LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Le matérialisme et ses opinions

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troubaa
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Lun 1 Sep - 12:15

Satori a écrit:
Je veux que conformément au sens du mot « démocratie », ce soit le peuple qui gouverne, et non pas une élite formée d'une caste politique professionnelle
.Mais l’élite fait partie du peuple. Et par définition des qu'une personne gouverne elle fait parti de l'élite.
Je ne comprends pas très bien cette opposition peuple élite.

A moins de considérer que le peuple est trop con pour s'organiser lui-même, je ne vois pas comment on pourrait ne pas vouloir ça.
C'est pour cela que le peuple a instaurer le système démocratique et politique.

Après on va me dire que l'élection est le seul moyen pour le peuple de désigner ses représentants parce qu'on ne peut pas diriger un pays à 65 millions. Ouais, c'est vrai qu'il faut forcément désigner des représentants, mais surtout pas en les élisant. Si on veut que le mode de désignation soit vraiment représentatif et impartial, si on veut que nos représentants soient les serviteurs du peuple et non pas ses maîtres, alors il faut les tirer au sort parmi la population, pour un mandat court, unique et non renouvelable.
Je ne vois vraiment pas ce que cela change.
A partir du moment où quelqu'un a le pouvoir il pourra être considéré comme ton maître qu'il ait été élu ou désignér au sort. Et j'ai envie de dire encore plus si il est tiré au sort car il t'est totalement imposé vu que tu n'as pas ton mot à dire.
Au moins dans une élection tu donnes ton avis.

Et on ajoute à ça une chambre de contrôle (tirée au sort elle aussi) capable de révoquer les représentants au moindre problème. Plus le référendum d'initiative populaire pour n'importe quel sujet, y compris pour révoquer les représentants. Comme les représentants seront certains de retourner très vite à la condition de simple gouverné, ils auront intérêt à agir dans l'intérêt du peuple (à l'inverse des élus qui ont intérêt à être réélus).
Ou le contraire comme ils sauront qu'ils resteront très peu au pouvoir qu'ils agissent bien ou mal ils aurions encore plus al tentation d'agir égoïstement.
Enfin une élection n'est rien d'autre qu'un référendum populaire. Quel différence entre voter pour élire ou voter pour récuser ? Le coté moderne style "star académy" : On éjecte. Bof. J'ai toujours préféré le vote d"adhésion au vote sanction. Et puis cela revient finalement  au même. Imagine 60% de la population serait d'essence libérale, chaque désigné au sort qui ne ferait pas  une politique libérale serait récusé par les 60% lors d'un référendum d'initiative populaire. Et les 40% n’aurait aps leur mot à dire car minoritaire.

Enfin tout cela 'est de la masturbation intellectuel n'apportant rien de concret. Un mirage égalitariste qui au final ne l'est pas car il retire la notion de choix.

Moi je préférerais :
Limiter le nombre de mandat (une seule ou 2 réélections possible)
Interdire le cumul ( un seul mandat)
faire démissionner les fonctionnaire élu afin que chaque catégorie sociale, soit sur un pied d’égalité. Un fonctionnaire est sur de retrouver son poste à la fin de son mandat ce qui n'est pas le cas d'en employé d'entreprise. D'où un frein à la diversité électorale avec une sur-représentation des métiers de la fonction publique.


Dernière édition par troubaa le Lun 1 Sep - 12:20, édité 1 fois


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«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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geveil
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par geveil le Lun 1 Sep - 12:16

Satori a écrit:
Après, dans ma logique, la politique serait exercée au jour le jour par tout le monde dans un système le plus déconcentré possible : chaque village prendrait lui-même les décisions concernant le local, dans des assemblées régulières auxquelles tout le monde pourrait participer (ça s'appelle l'isegoria).
Et que ferait-on lorsqu'il s'agirait d'investissement à long terme à l'échelle d'une nation ou plus, nécessitant de gros moyens en hommes en matériel et en logistique?


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Lun 1 Sep - 13:02

troubaa a écrit:
Satori a écrit:Je veux que conformément au sens du mot « démocratie », ce soit le peuple qui gouverne, et non pas une élite formée d'une caste politique professionnelle
.Mais l’élite fait partie du peuple. Et par définition des qu'une personne gouverne elle fait parti de l'élite.
Je ne comprends pas très bien cette opposition peuple élite.
La classe des politiciens professionnels forme une élite, qu'ils soient élus ou non. Et ils ont tous fait l'ENA, Science Po etc. Quand je parle du peuple, je parle des 99% qui restent, de Mr et Mme Tout-le-Monde.

troubaa a écrit:
Satori a écrit:A moins de considérer que le peuple est trop con pour s'organiser lui-même, je ne vois pas comment on pourrait ne pas vouloir ça.
C'est pour cela que le peuple a instaurer le système démocratique et politique.
Nous ne vivons pas dans un système démocratique parce que le peuple n'a pas le pouvoir. C'est une micro-élite qui a le pouvoir (et elle-même est au service des banques et des multinationales), ce qui est la définition d'une oligarchie.

troubaa a écrit:
Satori a écrit:Après on va me dire que l'élection est le seul moyen pour le peuple de désigner ses représentants parce qu'on ne peut pas diriger un pays à 65 millions. Ouais, c'est vrai qu'il faut forcément désigner des représentants, mais surtout pas en les élisant. Si on veut que le mode de désignation soit vraiment représentatif et impartial, si on veut que nos représentants soient les serviteurs du peuple et non pas ses maîtres, alors il faut les tirer au sort parmi la population, pour un mandat court, unique et non renouvelable.
Je ne vois vraiment pas ce que cela change.
A partir du moment où quelqu'un a le pouvoir il pourra être considéré comme ton maître qu'il ait été élu ou désignér au sort. Et j'ai envie de dire encore plus si il est tiré au sort car il t'est totalement imposé vu que tu n'as pas ton mot à dire.
Au moins dans une élection tu donnes ton avis.
Ils s'en foutent complètement de ton avis mon pauvre ami. Tu peux dire ce que tu veux, ça leur en touche une sans faire bouger l'autre. Sinon, sur le tirage au sort par rapport à l'élection : l'élection repose sur la confiance en ceux pour qui on vote, alors que le tirage au sort repose au contraire sur la défiance à l'encontre de ceux qui vont exercer le pouvoir.

Évidemment : le pouvoir corrompt. C'est la règle numéro 1.
Donc, il faut garantir, de façon prioritaire, l'amateurisme politique, et donc la rotation des charges, grâce aux mandats courts et non renouvelables. Or, le seul moyen pour désigner les représentants en faisant tourner rapidement les charges est le tirage au sort, parce qu'il est égalitaire et incorruptible.

Règle numéro 2 : le pouvoir va toujours le plus loin possible jusqu'à ce qu'il rencontre une limite.
Donc, sachant que le texte supérieur (qui s'impose à tous les autres) régissant les règles du pouvoir s'appelle la Constitution, les gens au pouvoir doivent craindre la Constitution. Donc, il ne faut surtout pas que ce soient les hommes politiques qui écrivent la Constitution, raison pour laquelle tout doit commencer par instituer notre propre pouvoir, en écrivant nous-mêmes NOTRE Constitution (grâce à une Assemblée Constituante tirée au sort).

Après, on aura tout le temps de s'engueuler pour savoir ce qu'on fait. Mais avant tout, il faut instituer notre pouvoir de le faire. C'est précisément ce qui nous manque aujourd’hui. Bref, tout ça pour dire que la première étape, le plus important dans l'idée du tirage au sort, c'est en ce qui concerne l'Assemblée Constituante. Tant que ce sont les hommes au pouvoir qui écriront les règles du pouvoir, le conflit d'intérêt patent privera le peuple du moindre pouvoir politique.


