LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Le matérialisme et ses opinions

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Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 12:31

Je voudrais ici lancer une petite réflexion.

Je constate (ici et ailleurs) qu'il y a une grande scission entre les "spiritualistes" et les "matérialistes", dans lesquels je range les scientistes. Que ce soit en politique, en religion (bien sûr), en environnement, je constate que les matérialistes vont en général dans le sens des gouvernements, de la finance, ils croient ce que racontent les média et sont plutôt, voire carrément "à droite".
Au niveau scientifique, ils en sont restés à la physique newtonienne, et bloquent par rapport à l'évolution depuis un siècle, sauf pour une certaine tendance des neurosciences pour expliquer le fonctionnement du cerveau. A leur yeux, "écolo" est presque une insulte, ou, au mieux, c'est dit sur un ton condescendant. Ils sont pour l'exploitation du gaz de schiste et les OGM, pour la croissance économique et pour les aliments industriels.

Les spiritualistes forment un bloc à peine plus varié, toujours au niveau des opinions, et sont plus sceptiques par rapport aux média et versions officielles, jusqu'à être "conspirationistes", et sont franchement écolos.
A l'intérieur, je distingue deux grandes tendances: les croyants "du Livre" et les autres, qui ont plus de sympathie pour la spiritualité extrême orientale. Ils sont ouverts aux découvertes de la science, mais aiment l'utiliser pour justifier leurs croyances.
Ils sont contre le gaz de schiste mais pour des économies d'énergie, contre les OGM et les excès de l'industrie agro-alimentaire.

Je suis étonné de trouver si peu d'intervenants entre les deux, par exemple un matérialiste écolo, ou un spiritualiste s'en tenant à la physique mécanique, comme s'il y avait une barrière entre les deux groupes.

Ressentez vous aussi cela ? Qu'en pensez vous ?
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 13:04

C'est vaste, mais je ne suis pas d'accord sur le constat que les matérialistes seraient plus de droite. Déjà, la dichotomie droite/gauche est complètement surfaite, mais c'est un autre sujet. Ce que je veux dire, c'est qu'il suffit de regarder la gauche pour constater que c'est le règne du matérialisme athée. Il n'y a pas plus anticlérical que les gens de gauche, et pire, d'extrême gauche. Mélenchon, Besancenot, les verts (le parti) et toute la clique se réclament des Lumières, c'est-à-dire sur le rejet de Dieu au profit de la Raison. Les zététiciens sont presque tous de gauche, le milieu universitaire est de gauche. Le communisme est une idéologie profondément athée. Et à l'inverse, il y a beaucoup de cathos de droite, voire d'extrême droite.

A mes yeux, la spiritualité est apolitique. Mais la spiritualité implique le respect de la vie, donc le respect de l'humain, des animaux, des plantes et de tout ce qui existe. Et par opposition (ça date de Jésus), elle implique la dénonciation des marchands du temple, ces gens qui considèrent que tout ce qui existe est une marchandise.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par loli83 le Jeu 21 Aoû - 13:33

Satori a écrit:C'est vaste, mais je ne suis pas d'accord sur le constat que les matérialistes seraient plus de droite. Déjà, la dichotomie droite/gauche est complètement surfaite, mais c'est un autre sujet. Ce que je veux dire, c'est qu'il suffit de regarder la gauche pour constater que c'est le règne du matérialisme athée. Il n'y a pas plus anticlérical que les gens de gauche, et pire, d'extrême gauche. Mélenchon, Besancenot, les verts (le parti) et toute la clique se réclament des Lumières, c'est-à-dire sur le rejet de Dieu au profit de la Raison. Les zététiciens sont presque tous de gauche, le milieu universitaire est de gauche. Le communisme est une idéologie profondément athée. Et à l'inverse, il y a beaucoup de cathos de droite, voire d'extrême droite.

A mes yeux, la spiritualité est apolitique. Mais la spiritualité implique le respect de la vie, donc le respect de l'humain, des animaux, des plantes et de tout ce qui existe. Et par opposition (ça date de Jésus), elle implique la dénonciation des marchands du temple, ces gens qui considèrent que tout ce qui existe est une marchandise.

 cheers  tu as répondu pour moi Satori

je n'ai rien d'autre à ajouter

si ce n'est qu'il faudrait encore davantage de spiritualité
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Jeu 21 Aoû - 14:05

Satori a écrit:C'est vaste, mais je ne suis pas d'accord sur le constat que les matérialistes seraient plus de droite. Déjà, la dichotomie droite/gauche est complètement surfaite, mais c'est un autre sujet. Ce que je veux dire, c'est qu'il suffit de regarder la gauche pour constater que c'est le règne du matérialisme athée. Il n'y a pas plus anticlérical que les gens de gauche, et pire, d'extrême gauche.
Pourquoi un anticlérical est nécessairement matérialiste dans ton esprit ?

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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par loli83 le Jeu 21 Aoû - 14:14

Pourquoi un anticlérical est nécessairement matérialiste dans ton esprit ?

je m"avance peut être , mais je n'avais pas compris cela de la part de Satori
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 14:27

lola83 a écrit:je m"avance peut être , mais je n'avais pas compris cela de la part de Satori
C'est rien, il m'asticote, c'est son jeu préféré...
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Jeu 21 Aoû - 14:38

Je ne t’asticote pas (je préfère asticoter les filles, désolé...), je te pose une question :

Penses-tu qu'un anticlérical soit nécessairement matérialiste (et donc athée) ? Moi c'est comme ça que j'ai compris tes propos. Si lola a raison et que je me suis trompé, dis-le simplement. A ce moment-là, au temps pour moi.

Si c'est vraiment ça que tu as dit, explique-moi s'il te plait pourquoi un anticlérical devrait nécessairement être matérialiste ?

Pour rappel, l'anticléricalisme est "l'opposition à toute immixtion du clergé dans la politique"* ; un anticlérical est donc un partisan de la séparation des Eglises et de l'Etat. Or, il y a nombres de croyants qui sont attachés à la laïcité.

* http://fr.wiktionary.org/wiki/anticl%C3%A9ricalisme
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 15:06

Au vu de la définition que tu donnes, c'est plutôt « antireligieux » que je voulais dire. Je ne dis pas que tous les antireligieux sont matérialistes, je ne dis pas que tous les matérialistes sont antireligieux, mais je dis que l'énorme majorité des antireligieux sont matérialistes et réciproquement. Il suffit d'aller sur un site rationaliste (ou athée, scientiste, zététique etc.) pour s'en convaincre.

Et à l'inverse, je connais assez peu, pour ne pas dire très peu, d'adeptes de la spiritualité qui soient antireligieux. C'est assez logique tout ça...

Bref... de toute façon mon propos général consistait à dire qu'il n'y a pas moins de matérialistes à gauche qu'à droite. Le reste n'étaient que des exemples.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 15:39

Et à l'inverse, je connais assez peu, pour ne pas dire très peu, d'adeptes de la spiritualité qui soient antireligieux
j'en suis, du moins dès que la religion sort de la sphère strictement privée et conditionne trop les enfants.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Jeu 21 Aoû - 15:39

Satori a écrit:Au vu de la définition que tu donnes, c'est plutôt « antireligieux » que je voulais dire. Je ne dis pas que tous les antireligieux sont matérialistes, je ne dis pas que tous les matérialistes sont antireligieux, mais je dis que l'énorme majorité des antireligieux sont matérialistes et réciproquement. Il suffit d'aller sur un site rationaliste (ou athée, scientiste, zététique etc.) pour s'en convaincre.
Tu généralises un peu à partir du pire, mais bon.

Et à l'inverse, je connais assez peu, pour ne pas dire très peu, d'adeptes de la spiritualité qui soient antireligieux. C'est assez logique tout ça...
Pas nécessairement. De mon point de vue, religion est spiritualité sont des choses tout à fait différentes. Donc on peut tout à fait être spiritualiste et anti-religieux (mais ce n'est peut-être qu'une question de définition).
Les religions sont des institutions organisées, souvent hiérarchisées, et dogmatiques. Il est tout à fait possible d'avoir une spiritualité sans appartenir à une de ces institutions, je crois que nous sommes d'accord là-dessus.
Et on peut être pour une spiritualité libre et adogmatique, et critiquer les religions pour leur caractère hiérarchique et dogmatique.

Bref... de toute façon mon propos général consistait à dire qu'il n'y a pas moins de matérialistes à gauche qu'à droite. Le reste n'étaient que des exemples.
Oui, là-dessus je ne peux pas te donner tord.

Leela a écrit:
Et à l'inverse, je connais assez peu, pour ne pas dire très peu, d'adeptes de la spiritualité qui soient antireligieux
j'en suis, du moins dès que la religion sort de la sphère strictement privée et conditionne trop les enfants.
Voilà. Exactement.
Il y a d'ailleurs une métaphore qui résume très bien ça :



LA RELIGION C'EST COMME UN PÉNIS.
C'est d'accord pour en avoir une.
C'est d'accord pour en être fier.
TOUTEFOIS
Ne la sortez pas en public.
Ne la donnez pas de force aux enfants.
N'écrivez pas de loi avec.
Ne pensez pas avec.


 LOL 
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 19:30

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Et à l'inverse, je connais assez peu, pour ne pas dire très peu, d'adeptes de la spiritualité qui soient antireligieux. C'est assez logique tout ça...
Pas nécessairement. De mon point de vue, religion est spiritualité sont des choses tout à fait différentes. Donc on peut tout à fait être spiritualiste et anti-religieux (mais ce n'est peut-être qu'une question de définition).
Les religions sont des institutions organisées, souvent hiérarchisées, et dogmatiques. Il est tout à fait possible d'avoir une spiritualité sans appartenir à une de ces institutions, je crois que nous sommes d'accord là-dessus.
Et on peut être pour une spiritualité libre et adogmatique, et critiquer les religions pour leur caractère hiérarchique et dogmatique.
On peut évidemment avoir une spiritualité sans être religieux ; on peut évidemment critiquer les religions : je suis dans ces deux cas. Mais ça ne veut pas dire pour autant que l'on est anti-religieux.

Les religions, avant d'être des dogmes et des institutions, sont des spiritualités. Elles sont porteuses d'un message de sagesse qui est le même pour toutes les religions (sur le fond, la forme varie of course), et qui est le même que celui de la spiritualité en général. Évidemment, je ne parle là que du message originel, du coeur épuré des religions. Elles ne se résument pas à ça (et c'est là qu'elles partent en couille et qu'elles deviennent des religions), mais néanmoins il y a suffisamment de religieux qui ont développés une spiritualité authentique grâce à leur religion, pour que je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.

Autrement dit, pour être antireligieux, à mon sens il faut soit être athée, soit ne pas admettre qu'il y a un message de sagesse au cœur des religions. Ça me paraît logique.

Leela a écrit:
j'en suis, du moins dès que la religion sort de la sphère strictement privée et conditionne trop les enfants.
Voilà. Exactement.
Il y a d'ailleurs une métaphore qui résume très bien ça :



LA RELIGION C'EST COMME UN PÉNIS.
C'est d'accord pour en avoir une.
C'est d'accord pour en être fier.
TOUTEFOIS
Ne la sortez pas en public.
Ne la donnez pas de force aux enfants.
N'écrivez pas de loi avec.
Ne pensez pas avec.


 LOL 
Je ne vois pas pourquoi il faudrait se cacher d'avoir une religion ou une spiritualité. « Ne la sortez pas en public », ça veut dire quoi ? La laïcité est censée dire qu'on a le droit de croire ou de ne pas croire. Pas qu'il faut se cacher chez soi pour croire.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Jeu 21 Aoû - 19:47

Satori a écrit:On peut évidemment avoir une spiritualité sans être religieux ; on peut évidemment critiquer les religions : je suis dans ces deux cas. Mais ça ne veut pas dire pour autant que l'on est anti-religieux.

