peuple à l'état de spectateur passif au lieu d'être acteurs de leur destin. Tu remarqueras quand-même que quand les gens autour de nous parlent de politique, dans 95% des cas ils ne parlent que de cette politique qui ne m'intéresse pas : c'est pour ça que j'assimile les deux, puisque l'écrasante majorité des gens ne conçoivent pas la politique hors du cadre des élections.

Après, dans ma logique, la politique serait exercée au jour le jour par tout le monde dans un système le plus déconcentré possible : chaque village prendrait lui-même les décisions concernant le local, dans des assemblées régulières auxquelles tout le monde pourrait participer (ça s'appelle l'isegoria).

Contenu sponsorisé

Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Lun 22 Oct - 21:17