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Physique quantique et dérives spirituelles....

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hokmah
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Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par hokmah le Mar 12 Aoû - 16:19

Dans les deux articles publiés sur AGORAVOX, un certain Alexander Unzicker dézingue nos délires dans une science où personne ne comprends rien sous peine de migraines...

Ruines de la science moderne (1)

La ruine de la Science Moderne(2). Les sept pêchés capitaux de la Science d'aujourd'hui


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« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mar 12 Aoû - 17:21

je vais lire cela avec attention.
En tous cas, il a la formation qu'il faut pour émettre un avis dans ce domaine, c'est déjà ça... Wink
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mar 12 Aoû - 19:21

J'ai lu en diagonale, c'est très intéressant mais il faut changer le titre de ce fil : il ne remet à aucun moment la physique quantique en cause. L'essentiel de sa critique porte sur la (on devrait dire les) théorie(s) des cordes, ainsi que sur certaines interprétations de la MQ (notamment les univers parallèles, qui est une des interprétations les plus matérialistes).
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mer 13 Aoû - 10:32

Correction : j'ai lu en entier, et finalement il ne parle pas du tout de physique quantique, et encore moins de « dérives spirituelles ».

J'ai lu trop rapidement hier, et il se trouve qu'en MQ, certains interprètent le problème de la mesure en postulant qu'à chaque réduction du paquet d'ondes, il se crée autant d'univers qu'il existait d'états superposés avant l'effondrement. Mais ce n'est même pas de ça qu'il parle en évoquant les univers parallèles ; il parle du principe anthropique. Bref, rien à voir ni avec la MQ, ni avec la spiritualité.

Cela dit, sa critique est très intéressante, et elle rejoint celle de Lee Smolin et de pas mal de scientifiques (hélas minoritaires) qui constatent avec effroi que la physique fondamentale est au point mort depuis plus de 80 ans.
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gaston21
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par gaston21 le Mer 13 Aoû - 11:13

Dans cet article, je vois du pessismisme et du désenchantement; mais ça ne fait en rien avancer le  schmilblic. Mais si que la science avance, et à grand pas. Mais le domaine de la science est si grand que nous avons l'impression de faire du surplace. Et puis, nous n'arriverons jamais à atteindre le pourquoi final du comment! Et tant mieux!
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mer 13 Aoû - 12:43

Ça sent surtout la pub pour un bouquin.

Bon: il réfute la théorie des univers parallèles, mais il est loin d'être le seul: il n'y a qu'une minorité de matérialistes acharnés qui défendent cette hypothèse parce qu'elle est la seule à pouvoir expliquer qu'"on est le fruit du hasard".  

Que la théorie des cordes ne soit pas prouvée n'est pas non plus un scoop: elle est même en perte de vitesse.
Puis dire que la physique n'a pas progressé depuis Einstein, alors qu'elle est très utile dans le technologie de pointe dont l'informatique, ça me paraît peu probable, mais je ne m'y connais pas assez pour donner un avis.

Pour la suite de l'article, il vaudrait mieux lire le livre, que ce commentaire, qui me paraît un peu trop "personnel" et enthousiaste que pour être 100% crédible.

C'est aussi le problème des forums : commenter des livres qu'on n'a pas lu, mais dont on a lu des commentaires.

 scratch 

Ben moi non plus je ne vois aucun rapport avec le titre du fil.  Troubaa: tu pourrais expliquer où tu voulais en venir en le choisissant ?


Dernière édition par Leela le Mer 13 Aoû - 13:05, édité 1 fois
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mer 13 Aoû - 12:58

Leela a écrit:Ça sent surtout la pub pour un bouquin.

Bon: il réfute la théorie des univers parallèles, mais il est loin d'être le seul: il n'y a qu'une minorité de matérialistes acharnés qui défendent cette hypothèse parce qu'elle est la seule à pouvoir expliquer qu'"on est le fruit du hasard".  

Que la théorie des cordes ne soit pas prouvée n'est pas non plus un scoop: elle est même en perte de vitesse.
Il lève quand même des sacrés lièvres, notamment dans « les Sept Pêchés capitaux de la Science Physique d'aujourd'hui ».

Il y a un truc où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est la façon dédaigneuse qu'il a d'évacuer le principe anthropique. Mais à part ça, il est pertinent je trouve.