Les religions, avant d'être des dogmes et des institutions, sont des spiritualités. Elles sont porteuses d'un message de sagesse qui est le même pour toutes les religions (sur le fond, la forme varie of course), et qui est le même que celui de la spiritualité en général. Évidemment, je ne parle là que du message originel, du coeur épuré des religions. Elles ne se résument pas à ça (et c'est là qu'elles partent en couille et qu'elles deviennent des religions), mais néanmoins il y a suffisamment de religieux qui ont développés une spiritualité authentique grâce à leur religion, pour que je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.

Autrement dit, pour être antireligieux, à mon sens il faut soit être athée, soit ne pas admettre qu'il y a un message de sagesse au cœur des religions. Ça me paraît logique.
Ouais, on est juste pas d'accord sur la définition "d'anti-religieux".
Je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Je considère simplement que les religions sont néfastes (en tant qu'institution, je ne parle pas de leur spiritualité).

Satori a écrit:Je ne vois pas pourquoi il faudrait se cacher d'avoir une religion ou une spiritualité. « Ne la sortez pas en public », ça veut dire quoi ? La laïcité est censée dire qu'on a le droit de croire ou de ne pas croire. Pas qu'il faut se cacher chez soi pour croire.
On a pas à se cacher ou a avoir honte d'avoir une religion. De là à l'afficher ostensiblement en public... Pour moi c'est se mettre à la marge de la société, c'est une attitude communautariste et incivique. Une forme d'exhibitionnisme religieux, pour filer la métaphore du pénis.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 20:03

Tibouc a écrit:Ouais, on est juste pas d'accord sur la définition "d'anti-religieux".
Je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Je considère simplement que les religions sont néfastes (en tant qu'institution, je ne parle pas de leur spiritualité).
Si tu considères qu'elles sont uniquement néfastes, tu es antireligieux. Mais c'est comme pour le verre à moitié vide ou plein : on peut aussi voir leurs bons côtés et leurs mauvais côtés (ça s'appelle être lucide), ce qui empêche d'être antireligieux.

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Je ne vois pas pourquoi il faudrait se cacher d'avoir une religion ou une spiritualité. « Ne la sortez pas en public », ça veut dire quoi ? La laïcité est censée dire qu'on a le droit de croire ou de ne pas croire. Pas qu'il faut se cacher chez soi pour croire.
On a pas à se cacher ou a avoir honte d'avoir une religion. De là à l'afficher ostensiblement en public... Pour moi c'est se mettre à la marge de la société, c'est une attitude communautariste et incivique. Une forme d'exhibitionnisme religieux, pour filer la métaphore du pénis.
On pourrait philosopher longuement sur la nudité et ce qu'elle a d'offensant ou pas. Mais ce n'est pas le sujet.

Bref, si tu te ballades avec une croix Ankh autour du cou, ou avec un tatouage qui représente le Yin et le Yang, c'est de l'exhibitionnisme ou du communautarisme ? Et est-ce que tu trouves que c'est de l'exhibitionnisme ou du communautarisme de se balader avec des dread locks, ou fringué en gothique, ou en costard cravate (signe d'appartenance s'il en est) ? Est-ce qu'il faut que tout le monde soit habillé pareil, sans aucun signe distinctif, sous prétexte de ne pas faire de l'exhibitionnisme ou du communautarisme ?
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Jeu 21 Aoû - 20:34

je trouve tes propos très caricaturaux leela. Tres binaire.
Même sur ce forum je ne vois pas les choses ni les gens comme cela.
Peut etre devrais tu plus t’intéresser aux gens tu y verrais alors des différences fondamentales.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Jeu 21 Aoû - 21:02

Satori a écrit:Bref, si tu te ballades avec une croix Ankh autour du cou, ou avec un tatouage qui représente le Yin et le Yang, c'est de l'exhibitionnisme ou du communautarisme ? Et est-ce que tu trouves que c'est de l'exhibitionnisme ou du communautarisme de se balader avec des dread locks, ou fringué en gothique, ou en costard cravate (signe d'appartenance s'il en est) ? Est-ce qu'il faut que tout le monde soit habillé pareil, sans aucun signe distinctif, sous prétexte de ne pas faire de l'exhibitionnisme ou du communautarisme ?
Le style gothique généralement est porté par des ados et passe à l'age adulte. C'est assez ridicule de s'habiller comme ça quotidiennement, mais il faut que jeunesse se passe comme on dit.
Le costard cravate est effectivement un signe extérieur de richesse et caractérise une forme de communautarisme bourgeois. Quoique généralement les gens qui en portent ne sont habillés comme ça que quand il vont travailler et pas pendant leurs week-ends et vacances (de la même manière qu'on peut revêtir un habit religieux dans les lieux de culte mais pas dans un autre contexte). Les gens qui affichent ostensiblement leur religion le font partout, en tout lieux, 7 jours sur 7. C'est une spécificité des religions.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 21:16

Autrement dit, pour être antireligieux, à mon sens il faut soit être athée, soit ne pas admettre qu'il y a un message de sagesse au cœur des religions. Ça me paraît logique.
je suis plutôt athée, en tous cas pour les dieux des religions ou un dieu "personnel", qui nous parle ou a des émotions, je le suis tout à fait.

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@Troubaa

Pour info, la caricature est une façon comme une autre de démarrer un dialogue.

Au lieu de critiquer des personnes (interdit par la Charte et la politesse la plus élémentaire), donne ton avis sur le SUJET seulement. Donne des exemples, et argumente, s'il te plaît.  

Ou alors passe ton chemin.

Merci.
--------------------------------------------------------

@ Tibouc

excellent !

Bien sûr que montrer sa religion par un signe ou un vêtement n'est pas gênant, tant qu'il n'est pas imposé, donc pour moi "ne la montre pas", cela signifie surtout "ne pas l'imposer", ni demander aux autres de la respecter (ex: ne pas manger en public pendant le Ramadan, comme au Maroc), d'en tenir compte (ex:e n politique), ni l'imposer via l'éducation (surtout publique).

--------------------------------------------------------
@ Satori
Si tu considères qu'elles sont uniquement néfastes, tu es antireligieux. Mais c'est comme pour le verre à moitié vide ou plein : on peut aussi voir leurs bons côtés et leurs mauvais côtés (ça s'appelle être lucide), ce qui empêche d'être antireligieux.
le bon côté des religions, c'est la spiritualité. Plus elles se dirigent vers les manifestations extérieure (rituels, dogmes, interdits et obligations matérielle), plus elles s'éloignent de leur côté positif.

C'est pour cela que je me déclare contre les religions et pour la spiritualité, même si je reconnais le rôle positif des religions comme "agent de police gratuit", ou porte d'entrée à la spiritualité, mais dans ce cas, elles sont à dépasser très vite.

Je suis contre parce qu'elles divisent les hommes, elles dressent des barrières.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Jeu 21 Aoû - 21:37

Leela a écrit:Bien sûr que montrer sa religion par un signe ou un vêtement n'est pas gênant, tant qu'il n'est pas imposé
Tout dépend de la mesure de mon point de vue, un signe distinctif pouvant être plus ou moins discret ou plus ou moins ostentatoire.
Mais ce qu'il y a de gênant, comme dit dans mon message précédent, c'est que certaines personnes qui portent un signe distinctif religieux le font en tout lieux, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de contextualisation. Comme si la religion était la seule chose qui définissait la personne.
C'est une spécificité qui ne se retrouve pas avec d'autres signes distinctifs (le costume-cravate par exemple, signe distinctif d'une certaines catégorie sociale, mais qui reste liée à un contexte).
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par loli83 le Jeu 21 Aoû - 22:16

je trouve aussi que les religions divisent , pour autant je n'aime pas cette pancarte avec ses slogans , je trouve que cela ne veut rien dire et c'est surtout  contradictoire et intolérant :
on pourrait être fier de sa religion pour autant il ne faudrait pas penser avec ! cela veut dire : autant ne pas en avoir , donc pas la peine d'être hypocrite et de faire des comparaisons vaseuses  

le commentaire de Satori me plait bien
satori a écrit:Je ne vois pas pourquoi il faudrait se cacher d'avoir une religion ou une spiritualité. « Ne la sortez pas en public », ça veut dire quoi ? La laïcité est censée dire qu'on a le droit de croire ou de ne pas croire. Pas qu'il faut se cacher chez soi pour croire.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par elaine 23 le Ven 22 Aoû - 8:16

La pancarte rappelle un comportement juste, non agressif . Le"pénis" - la spiritualité personnelle- n'a pas à être un slogan publicitaire . Elle se vit entre soi et soi, au sein d'un rite institutionnalisé ou librement, à l'écart, comme préconisé par Jesus . L'ostentation est toujours la plume du paon dans le derrière... ridicule ou oppressive . Mais religion et spiritualité sont deux choses distinctes , la première évoquant un rite institutionnalisé, la seconde un vécu personnel face à la transcendance .
Le matérialiste refuse la transcendance, le spiritualiste y vit dans un espace élargi par elle .


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Ven 22 Aoû - 12:50

@Troubaa

Pour info, la caricature est une façon comme une autre de démarrer un dialogue.

.
La caricature ne fait pas avancer le débat mais le déforme. Au lieu de débattre sur des bases saines on part sur des base biaisées. JE n'en vois vraiment pas l’intérêt. Pour moi la caricature est une position excessive.

Il va donc falloir pour débattre redresser la catricature avant d'entamer le débat de fond.



Leela a écrit:Je voudrais ici lancer une petite réflexion.

Je constate (ici et ailleurs) qu'il y a une grande scission entre les "spiritualistes" et les "matérialistes", dans lesquels je range les scientistes.  Que ce soit en politique, en religion (bien sûr), en environnement, je constate que les matérialistes vont en général dans le sens des gouvernements, de la finance, ils croient ce que racontent les média et sont plutôt, voire carrément "à droite".
Au niveau scientifique, ils en sont restés à la physique newtonienne, et bloquent par rapport à l'évolution depuis un siècle, sauf pour une certaine tendance des neurosciences pour expliquer le fonctionnement du cerveau.  A leur yeux, "écolo" est presque une insulte, ou, au mieux, c'est dit sur un ton condescendant.   Ils sont pour l'exploitation du gaz de schiste et les OGM, pour la croissance économique et pour les aliments industriels.

Je vais prendre ma petite personne.
JE suis matérialiste à tes yeux donc j'ecoute et obeis aux médias et gouvernement.
Pourtant :
Les médias et gouvernement sont : anti-ogm, anti gaz de schiste et anti-libéraux. Alros que moi je suis plutot ogm, plutôt pro gaz de schiste et plutot libéral. Peux tu m'expliquer cette contradiction avec tes propos ?
Et dois je en conclure que tout ceux qui sont anti-ogm, anti-gaz de schiste et anti-libéraux sont obéissant vis à vis des médias et gouvernements ?


Enfin moi je ne suis pas carrément à droite, le libéralisme en France étant représentant par le courant centriste et au niveau de l’Europe le libéralisme a été mis en place par des gouvernements socialiste en Allemagne (schroder) comme en Angleterre (Blair). Dire que les libéraux sont carrément à droite c'est répéter bêtement ce que les médias (et internet est un média) nous disent.
Une des mesures phares des think tank libéraux actuellement est la mise ne place d'un revenu inconidtionnel pour tous.
A noter que Bayrou, grand croyant, avait un programme économique plutot libéral en 2012.
Une fois de plus cela bat en brèche ta caricature binaire.

Quant à ta réflexion au niveau scientifique elle est très drome si l'on part du principe que généralement se sont des scientifiques matérialistes qui ont fait avancer la physique au delà de la physique de newton et certainement pas les spiritualistes qui s'opposent aux avancées scientifiques, sauf quand ils peuvent s'en serbvir en la détournant pour étayer leur foi.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Ven 22 Aoû - 13:24

Merci d'avoir participé et donné un avis détaillé.