Pour répondre à ta question de départ : non, les représentants tirés au sort ne sont plus nos maîtres pour une raison simple. La politique (au sens large), c'est avant tout la conduite des affaires courantes. Les grandes décisions sont finalement assez rares, et quand il y en a une à prendre, elle doit être prise par référendum. Les représentants du peuple (tirés au sort) se contentent d'appliquer les décisions référendaires.

geveil a écrit:
Satori a écrit:Après, dans ma logique, la politique serait exercée au jour le jour par tout le monde dans un système le plus déconcentré possible : chaque village prendrait lui-même les décisions concernant le local, dans des assemblées régulières auxquelles tout le monde pourrait participer (ça s'appelle l'isegoria).
Et que ferait-on lorsqu'il s'agirait d'investissement à long terme à l'échelle d'une nation ou plus, nécessitant de gros moyens en hommes en matériel et en logistique?
Eh bien on s'organise au niveau national, ce n'est pas compliqué. Ce qui est du ressort du local se décide au niveau local, et ce qui est du ressort du national se décide au niveau national. Le reste est une simple question d'organisation, je ne vois pas où est le problème.
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komyo
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par komyo le Lun 1 Sep - 14:02

troubaa a écrit:C'est pour cela que le peuple a instaurer le système démocratique et politique.

[

C'est un abus de langage on désigne notre système politique d'un nom qui n'a rien a voir avec la réalité historique.

Emmanuel-Joseph Sieyès, l'un des pères de la Révolution française, avait bien compris aussitôt la différence fondamentale entre un « gouvernement représentatif » (où les citoyens se donnent des élus) et un « gouvernement démocratique » (qui supposerait un régime direct d'assemblées générales exerçant simultanément un pouvoir souverain, par exemple de validation a posteriori des lois, comme ce fut d''ailleurs prévu plus tard dans la Constitution de l'an I, ainsi que le tirage au sort des fonctions spécialisées qu'on attribue actuellement aux élus professionnalisés, telles que la préparation et le contrôle du budget, l'ordre du jour de l'actualité gouvernementale, la délibération législative, etc).

Voir cette citation peu connue (recommandée notamment par Etienne Chouard), où Sieyès, malgré tous ses mérites d'auteur du célèbre libelle insurrectionnel « Qu'est-ce que le tiers état ? » et de participant au Serment du Jeu de paume, montre le vrai visage de la nouvelle domination bourgeoise instaurée à partir de 1789 en France, à la suite des États-Unis après la guerre d'Indépendance :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » (Discours du 7 septembre 1789, intitulé préciséement : « Dire de l'abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 » cf. pages 15, 19...)


avec le temps nos réprésentants sont devenus de plus en plus nos chefs pour finir par créer une caste qui fricote avec une autre le pouvoir financier, au final la situation ressemble de plus en plus a celle qui existait avant 1789


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Le Repteux
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Le Repteux le Lun 1 Sep - 14:21

L'autre solution, c'est d'introduire plus de hasard dans nos choix démocratiques, parce que consulter le peuple, c'est déjà plus hasardeux que de faire à sa tête. Dans un système, il faut plus de continuité que de changement, mais il faut absolument les deux pour que le système dure longtemps. Que des représentants issus de la continuité se présentent aux élections assure la continuité, mais qu'ils représentent différents mouvements sociaux assure le changement. Là où le bât blesse, c'est quand le gouvernement agit frauduleusement pour conserver le pouvoir. Avec internet, nous pourrions sans frais révoquer un gouvernement qui ne répond plus aux attentes de la majorité, il suffirait qu'il accepte de nous laisser confirmer son élection par sondage. Mais nous pourrions aussi révoquer un représentant, ou encore voter des lois. J'ai l'impression que cet outil va prendre beaucoup plus d'importance quand nos élus seront tous nés avec un téléphone intelligent comme hochet. Qu'en penses-tu Dan? Tu serais encore là si le forum fonctionnait démocratiquement.


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Tibouc
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Mar 2 Sep - 5:13

Satori a écrit:Le pouvoir corrompt. C'est la règle numéro 1.
Donc, il faut garantir, de façon prioritaire, l'amateurisme politique, et donc la rotation des charges, grâce aux mandats courts et non renouvelables. Or, le seul moyen pour désigner les représentants en faisant tourner rapidement les charges est le tirage au sort, parce qu'il est égalitaire et incorruptible.
Je suis d'accord que la politique ne devrait pas être un métier. C'est pourquoi je serais pour qu'on limite le renouvellement des mandats à une fois, interdise le cumul des mandats, et qu'on prévoit la possibilité du référendum révocatoire.
Nul besoin de tirage au sort pour tout ça.

Je rejoints troubaa, un homme politique tiré au sort est également un maître. Moi, quitte à avoir un maître je préfère le choisir.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par komyo le Mar 2 Sep - 8:58

Etant tiré au sort, c'est quelqu'un qui ne recherche pas un poste de maitre, ce qui n'est pas le cas des ambitieux qui nous "dirigent".
Enfin, le controle continue et la révocation en fin de mandat rendent cette possibilité impossible.
*il ne s 'agit pas de tirer au sort n'importe qui et le laisser faire n'importe quoi, le système proposé (et qui a fonctionné longtemps a Athènes)
est plus complexe et intelligent que cela.



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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mar 2 Sep - 10:35

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Le pouvoir corrompt. C'est la règle numéro 1.
Donc, il faut garantir, de façon prioritaire, l'amateurisme politique, et donc la rotation des charges, grâce aux mandats courts et non renouvelables. Or, le seul moyen pour désigner les représentants en faisant tourner rapidement les charges est le tirage au sort, parce qu'il est égalitaire et incorruptible.
Je suis d'accord que la politique ne devrait pas être un métier. C'est pourquoi je serais pour qu'on limite le renouvellement des mandats à une fois, interdise le cumul des mandats, et qu'on prévoit la possibilité du référendum révocatoire.
Nul besoin de tirage au sort pour tout ça.
Et tu fais comment ? Si les mandats sont uniques, ça veut dire qu'il n'y a pas de classe politique professionnelle, donc que tu ne connais pas les gens qui vont se présenter aux élections. Et d'ailleurs, comment décide-t-on des candidats ? Qui décide ? Si je veux voter pour mon voisin, je peux ? Mais si tout le monde vote pour son voisin, ça ne fonctionne pas. Et qui paye les campagnes ? Les partis et les banques comme actuellement ? Mais s'il y a encore des partis politiques, ça veut dire qu'il y a encore une classe de politiciens professionnels.

Et puis comme dit Komyo, pour se présenter à des élections, il faut vouloir exercer le pouvoir : on n'aura rien changé, on aura les plus ambitieux au pouvoir, exactement ce qu'on cherche à éviter.

Et comme le mécanisme des élections implique des campagnes électorales, il incite les candidats à faire de la surenchère, donc à mentir, ou au minimum à essayer de manipuler. Et puis toutes les études montrent une corrélation étroite entre la couverture médiatique et les résultats des élections. Donc au final, on élira les plus ambitieux, les plus manipulateurs (ou menteurs) et les plus médiatisés. Bref, exactement comme aujourd'hui...

Tibouc a écrit:Je rejoints troubaa, un homme politique tiré au sort est également un maître.
Sauf que tu ne dis pas pourquoi, tu affirmes gratuitement, et que de mon côté j'ai répondu à Troubaa. Et j'ajoute comme souligne Komyo que le mécanisme ne se limite pas à laisser faire n'importe quoi aux représentants : c'est plus subtil que ça.

Ça peut ressembler au système des jurés d'Assises qui sont tirés au sort : les gens qui sont désignés n'ont pas spécialement envie d'exercer la charge qui leur revient, parce qu'ils sont mis en situation inconfortable, qu'ils sont surveillés, jugés, qu'ils risquent gros en cas de dérapage, parce qu'ils doivent mettre leur métier entre parenthèses, parce qu'ils ont une grosse charge de travail sans les ors de la République en contrepartie, etc. Pour eux, c'est une tâche à remplir, un service rendu au pays, et non pas un poste tellement enviable qu'on est prêt à tout pour y parvenir.

Tibouc a écrit:Moi, quitte à avoir un maître je préfère le choisir.
Tu ne peux pas t'empêcher de penser en termes de bergers et de moutons, c'est à croire que tu veux que le peuple ait des maîtres.


Dernière édition par Satori le Mar 2 Sep - 12:17, édité 1 fois
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mar 2 Sep - 10:58

je trouve aberrant de tirer au sort, parce qu'il faut un minimum de compétence, sinon c'est le chaos assuré. Par exemple comment un ministre des transports pourra-t-il choisir les bonnes entreprises, faire un cahier des charges cohérent, assurer un bon suivi des chantier ? Déjà que je ne comprends pas notre système actuel avec les ministres qui jouent à chaise musicale, par quel magie la ministre de la santé se retrouve après à la défense ?