Leela a écrit:Puis dire que la physique n'a pas progressé depuis Einstein, alors qu'elle est très utile dans le technologie de pointe dont l'informatique, ça me paraît peu probable, mais je ne m'y connais pas assez pour donner un avis.
Malheureusement si, en gros depuis la synthèse de la RG et de la MQ, la physique fondamentale n'a pas progressé d'un chouïa, à part deux ou trois trucs comme la décohérence, et encore, on n'est pas plus avancés. Le reste, ce sont soit des bidouillages des théories existantes (la gravitation quantique par exemple), soit des délires théoriques qui finiront aux oubliettes (les cordes, la M-théorie), soit des applications techniques qui par définition ne font qu'utiliser les découvertes de la physique fondamentale (l'informatique, la résonance magnétique etc.)

C'est ce que l'auteur a mis comme péché capital n°2 :

« 2 – Les problèmes basiques ne sont pas résolus.

Régulièrement la science laisse derrière elle un certain nombre de problèmes basiques irrésolus. Ce qui fait la puissance des nouvelles théories valables, c'est qu'elles apportent des solutions à ces problèmes.

Par exemple, la Relativité Restreinte explique comment il est possible que la vitesse de la lumière soit indépassable, ce que ne faisait pas la théorie de Newton(*).

La découverte de la radio-activité nous a permis de savoir pourquoi le Soleil était capable de briller pendant des milliards d'années. Avant de connaître la radio-activité, on avait calculé qu'un Soleil rempli de charbon (l'énergie connu alors) ne pouvait se consumer qu'au maximum 10.000 ans, or on savait que des roches de la Terre avaient plusieurs millions d'années, donc le Soleil au moins autant.

Aujourd'hui, il reste de ces problèmes non résolus. Il en restera toujours me direz vous, et c'est heureux, sans celà nous saurions... tout ! Mais la difficulté est que toutes les théories proposées, y compris celle du Boson de Higgs, ne résolvent aucun de ces problèmes de la Physique d'aujourd'hui.
»

Leela a écrit:Ben moi non plus je ne vois aucun rapport avec le titre du fil.  Troubaa: tu pourrais expliquer où tu voulais en venir en le choisissant ?
C'est pas Troubaa, c'est Hokmah, et je pense qu'il a fait ça parce qu'il est tellement athée et il a lu tellement vite, qu'il croit que toute critique de la science est fatalement une critique à l'encontre des scientifiques qui ne rejettent pas le paranormal et la spiritualité (ce que les rationalistes appellent les pseudosciences, comme la médecine quantique par exemple).
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mer 13 Aoû - 13:07

ah, ok. Et la physique "fondamentale", c'est quoi, exactement ?


(sorry pour la confusion Hokmah/truobaa, ce premier étant rare pour le moment, j'ai confondu)
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mer 13 Aoû - 13:18

La science fondamentale, c'est par opposition à la science appliquée. La physique fondamentale cherche à percer les secrets de la nature. La physique appliquée utilise les découvertes de la physique fondamentale pour fabriquer des nouvelles technologies. Par exemple, c'est grâce à la relativité (physique fondamentale) qu'on a pu inventer le GPS (physique appliquée).

Et justement, c'est entre autres à ça qu'on mesure la qualité d'une nouvelle théorie : si elle est bonne, non seulement elle doit générer des prédictions qui se vérifient (comme l'intrication pour la MQ), mais elle doit aussi permettre un bond technologique. Or toutes les inventions technologiques du XXe siècle se résument à des applications de la RG et de la MQ, qui sont synthétisées depuis 1925 en gros.
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loli83
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par loli83 le Mer 13 Aoû - 13:38

n'oublions pas non plus que les avancées technologiques proviennent aussi de l'observation et de la compréhensions de certaines aptitudes animales exceptionnelles ou de certaines propriétés des plantes

par rapport à Hokmah , il est athée certes oui , et aux dernières nouvelles  Wink ( c'est pour lui le clin d'oeil ) , mais je trouve qu'il a une bonne ouverture d'esprit et cela de plus en plus
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mer 13 Aoû - 14:17

merci Satori, je me coucherai moins bête. Wink
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Mer 13 Aoû - 18:03

Satori a écrit:Par exemple, c'est grâce à la relativité (physique fondamentale) qu'on a pu inventer le GPS (physique appliquée).
Pas besoin des calculs de la relativité pour faire fonctionner le GPS, seulement d'horloges atomiques synchronisées ensembles. Vu qu'elles sont toutes à la même hauteur, elles subissent toutes le même décalage temporel gravitationnel. Le vrai problème, c'est de les garder synchronisées le plus précisément possible, parce que, on le sait, elles perdent lentement du temps avec le temps, et elles ne le perdent pas toutes au même rythme.