Ce que tu dis sur les média est juste mais incomplet: on y trouve de tout, les avis "contre" étant plutôt l'opinion publique et les écolos, les "pour" étant plutôt les positions officielles et celles des industries qui, sauf exception, sont les véritables dirigeants.   Le refus de l'exploitation en France du gaz de schiste est en effet une exception (mais ils iront le faire ailleurs: il est question de l'Algérie).  Pour la politique française, je ne peux pas donner d'avis: je ne la connais pas du tout...  
Les médias et gouvernement sont : anti-ogm, anti gaz de schiste et anti-libéraux. Alros que moi je suis plutot ogm, plutôt pro gaz de schiste et plutot libéral. Peux tu m'expliquer cette contradiction avec tes propos ?
il n'y a pas que la France, dans le monde...  Elle est même une des seules en Europe à refuser.  
L'Europe vient de laisser beaucoup plus de champ libre aux OGM, donc je ne dirais pas que "les gouvernements y sont opposés" alors qu'on en consomme déjà partout, y compris, quasi sans limite, pour les animaux d'élevage.

Dans les grandes lignes, ce que tu expliques te concernant va dans le sens ce que je dis au début, quant à tes opinions sur les sujets qu'on discute dans ce forum. Wink
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Ven 22 Aoû - 15:29

troubaa a écrit:Quant à ta réflexion au niveau scientifique elle est très drome si l'on part du principe que généralement se sont des scientifiques matérialistes qui ont fait avancer la physique au delà de la physique de newton
Grande nouvelle ça... Laughing Tu as des noms ?

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Bref, si tu te ballades avec une croix Ankh autour du cou, ou avec un tatouage qui représente le Yin et le Yang, c'est de l'exhibitionnisme ou du communautarisme ? Et est-ce que tu trouves que c'est de l'exhibitionnisme ou du communautarisme de se balader avec des dread locks, ou fringué en gothique, ou en costard cravate (signe d'appartenance s'il en est) ? Est-ce qu'il faut que tout le monde soit habillé pareil, sans aucun signe distinctif, sous prétexte de ne pas faire de l'exhibitionnisme ou du communautarisme ?
Le style gothique généralement est porté par des ados et passe à l'age adulte. C'est assez ridicule de s'habiller comme ça quotidiennement, mais il faut que jeunesse se passe comme on dit.
Le costard cravate est effectivement un signe extérieur de richesse et caractérise une forme de communautarisme bourgeois. Quoique généralement les gens qui en portent ne sont habillés comme ça que quand il vont travailler et pas pendant leurs week-ends et vacances (de la même manière qu'on peut revêtir un habit religieux dans les lieux de culte mais pas dans un autre contexte). Les gens qui affichent ostensiblement leur religion le font partout, en tout lieux, 7 jours sur 7. C'est une spécificité des religions.
Tu noies le poisson (au fait : les rastaman sont rastaman partout et à tous âges, pas seulement le week-end et en vacances). La question était : est-ce qu'il faut que tout le monde soit habillé pareil, sans aucun signe distinctif, sous prétexte de ne pas faire de l'exhibitionnisme ou du communautarisme ? Autrement dit, toi qui aime tant parler de liberté individuelle, est-ce qu'on a le droit de porter des signes distinctifs, qu'ils soient religieux ou pas ? Si je veux m'habiller en Indien parce que j'aime les Indiens (d'Amérique), j'ai le droit ?

Et, question subsidiaire (au cas où ce soit ce que tu penses) : pourquoi aurait-on le droit de porter des signes distinctifs sauf s'ils sont religieux ? C'est quoi cette discrimination ?

Leela a écrit:
Autrement dit, pour être antireligieux, à mon sens il faut soit être athée, soit ne pas admettre qu'il y a un message de sagesse au cœur des religions. Ça me paraît logique.
je suis plutôt athée, en tous cas pour les dieux des religions ou un dieu "personnel", qui nous parle ou a des émotions, je le suis tout à fait.
Le Dieu des religions monothéistes est le même que le Tao des Taoistes ou que l'Indicible Vide de la spiritualité en général (l'Être d'Eckhart Tolle, le Silence de Yolande Duran-Serrano) : c'est le Christ intérieur, notre nature de Bouddha. Il faut regarder au-delà des apparences imposées par les dogmes.

Leela a écrit:@ Satori
Si tu considères qu'elles sont uniquement néfastes, tu es antireligieux. Mais c'est comme pour le verre à moitié vide ou plein : on peut aussi voir leurs bons côtés et leurs mauvais côtés (ça s'appelle être lucide), ce qui empêche d'être antireligieux.
le bon côté des religions, c'est la spiritualité.  Plus elles se dirigent vers les manifestations extérieure (rituels, dogmes, interdits et obligations matérielle), plus elles s'éloignent de leur côté positif.
A mon avis, tu mélanges beaucoup de choses : les rituels sont très utiles pour certains, voire pour beaucoup. Ils sont comme une sorte de mantra, et à partir du moment où on n'en fait pas des absolus incontournables, ils n'ont rien de nocifs.

Leela a écrit:C'est pour cela que je me déclare contre les religions et pour la spiritualité
Vu que les religions sont des formes de spiritualité (pas seulement, mais elles le sont aussi), je trouve ça contradictoire.

Leela a écrit:Je suis contre parce qu'elles divisent les hommes, elles dressent des barrières.
« Religion », ça vient de religare, qui veut dire relier.

Bref... c'est l'éternelle histoire du verre à moitié plein et à moitié vide.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Ven 22 Aoû - 16:03

je vais formuler autrement.

Je suis contre les rituels pratiqués de façon "extérieures", donc quand le rituel est plus important que sa signification. Son aspect "intérieur", ce n'est plus de la religion, mais de la spiritualité, et pour cela, je les trouve utiles, quelle que soit leur religion d'origine.

C'est plus clair comme cela ?
Je suis contre parce qu'elles divisent les hommes, elles dressent des barrières.
elles relient éventuellement les pratiquants de la même religion, mais elles dressent automatiquement des barrières avec les autres, par définition.
Sans parler des bagarres internes, des schismes, etc.

Les religions seront réellement "religere" quand elles arriveront à relier les personnes de religions différentes, et ça, "c'est pas demain la veille". Jusque là, elles n'ont la prétention que de relier les hommes avec Dieu, et il faut encore voir quel Dieu ... Wink
bibilolo a écrit:Je suis contre parce qu'elles divisent les hommes, elles dressent des barrières.
tu trouves cela contradictoire, eh bien moi pas, parce que je définis les religions comme cela: "Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances.
" (Larousse). Or, je suis contre les dogmes et les croyances, donc pour moi, les religions, c'est une forme extérieure, un ersatz de la spiritualité, une manipulation à but politique, un coquille qui peut être creuse, ou non, dieu merci -quand même-..
On peut développer une spiritualité en dehors de toute religion, et ce n'est certainement pas Tollé qui dira le contraire Wink

Donc, tu vois, j'insiste sur l'aspect "spiritualité", justement pour faire la différence avec cet ensemble de dogmes et de croyances définis.
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Tibouc
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Ven 22 Aoû - 21:06

Je trouve aussi que ta présentation est caricatural leela.
Satori et moi peuvent être classés parmi les "spiritualistes", et pourtant politiquement nous ne sommes d'accord sur rien.

En plus de ça, certains termes que tu utilises sont un peu flous. "Pro-gouvernement", comme l'a fait remarquer troubaa : quel gouvernement ?
Pro-médias : quel médias ? La télé, les journaux, internet ? Suivant que je lise l'Humanité ou le Figaro, je ne lis pas la même chose. Suivant que je regarde le JT sur TF1 ou Canal+ ça ne raconte pas la même chose.
J'ai toujours trouvé curieuse (et un peu conspirationniste pour tout dire) cette façon de parler "des médias" comme d'un bloc monolithique.

"Ecolo" aussi, c'est un peu flou. Il existe plusieurs courants dans l'écologie. Moi, je peux être écolo ou anti-écolo suivant comment on définit le terme.

"Droite" et "gauche" aussi, sont des termes polysémiques, qui peuvent renvoyer à des opinions très diverses et parfois contradictoires. C'est là où je ne peut pas donner tord à Satori.

troubaa a écrit:Enfin moi je ne suis pas carrément à droite, le libéralisme en France étant représentant par le courant centriste et au niveau de l’Europe le libéralisme a été mis en place par des gouvernements socialiste en Allemagne (schroder) comme en Angleterre (Blair).
Et en France aussi par Hollande !  Wink 

Excuse-moi troubaa, mais je ne peux pas m'en empêcher. Même si je sais que tu ne sera pas d'accord.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Ven 22 Aoû - 21:44

Tibouc
Éh bien tant mieux, alors, je suis ravie de m'être trompée, mais pas à 100%... Wink

Je reprends une phrase de Satori, qui fait allusion à la phrase "don't pull it  out in public":
Je ne vois pas pourquoi il faudrait se cacher d'avoir une religion ou une spiritualité. « Ne la sortez pas en public », ça veut dire quoi ? La laïcité est censée dire qu'on a le droit de croire ou de ne pas croire. Pas qu'il faut se cacher chez soi pour croire.
"do not pull it out in public" est plus fort que "do not show it in public".  Cela signifie, en gros de ne pas la "sortir ostensiblement".  J'étais 'accord avec ce sens là, par exemple les témoins de Jéhovah qui nous forcent à les écouter, ou une manifestation qui exigerait que toutes les femmes musulmanes se couvent la tête.  Mais (comme dit plus haut) je ne vois aucun inconvénient à afficher sa religion en portant un signe distinctif, ou en allant dans un temple, à faire une "procession" en promenant une statue de la Vierge, etc.  Pour moi, cela fait partie de la liberté de pensée, de religion et d'expression.

D'ailleurs, ce forum est un espace public, et on inscrit sa croyance sous notre avatar, et en plus, on en parle, comme pendant les émissions religieuses du dimanche matin: on poste des articles, des vidéos... ça aussi, Tibouc, devrait être interdit alors ?

Où est la limite ? Pour moi, la seule limite devrait être légale, tout le reste n'étant qu'infiniment subjectif. Alors, comment rédigerais tu la loi, Tibouc ?

Pour ma part, j'interdirais explicitement qu'on se masque le visage* et aussi le prosélytisme, les pressions et conditionnement de tout genre qui limitent la liberté de religion. L'appliquer est une autre paire de manches, mais au moins, si cette loi est claire, cela pose des limites et une possibilité de dépôt de plainte.

* sauf masque médical, mais celui là, contrairement au masque religieux, s'enlève sur simple demande pour identifier la personne.
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elaine 23
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par elaine 23 le Sam 23 Aoû - 7:29

Interdiction de la publicité, aussi ? de la propagande ?


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 13:20

Tibouc a écrit:Je trouve aussi que ta présentation est caricatural leela.
Satori et moi peuvent être classés parmi les "spiritualistes", et pourtant politiquement nous ne sommes d'accord sur rien.
On est d'accord sur certains trucs quand-même, la notion de coopération par exemple, ou celle de démocratie directe (sauf que je te trouve incohérent là-dessus, mais c'est un autre sujet).

Ce sur quoi nous ne sommes fondamentalement pas d'accords surtout, c'est que tu as fait de la politique un absolu, alors que pour moi ce n'est que l'écume des choses. Autrement dit, tu transposes ta quête d'absolu dans le monde, dans la dimension horizontale, alors qu'on ne peut pas trouver l'absolu dans le monde justement, mais seulement à l'intérieur, dans la dimension verticale.

Et puis plus généralement, les systèmes de pensée qui prétendent être absolus deviennent invariablement des dictatures. J'ai quelques idées sur la politique (que je ne retrouve chez aucun politique, et qui ne sont relayées par aucun média mainstream), mais au fond je t'avoue que je m'en fous un peu, ça ne m'importe pas vraiment. En tout cas, j'ai conscience que mes idées sont toutes relatives, qu'il n'y a pas de vérité révélée dans ce domaine.

Tibouc a écrit:En plus de ça, certains termes que tu utilises sont un peu flous. "Pro-gouvernement", comme l'a fait remarquer troubaa : quel gouvernement ?
Tu vois beaucoup de différence entre les différents gouvernements depuis De Gaulle ? Pas moi... Aucun n'est sorti du cadre de l'économie de Marché.