Il y avait les secrétaires d'État, bien spécialisés et permanents, qui assuraient le suivi dans l'ombre, mais même eux vont pouvoir être maintenant "choisis par les ministres dans le même parti politique" !!! Encore des belles promotions par copinage en vue... Chiche que leur salaire va soudain être multiplié par ?

Comme dit Satori, cette politique là, je m'en désintéresse totalement, j'attends juste que tout s'écroule.

La politique est une affaire de long terme, incompatible avec de courts mandats. Plutôt que les changer trop souvent, on devrait les payer modestement, comme un fonctionnaire normal, sans aucun avantage supplémentaire et leur imposer une totale transparence sur toutes leurs décisions, certaines devant être prises par voie de vote public, après l'avoir informé clairement pour qu'il puisse faire un choix en connaissance de cause. Supprimer la corruption, l'influence des lobbies, etc.
En Norvège (?), un ministre a un petit bureau, une petite voiture, c'est un "monsieur tout le monde" qui est un serviteur du peuple, il fait son boulot de gestionnaire, c'est tout.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mar 2 Sep - 10:59

chez nous, la majorité des réacteurs nucléaires sont à l'arrêt, et on risque des problèmes en hiver, ce serait l'occasion de tester des méthodes pour diminuer le gaspillage.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mar 2 Sep - 11:42

Leela a écrit:je trouve aberrant de tirer au sort, parce qu'il faut un minimum de compétence, sinon c'est le chaos assuré.
C'est ce qu'on se dit en général la première fois qu'on entend parler de cette idée, et en fait il s'avère que cette objection retombe comme un soufflé. Déjà, la compétence d’un représentant fraîchement élu n’est pas innée : il l'acquiert en travaillant sur ses dossiers. Et ce n'est pas une question de cursus scolaire : la compétence d'un énarque dans des domaines techniques comme le nucléaire (pour prendre un exemple que je connais un peu) est pour ainsi dire nulle.

D'autre part, les jurés de cour d'Assises sont tirés au sort, et quand ils arrivent au tribunal, ils ne connaissent rien au droit, et ils ne connaissent rien du dossier qu'ils vont avoir à traiter. Et pourtant les conséquences de leurs décisions sont fondamentales pour le justiciable qu'ils vont juger, puisqu'il risque la prison à vie.

Ils vont travailler sur ce dossier pendant des semaines voire des mois, ils vont auditer les avocats des différentes parties, ils vont auditer des experts de toutes sortes (des psychologues, des légistes, des ingénieurs balistique etc.), ils vont débattre entre eux, et finalement, après tout ce travail, il n'y a pas plus compétent qu'eux sur le dossier en question.

Toutes les expériences d’assemblées citoyennes démontrent que des personnes désignées par le hasard se transforment, s’investissent, se responsabilisent et finalement deviennent au moins aussi compétents que les politiciens professionnels qui ont en charge ces dossiers, y compris sur des sujets complexes.

Finalement, il y a là un problème classique de sous-estimation inconsciente : le peuple a tendance à se croire moins bon, moins intelligent que les dirigeants politiques. Nombre d'études psychologiques montrent qu'un subordonné a naturellement tendance à se comporter de façon plus infantile qu'il n'est au départ, alors qu'un chef a naturellement tendance à se comporter de façon adulte : selon la position hiérarchique qui est la nôtre, on a inconsciemment tendance à jouer le rôle correspondant.

Et les dirigeants politiques ont tout intérêt à entretenir soigneusement chez le peuple cette idée inconsciente qu'il ne serait pas assez malin pour s'occuper de lui-même comme un grand. Les dirigeants politiques ont besoin de faire croire qu'ils sont indispensables, que le peuple a besoin de bergers. Autrement dit, le fait de se désigner des bergers maintient le peuple dans une image infantile de lui-même.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mar 2 Sep - 11:55

Petit synopsis de ce à quoi pourrait ressembler un fonctionnement basé sur le tirage au sort (imaginé et dessiné par les centaines de personnes ayant travaillé ensemble à l'écriture d'une Constitution, comme quoi l'écriture d'une Constitution est à la portée de n'importe qui, pour peu qu'on y réfléchisse) :

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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par komyo le Mar 2 Sep - 13:35

Leela a écrit:je trouve aberrant de tirer au sort, parce qu'il faut un minimum de compétence, sinon c'est le chaos assuré.  Par exemple comment un ministre des transports pourra-t-il choisir les bonnes entreprises, faire un cahier des charges cohérent, assurer un bon suivi des chantier ?  Déjà que je ne comprends pas notre système actuel avec les ministres qui jouent à chaise musicale, par quel magie la ministre de la santé se retrouve après à la défense ?

Il y avait les secrétaires d'État, bien spécialisés et permanents, qui assuraient le suivi dans l'ombre, mais même eux vont pouvoir être maintenant "choisis par les ministres dans le même parti politique" !!!  Encore des belles promotions par copinage en vue...  Chiche que leur salaire va soudain être multiplié par ?

Comme dit Satori, cette politique là, je m'en désintéresse totalement, j'attends juste que tout s'écroule.

La politique est une affaire de long terme, incompatible avec de courts mandats.  Plutôt que les changer trop souvent, on devrait les payer modestement, comme un fonctionnaire normal, sans aucun avantage supplémentaire et leur imposer une totale transparence sur toutes leurs décisions, certaines devant être prises par voie de vote public, après l'avoir informé clairement pour qu'il puisse faire un choix en connaissance de cause.  Supprimer la corruption, l'influence des lobbies, etc.
En Norvège (?), un ministre a un petit bureau, une petite voiture, c'est un "monsieur tout le monde" qui est un serviteur du peuple, il fait son boulot de gestionnaire, c'est tout.

schwarzenegger  et reagan étaient acteurs de série B, zarkozy, coppé, sont avocats comme l'était thatcher, merkel est physicienne de formation, de Gaule était militaire, Pompidou prof de français.
Donc les compétences s'acquièrent au fur et a mesure de l'étude des dossiers ci besoin en s entourant d'expert. La différence entre le tirage au sort et l'élection entre A et B tous les deux achetés par les memes intérets, c'est que les premiers n'ont pas d'ascenseurs a renvoyer.
On peut ainsi très bien imaginer en france des groupes tirés au sort devant prendre partie sur différents  sujets comme le nucléaire ou les ogm, allez voir les différents systèmes dans le monde et prenant une décision indépendante, puis la soumettant à un vote populaire après avoir informé la population de leurs découvertes et leurs recommandation. idem dans tous les domaines.

Ce serait une autre façon de faire de la politique, bcp plus démocratique et intéressante dans le meme temps !

Et la effectivement au lieu d'avoir un maitre, car finalement le président actuel est un substitut de roi durant 5 ans. on aurait un pouvoir véritablement d essence démocratique !

est ce trop demander ?

(sinon en attendant avoir des ministres comme en norvege serait bien plaisant ! Wink )


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mar 2 Sep - 13:41

je maintiens qu'il faut des personnes ayant un minimum de compétence.  Satori tu cites les jurés: excellent exemple !  Ils sont incompétents, et en général essaient pas tous les moyens de se défiler.
Komyo: tu mets de l'eau à mon moulin.  Je déplore justement le manque de compétence actuel de nos dirigeants, certains sont élus juste parce qu'ils sont de beaux parleurs, démagogiques ou ont une bonne tête. Ce système est mauvais.
Mais je suis aussi d'accord que certains peuvent apprendre "sur le tas", et devenir meilleur que des super diplômés.  Ils doivent cependant travailler dur, et rester +/- dans le même secteur, il est aberrant de jouer à saute-mouton tous les 4 ans d'un ministère à l'autre.

(Je fais un peu l'avocat du diable, hein !)

Si les candidats étaient
1) volontaires, leur candidature évaluée pour éliminer les pommes pourries et les incompétents (selon la matière à gérer)
2) tirées au sort

Je serais déjà plus d'accord.