Je suis d'accord avec Le Kergoat quand il dit que la physique fondamentale n'avance plus, mais pas quand il prend la relativité pour un acquis, car je crois au contraire que c'est à cause de cette croyance que la science est bloquée. De l'espace-temps courbé par la masse des corps, ce n'est pas plus concret que des univers parallèles, et ce n'est pas prouvable non plus.


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mer 13 Aoû - 18:23

De l'espace-temps courbé par la masse des corps, ce n'est pas plus concret que des univers parallèles, et ce n'est pas prouvable non plus.
ah, je croyais avoir compris que c'était une réalité, utilisée quotidiennement par les astronomes, notamment pour prévoir la position de corps célestes qu'on n'a pas encore pu apercevoir. Par exemple, quand il y a une éclipse, ils en profitent pour observer cette "courbure" des rayons lumineux, qui est parait-il bien visible grâce au changement de position apparent des étoiles...

Parce que, si j'ai bien compris, "la courbure de l'espace" n'est pas une forme courbe, mais l'influence d'un corps céleste sur la lumière qui le frôle.
(Si je me trompe, corrigez moi: je suis en apprentissage Wink )
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par loli83 le Mer 13 Aoû - 18:49

leela a écrit:Parce que, si j'ai bien compris, "la courbure de l'espace" n'est pas une forme courbe, mais l'influence d'un corps céleste sur la lumière qui le frôle.

c'est ce que j'avais compris aussi (et sur l'espace qui l'entoure)

mais je n'ai pas davantage de prétention
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Le Repteux
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Mer 13 Aoû - 19:07

Oui, la lumière parait réellement courbée par la masse des corps puisqu'on peut le mesurer: c'est l'explication du phénomène qui n'est pas vérifiable. Imaginer que l'espace entre les corps courbe la trajectoire des rayons n'explique pas pourquoi nous avons cette impression, pas plus d'ailleurs que d'imaginer qu'il courbe la trajectoire de ces mêmes corps. Pour que deux corps orbitent l'un autour de l'autre, il faut absolument qu'ils échangent des informations directement, et non qu'ils agissent par l'intermédiaire de l'espace. L'espace n'a pas de propriétés physiques: c'est un concept qui distingue les corps de la distance qui les sépare.


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mer 13 Aoû - 20:15

donc si on peut utiliser ce principe en pratique, c'est qu'il est "utilisable", comme la plupart de nos principes de physique, qui eux-même sont parfois mal expliqués.  Mais si une formule fonctionne, c'est qu'elle est juste.  Tandis que les univers parallèles, c'est un simple supputation, impossible à mettre en pratique de quelque façon que ce soit.
Pas à mettre sur le même pied, donc. Wink
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par loli83 le Mer 13 Aoû - 21:16

le repteux a écrit:. L'espace n'a pas de propriétés physiques: c'est un concept qui distingue les corps de la distance qui les sépare.

comment ça ? je pense que tu te trompes

je vais faire une recherche

j'ai trouvé ce lien , ça me parle bien :

http://lesnouveauxprincipes.fr/physique/3-des-nouvelles-proprietes-de-lespace
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Mer 13 Aoû - 21:29

@ Leela
Comme je l'ai dit, si nos supputations à propos d'univers parallèles viennent de notre acceptation de l'espace-temps courbe, c'est parce que cette acceptation nous empêche de chercher mieux. Il faut revoir la relativité, mais d'abord, il faut avoir autre chose de consistant à proposer à la place, et la Reptation en est une. Alors qu'Einstein a relié les deux relativités en postulant que la masse gravitationnelle et la masse inertielle étaient équivalentes, les petits pas entre les atomes expliquent les deux masses exactement de la même manière.