Tibouc a écrit:Pro-médias : quel médias ? La télé, les journaux, internet ? Suivant que je lise l'Humanité ou le Figaro, je ne lis pas la même chose. Suivant que je regarde le JT sur TF1 ou Canal+ ça ne raconte pas la même chose.
Idem : je veux bien que sur la forme les JT soient différents, mais sur le fond, c'est pareil, et l'affaire Dieudonné l'a montré de façon éclatante. Si tu zappes pendant une heure entre I télé, BFM et LCI, tu vois exactement les mêmes choses. Il y a un cadre : au sein de ce cadre, les opinions différentes peuvent s'exprimer et s'expriment ; mais dès qu'une opinion sort du cadre, elle est exclue de fait du champ politique et médiatique (ou elle est diabolisée si elle devient trop connue).

Bref, je retourne au sujet :

Leela a écrit:Je constate (ici et ailleurs) qu'il y a une grande scission entre les "spiritualistes" et les "matérialistes", dans lesquels je range les scientistes. Que ce soit en politique, en religion (bien sûr), en environnement, je constate que les matérialistes vont en général dans le sens des gouvernements, de la finance, ils croient ce que racontent les média et sont plutôt, voire carrément "à droite".
Au niveau scientifique, ils en sont restés à la physique newtonienne, et bloquent par rapport à l'évolution depuis un siècle, sauf pour une certaine tendance des neurosciences pour expliquer le fonctionnement du cerveau. A leur yeux, "écolo" est presque une insulte, ou, au mieux, c'est dit sur un ton condescendant. Ils sont pour l'exploitation du gaz de schiste et les OGM, pour la croissance économique et pour les aliments industriels.

Les spiritualistes forment un bloc à peine plus varié, toujours au niveau des opinions, et sont plus sceptiques par rapport aux média et versions officielles, jusqu'à être "conspirationistes", et sont franchement écolos.
A l'intérieur, je distingue deux grandes tendances: les croyants "du Livre" et les autres, qui ont plus de sympathie pour la spiritualité extrême orientale. Ils sont ouverts aux découvertes de la science, mais aiment l'utiliser pour justifier leurs croyances.
Ils sont contre le gaz de schiste mais pour des économies d'énergie, contre les OGM et les excès de l'industrie agro-alimentaire.

Je suis étonné de trouver si peu d'intervenants entre les deux, par exemple un matérialiste écolo, ou un spiritualiste s'en tenant à la physique mécanique, comme s'il y avait une barrière entre les deux groupes.

Ressentez vous aussi cela ? Qu'en pensez vous ?
Même si je ne suis pas d'accord avec tous les points que tu donnes, globalement il n'y a rien d'étonnant à ce que les « matérialistes » et les « spiritualistes » aient une vision différente sur quasiment toutes les choses de la vie. Un des exemples les plus simples est celui du sens de la vie : si notre existence et celle de l'univers sont le fait du hasard, alors par définition notre existence et celle de l'univers n'ont pas de sens autre que celui qu'on veut bien lui donner. Un sens tout relatif donc. Et à partir de là, les priorités ne sont pas du tout les mêmes.

D'un côté tu cherches ton accomplissement à l'extérieur, dans le monde ; de l'autre tu cherches ton accomplissement à l'intérieur. Ce sont deux fonctionnements complètement différents. Après, je trouve qu'on met un peu tout et n'importe quoi dans le mot « spirituel ». Disons que à mes yeux, le matérialisme va considérer que la vie est une lutte, alors que de l'autre, la vie est une expérience, un jeu, un art...
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par elaine 23 le Sam 23 Aoû - 14:53

L'homme est fait pour apprendre et jouer, disait le "messie récalcitrant"


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Sam 23 Aoû - 15:32

une question pour leela : Les spiritualistes sont ils plus conspirationnistes (conspiration des élites, des médias, des gouvernements contre l’intérêt du peuple ) que les matérialistes qui croient plus en une diversité et pluralité de ces masses dirigeantes ?

si je m'en tiens au forum, j'airais tendance à dire oui... et toi leela qu'en penses tu ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 16:12

Si je m'en tiens au forum, je dirais aussi oui.  (Fais bien attention: on va finir par être d'accord)

Mais bien sûr, il ne fait pas être "binaire", hein !  Il y a des nuances et des exceptions  PTDR

Quand j'écrivait "sont ceci ou cela", je pensais à une tendance, bien sûr, pas plus Wink


PS ta question montre une fois de plus que tu n'as pas lu le premier post du fil... Siffle


Dernière édition par Leela le Jeu 28 Aoû - 9:12, édité 1 fois
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par loli83 le Sam 23 Aoû - 18:51

pour moi c'est les deux : la vie est une lutte ( au moins pour se défendre , bien obligé vu la société dans laquelle on vit ) , mais en même temps en effet c'est un jeu , une expérience , un chemin dans un idéal
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Sam 23 Aoû - 18:58

Satori a écrit:On est d'accord sur certains trucs quand-même, la notion de coopération par exemple, ou celle de démocratie directe (sauf que je te trouve incohérent là-dessus, mais c'est un autre sujet).

Ce sur quoi nous ne sommes fondamentalement pas d'accords surtout, c'est que tu as fait de la politique un absolu, alors que pour moi ce n'est que l'écume des choses. Autrement dit, tu transposes ta quête d'absolu dans le monde, dans la dimension horizontale, alors qu'on ne peut pas trouver l'absolu dans le monde justement, mais seulement à l'intérieur, dans la dimension verticale.
C'est parce spirituellement je suis très proche de la pensée déiste. Or, la pensée déiste est indissociable de la pensée républicaine. Tu sais, les fameuses Lumières que tu conchies à longueur de posts, qui ne sont pas comme tu l'as dit le rejet de Dieu ("L'Univers m’embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n'est point d'horloger" c'est de Voltaire, un philosophe des Lumières) mais le fait de mettre l'Homme et non plus Dieu au centre de ses préoccupations (définition première de l'Humanisme). Il est vrai que certains (en particulier les intégristes) considèrent ça comme une forme de matérialisme...

Idem : je veux bien que sur la forme les JT soient différents, mais sur le fond, c'est pareil, et l'affaire Dieudonné l'a montré de façon éclatante. Si tu zappes pendant une heure entre I télé, BFM et LCI, tu vois exactement les mêmes choses. Il y a un cadre : au sein de ce cadre, les opinions différentes peuvent s'exprimer et s'expriment ; mais dès qu'une opinion sort du cadre, elle est exclue de fait du champ politique et médiatique (ou elle est diabolisée si elle devient trop connue).
Oui, ça s'appelle le cadre républicain. Les idées racistes sont interdites et c'est très bien comme ça.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par geveil le Dim 24 Aoû - 11:06

Satori a écrit:Disons que à mes yeux, le matérialisme va considérer que la vie est une lutte, alors que de l'autre, la vie est une expérience, un jeu, un art...
Oui, mais la lutte suppose la connaissance de "prises", de "coups", comme au JEU d'échec et la pratique d'un jeu, d'un art nécessite des efforts, est donc aussi une lutte.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Dim 24 Aoû - 12:02

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:On est d'accord sur certains trucs quand-même, la notion de coopération par exemple, ou celle de démocratie directe (sauf que je te trouve incohérent là-dessus, mais c'est un autre sujet).

Ce sur quoi nous ne sommes fondamentalement pas d'accords surtout, c'est que tu as fait de la politique un absolu, alors que pour moi ce n'est que l'écume des choses. Autrement dit, tu transposes ta quête d'absolu dans le monde, dans la dimension horizontale, alors qu'on ne peut pas trouver l'absolu dans le monde justement, mais seulement à l'intérieur, dans la dimension verticale.
C'est parce spirituellement je suis très proche de la pensée déiste. Or, la pensée déiste est indissociable de la pensée républicaine.
Je ne vois pas du tout le rapport entre le déisme et la République, par contre je constate une fois de plus que tu mélanges la spiritualité et la politique. C'est ta grande spécialité : mélanger la dimension verticale et horizontale, en réduisant la première à la seconde. On ne peut pas trouver l'absolu dans la dimension horizontale, mais seulement dans la dimension verticale.

Et pour enfoncer le clou, il suffit de constater que tu n'interviens presque jamais sur les fils parlant de spiritualité, mais presque uniquement sur les fils parlant de politique.

Tibouc a écrit:Tu sais, les fameuses Lumières que tu conchies à longueur de posts, qui ne sont pas comme tu l'as dit le rejet de Dieu ("L'Univers m’embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point d'horloger" c'est de Voltaire, un philosophe des Lumières)
1- Les Lumières marquent la prise de pouvoir du paradigme matérialiste dans lequel on est encore aujourd'hui. Et le matérialisme, après 250 ans de ravages, on a donné... Et ça ne sort pas de nulle part, c'est la révolution copernicienne qui a déclenché cette prise de pouvoir. Je ne conchie pas les Lumières (je ne conchie aucune période de l'Histoire), je ne suis pas d'accord avec la philosophie et les valeurs qu'elles véhiculent, c'est tout. Ce n'est pas pour rien que tous les matérialistes (comme notre ami Mélenchon) se réclament des Lumières : c'est justement parce qu'elles sont le symbole du rejet de Dieu (symbole de l'obscurité) au profit de la sacro-sainte Raison (symbole de la lumière).

2- Tu ne pouvais pas prendre pire exemple que celui de Voltaire : contrairement à ce qu'on apprend à l'école, ce type était un sale con, un aristocrate pédant qui avait un profond mépris pour le peuple. Tu aurais mieux fait de citer Rousseau (mais il était complètement isolé par rapport aux idées de son époque). Quelques citations de Voltaire valent mieux qu'un long discours :

« L’art de gouverner consiste à prendre le plus d’argent possible à une catégorie de citoyens afin de le donner à une autre. » (comme je te vois venir je précise tout de suite : il ne parle pas de donner l'argent aux pauvres, mais aux riches).
« Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu. »
« Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu’il soit instruit ; il n’est pas digne de l’être. »
« Le système de l’égalité m’a toujours paru l’orgueil d’un fou. »
« Je ne connais guère que Jean-Jacques Rousseau à qui on puisse reprocher ces idées d’égalité et d’indépendance, et toutes ces chimères qui ne sont que ridicules. »

Et la meilleure pour la fin : « Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne. »

Quand on nous raconte que les Lumières ont accouché de la démocratie, c'est un mensonge délirant : à cette époque, le mot « démocratie » était quasiment une insulte. L'idéologie des Lumières, le système politique défendu à l'époque, c'était l'aristocratie (le pouvoir de l'élite). Et quand on voit le résultat aujourd'hui, on se dit que la dernière citation de Voltaire s'est concrétisée. Alors les valeurs des Lumières, que ce soit spirituellement ou politiquement, tu repasseras...

Tibouc a écrit:mais le fait de mettre l'Homme et non plus Dieu au centre de ses préoccupations (définition première de l'Humanisme). Il est vrai que certains (en particulier les intégristes) considèrent ça comme une forme de matérialisme...
C'est une phrase toute faite qui ne veut rien dire. A partir du moment où l'on prend conscience que la nature fondamentale de l'être humain (et de toute chose), c'est le sacré, alors cette dichotomie homme/Dieu ne veut plus rien dire. Elle veut dire quelque chose seulement pour les matérialistes, les agnostiques, ou pour les croyants qui croient que Dieu est extérieur à eux.

Autre chose : qu'est-ce qui peut arriver de mieux à l'être humain que de réaliser sa nature profonde, de vivre l'éveil ? Je ne vois pas. Si on met l'homme au centre de ses préoccupations, alors de fait on se tourne vers Dieu. A moins d'être athée bien-sûr... Le plus important dans la vie d'un être humain, c'est son état de conscience.