Ton tableau est sympa à première vue, je devrais étudier cela de plus près, mais voilà, la politique est quelque chose qui ne m'intéresse vraiment pas.  Je suis d'une parfaite incompétence en la matière, et en plus, ce n'est pas dans mes goûts Wink
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mar 2 Sep - 13:46

komyo a écrit:schwarzenegger  et reagan étaient acteurs de série B, zarkozy, coppé, sont avocats comme l'était thatcher, merkel est physicienne de formation, de Gaule était militaire, Pompidou prof de français.
Donc les compétences s'acquièrent au fur et a mesure de l'étude des dossiers ci besoin en s entourant d'expert. La différence entre le tirage au sort et l'élection entre A et B tous les deux achetés par les memes intérets, c'est que les premiers n'ont pas d'ascenseurs a renvoyer.
On peut ainsi très bien imaginer en france des groupes tirés au sort devant prendre partie sur différents  sujets comme le nucléaire ou les ogm, allez voir les différents systèmes dans le monde et prenant une décision indépendante, puis la soumettant à un vote populaire après avoir informé la population de leurs découvertes et leurs recommandation. idem dans tous les domaines.

Ce serait une autre façon de faire de la politique, bcp plus démocratique et intéressante dans le meme temps !

Et la effectivement au lieu d'avoir un maitre, car finalement le président actuel est un substitut de roi durant 5 ans. on aurait un pouvoir véritablement d essence démocratique !

est ce trop demander ?
C'est ça qui est drôle : de toute façon ça ne pourrait pas être pire que la situation actuelle, mais malgré ça tout le monde préfère y rester plutôt qu'essayer autre chose. L'éternelle peur de l'inconnu... Et après, il y en a encore qui prétendent vouloir du changement et penser autrement que la pensée unique... on voit le résultat. Laughing

Leela a écrit:Si les candidats étaient
1) volontaires, leur candidature évaluée pour éliminer les pommes pourries et les incompétents (selon la matière à gérer)
2) tirées au sort

Je serais déjà plus d'accord.
Ça tombe bien, ça fait partie de l'idée. Il suffit de se renseigner avant de dire non... C'est écrit sur le schéma au-dessus d'ailleurs : « corps des citoyens volontaires ».
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Mar 2 Sep - 14:21

C'est ça qui est drôle : de toute façon ça ne pourrait pas être pire que la situation actuelle,
Affirmation totalement gratuite !


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mar 2 Sep - 15:34

Il suffit de se renseigner avant de dire non...
Satori, arrête de m'attribuer des intentions que je n'ai pas, s'il te plaît. Je te reprendrai désormais à chaque fois, pour que tu te rendes compte à quel point c'est une manie chez toi.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mar 2 Sep - 19:00

troubaa a écrit:
C'est ça qui est drôle : de toute façon ça ne pourrait pas être pire que la situation actuelle,
Affirmation totalement gratuite !
Venant de toi, c'est très drôle. Laughing

Leela a écrit:
Il suffit de se renseigner avant de dire non...
Satori, arrête de m'attribuer des intentions  que je n'ai pas, s'il te plaît.    Je te reprendrai désormais à chaque fois, pour que tu te rendes compte à quel point c'est une manie chez toi.
Tu n'as pas cessé de critiquer l'idée du tirage au sort : c'est ton droit le plus strict, mais assume tes propos au lieu de jouer tout le temps à la vierge effarouchée.
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Message par Invité le Mar 2 Sep - 19:11

"pas cessé de..." est vraiment exagéré, surtout que mon opinion a déjà évolué, mais bon, si ça t'amuse de "dialoguer" ainsi en caricaturant l'autre , moi ça me fatigue, sorry.  

Bye
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Message par Invité le Mar 2 Sep - 19:20

Leela a écrit:"pas cessé de..." est vraiment exagéré, mais bon, si ça t'amuse de "dialoguer" ainsi en caricaturant l'autre , moi ça me fatigue, sorry.  
Toutes tes interventions au sujet du tirage au sort sont allées dans le sens de la critique, et non pas de l'approbation ou de la neutralité (tu veux que je te cite ?). Encore une fois c'est ton droit le plus strict, mais assume... et arrête de te sentir agressée pour un oui ou pour un non. Tu es chiante quand tu es comme ça. Zen !
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Message par Invité le Mar 2 Sep - 19:36

(tu veux que je te cite ?)
ça ira vite: il y a vraiment très peu.  Je ne te martyrise pas à ce point  PTDR

Ici j'avais déjà bien évolué dans mes idées (tu veux que je me cite ?), cela aurait été sympa d'en tenir compte. l'idéal est de se contenter de commenter les idées, et d'éviter la "personnalisation des débats".  
Ce n'est pas pour rien que cela constitue un article de la Charte.

On ne peut pas être spécialiste en tout, et justement je suis ici aussi pour apprendre.  Il faut aussi accepter la contradiction, d'une façon générale, sans pour cela traiter ses interlocuteurs d'idiots (quelqu'un qui dit "non" sans se renseigner, par exemple).

édit
Je te ferait remarquer aussi que j'étais seulement contre l'idée telle qu'elle était exprimée au début: "il faut tirer les dirigeants au hasard, dans le peuple, tout le monde est capable d'apprendre le métier sur le tas". Je suis encore contre, parce qu'il faut un minimum de compétences pour organiser une société, par exemple pour gérer les travaux publics ou les communications, dialoguer avec les entreprises. Je pense aux voisins, par exempel, et j'en vois peu qui pourraient assumer cette responsabilité, même "formés sur le tas". J'assume tout à fait ma position, et je la maintiens.

Ce n'est qu'après que tu as présenté un système politique structuré, où beaucoup des problèmes que j'évoquais sont résolus, sauf (à première vue) la question de la compétence de base, dans certains domaines. Je trouve très bien de penser à un autre système politique, mais je n'ai pas envie d'y passer du temps parce que j'ai choisi une autre façon d'agir, à ma manière, et la politique demande, à mon avis un investissement total: c'est un "tout ou rien", et ce n'est pas mon rayon: je suis très mauvaise pour tout ce qui est administration. Wink


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Mar 2 Sep - 21:42

Satori a écrit:Et tu fais comment ? Si les mandats sont uniques, ça veut dire qu'il n'y a pas de classe politique professionnelle, donc que tu ne connais pas les gens qui vont se présenter aux élections.
Et alors ? Théoriquement on ne vote pas pour des gens mais pour des idées, c'est-à-dire pour le programme qu'ils présentent.
Le problème actuel est la personnalisation de la vie politique, c'est pour ça qu'il faut dé-professionnaliser la politique avec une limitation des mandats .

Et d'ailleurs, comment décide-t-on des candidats ? Qui décide ? Si je veux voter pour mon voisin, je peux ? Mais si tout le monde vote pour son voisin, ça ne fonctionne pas. Et qui paye les campagnes ? Les partis et les banques comme actuellement ? Mais s'il y a encore des partis politiques, ça veut dire qu'il y a encore une classe de politiciens professionnels.
Ben non. Un parti n'est pas nécessairement une classe de politiciens professionnels. C'est avant tout un rassemblement de citoyens ayant une communauté d'idées.

Et puis comme dit Komyo, pour se présenter à des élections, il faut vouloir exercer le pouvoir : on n'aura rien changé, on aura les plus ambitieux au pouvoir, exactement ce qu'on cherche à éviter.

Et comme le mécanisme des élections implique des campagnes électorales, il incite les candidats à faire de la surenchère, donc à mentir, ou au minimum à essayer de manipuler. Et puis toutes les études montrent une corrélation étroite entre la couverture médiatique et les résultats des élections. Donc au final, on élira les plus ambitieux, les plus manipulateurs (ou menteurs) et les plus médiatisés. Bref, exactement comme aujourd'hui...
Le référendum révocatoire permettrait justement de virer les manipulateurs qui ne font pas ce qu'ils ont promis (comme Flamby).
Les élus seraient donc obligés de dirent ce qu'ils vont faire et de faire ce qu'ils ont dit.

Tu ne peux pas t'empêcher de penser en termes de bergers et de moutons, c'est à croire que tu veux que le peuple ait des maîtres.
Dans le schéma de Constitution que tu proposes, il y a un Premier ministres, un gouvernement, des députés...
Donc des "maîtres".

Je suis désolé mais je ne vois toujours pas la différence.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Mar 2 Sep - 22:29

La différence ?
Dans le système de tirage au sort il peut espérer faire parti des maîtres
Dans le système actuel si il n'est pas impliqué et militant d'un parti avec en prime des études conséquentes il n'a aucune chance sauf à être un petit "maître" de village....