Dernière édition par Le Repteux le Mer 13 Aoû - 21:55, édité 1 fois


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par loli83 le Mer 13 Aoû - 21:42

mon lien ne te parle pas ?
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Mer 13 Aoû - 21:49

lola83 a écrit:
le repteux a écrit:. L'espace n'a pas de propriétés physiques: c'est un concept qui distingue les corps de la distance qui les sépare.

comment ça ? je pense que tu te trompes

je vais faire une recherche

j'ai trouvé ce lien , ça me parle bien  :

http://lesnouveauxprincipes.fr/physique/3-des-nouvelles-proprietes-de-lespace
Mikalef et sa prématière. Bulle m'a donné ce lien l'autre jour au sujet de l'équivalence masse grave et masse inertielle, alors que Mikalef parlait uniquement de l'équivalence énergie/masse. Mikalef n'est pas physicien, mais "spécialiste en histoire des sciences et épistémologie de la physique", et il ne défend pas la relativité, mais la contredit: "Curieusement, ce qui est fondamentalement occulté dans la relativité générale, c’est la question de la transmission d’un mouvement à distance.", dit-il. (source: http://lesnouveauxprincipes.fr/critique/1-mecanique-generale/critique-detaillee-physique-quantique-et-relativite )


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mer 13 Aoû - 22:17

Le Repteux, je te laisse "revoir la relativité" et "mettre la reptation à la place".
Comme je n'espère même pas comprendre le premier centième du tiers du quart du début de la relativité, je me contente d'essayer d'entrevoir ce qui a été découvert avant de la critiquer de croire que je peux faire mieux.  cheers 
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Mer 13 Aoû - 23:10

La relativité découle tout simplement de ce que nous nous sommes aperçus que la lumière n'était pas instantanée, mais Einstein s'est trompé de bout de lorgnette. À cause de ça, ses expériences de pensées sont faciles à comprendre, mais ses conclusions sont incompréhensibles. Le mouvement inertiel qui agit sur l'écoulement du temps sans qu'il y ait aucune interaction entre l'observateur et l'observé, et l'espace-temps qui est instantanément courbé par la masse des corps, ce sont des impossibilités physiques. Il n'y a rien à comprendre, ce sont des hypothèses qui n'ont rien de physique. Pourquoi ça marche dans le cas de la courbure de la lumière? Parce qu'il a été très chanceux. Mais ça ne marche pas du tout dans le cas du mouvement inertiel. La bonne manière de placer la lorgnette, c'est de se mettre à la place des atomes et d'observer la lumière en provenance des autres atomes alors qu'ils subissent une poussée dans notre direction. Pour analyser l'action de la lumière sur le mouvement des atomes, on ne peut pas se contenter de la regarder passer comme il l'a fait dans ses expériences de pensée, il faut la recevoir directement dans nos appareils de mesure, et les atomes sont d'excellents appareils puisque, dans nos horloges atomiques, ils mesurent l'écoulement du temps avec une précision inimaginable.


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par loli83 le Mer 13 Aoû - 23:59

Le repteux , il me semble que tu penses que je défends la relativité à tous prix

non , pour moi , la relativité n'est qu'une étape dans la recherche
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Jeu 14 Aoû - 10:25

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Par exemple, c'est grâce à la relativité (physique fondamentale) qu'on a pu inventer le GPS (physique appliquée).
Pas besoin des calculs de la relativité pour faire fonctionner le GPS, seulement d'horloges atomiques synchronisées ensembles. Vu qu'elles sont toutes à la même hauteur, elles subissent toutes le même décalage temporel gravitationnel. Le vrai problème, c'est de les garder synchronisées le plus précisément possible, parce que, on le sait, elles perdent lentement du temps avec le temps, et elles ne le perdent pas toutes au même rythme.
Ben oui, mais pour que les horloges des satellites restent synchrones avec celles des appareils, étant donné que le signal voyage à la vitesse de la lumière, il faut tenir compte des effets relativistes. Si on était resté à la physique newtonienne, l'incertitude aurait été tellement énorme que le système n'aurait jamais eu le moindre espoir de fonctionner.
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gaston21
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par gaston21 le Jeu 14 Aoû - 10:37

Leela a écrit:
De l'espace-temps courbé par la masse des corps, ce n'est pas plus concret que des univers parallèles, et ce n'est pas prouvable non plus.
ah, je croyais avoir compris que c'était une réalité, utilisée quotidiennement par les astronomes, notamment pour prévoir la position de corps célestes qu'on n'a pas encore pu apercevoir.  Par exemple, quand il y a une éclipse, ils en profitent pour observer cette "courbure" des rayons lumineux, qui est parait-il bien visible grâce au changement de position apparent des étoiles...