Tibouc a écrit:
Idem : je veux bien que sur la forme les JT soient différents, mais sur le fond, c'est pareil, et l'affaire Dieudonné l'a montré de façon éclatante. Si tu zappes pendant une heure entre I télé, BFM et LCI, tu vois exactement les mêmes choses. Il y a un cadre : au sein de ce cadre, les opinions différentes peuvent s'exprimer et s'expriment ; mais dès qu'une opinion sort du cadre, elle est exclue de fait du champ politique et médiatique (ou elle est diabolisée si elle devient trop connue).
Oui, ça s'appelle le cadre républicain. Les idées racistes sont interdites et c'est très bien comme ça.
Réponse à ton image : bourrée d'arrogance. Je vais te donner un exemple d'opinion interdite, hors-cadre : le 11 Septembre, il est interdit de se poser des questions sur la version officielle. Et ne me sors pas ton éternelle accusation de conspirationnisme : les conspirations, ça existe et ça a toujours existé, comme les false flag par exemple, qui sont légions dans l'Histoire moderne.

« Cas célèbres

- On pourrait remonter à 1845 avec la guerre expansionniste des États-Unis contre le Mexique, déclenchée par des provocations américaines sur la zone contestée de la frontière avec le Texas (la rivière Nueces selon le Mexique, le Rio Grande selon les Texans) jusqu’à ce que des affrontements donnent au président James Polk l’occasion de déclarer que les Mexicains « ont versé le sang américain sur le sol américain. » Après la guerre, un député, Abraham Lincoln, fit reconnaître par le Congrès le caractère mensonger de ce casus belli.

- Le 11 septembre 1937, le groupement CSAR (plus connu sous le sobriquet de La Cagoule) provoque un attentat à la bombe contre la Confédération générale du patronat français (4, rue de Presbourg à Paris) et l'Union des industries et métiers de la métallurgie, pour faire accuser les communistes. Deux agents de police, en faction devant les bâtiments, sont tués par l'explosion. L'enquête permet d'établir la responsabilité des membres de la cagoule clermontoise.

- L’incident de Gleiwitz en 1939, monté de toutes pièces par les Allemands pour servir de prétexte à l’invasion de la Pologne par l'Allemagne.

- En septembre 1942, trois détachements du Long Range Desert Group, commandés par le colonel David Stirling, avaient investi Tobrouk dans le but d'enlever Erwin Rommel, le commandant du Deutsches Afrika Korps2. L'opération échoua du fait que, la veille, un membre du détachement sous uniforme ennemi chargé de l'enlèvement, un israélite d'origine allemande, avait été reconnu par un officier de l'Afrika Korps. Arrêté et interrogé, il avait livré suffisamment d'informations pour que l'opération tourne au fiasco pour les Britanniques. Bien qu'ils aient combattu sous uniforme allemand, les captifs furent traités en prisonniers de guerre.

- Le 13 octobre 1944, des rangers de l'OSS du général Donovan s'étaient emparés des postes fortifiés contrôlant le couloir d'Aix-la-Chapelle en combattant sous l'uniforme allemand4. C'est, selon Otto Skorzeny, ce qui donna l'idée à Hitler de l'opération Greif.

- L'une des plus célèbres opérations false flag, baptisée Greif (Griffon), partie de l'offensive Rundstedt du 16 décembre 1944, dite bataille des Ardennes, était dirigée par le colonel SS Otto Skorzeny. Montées sur Jeeps, huit équipes de quatre hommes chacune s'étaient infiltrées loin derrière les lignes américaines et avaient semé le désordre, et parfois la panique, par leurs fausses indications et informations. Pour avoir commandé cette opération commando, Otto Skorzeny fut poursuivi, ainsi que ses hommes, pour crime de guerre et subit un procès à Dachau (il fut acquitté, les ordres donnés ayant été de quitter l'uniforme américain avant d'engager tout combat).

- L’opération Northwoods en 1962, qui consistait notamment en l’organisation d’une série d’attentats contre les États-Unis par l’état-major interarmées américain lui-même, de manière à en imputer la responsabilité au régime cubain. Le but était de justifier aux yeux de l’opinion américaine une intervention des forces armées américaines contre Cuba et d’obtenir l’appui diplomatique, voire militaire, des nations occidentales. L’opération Northwoods, révélée par des documents officiels déclassifiés en 1997, ne fut jamais mise en œuvre car le président J.F. Kennedy s’y opposa.

- Entre le 2 août et le 4 août 1964, deux destroyers américains, le USS Maddox et le USS Turner Joy, qui se sont aventurés dans les eaux territoriales du Nord-Viêt Nam, essuient des tirs de la part des Nord-Vietnamiens. Il est établi aujourd'hui que ces Incidents du Golfe de Tonkin ont été une manœuvre pour prétexter une escalade de l'intervention américaine dans le conflit indochinois. Les Papiers du Pentagone ont révélé que le texte de la Résolution avait été rédigé par l'administration Johnson plusieurs mois avant que lesdits « incidents » aient lieu[réf. nécessaire]. Ces « incidents » ont donc fourni au président Johnson le prétexte pour faire voter le texte de la Résolution par le Congrès, ce qui lui donna le pouvoir de déclarer la guerre sans avoir à demander au préalable l'autorisation du Congrès, comme l'exige la Constitution.

- Le 27 décembre 1979, lors de l'opération Storm-333, des Spetsnaz ont débarqué de deux Antonov à l'aéroport international de Kaboul revêtus d'uniformes afghans et, guidés par les agents du KGB, ont nettoyé le palais présidentiel, assassinant le président Hafizullah Amin. Une douzaine de Soviétiques y perdirent la vie dont le colonel Borianov, responsable de l'opération, tué par un tir ami car confondu avec un garde afghan.

- Au début des années 1980, l'OTAN a fait naviguer clandestinement des sous-marins dans les eaux Suédoises et a mené campagne pour faire croire que les intrus venaient de l'est. L'opération avait pour but de forcer le gouvernement suédois, neutre durant la guerre froide, à renforcer ses dispositifs de défense contre les soviétiques. Les sous-marins étaient d'origine américaine et britanniques, la signature de ces navires étant différentes de celle des navires soviétiques, il était difficile pour l'état-major suédois de les confondre avec ces derniers. Le fait que l'état-major ait également relayé le discours de l'OTAN montre que les officiers étaient complices dans l'opération visant à créer une peur des soviétiques.

- L'incident de la prison de Bassora le 19 septembre 2005 durant lequel deux agents des forces spéciales britanniques déguisés en terroristes ont ouvert le feu sur des soldats Irakiens mais n'ont pas réussi à s'échapper à cause d'un barrage militaire. les SAS britanniques et l'armée américaine ont déployé 10 chars et des hélicoptères pour forcer la prison de Bassora et faire sortir les deux agents avant qu'ils ne parlent.

- D'après une enquête d'Human Rights Watch, le FBI aurait, après le 11 septembre 2001, poussé des « personnes vulnérables, souffrant de troubles mentaux et intellectuels » à commettre des actes terroristes avant qu'ils soient arrêtés au moment de commettre les faits
»

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_banni%C3%A8re#Cas_c.C3.A9l.C3.A8bres
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troubaa
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par troubaa le Dim 24 Aoû - 19:48

Satori a écrit:. Je vais te donner un exemple d'opinion interdite, hors-cadre : le 11 Septembre, il est interdit de se poser des questions sur la version officielle.
article de loi qui l'interdit ?


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Tibouc
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Lun 25 Aoû - 19:33

Satori a écrit:Je ne vois pas du tout le rapport entre le déisme et la République
La grande majorité des révolutionnaires français étaient déistes, et ce n'est pas une coïncidence.

par contre je constate une fois de plus que tu mélanges la spiritualité et la politique.

Dirais-tu la même chose de Ghandi ?
Il a passé sa vie à se mêler de politique, car pour lui son combat pour la liberté était partie intégrante de sa spiritualité. Dirais-tu aussi qu'il " mélangeait la dimension verticale et horizontale, en réduisant la première à la seconde" ?

Ta grande spécialité à toi, c'est de penser qu'il y a une contradiction entre les deux dimensions, alors que pour moi (comme pour Ghandi) l'une ne va pas sans l'autre. Ainsi, tu rejoins paradoxalement les vieilles théories rationalistes ; pas tellement des Lumières d'ailleurs mais plutôt du 19e siècle (Marx par exemple qui pense que le fait de rechercher le "salut" empêche les prolétaires de construire un monde meilleur ici bas, alors que moi je pense que les deux idées ne sont pas forcément inconciliables).

Satori a écrit:Et pour enfoncer le clou, il suffit de constater que tu n'interviens presque jamais sur les fils parlant de spiritualité, mais presque uniquement sur les fils parlant de politique.
Honnêtement, tu vois beaucoup de fils spirituels ici ? (C'est quelque chose qu'on pourrait d'ailleurs reprocher au forum, mais je n'en suis pas le seul coupable)
Moi je vois beaucoup de fils politiques, quelques fils qui traitent de science, mais des fils de spiritualité ou de métaphysique pure faut bien chercher...

Satori a écrit:c'est justement parce qu'elles sont le symbole du rejet de Dieu (symbole de l'obscurité) au profit de la sacro-sainte Raison (symbole de la lumière).
Non du rejet du dogmatisme au profit de la raison.

Tu ne pouvais pas prendre pire exemple que celui de Voltaire : contrairement à ce qu'on apprend à l'école, ce type était un sale con, un aristocrate pédant qui avait un profond mépris pour le peuple. Tu aurais mieux fait de citer Rousseau (mais il était complètement isolé par rapport aux idées de son époque).
C'était juste un exemple pour te montrer que les Lumières ne sont pas "anti-Dieu". Le reste de ce qu'à dit Voltaire n'y change rien.

« Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne. »
Moi j'ai trouvé : « L’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre qui fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne. »
Ce qui est quand même bien différent. Ca veut même carrément pas dire du tout la même chose...

Quand on nous raconte que les Lumières ont accouché de la démocratie, c'est un mensonge délirant : à cette époque, le mot « démocratie » était quasiment une insulte. L'idéologie des Lumières, le système politique défendu à l'époque, c'était l'aristocratie (le pouvoir de l'élite). Et quand on voit le résultat aujourd'hui, on se dit que la dernière citation de Voltaire s'est concrétisée. Alors les valeurs des Lumières, que ce soit spirituellement ou politiquement, tu repasseras...
C'est sans doute pour ça qu'elles ont engendré les Révolutions américaine et française, amenant la démocratie dans ces deux pays...

troubaa a écrit:
Satori a écrit:. Je vais te donner un exemple d'opinion interdite, hors-cadre : le 11 Septembre, il est interdit de se poser des questions sur la version officielle.
article de loi qui l'interdit ?
Et c'est pour ça qu'il y a quelques années, il y a eu une émission à la télé sur le sujet avec Bigard et Kassovitz qui doutaient de la version officielle...


Dernière édition par Tibouc le Mar 26 Aoû - 2:02, édité 1 fois (Raison : Rajout à propos de Voltaire)
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Lun 25 Aoû - 22:36

Pour manger , il faut travailler au champ .
Pour travailler , manger les légumes du champ .
Pour se reposer à l'abri , construire un habitat .

Par conséquent le matérialisme est une idée naturelle .

La spiritualité c'est le souffle , la gymnastique , méditer .

L'évolution de ces deux idées est déformée par le fait que les champs n'appartiennent pas à celui qui cultive , qu'il y a un salaire à mériter pour construire son habitat .

Et s'il n'y a pas exploitation de l'homme par l'homme , la spiritualité peut évoluer avec le partage des fruits des labeurs etc . Chacun amène ses qualités .

Mais maintenant tout ça c'est une utopie .
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par hokmah le Mar 26 Aoû - 7:01

Un matérialiste "pur et dur"...