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mer 3 Sep - 11:17

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Et tu fais comment ? Si les mandats sont uniques, ça veut dire qu'il n'y a pas de classe politique professionnelle, donc que tu ne connais pas les gens qui vont se présenter aux élections.
Et alors ? Théoriquement on ne vote pas pour des gens mais pour des idées, c'est-à-dire pour le programme qu'ils présentent.
Oui, et théoriquement, tout le monde il est beau et il est gentil, et les politiques appliquent les promesses pour lesquelles ils ont été élus. Mais dans la vraie vie, ça ne se passe pas comme ça.

Tibouc a écrit:
Et d'ailleurs, comment décide-t-on des candidats ? Qui décide ? Si je veux voter pour mon voisin, je peux ? Mais si tout le monde vote pour son voisin, ça ne fonctionne pas. Et qui paye les campagnes ? Les partis et les banques comme actuellement ? Mais s'il y a encore des partis politiques, ça veut dire qu'il y a encore une classe de politiciens professionnels.
Ben non. Un parti n'est pas nécessairement une classe de politiciens professionnels. C'est avant tout un rassemblement de citoyens ayant une communauté d'idées.
Dans ce cas, ils n'ont aucune raison d'être financés par nos impôts (enfin, pas par les tiens). S'il s'agit juste de se rassembler parce qu'on partage des idées, on n'a pas besoin d'argent. Donc je repose la question : qui finance les campagnes ?

Et puis les autres questions auxquelles tu n'as pas répondu : qui se présente, et qui décide de qui peut se présenter ? Est-ce que je peux voter pour mon voisin, sachant que si tout le monde vote pour son voisin, ça ne fonctionne pas puisqu'on aura environ 40 millions de personnes qui auront chacune moins d'une dizaine de voix.

Tibouc a écrit:
Et puis comme dit Komyo, pour se présenter à des élections, il faut vouloir exercer le pouvoir : on n'aura rien changé, on aura les plus ambitieux au pouvoir, exactement ce qu'on cherche à éviter.

Et comme le mécanisme des élections implique des campagnes électorales, il incite les candidats à faire de la surenchère, donc à mentir, ou au minimum à essayer de manipuler. Et puis toutes les études montrent une corrélation étroite entre la couverture médiatique et les résultats des élections. Donc au final, on élira les plus ambitieux, les plus manipulateurs (ou menteurs) et les plus médiatisés. Bref, exactement comme aujourd'hui...
Le référendum révocatoire permettrait justement de virer les manipulateurs qui ne font pas ce qu'ils ont promis (comme Flamby).
Les élus seraient donc obligés de dirent ce qu'ils vont faire et de faire ce qu'ils ont dit.
1- Ça ne répond pas à la question : il reste que les élus seront toujours les plus médiatisés et les plus ambitieux. On retombe sur le problème évoqué plus haut : les élections impliquent mécaniquement une sélection des candidats, donc une élite politique, ce qui place de fait le reste du peuple sur la touche. C'est encore une fois ce qu'on veut éviter en démocratie, puisqu'on veut que tout le monde soit impliqué (sauf ceux qui ne veulent pas bien-sûr).

2- Si le peuple révoque tous les menteurs, on passera notre temps à révoquer les élus et les institutions seront paralysées, puisque les élections incitent au mensonge (ou au minimum à la surenchère). Autrement dit, seront élus des gens qui auront fait des promesses qu'ils ne peuvent pas tenir, même avec toute la bonne volonté du monde, et c'est le peuple qui en sera responsable.

Je te signale en passant que, vu que tu as voté Couille-Molle, tu es responsable du merdier actuel. Et ne viens pas dire qu'il ne tient pas ses promesses : il faut vraiment être le dernier des couillons pour croire que les politiciens professionnels vont tenir les promesses qu'ils font pour être élus.

Bref, c'est tout le problème du mécanisme de l'élection, qui consiste à voter pour les meilleurs : on vote pour le plus convaincant avant de voter pour les meilleures idées, c'est le principe de la campagne électorale. Et ça, c'est aristocratique par définition (aristoi : les meilleurs ; kratos : le pouvoir). Le mécanisme de l'élection implique que les meilleurs gouvernent. L'idée de la démocratie, c'est que le peuple gouverne, dans sa totalité.

A l'inverse, le tirage au sort est totalement impartial et égalitaire : le peuple est réellement représenté dans toute sa diversité, et les représentants du peuple ne sont pas des ambitieux qui ont cherché le pouvoir. Le bon-sens Grec (vieux de plus de 2000 ans) indique qu'il ne faut surtout pas donner le pouvoir à ceux qui le désirent.

Et puis les campagnes électorales, c'est l'archétype du marketing. C'est une guerre de communication, un combat rhétorique, et en aucun cas un débat constructif et élevé. Les campagnes électorales abaissent le débat parce qu'elles le focalisent sur les apparences, sur l'image, alors que les assemblées populaires (tirées au sort) élèvent le débat parce que les protagonistes n'ont rien à gagner individuellement.

Autrement dit, les campagnes électorales divisent, et les assemblées populaires unissent. Les campagnes électorales flattent l'individualisme (l'intérêt du candidat à être élu et les intérêts des différents groupes d'intérêt représentés par le candidat) ; les assemblées populaires encouragent la coopération.

Et puis je te pose la question : vu l'état lamentable de la politique et du pays, qu'est-ce qu'on a à perdre à essayer ? Ça ne peut pas être pire que la pente sur laquelle on est actuellement, qui promet aux pays d'Europe une paupérisation rapide (et déjà en cours). Après plus de 200 ans d'expérience de l'élection, tu ne vois pas que ça ne marche pas ?

Tibouc a écrit:
Tu ne peux pas t'empêcher de penser en termes de bergers et de moutons, c'est à croire que tu veux que le peuple ait des maîtres.
Dans le schéma de Constitution que tu proposes, il y a un Premier ministres, un gouvernement, des députés...
Donc des "maîtres".
Ne parle pas d'un schéma que tu ne comprends pas. Si tu veux le comprendre, il faut lire la Constitution qu'il schématise (il y en a pour quelques heures) au lieu de lui faire dire le contraire de ce qu'ont voulu dire ceux qui l'ont imaginé :

http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Constitution_Wiki_Etienne_Chouard

Tibouc a écrit:Je suis désolé mais je ne vois toujours pas la différence.
Parce que tu ne fais aucun effort : tu refuses une idée sans la connaître, sans avoir essayé de l'étudier un minimum. Et ce faisant, tu restes accroché à un mécanisme qui a démontré pendant ses 200 ans d'existence qu'il privait le peuple du moindre pouvoir politique. Normal, c'est fait pour, cf Emmanuel-Joseph Sieyès, recité par Komyo un peu plus haut, chose à laquelle tu n'as jamais répondu d'ailleurs, à part qu'il y avait plusieurs courants chez les révolutionnaires, sous-entendu qu'il y avait aussi un courant démocrate, chose que je t'avais mis au défi de démontrer, avec un silence assourdissant en réponse.

Et après, tu prétends vouloir du changement et sortir de la pensée unique, mais pour l'instant, tu restes accroché à ce qui existe en refusant de changer justement. Le conservateur ici, c'est toi. Laughing  Tu peux me remercier d'ailleurs : j'ai réussi à vous allier Troubaa et toi. C'était facile, vous êtes pareils, accrochés à vos vieux conservatismes idéologiques l'un comme l'autre. C'est toute la tragédie de ce pays...

La différence, pour répondre encore une fois à ta question, c'est qu'en démocratie, le peuple décide et ses représentants appliquent les décisions du peuple. Dans le système des élections, les élus décident et le peuple ferme sa gueule... enfin non, il râle, mais les élus s'en contrefoutent, et les moutons applaudissent leur pseudo démocratie en s'enorgueillissant du fait qu'ils ont le droit de s'exprimer. Pauvres veaux...

Comme dit l'adage : la dictature c'est « ferme ta gueule » ; la démocratie c'est « cause toujours ».

troubaa a écrit:La différence ?
Dans le système de tirage au sort il peut espérer faire parti des maîtres
Dans le système actuel si il n'est pas impliqué et militant d'un parti avec en prime des études conséquentes il n'a aucune chance sauf à être un petit "maître" de village....
Exactement : dans un cas, une micro-minorité gouverne ; dans l'autre, la totalité du peuple gouverne. Ça s'appelle la démocratie ! Laughing

(Tu parles de qui au fait ?)