LIEN Richard Dauwkins


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« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mar 26 Aoû - 11:36

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Je ne vois pas du tout le rapport entre le déisme et la République
La grande majorité des révolutionnaires français étaient déistes, et ce n'est pas une coïncidence.
Eh bien tu vas nous expliquer le rapport :

« Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un dieu et son influence dans la création de l'Univers, sans pour autant s'appuyer sur des textes sacrés ou dépendre d'une religion révélée. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'homme. »

« Une république est un régime politique où les fonctions de chef de l'État ne sont pas héréditaires mais procèdent d'une élection. Cependant une république n'est pas nécessairement une démocratie (cas des régimes à parti unique ou ayant élu un dictateur), tout comme une monarchie n'est pas nécessairement absolue, cas de la monarchie constitutionnelle et parlementaire. »

On peut être déiste et anarchiste ; on peut être déiste et démocrate ; on peut être déiste et républicain ; on peut être déiste et monarchiste ; on peut être déiste et aristocrate ; on peut être déiste et ne pas s'occuper de politique ; on peut être matérialiste et anarchiste ; on peut être matérialiste et démocrate ; on peut être matérialiste et républicain ; on peut être matérialiste et monarchiste ; on peut être matérialiste et aristocrate ; on peut être matérialiste et ne pas s'occuper de politique ; bref... tous les mélanges sont possibles, parce qu'il n'y a aucun rapport.

Tibouc a écrit:
par contre je constate une fois de plus que tu mélanges la spiritualité et la politique.
Dirais-tu la même chose de Ghandi ?
Il a passé sa vie à se mêler de politique, car pour lui son combat pour la liberté était partie intégrante de sa spiritualité. Dirais-tu aussi qu'il " mélangeait la dimension verticale et horizontale, en réduisant la première à la seconde" ?
Mais Gandhi ne prétendait pas chercher l'absolu dans la politique ! On peut parfaitement se mêler de politique et avoir une démarche spirituelle sincère, ce n'est pas la question. La question, c'est de ne pas réduire la spiritualité à la politique, c'est de ne pas chercher l'absolu à l'extérieur, dans le monde.

Tibouc a écrit:Ta grande spécialité à toi, c'est de penser qu'il y a une contradiction entre les deux dimensions, alors que pour moi (comme pour Ghandi) l'une ne va pas sans l'autre. Ainsi, tu rejoins paradoxalement les vieilles théories rationalistes ; pas tellement des Lumières d'ailleurs mais plutôt du 19e siècle (Marx par exemple qui pense que le fait de rechercher le "salut" empêche les prolétaires de construire un monde meilleur ici bas, alors que moi je pense que les deux idées ne sont pas forcément inconciliables).
Tu racontes n'importe quoi, je te mets au défi de me citer un seul passage où je dirais qu'il y a une contradiction entre les dimensions verticale et horizontale.

Il n'y a pas de contradiction entre les deux dimensions, au contraire : l'être humain est au croisement des deux dimensions ; c'est d'ailleurs le symbole de la croix. Et ce n'est pas pour rien : ça veut dire que le sens de la vie sur Terre, c'est de réaliser notre nature profonde, notre nature sacrée (dimension verticale), non seulement parce que c'est transcendant, parce que c'est le Graal, mais aussi dans le but que chacune de nos actions dans le monde (dans la dimension horizontale) reflète la sagesse et la paix divines.

C'est par l'être humain que le sacré peut régner sur Terre ; c'est ça l'avènement du royaume de Dieu : c'est justement l'adéquation entre le divin et le terrestre ; le matériel qui se synchronise sur le spirituel. Et à la base, c'est l'accès à la dimension verticale qui permet à la sagesse de régner sur la dimension horizontale, pas l'inverse. C'est parce que nous trouvons l'absolu en nous que l'absolu peut ensuite s'exprimer dans le monde à travers nous.

Comment veux-tu trouver l'absolu dans un monde dont la caractéristique première est la dualité ?

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Et pour enfoncer le clou, il suffit de constater que tu n'interviens presque jamais sur les fils parlant de spiritualité, mais presque uniquement sur les fils parlant de politique.
Honnêtement, tu vois beaucoup de fils spirituels ici ? (C'est quelque chose qu'on pourrait d'ailleurs reprocher au forum, mais je n'en suis pas le seul coupable)
Moi je vois beaucoup de fils politiques, quelques fils qui traitent de science, mais des fils de spiritualité ou de métaphysique pure faut bien chercher...
C'est ça ta justification ? Laughing Tu ne peux pas dire tout bêtement que ça ne t'intéresse pas au lieu de me prendre pour un couillon ?

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:c'est justement parce qu'elles sont le symbole du rejet de Dieu (symbole de l'obscurité) au profit de la sacro-sainte Raison (symbole de la lumière).
Non du rejet du dogmatisme au profit de la raison.
1- Tu nies les faits, notamment la révolution copernicienne et ses conséquences sur la société. Au-delà de l'histoire des sciences, c'est l'Histoire tout court.

2- La religion n'a pas le monopole du dogmatisme. Toutes les idéologies sont concernées dès lors qu'elles prétendent être absolues (tiens donc). Si les Lumières avaient voulu rejeter le dogmatisme, en toute logique elles auraient du rejeter toute absolutisation de toute idéologie.

Tibouc a écrit:
Tu ne pouvais pas prendre pire exemple que celui de Voltaire : contrairement à ce qu'on apprend à l'école, ce type était un sale con, un aristocrate pédant qui avait un profond mépris pour le peuple. Tu aurais mieux fait de citer Rousseau (mais il était complètement isolé par rapport aux idées de son époque).
C'était juste un exemple pour te montrer que les Lumières ne sont pas "anti-Dieu". Le reste de ce qu'à dit Voltaire n'y change rien.
Bis repetita : les Lumières marquent le début d'un processus qui a mené à la prise de pouvoir du paradigme matérialiste. Je te parle d'un processus global, ça ne s'est pas fait en 1 jour, et ça concerne l'ensemble de la société, pas un philosophe en particulier. Pour un Voltaire, il y a un Laplace.

Tibouc a écrit:
« Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne. »
Moi j'ai trouvé :  « L’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre qui fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne. »
Ce qui est quand même bien différent. Ca veut même carrément pas dire du tout la même chose...
confused C'est beau la mauvaise foi... Je n'ai pas donné assez de citations qui vont toutes dans le même sens, tu nies encore ? Instruis-toi au lieu de couper les cheveux en quatre :



Tibouc a écrit:
Quand on nous raconte que les Lumières ont accouché de la démocratie, c'est un mensonge délirant : à cette époque, le mot « démocratie » était quasiment une insulte. L'idéologie des Lumières, le système politique défendu à l'époque, c'était l'aristocratie (le pouvoir de l'élite). Et quand on voit le résultat aujourd'hui, on se dit que la dernière citation de Voltaire s'est concrétisée. Alors les valeurs des Lumières, que ce soit spirituellement ou politiquement, tu repasseras...
C'est sans doute pour ça qu'elles ont engendré les Révolutions américaine et française, amenant la démocratie dans ces deux pays...
Tu répètes bêtement le mantra mainstream : c'est vrai que la Révolution, ça flatte l'ego national...

Les révolutionnaires (je parle des meneurs, pas du peuple, qui s'est fait arnaquer) n'avaient nullement l'intention d'instaurer une démocratie, c'est historiquement faux. La réalité, c'est que les 1% les plus riches du tiers-état (les riches marchands, qui étaient tellement riches qu'ils étaient même plus riches que la noblesse et le clergé réunis) ne supportaient plus de ne pas avoir le pouvoir politique, et qu'ils ont fait un coup d'État. Mais comme ils ne pouvaient pas faire ce coup d'État sans le peuple, ils se sont servis de lui pour parvenir à leurs fins.

Citation d'un des pères de la Révolution française, Emmanuel-Joseph Sieyès qui (je cite Wikipedia) oppose le gouvernement représentatif (qu'il promeut) et le gouvernement démocratique (qu'il rejette) :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
(Discours du 7 septembre 1789, Archives Parlementaires)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel-Joseph_Siey%C3%A8s

Tiens, c'est drôle, ce mépris du peuple, ça rejoint les citations de Voltaire... Siffle

Démocratie (Demos : le peuple ; Kratos : le pouvoir), ça veut dire le pouvoir du peuple. Si tu trouves que le peuple a le pouvoir politique, tu peux m'expliquer pourquoi ce même peuple n'arrête pas de se plaindre et de manifester contre le pouvoir politique ? Tu manifestes souvent contre toi-même ? Laughing

Tibouc a écrit:
troubaa a écrit:article de loi qui l'interdit ?
Et c'est pour ça qu'il y a quelques années, il y a eu une émission à la télé sur le sujet avec Bigard et Kassovitz qui doutaient de la version officielle...
Une seule émission, qui a invité deux guignols pour défendre une thèse alternative (au lieu d'inviter des pilotes, des ingénieurs, des architectes, des spécialistes de démolition etc.) dans le seul but de la ridiculiser aux yeux de la France entière : tu n'as pas mieux comme exemple ?
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mar 26 Aoû - 12:10

Tibouc a écrit: Moi je vois beaucoup de fils politiques, quelques fils qui traitent de science, mais des fils de spiritualité ou de métaphysique pure faut bien chercher...
Si on regarde dans la table des matières (rubriques), il n'y a en effet pas beaucoup de place sur la spiritualité, mais seulement sur la métaphysique. Souvent, je ne sais pas où placer un nouveau sujet...

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi: il y a beaucoup de fils, et surtout de posts, sur la spiritualité. Wink
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Mer 27 Aoû - 5:27

Satori a écrit:Eh bien tu vas nous expliquer le rapport :

« Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un dieu et son influence dans la création de l'Univers, sans pour autant s'appuyer sur des textes sacrés ou dépendre d'une religion révélée. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'homme. »

« Une république est un régime politique où les fonctions de chef de l'État ne sont pas héréditaires mais procèdent d'une élection. Cependant une république n'est pas nécessairement une démocratie (cas des régimes à parti unique ou ayant élu un dictateur), tout comme une monarchie n'est pas nécessairement absolue, cas de la monarchie constitutionnelle et parlementaire. »

On peut être déiste et anarchiste ; on peut être déiste et démocrate ; on peut être déiste et républicain ; on peut être déiste et monarchiste ; on peut être déiste et aristocrate ; on peut être déiste et ne pas s'occuper de politique ; on peut être matérialiste et anarchiste ; on peut être matérialiste et démocrate ; on peut être matérialiste et républicain ; on peut être matérialiste et monarchiste ; on peut être matérialiste et aristocrate ; on peut être matérialiste et ne pas s'occuper de politique ; bref... tous les mélanges sont possibles, parce qu'il n'y a aucun rapport.
Ta définition de "République" est mauvaise...
Tu sais quand même ce que le mot "républicain" recouvre en France au moins ? affraid
Ca revoie à des valeurs fondatrices telles que liberté, égalité, fraternité, laïcité, indivisibilité...

Le déisme étant une forme de spiritualité sans religion, ça amène forcément à ce genre de valeurs comme la laïcité.
Et la majorité des révolutionnaires français étaient déistes, je le répète. C'est un fait, comme tu aimes tant le dire...

Mais Gandhi ne prétendait pas chercher l'absolu dans la politique ! On peut parfaitement se mêler de politique et avoir une démarche spirituelle sincère, ce n'est pas la question. La question, c'est de ne pas réduire la spiritualité à la politique, c'est de ne pas chercher l'absolu à l'extérieur, dans le monde.
De la même manière que tu dis que je réduis la spiritualité à la politique, on pourrait bien tout aussi dire que je réduis la politique à la spiritualité. Franchement, je ne vois même pas ce que ça veut dire...
Et encore une fois, Ghandi ne s'est pas juste mêlé de politique, il considérait (il suffit de lire ses citations et d'étudier sa philosophie) que son combat pour la liberté (politique) faisait partie intégrante de sa spiritualité.

Tu racontes n'importe quoi, je te mets au défi de me citer un seul passage où je dirais qu'il y a une contradiction entre les dimensions verticale et horizontale.

Il n'y a pas de contradiction entre les deux dimensions, au contraire : l'être humain est au croisement des deux dimensions ; c'est d'ailleurs le symbole de la croix.
Tu as raison. Plutôt que "contradiction" disons que tu fais une dichotomie complète entre les deux dimension, entre ce que tu appelles "l'extérieur" et "l'intérieur".
Par exemple quand tu dis : "on ne peut pas trouver l'absolu dans la dimension horizontale, mais seulement dans la dimension verticale". Ca revient à considérer qu'il y a une frontière stricte entre les deux, qu'il y a deux mondes séparés.
Pourtant, je pensais que tu étais un peu panthéiste comme moi.

(ah cool ! On a une discussion métaphysique, tu vas plus pouvoir dire que ça ne m'intéresse pas !!! Very Happy )

La religion n'a pas le monopole du dogmatisme. Toutes les idéologies sont concernées dès lors qu'elles prétendent être absolues (tiens donc). Si les Lumières avaient voulu rejeter le dogmatisme, en toute logique elles auraient du rejeter toute absolutisation de toute idéologie.
La tolérance est au coeur des idées des Lumières.

Tu répètes bêtement le mantra mainstream : c'est vrai que la Révolution, ça flatte l'ego national...

Les révolutionnaires (je parle des meneurs, pas du peuple, qui s'est fait arnaquer) n'avaient nullement l'intention d'instaurer une démocratie, c'est historiquement faux. La réalité, c'est que les 1% les plus riches du tiers-état (les riches marchands, qui étaient tellement riches qu'ils étaient même plus riches que la noblesse et le clergé réunis) ne supportaient plus de ne pas avoir le pouvoir politique, et qu'ils ont fait un coup d'État. Mais comme ils ne pouvaient pas faire ce coup d'État sans le peuple, ils se sont servis de lui pour parvenir à leurs fins.
Tu penses sérieusement que tu peux m'apprendre l'histoire ?
C'est extrêmement présomptueux...

Citation d'un des pères de la Révolution française, Emmanuel-Joseph Sieyès qui (je cite Wikipedia) oppose le gouvernement représentatif (qu'il promeut) et le gouvernement démocratique (qu'il rejette) :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
(Discours du 7 septembre 1789, Archives Parlementaires)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel-Joseph_Siey%C3%A8s

Tiens, c'est drôle, ce mépris du peuple, ça rejoint les citations de Voltaire...
T'es au courant qu'il y avaient plusieurs courants parmi les révolutionnaires ?

Une seule émission, qui a invité deux guignols pour défendre une thèse alternative (au lieu d'inviter des pilotes, des ingénieurs, des architectes, des spécialistes de démolition etc.) dans le seul but de la ridiculiser aux yeux de la France entière : tu n'as pas mieux comme exemple ?
C'est assez parano ce que tu dis. Franchement.

Au demeurant, j'aime bien les spectacles de Bigard et les films de Kassovitch. Je ne les traiterais pas de guignols moi ! Laughing

Leela a écrit:
Tibouc a écrit: Moi je vois beaucoup de fils politiques, quelques fils qui traitent de science, mais des fils de spiritualité ou de métaphysique pure faut bien chercher...
Si on regarde dans la table des matières (rubriques), il n'y a en effet pas beaucoup de place sur la spiritualité, mais seulement sur la métaphysique.  Souvent, je ne sais pas où placer un nouveau sujet...

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi: il y a beaucoup de fils, et surtout de posts, sur la spiritualité. Wink
De fils, quelques-uns. De posts, oui bien sûr qu'il y en a beaucoup. Quoique dans l'absolu, tout a plus ou moins un rapport avec la spiritualité.

Si tu as des idées de rubriques, je suis ouvert à toute proposition ! Wink
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mer 27 Aoû - 6:32

Si tu as des idées de rubriques, je suis ouvert à toute proposition !
ah...
D'un autre côté, j'apprécie la sobriété de la page d'accueil, c'est bien de ne pas trop multiplier les rubriques. Disons que "philosophie" est un peu seul, on pourrait lui ajouter spiritualité. Les deux sont antinomiques, donc on peut tout simplement remplacer "philosophie" par "philosophie et spiritualité" ? Sous-rubrique "sujet de philo" et "spiritualité et religions" par exemple ? Tu trouveras facilement quelques fils à glisser dedans. Wink
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mer 27 Aoû - 7:05

elaine 23 a écrit:Interdiction de la publicité, aussi ? de la propagande ?
Si cela ne tenait qu'à moi, l'interdiction serait déjà prononcée depuis longtemps. La publicité, par définition, ne sert qu'à promouvoir des produits inutiles ou nuisibles: les produits utils se vendent sans pub. Elle a plein d'effets pervers, surtout le mensonge: on vante un nouveau médicament à grand renfort de pub, or il n'a pas changé, sauf l'emballage ou un infime détail.

Elle est, in fine, payée par le client (jusqu'à 1/3 du prix, dans certains cas ?), donc non seulement elle fait dépenser inutilement, mais elle gonfle de prix.

Il suffirait d'établir un genre de magazine d'information contrôlées pour annoncer les nouveaux produits, avec obligation d'y mentionner clairement la composition et à quoi servent les ingrédients. Des chaînes TV pourraient y être consacrées (c'est déjà le cas), mais avec une obligation de transparence.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par elaine 23 le Mer 27 Aoû - 7:55

Google offre une mine de renseignements contradictoires qui permettent de former son opinion .
Il arrive - et c'est mon cas - qu'une prescription médicale interdise certains nutriments . Une formation utile permet de moduler la prescription à son cas personnel .


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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mer 27 Aoû - 8:28

oui mais les fabricants ne donnent pas d'info précises, et comme tu dis, ce qu'on trouve est tellement contradictoire qu'il est difficile de savoir quoi. Leur but est de vendre, et pas la santé du consommateur. Faut juste le garder en vie, et, au niveau de l'économie, faire en sorte qu'il ait un minimum de pouvoir d'achat pour pouvoir devenir consommateur.

C'est aussi cela, le matérialisme à outrance. (Je ne parle pas ici de la philosophie, contre laquelle je n'ai aucune objection, mais seulement du fait de faire passer son profit personnel avant le bien être général).
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Mer 27 Aoû - 13:14

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Eh bien tu vas nous expliquer le rapport :

« Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un dieu et son influence dans la création de l'Univers, sans pour autant s'appuyer sur des textes sacrés ou dépendre d'une religion révélée. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'homme. »

« Une république est un régime politique où les fonctions de chef de l'État ne sont pas héréditaires mais procèdent d'une élection. Cependant une république n'est pas nécessairement une démocratie (cas des régimes à parti unique ou ayant élu un dictateur), tout comme une monarchie n'est pas nécessairement absolue, cas de la monarchie constitutionnelle et parlementaire. »

On peut être déiste et anarchiste ; on peut être déiste et démocrate ; on peut être déiste et républicain ; on peut être déiste et monarchiste ; on peut être déiste et aristocrate ; on peut être déiste et ne pas s'occuper de politique ; on peut être matérialiste et anarchiste ; on peut être matérialiste et démocrate ; on peut être matérialiste et républicain ; on peut être matérialiste et monarchiste ; on peut être matérialiste et aristocrate ; on peut être matérialiste et ne pas s'occuper de politique ; bref... tous les mélanges sont possibles, parce qu'il n'y a aucun rapport.
Ta définition de "République" est mauvaise...
Tu sais quand même ce que le mot "républicain" recouvre en France au moins ? affraid
Ce n'est pas ma définition, c'est celle de Wikipedia, qui est confirmée par celle du Larousse : « République : Forme d'organisation politique dans laquelle les détenteurs du pouvoir l'exercent en vertu d'un mandat conféré par le corps social. (En ce sens « république » s'oppose à « monarchie », mais ne se confond pas avec « démocratie », dans l'hypothèse, par exemple, d'une restriction du suffrage) »


Tibouc a écrit:Ca revoie à des valeurs fondatrices telles que liberté, égalité, fraternité, laïcité, indivisibilité...
Ce sont les valeurs de la République Française ça (sans cesse foulées au pied d'ailleurs), pas la définition de ce qu'est une république. Ce qui définit une république, c'est (par opposition à une monarchie) la non-filiation de ceux qui ont le pouvoir. C'est tout. On peut très bien concevoir une monarchie avec les mêmes valeurs, elles ne sont pas spécifiquement républicaines. Je te signale d'ailleurs qu'il y a pas mal de monarchies en Europe qui n'ont rien à envier à la France pour ce qui est de la liberté, de l'égalité etc.

Tibouc a écrit:Le déisme étant une forme de spiritualité sans religion, ça amène forcément à ce genre de valeurs comme la laïcité.
Le matérialisme aussi, Onfray et Mélenchon n'arrêtent pas de le dire. Ces valeurs ne sont pas une question d'obédience philosophique, mais une simple question d'éthique, de morale. Elles ne sont pas spécifiquement déistes ou spirituelles.

Tibouc a écrit:Et la majorité des révolutionnaires français étaient déistes, je le répète. C'est un fait, comme tu aimes tant le dire...
Quand bien-même ce serait un fait (ce que je demande à voir, parce qu'il me semble qu'il y avait beaucoup de théistes aussi, à commencer par Sieyès que j'ai cité, qui était abbé), ce n'est pas étonnant vu que c'était le paradigme dominant de l'époque : l'Europe sortait à peine de plus de 1500 ans de domination religieuse : 90% de la population était croyante (théistes ou déistes). Les gens ne sont pas devenus des athées matérialistes du jour au lendemain (mais cette époque marque le début de l'essor du matérialisme justement).

Tibouc a écrit:
Mais Gandhi ne prétendait pas chercher l'absolu dans la politique ! On peut parfaitement se mêler de politique et avoir une démarche spirituelle sincère, ce n'est pas la question. La question, c'est de ne pas réduire la spiritualité à la politique, c'est de ne pas chercher l'absolu à l'extérieur, dans le monde.
De la même manière que tu dis que je réduis la spiritualité à la politique, on pourrait bien tout aussi dire que je réduis la politique à la spiritualité. Franchement, je ne vois même pas ce que ça veut dire...
Ça veut dire que tu prends la politique pour une quête d'absolu, en contradiction avec une vérité spirituelle de base : on ne peut pas trouver l'absolu à l'extérieur. Tu me l'avais d'ailleurs affirmé fièrement, c'était même écrit en gras : « Tout est politique ! » :mdr:

Tibouc a écrit:Et encore une fois, Ghandi ne s'est pas juste mêlé de politique, il considérait (il suffit de lire ses citations et d'étudier sa philosophie) que son combat pour la liberté (politique) faisait partie intégrante de sa spiritualité.
Oui, Gandhi considérait qu'il avait une mission imposée par sa spiritualité ; pas que cette mission était une quête d'absolu.

Tibouc a écrit:
Tu racontes n'importe quoi, je te mets au défi de me citer un seul passage où je dirais qu'il y a une contradiction entre les dimensions verticale et horizontale.

Il n'y a pas de contradiction entre les deux dimensions, au contraire : l'être humain est au croisement des deux dimensions ; c'est d'ailleurs le symbole de la croix.
Tu as raison. Plutôt que "contradiction" disons que tu fais une dichotomie complète entre les deux dimension, entre ce que tu appelles "l'extérieur" et "l'intérieur".
Par exemple quand tu dis : "on ne peut pas trouver l'absolu dans la dimension horizontale, mais seulement dans la dimension verticale". Ca revient à considérer qu'il y a une frontière stricte entre les deux, qu'il y a deux mondes séparés.
Non, ça revient à considérer qu'on ne peut pas trouver le rêveur dans le rêve. Tant qu'on cherche le rêveur dans le rêve, on est condamné à chercher ad vitam eternam. Pour trouver le rêveur, il faut se réveiller : c'est pour ça que l'éveil spirituel s'appelle éveil.

« Le monde promet la plénitude quelque part dans le temps ; et on assiste à un mouvement continuel à la poursuite de cette perfection dans le temps. A de nombreuses reprises, on pressent qu’on est enfin arrivé et puis on se dit que non, finalement ce n’est pas encore ça, et on continue la course en avant. C’est exprimé merveilleusement dans le livre "A Course in Miracles" ("Un cours en Miracles") où il est dit que le dictât de l’ego est  "Cherche mais ne trouve pas." » (Eckhart Tolle)

Tibouc a écrit:Pourtant, je pensais que tu étais un peu panthéiste comme moi.
Oui, Dieu est en tout (et au-delà de tout), tout ce qui existe est une manifestation du non-manifesté, l'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce que l'Indicible est en tout que tu peux le trouver à l'extérieur.