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Mer 3 Sep - 11:32

Satori a écrit:
troubaa a écrit:La différence ?
Dans le système de tirage au sort il peut espérer faire parti des maîtres
Dans le système actuel si il n'est pas impliqué et militant d'un parti avec en prime des études conséquentes il n'a aucune chance sauf à être un petit "maître" de village....
Exactement : dans un cas, une micro-minorité gouverne ; dans l'autre, la totalité du peuple gouverne. Ça s'appelle la démocratie ! Laughing

(Tu parles de qui au fait ?)

Mais dans les 2 cas c'est une minorité qui gouverne ! Encore une fois cela ne change rien.
De plus les élus font parti du peuple....
Encore une théorie fondée sur des préjugés.

Pour résumer :
- Tirer au sort ou élus : Tu as des maîtres
- Tirer au sort ou élus : Tu as une minorité qui gouverne

Seul le mode de désignation change pour remplacer un gouvernant que tu choisis (l'élection) par un gouvernant qu'on t'impose sans te demander ton avis (le tirage au sort)

Moi je dis : bof bof ...........  je dirais même  plus bof bof bof !

ps : Et je suis sur que si c’était le système de tirage au sort qui prévalait, Satori comme Komyo serait là en train de nous expliquer que c'est truquer, qu'on leur impose une personne qui n'a aucune légitimité, que c'est une manière de les museler car tout débat ou toute contestation ne sert à rien vu que les idées qui seront appliquées seront tirées au sort avec le gugusse ou la gugussette, qu'on empeche le peuple de s'exprimer en l’empêchant de donner son avis et de choisir, etc etc.... J'imagine le tableau....


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mer 3 Sep - 11:45

troubaa a écrit:Mais dans les 2 cas c'est une minorité qui gouverne ! Encore une fois cela ne change rien.
De plus les élus font parti du peuple....
Encore une théorie fondée sur des préjugés.

Pour résumer :
- Tirer au sort ou élus : Tu as des maîtres
- Tirer au sort ou élus : Tu as une minorité qui gouverne

Seul le mode de désignation change pour remplacer un gouvernant que tu choisis (l'élection) par un gouvernant qu'on t'impose sans te demander ton avis (le tirage au sort)
Comme dans le fil sur l'éveil, c'est à croire que tu ne lis pas ce que j'écris puisque tu n'en tiens absolument aucun compte. Aucun intérêt de discuter dans ces conditions.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Mer 3 Sep - 12:00

troubaa a écrit: Et je suis sur que si c’était le système de tirage au sort qui prévalait, Satori comme Komyo serait là en train de nous expliquer que c'est truquer, qu'on leur impose une personne qui n'a aucune légitimité, que c'est une manière de les museler car tout débat ou toute contestation ne sert à rien vu que les idées qui seront appliquées seront tirées au sort avec le gugusse ou la gugussette, qu'on empeche le peuple de s'exprimer en l’empêchant de donner son avis et de choisir, etc etc.... J'imagine le tableau....
Ah ah ah !!! Bien joué !

LOL
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Mer 3 Sep - 12:08

Comme dans le fil sur l'éveil, c'est à croire que tu ne lis pas ce que j'écris puisque tu n'en tiens absolument aucun compte. Aucun intérêt de discuter dans ces conditions.


Réponse ad hominen habituelle de Satori quand il ne sait plus quoi répondre.
Classique.


Merci Tibouc ! Very Happy


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mer 3 Sep - 12:18

troubaa a écrit:
Comme dans le fil sur l'éveil, c'est à croire que tu ne lis pas ce que j'écris puisque tu n'en tiens absolument aucun compte. Aucun intérêt de discuter dans ces conditions.
Réponse ad hominen habituelle de Satori quand il ne sait plus quoi répondre.
Classique.
Ce qui est classique, c'est d'accuser l'autre de ses propres tares. L'attaque ad hominem du jour, elle vient de toi :
troubaa a écrit:Et je suis sur que si c’était le système de tirage au sort qui prévalait, Satori comme Komyo serait là en train de nous expliquer que c'est truquer, qu'on leur impose une personne qui n'a aucune légitimité, que c'est une manière de les museler car tout débat ou toute contestation ne sert à rien vu que les idées qui seront appliquées seront tirées au sort avec le gugusse ou la gugussette, qu'on empeche le peuple de s'exprimer en l’empêchant de donner son avis et de choisir, etc etc.... J'imagine le tableau....

troubaa a écrit:Merci Tibouc ! Very Happy
Classique aussi : plus c'est con, plus ça lui plaît. Vous êtes dans le même parti peut-être ? Laughing
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Mer 3 Sep - 12:40


surement pas non. Ca je peux te le confirmer et lui aussi je pense. Mais bon cela ne nous empêche d'avoir parfois sur certains sujet des points de vue identique. Si l'on partage une chose tout les deux c'est peut être que l'on essaye de ne pas être sectaire.
D'ailleurs, ta remarque, quel rapport avec le sujet ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mer 3 Sep - 12:54

troubaa a écrit:Mais bon cela ne nous empêche d'avoir parfois sur certains sujet des points de vue identique.
Sur un sujet que vous ne connaissez pas du tout en l'occurrence.

troubaa a écrit:Si l'on partage une chose tout les deux c'est peut être que l'on essaye de ne pas être sectaire.
C'est surtout parce que vous avez ce point commun d'être enfoncés jusqu'au cou dans votre conservatisme idéologique.

Vous refusez ne serait-ce que d'étudier l'idée du tirage au sort (qui est bien plus subtile et complexe que ce que tu penses) parce que vous êtes arc-boutés au désir de voir votre parti gagner les élections, et vous refusez catégoriquement toute alternative (comme chacun sait, un parti politique est partisan par définition). Ce qui montre d'ailleurs l'inanité des élections : chacun veut voir son idéologie triompher, et pendant que les moutons se battent entre eux, ceux qui ont le vrai pouvoir continuent d'en jouir et de le renforcer, au détriment des 99% qui ne l'ont pas.

C'est toute la différence : le tirage au sort ne propose rien quant au contenu de la politique. Il se contente d'instituer le pouvoir du peuple en le protégeant constitutionnellement contre les abus de pouvoirs quels qu'ils soient. Comme je te disais hier, instituons d'abord notre pouvoir, on aura tout le temps de s'engueuler après pour savoir ce qu'on fait (au sein des assemblées populaires, et en-dehors d'elles, grâce à l'isegoria.


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Mer 3 Sep - 12:57

Satori a écrit:C'est toute la différence : le tirage au sort ne propose rien quand au contenu de la politique.
C'est bien ça qui nous dérange...
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mer 3 Sep - 13:03

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:C'est toute la différence : le tirage au sort ne propose rien quand au contenu de la politique.
C'est bien ça qui nous dérange...
Avant de prétendre vouloir quelque chose, il faut se donner le pouvoir de le faire. Sinon on parle dans le vide et ça peut durer éternellement.

Mais effectivement, je comprends que ça vous dérange : vous n'êtes pas ouverts quant au contenu que ça prendra (selon la volonté populaire) ; vous êtes enfermés dans votre idéologie. C'est justement parce que le tirage au sort signerait l'impuissance de toute idéologie à s'imposer (la tienne, celle de Troubaa ou n'importe laquelle) que vous n'en voulez pas. La volonté populaire, l'intérêt général, ça vous emmerde au fond : c'est votre idéologie ou rien. Votre alliance de circonstance est symptomatique à cet égard.

Toi qui critiquait l'opportunisme d'ailleurs, c'est un régal de te voir faire tout le contraire de ce que tu professes. Laughing
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Mer 3 Sep - 13:42

Je ne vois pas le rapport avec l'opportunisme... Dubitatif
Tu devrais réviser la définition : "Doctrine politique qui subordonne la marche des affaires aux circonstances".

http://fr.wiktionary.org/wiki/opportunisme

C'est donc bien le contraire de celui qui agit par idéologie.

La perte des idéologies est un des problèmes de la société actuelle. Celui qui n'a pas d'idéologie est à la merci de tous les manipulateurs. Ce qui serait certainement le cas des dirigeants tirés au sort, ils seraient manipulés par les banques, les financiers, les lobbys, les experts. Etant donné qu'ils n'auraient aucune idée de ce qu'ils doivent faire, ils seraient les marionnettes des manipulateurs.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mer 3 Sep - 14:03

Tibouc a écrit:Je ne vois pas le rapport avec l'opportunisme... Dubitatif
Tu devrais réviser la définition : "Doctrine politique qui subordonne la marche des affaires aux circonstances".
Normal, j'ai utilisé ce mot au sens large : « conduite qui consiste à tirer le meilleur parti des circonstances, parfois en le faisant à l'encontre des principes moraux. » Bref, peu importe...

Tibouc a écrit:La perte des idéologies est un des problèmes de la société actuelle. Celui qui n'a pas d'idéologie est à la merci de tous les manipulateurs. Ce qui serait certainement le cas des dirigeants tirés au sort, ils seraient manipulés par les banques, les financiers, les lobbys, les experts. Etant donné qu'ils n'auraient aucune idée de ce qu'ils doivent faire, ils seraient les marionnettes des manipulateurs.
Ben tiens, comme les jurés d'Assises puisqu'ils sont tirés au sort : manipulés par les partis en présence, par les experts, les juristes, les psy etc. Mais comme leur mode de désignation les rend tout à fait neutres au départ par rapport à l'affaire qu'ils ont à traiter, personne ne se plaint de leurs verdicts. Comment tu expliques ça ?

C'est comme pour le contenu de la politique : on ne pourra pas se plaindre d'un verdict qui aura été débattu par des gens neutres, après auditions contradictoires des experts du domaine concerné. Exactement comme les jurés d'Assises. Quand tu dis que les gens se laisseront manipuler, tu ne penses pas à toi bien sûr, toi qui te trouves si intelligent (ou alors si tu parles pour toi, ton idéologie ne vaut rien puisque tu avoues être manipulé). Tu penses aux autres, au peuple, tous ces gens qui sont si bêtes. C'est sûr, la démocratie, ça ne risque pas de te parler si tu prends les gens pour des crétins.

On le voit bien dans les ateliers constituants qu'organise Chouard d'ailleurs : des gens qui ne se connaissent pas finissent toujours par aboutir aux mêmes conclusions générales quant à ce que doit être une bonne Constitution, pour peu qu'ils y réfléchissent et qu'ils en débattent. Les résultats sont les mêmes dans tous les ateliers, qu'ils aient lieu à Lyon, à Paris, à Lille ou à Marseille. Les gens qui s'investissent sur un dossier et qui réfléchissent ensemble, qui débattent ensemble, font preuve d'intelligence et de responsabilité. Il suffit de leur donner cette responsabilité pour qu'ils s'en saisissent : c'est le même principe que celui qui consiste à donner leur chance aux jeunes dans les entreprises.

La différence avec ce que tu dis, c'est justement que les idéologies restent à la porte. Les idéologies sont partisanes par définition. Un exemple simple et pratique : comment je fais, moi qui n'adhère ni à ton idéologie, ni à celle de Troubaa ? Une idéologie n'est acceptable que quand elle demeure relative, quand elle accepte ses propres limites. Mais la tendance naturelle de toute idéologie, c'est malheureusement l'inverse : elles tendent toutes à s'absolutiser.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Mer 3 Sep - 14:16

Satori a écrit:Ben tiens, comme les jurés d'Assises puisqu'ils sont tirés au sort : manipulés par les partis en présence, par les experts, les juristes, les psy etc. Mais comme leur mode de désignation les rend tout à fait neutres au départ par rapport à l'affaire qu'ils ont à traiter, personne ne se plaint de leurs verdicts. Comment tu expliques ça ?
Oui mais les jurés d'assises ont un pouvoir limité et sont épaulés par des juges formés.

C'est comme pour le contenu de la politique : on ne pourra pas se plaindre d'un verdict qui aura été débattu par des gens neutres, après auditions contradictoires des experts du domaine concerné.
Et comme les gens "neutres" n'auront aucune idée de ce qu'ils doivent faire, les experts pourront leur faire croire n'importe quoi...

La différence avec ce que tu dis, c'est justement que les idéologies restent à la porte. Les idéologies sont partisanes par définition. Un exemple simple et pratique : comment je fais, moi qui n'adhère ni à ton idéologie, ni à celle de Troubaa ?
Tu en choisis une troisième et tu essayes de convaincre les gens qu'elle est la bonne.
Simple, non ? Very Happy

Moi je veux choisir l'orientation politique de ceux qui font les lois (ça s'appelle la démocratie justement...), ce qui n'est pas le cas s'ils sont tirés au sort.
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Message par Invité le Mer 3 Sep - 14:31

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Ben tiens, comme les jurés d'Assises puisqu'ils sont tirés au sort : manipulés par les partis en présence, par les experts, les juristes, les psy etc. Mais comme leur mode de désignation les rend tout à fait neutres au départ par rapport à l'affaire qu'ils ont à traiter, personne ne se plaint de leurs verdicts. Comment tu expliques ça ?
Oui mais les jurés d'assises ont un pouvoir limité et sont épaulés par des juges formés.
Exactement comme dans l'idée du tirage au sort : les représentants ont un pouvoir limité et sont épaulés par des experts du domaine concerné.

Tibouc a écrit:
C'est comme pour le contenu de la politique : on ne pourra pas se plaindre d'un verdict qui aura été débattu par des gens neutres, après auditions contradictoires des experts du domaine concerné.
Et comme les gens "neutres" n'auront aucune idée de ce qu'ils doivent faire, les experts pourront leur faire croire n'importe quoi...
Si c'était vrai, ça fait longtemps que les tribunaux d'Assises n'utiliseraient plus des jurés tirés au sort. Encore une fois, je comprends que le pouvoir du peuple ne soit pas un truc qui te parle, puisque tu prends le peuple pour un tas de gros abrutis.

Tibouc a écrit:
La différence avec ce que tu dis, c'est justement que les idéologies restent à la porte. Les idéologies sont partisanes par définition. Un exemple simple et pratique : comment je fais, moi qui n'adhère ni à ton idéologie, ni à celle de Troubaa ?
Tu en choisis une troisième et tu essayes de convaincre les gens qu'elle est la bonne.
Simple, non ? Very Happy
Tiens, je n'y avais pas pensé. Laughing

Ta réponse montre à quel point votre truc est absurde : on est condamné à tourner en rond, à se battre dans le vide. Toi qui est censé connaître l'histoire et la psychologie, tu devrais savoir que les gens de pouvoir ont toujours fait en sorte de détourner l'attention du peuple pour mieux faire leur popote sans être dérangés. Avec toi, ils sont tranquilles !

Tibouc a écrit:Moi je veux choisir l'orientation politique de ceux qui font les lois (ça s'appelle la démocratie justement...), ce qui n'est pas le cas s'ils sont tirés au sort.
C'est comme si tu me disais que tu voulais choisir les jurés d'Assises qui vont te juger. Ça serait tellement pratique ! cheers

Quand on tire au sort, par définition on a un échantillon parfaitement représentatif de la population. C'est sûr qu'on ne peut pas espérer ça quand on veut avoir raison tout seul contre tout le monde. En fait tu n'as pas intégré un truc tout bête : Sage tu n'es pas seul au monde.
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Tibouc
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Mer 3 Sep - 14:51

Exactement comme dans l'idée du tirage au sort : les représentants ont un pouvoir limité et sont épaulés par des experts du domaine concerné.
Des experts formés par qui ? Qui décide qui est "expert" ?

Si c'était vrai, ça fait longtemps que les tribunaux d'Assises n'utiliseraient plus des jurés tirés au sort.
Les jurés ne sont pas seuls à décider, il y a aussi des magistrats professionnels (bis repetita).

Encore une fois, je comprends que le pouvoir du peuple ne soit pas un truc qui te parle, puisque tu prends le peuple pour un tas de gros abrutis.
J'ai dit : "Celui qui n'a pas d'idéologie est à la merci de tous les manipulateurs". C'est une vérité.
Mais je n'ai pas parlé du peuple dans son ensemble.

Leela a raison en fait, tu as tendance à déformer ce qu'on dit et à reprocher aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

Ta réponse montre à quel point votre truc est absurde : on est condamné à tourner en rond, à se battre dans le vide. Toi qui est censé connaître l'histoire et la psychologie, tu devrais savoir que les gens de pouvoir ont toujours fait en sorte de détourner l'attention du peuple pour mieux faire leur popote sans être dérangés. Avec toi, ils sont tranquilles !
Pas du tout, puisque j'ai justement assez de culture politique et idéologique pour me rendre compte quand les puissants essayent de détourner l'attention et pour comprendre leurs réels buts.