En fait tu confonds la croyance et l'expérience : tu peux croire sincèrement que Dieu est en chaque pierre et chaque fleur, mais ça demeure du domaine intellectuel, pas de l'expérience personnelle. Le seul endroit où l'on peut faire l'expérience de la transcendance, du sacré, c'est dans notre profondeur intérieure. Et une fois que l'on vit dans cet état d'éveil, on voit le sacré en toute chose (au sens propre).

Tibouc a écrit:(ah cool ! On a une discussion métaphysique, tu vas plus pouvoir dire que ça ne m'intéresse pas !!! Very Happy )
Je continue à le penser. Pour nuancer un peu, disons que la spiritualité t'intéresse, mais la politique t'intéresse beaucoup plus ; la politique te préoccupe beaucoup plus... au point d'en faire un absolu.

Tibouc a écrit:
La religion n'a pas le monopole du dogmatisme. Toutes les idéologies sont concernées dès lors qu'elles prétendent être absolues (tiens donc). Si les Lumières avaient voulu rejeter le dogmatisme, en toute logique elles auraient du rejeter toute absolutisation de toute idéologie.
La tolérance est au coeur des idées des Lumières.
Ouais, on l'a bien vu dans le discours de Voltaire. PTDR

Tout le monde peut se revendiquer de la tolérance, pas spécifiquement les Lumières. Les grands mots, la tolérance, la liberté, l'égalité, blablabla, c'est du discours vide de sens.

Tibouc a écrit:
Tu répètes bêtement le mantra mainstream : c'est vrai que la Révolution, ça flatte l'ego national...

Les révolutionnaires (je parle des meneurs, pas du peuple, qui s'est fait arnaquer) n'avaient nullement l'intention d'instaurer une démocratie, c'est historiquement faux. La réalité, c'est que les 1% les plus riches du tiers-état (les riches marchands, qui étaient tellement riches qu'ils étaient même plus riches que la noblesse et le clergé réunis) ne supportaient plus de ne pas avoir le pouvoir politique, et qu'ils ont fait un coup d'État. Mais comme ils ne pouvaient pas faire ce coup d'État sans le peuple, ils se sont servis de lui pour parvenir à leurs fins.
Tu penses sérieusement que tu peux m'apprendre l'histoire ?
C'est extrêmement présomptueux...
C'est quoi ça ? Shocked  Un argument d'autorité ? PTDR Ça va les chevilles ?

Tibouc a écrit:
Citation d'un des pères de la Révolution française, Emmanuel-Joseph Sieyès qui (je cite Wikipedia) oppose le gouvernement représentatif (qu'il promeut) et le gouvernement démocratique (qu'il rejette) :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
(Discours du 7 septembre 1789, Archives Parlementaires)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel-Joseph_Siey%C3%A8s

Tiens, c'est drôle, ce mépris du peuple, ça rejoint les citations de Voltaire...  Siffle
T'es au courant qu'il y avaient plusieurs courants parmi les révolutionnaires ?
Je cite des faits référencés, et qui ne sortent pas de n'importe où, mais des archives du Parlement (Archives parlementaires de 1787 à 1860, Librairie administrative de Paul Dupont, 1875), et je pourrais en citer beaucoup d'autres, et pas seulement les révolutionnaires, mais aussi les philosophes de l'époque qui condamnaient unanimement l'idée de démocratie.

Maintenant si tu prétends qu'il y avait des démocrates parmi les meneurs de la Révolution, on attend des citations, des références. Toi qui est tellement intelligent et cultivé que tu écrases tout le monde du haut de ta magnificence, surtout moi, tu ne devrais pas avoir de mal à nous trouver ça... Laughing





Tibouc a écrit:
Une seule émission, qui a invité deux guignols pour défendre une thèse alternative (au lieu d'inviter des pilotes, des ingénieurs, des architectes, des spécialistes de démolition etc.) dans le seul but de la ridiculiser aux yeux de la France entière : tu n'as pas mieux comme exemple ?
C'est assez parano ce que tu dis. Franchement.
C'est un constat : ils se sont fait dézinguer pendant toute l'émission, surtout Kassovitz qui est celui des deux qui a le plus parlé (et de loin) et qui a été incapable de garder son calme (il faut dire qu'ils ont tout fait pour qu'il s'énerve : bien joué) : il a été RI-DI-CULE ! Et c'est exactement ce que je ferais si je voulais décrédibiliser une idée : j'inviterais un très mauvais avocat de l'idée en question pour pouvoir le ridiculiser en public.

Tibouc a écrit:Au demeurant, j'aime bien les spectacles de Bigard et les films de Kassovitch. Je ne les traiterais pas de guignols moi !  Laughing
Moi aussi, j'aime bien les deux, surtout Bigard, je l'adore. Mais tu m'expliqueras où sont leurs compétences en matière d'aéronautique, d'explosifs, d'architecture, de résistance des matériaux, de géopolitique, de finance, de stratégie militaire etc. Il y a des gens bien plus compétents et crédibles qu'eux pour parler du 11/09. Mais ceux-là, on ne les voit jamais à la télé.
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par loli83 le Mer 27 Aoû - 16:02

tibouc a écrit:De fils, quelques-uns. De posts, oui bien sûr qu'il y en a beaucoup. Quoique dans l'absolu, tout a plus ou moins un rapport avec la spiritualité.

on trouve aussi des fils sur la spiritualité dans la rubrique " sujets de société "

mais c'est vrai que c'est la rubrique la plus gonflée avec 227 sujets et des sujets très divers et variés , il faudrait faire un tri si on fait une sous rubrique , je ne suis pas très disponible en ce moment
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Tibouc le Jeu 28 Aoû - 4:30

Satori a écrit:Je continue à le penser. Pour nuancer un peu, disons que la spiritualité t'intéresse, mais la politique t'intéresse beaucoup plus ; la politique te préoccupe beaucoup plus... au point d'en faire un absolu.
Objection, votre honneur ! Je te donne l'impression de plus me préoccuper de politique que de spiritualité.
Sauf que, la spiritualité étant la vie intérieure c'est quelque chose de privé, voire d'intime, alors que la politique est par définition publique. Il est donc plus facile d'exprimer ses idées politiques que son ressenti spirituel, et c'est assez logique que je parle plus des premières que du second.

De plus, ce que tu ne comprends pas fondamentalement, c'est qu'on ne peut pas séparer absolument la politique et la métaphysique, car toutes les idéologies politiques sont basée sur une métaphysique en ce qu'elles donnent une définition de la Nature humaine, de ce qu'est l'Homme : un agent économique qui agit pour son propre intérêt d'après Adam Smith pour la théorie libérale, "la somme des rapports sociaux" d'après Marx, un individu doté d'une liberté et de droits naturels qui devient social par choix et nécessité sur la base d'un "contrat social" d'après Rousseau, etc.

Les religions et spiritualités définissant les rapports de l'Homme à la divinité (au "sacré"), elles définissent par là même la Nature humaine. Or, cette définition a nécessairement des implications politiques.

Il y a donc bien un rapport entre la spiritualité et les opinions politiques, comme l'évoquait leela (même si je trouve sa présentation un peu trop binaire).
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par Invité le Jeu 28 Aoû - 8:22

en tous cas, dans ce forum, quand les discussions se réduisent à une opposition franche, on retrouve souvent face à face des "matérialistes" contre des "spiritualistes", ou des incroyants face à des croyants,  ce sont très souvent les mêmes qu'on retrouve face à face, avec les mêmes arguments.
Je me permettrai de le faire remarquer de temps à autre Wink

Si je n'avais pas été "binaire" et que j'avais fait un exposé nuancé, tout le monde aurait été d'accord et il n'y aurait pas eu de discussion, mais je ne ne serais pas non plus arrivée à ce que vous vous posiez la question.  
Ou alors, le texte aurait été tellement long que personne ne l'aurait lu Content
Le fait que vous ayez réagit assez fort me montre que certains l'ont senti comme une petite pique, pour finalement quand même admettre qu'il y a un rapport...


Il est évident que la philosophie d'un politicien influence ses décisions.  Je ne pense pas qu'un "spiritualiste" profond accepte les compromissions, par exemple.  (J'ai dit "spiritualiste", et pas "religieux-extrémiste", hein!)

Pour faire carrière en politique, il faut avoir des "qualités" incompatibles avec une cheminement spirituel.  Ceux de mon entourage qui ont essayé n'ont pas été loin.  Ils se retrouvaient rapidement confrontés avec des décisions ou des prises de positions qui impliquaient mensonge, dissimulation, favoritisme, prises de positions inacceptables pour eux, et soit ont été éjectés, soit ont rendu leur tablier.

Je pense que c'est une question importante, parce qu'elle remet beaucoup de choses en question dans la philosophie, la direction générale de la politique.  La politique a une énorme importance, pour cela je suis d'accord avec Tibouc.  Les politiciens devraient être choisis en fonction de leur humanisme: qu'il soient spiritualistes ou matérialistes n'a pas d'importance. Malheureusement il est très difficile de connaître leur "niveau d'humanisme", et quel électeur s'en soucie vraiment ?  Pourquoi choisi-t-il tel ou tel parti ?  Souvent pour des raisons d'intérêt personnel.  Je n'ai qu'un embryon d'expérience politique: le CCAT (comité consultatif d'aménagement du territoire, au niveau de la commune).  Il fallait donner un avis sur la construction d'un parc à conteneurs ?  Ceux qui habitaient près de la zone choisie faisaient opposition, mais était d'accord si cela se passait "chez les autres", et tout à l'avenant.  A ce petit niveau, c'était déjà tellement flagrant !  Or ces membres étaient des "monsieur tout le monde" d'un niveau de culture un peu au-dessus de la moyenne.
On le voit bien quand il y a des élections: tous les votes "de circonstance": on votera pour un tel parce qu'il offre une solution (souvent simpliste et démagogue) à un problème qui les touche personnellement, sans voir la philosophie globale de ce politicien, ou même en étant en opposition avec elle !

Comment voulez vous, dans ces conditions, qu'on arrive à avoir un gouvernement qui oeuvre dans l'intérêt de tous ?  "On a le gouvernement qu'on mérite", me semble une observation très pertinente, surtout en "démocratie", bien sûr.

Laissons tomber la division "matérialiste/spiritualiste", malgré que je ne trouve pas qu'elle soit sans fondement, et disons "égoïste/humaniste".

Un humaniste profond, qui planifie pour le long terme (c'est absolument indispensable!), et qui ne se laisse pas compromettre, croyez vous qu'il a une chance d'inspirer la confiance ?  
Non, notamment parce que le court terme prévaut, surtout avec des mandats aussi cours, on reprochera à un politicien de n'avoir pas eu de résultat immédiat, même si à long terme, ses idées étaient nettement plus efficaces.  Et cela, c'est aussi parce que les gens raisonnent à court terme, veulent tout, tout de suite, et votent plus parce qu'ils trouvent un candidat sympathique et qui leur dit ce qu'ils ont envie d'entendre, que pour un sage compétent mais qui risquera d'imposer des idées impopulaires (même si elles sont indispensables).
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elaine 23
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Re: Le matérialisme et ses opinions

Message par elaine 23 le Jeu 28 Aoû - 11:03

Je ne pense pas qu'un "spiritualiste" profond accepte les compromissions, par exemple. (J'ai dit "spiritualiste", et pas "religieux-extrémiste", hein!)
affirme Leela . Je pense à de Gaulle, exemple du contraire! mais il n'y a pas plus falsificateur qu'un ideologue, spiritualiste ou matérialiste , hélas ...Je pense à cet intellectuel reconnu, André Brahic, affirmant tranquillement que si un ovni atterrissait dans son jardin, il n'en tiendrait pas compte, "parceque c'est impossible!". On voit ce qu'on croit et vice versa .


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Re: Le matérialisme et ses opinions

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