C'est comme si tu me disais que tu voulais choisir les jurés d'Assises qui vont te juger. Ça serait tellement pratique !
Aucun rapport. On ne parle pas d'être jugé mais de faire et d'appliquer les lois.
En tant que citoyen, j'ai mon à dire sur l'orientation politique des lois. C'est la démocratie.
Le seul problème pour moi c'est l'impossibilité du contrôle par les citoyens en cours de mandat pour vérifier que les élus font bien la politique pour laquelle on les a élus, d'où mon idée du référendum révocatoire (partagée par d'autres, Mélenchon en avait parlé au moment de l'affaire Cahuzac).

Quand on tire au sort, par définition on a un échantillon parfaitement représentatif de la population. C'est sûr qu'on ne peut pas espérer ça quand on veut avoir raison tout seul contre tout le monde. En fait tu n'as pas intégré un truc tout bête :  Sage tu n'es pas seul au monde.
J'avoue que c'est un problème ! Laughing
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mer 3 Sep - 15:16

Tibouc a écrit:
Exactement comme dans l'idée du tirage au sort : les représentants ont un pouvoir limité et sont épaulés par des experts du domaine concerné.
Des experts formés par qui ? Qui décide qui est "expert" ?
Des juristes pour un dossier juridique. Des physiciens pour un dossier sur le nucléaire. Etc. etc.

Tu sais quoi, je réponds à ce message et puis j'arrête. Ça ne sert à rien de discuter de ça avec toi puisque tu es fermé par principe à cette idée sans la connaître. Pour se faire une opinion sur un truc, le mieux c'est d'étudier le truc en question avant de se prononcer, mais ça nécessite un minimum d'ouverture au départ. On ne peut pas étudier un truc auquel on est fermé par principe.

Tibouc a écrit:
Si c'était vrai, ça fait longtemps que les tribunaux d'Assises n'utiliseraient plus des jurés tirés au sort.
Les jurés ne sont pas seuls à décider, il y a aussi des magistrats professionnels (bis repetita).
Non, ce sont les jurés, et eux seuls, qui rendent le verdict final.

Tibouc a écrit:
Encore une fois, je comprends que le pouvoir du peuple ne soit pas un truc qui te parle, puisque tu prends le peuple pour un tas de gros abrutis.
J'ai dit : "Celui qui n'a pas d'idéologie est à la merci de tous les manipulateurs". C'est une vérité.
Mais je n'ai pas parlé du peuple dans son ensemble.
Donc je suis à la merci de tous les manipulateurs. C'est vrai que tu m'avais déjà laissé entendre que j'étais un abruti fini à côté de ta magnificence intellectuelle et culturelle. Je te la laisse, je préfère de loin être dans ma peau.

Tibouc a écrit:
Ta réponse montre à quel point votre truc est absurde : on est condamné à tourner en rond, à se battre dans le vide. Toi qui est censé connaître l'histoire et la psychologie, tu devrais savoir que les gens de pouvoir ont toujours fait en sorte de détourner l'attention du peuple pour mieux faire leur popote sans être dérangés. Avec toi, ils sont tranquilles !
Pas du tout, puisque j'ai justement assez de culture politique et idéologique pour me rendre compte quand les puissants essayent de détourner l'attention et pour comprendre leurs réels buts.
Ça se voit tout de suite. Laughing  Les chevilles surgonflées aussi ça se voit tout de suite mais cela dit, un endoctriné est tout le contraire d'un esprit libre.

Tibouc a écrit:
C'est comme si tu me disais que tu voulais choisir les jurés d'Assises qui vont te juger. Ça serait tellement pratique !
Aucun rapport. On ne parle pas d'être jugé mais de faire et d'appliquer les lois.
En tant que citoyen, j'ai mon à dire sur l'orientation politique des lois. C'est la démocratie.
Dans le système actuel, tu peux dire ce que tu veux, le pouvoir s'en balance. Dans le système du tirage au sort, tu pourrais dire ce que tu as à dire, mais ça serait pris en compte grâce à l'isegoria. Et si tu étais tiré au sort (ce qui serait assez probable sur la durée d'une vie vu le grand nombre de personnes désignées pour chaque mandature, et vu la durée très courte de chaque mandat), tu pourrais participer directement à l'élaboration et au vote des lois.

Tibouc a écrit:Le seul problème pour moi c'est l'impossibilité du contrôle par les citoyens en cours de mandat pour vérifier que les élus font bien la politique pour laquelle on les a élus, d'où mon idée du référendum révocatoire
Le seul problème, c'est que tu ne tiens pas compte de tout un tas d'autres trucs que je t'ai dit, auxquels tu ne prends même pas la peine de répondre. Et puis aussi que tu juges une idée sans la connaître.

Tibouc a écrit:
Quand on tire au sort, par définition on a un échantillon parfaitement représentatif de la population. C'est sûr qu'on ne peut pas espérer ça quand on veut avoir raison tout seul contre tout le monde. En fait tu n'as pas intégré un truc tout bête :  Sage tu n'es pas seul au monde.
J'avoue que c'est un problème ! Laughing
Je suis mort de rire. Neutral
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Mer 3 Sep - 15:33

Des juristes pour un dossier juridique. Des physiciens pour un dossier sur le nucléaire. Etc. etc.
Donc ce serait une dictature des experts. Comme maintenant en fait (ou en pire car les décideurs n'auraient pas forcément les armes pour se défendre contre la manipulation).

Non, ce sont les jurés, et eux seuls, qui rendent le verdict final.
Non, la décision est prise par les jurés ET des juges.

Voir ICI, paragraphe "Décision" :

Après les débats, la cour d'assises (c'est-à-dire les 6 jurés et les 3 juges réunis) délibère.

On n'est pas aux Etat-Unis où les jurés se prononcent seuls sur la culpabilité de l'accusé.

Donc je suis à la merci de tous les manipulateurs. C'est vrai que tu m'avais déjà laissé entendre que j'étais un abruti fini à côté de ta magnificence intellectuelle et culturelle. Je te la laisse, je préfère de loin être dans ma peau.
Moi je préfère être moi que toi. Donc tout le monde est content. Very Happy

Les chevilles surgonflées aussi ça se voit tout de suite mais cela dit, un endoctriné est tout le contraire d'un esprit libre.
Tu confonds endoctriné et engagé.

Tu sais quoi, je réponds à ce message et puis j'arrête.
Ouais, bonne idée en fait.

Désolé de ne pas répondre au reste. C'est ta logorrhée et je te la laisse. J'ai dit ce que je pensais du tirage au sort. Une nation dirigée par des gens tirée au sort n'auraient aucune orientation politique, aucun cap, aucune perspective. On naviguerait à l'aveugle et on irait nul part.

J'ai rien d'autre à dire, le débat est clos en ce qui me concerne.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Le Repteux le Mer 3 Sep - 17:38

Satori a écrit:Ben tiens, comme les jurés d'Assises puisqu'ils sont tirés au sort : manipulés par les partis en présence, par les experts, les juristes, les psy etc. Mais comme leur mode de désignation les rend tout à fait neutres au départ par rapport à l'affaire qu'ils ont à traiter, personne ne se plaint de leurs verdicts. Comment tu expliques ça ?
Les jurés ne sont pas là pour exercer la justice, mais pour déterminer la culpabilité en utilisant le hasard comme règle. Quand il y a des preuves indéniables, on n'a pas besoin de jury. Quand on a besoin d'un jury, on pourrait tout aussi bien tirer à pile ou face.

Je suis pour le tirage au sort durant un moment juste pour voir ce que ça donnerait, mais je crois que le système manquerait de continuité, et qu'il se mettrait à osciller trop violemment de gauche à droite. Par contre, je ne vois pas pourquoi une loi pour nous permettre de prendre nos décisions politiques par sondage internet provoquerait des oscillations gauche/droite.


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Mer 3 Sep - 17:53

Cela pourrait etre envisageable si le vote est ouvert à tout le monde.
Cela pourrait se rapprocherait du systeme de votation suisse.


_._._._._._._._._._._._


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