Parce que, si j'ai bien compris, "la courbure de l'espace" n'est pas une forme courbe, mais l'influence d'un corps céleste sur la lumière qui le frôle.
(Si je me trompe, corrigez moi: je suis en apprentissage Wink )

Je pense qu'on complique bien les choses. La lumière qui nous parvient d'un astre lointain et qui "se courbe" en passant près d'un autre avant de nous parvenir démontre simplement que le photon est à la fois onde et particule; c'est sa proprité "particule" qui fait que le photon est sensible à la gravité. C'est comme ça, me semble-t-il, qu'il faut interpréter le phénomène.
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Jeu 14 Aoû - 11:22

Admettons que "la science fondamentale n'a pas beaucoup évolué dernièrement".

Et alors ? A-t-on besoin d'en savoir tellement plus ? De savoir quelles sont les limites de l'univers ?

Je trouve qu'il y a déjà un énorme fossé entre nos connaissances et l'éthique, pour les utiliser à bon escient, donc je trouve beaucoup plus important et urgent de développer la conscience et la sagesse.

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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Jeu 14 Aoû - 11:34

gaston21 a écrit:Je pense qu'on complique bien les choses. La lumière qui nous parvient d'un astre lointain et qui "se courbe" en passant près d'un autre avant de nous parvenir démontre simplement que le photon est à la fois onde et particule; c'est sa proprité "particule" qui fait que le photon est sensible à la gravité. C'est comme ça, me semble-t-il, qu'il faut interpréter le phénomène.
Ça part en couille...

Leela a écrit:Admettons que "la science fondamentale n'a pas beaucoup évolué dernièrement".

Et alors ?  A-t-on besoin d'en savoir tellement plus ?  De savoir quelles sont les limites de l'univers ?
Ce n'est pas vraiment une question de besoin, c'est une question de destin, de nature. L'arbre pousse parce que c'est dans sa nature ; la science élargit ses connaissances parce que c'est dans sa nature. On ne peut pas empêcher un chercheur de chercher, il semble que le destin de toute vie intelligente soit d'évoluer scientifiquement (pas seulement, on est d'accord) au point de pouvoir voyager dans l'univers et d'étendre son champ relationnel aux autres formes de vie intelligentes. Spirituellement comme scientifiquement, c'est un destin cosmique ! cheers 

Leela a écrit:Je trouve qu'il y a déjà un énorme fossé entre nos connaissances et l'éthique, pour les utiliser à bon escient, donc je trouve beaucoup plus important et urgent de développer la conscience et la sagesse.
C'est parfaitement vrai, si l'augmentation du savoir ne s'accompagne pas d'une évolution de la sagesse, on est mal barré. Mais en même temps, l'un n'empêche pas l'autre...
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Jeu 14 Aoû - 12:41

l'un n'empêche pas l'autre...
j'attends la démonstration avec impatience... Wink
Actuellement, j'ai plutôt l'impression du contraire: éducation qui formatte les futurs consommateurs, TV et jeux qui les empêchent de penser, justement pour qu'ils ne s'opposent pas à la cupidité sans limite de certains, posée en exemple, en idéal...  L'enrichissement rapide devient l'idéal de vie, au lieu d'une vie saine et harmonieuse, riche humainement. Et bien sûr, on traitera de "jaloux" ceux qui aspirent à plus de justice...
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Jeu 14 Aoû - 13:12

Leela a écrit:
l'un n'empêche pas l'autre...
j'attends la démonstration avec impatience... Wink
L'augmentation de la sagesse n'empêche pas le développement des connaissance scientifiques, et réciproquement. C'est même le contraire à mon avis : c'est l'inconscience et la pensée bornée qui freinent le développement scientifique. Globalement dans l'histoire des sciences, les grands scientifiques (ceux qui ont fait des découvertes majeures) sont des gens plutôt sages.

Et pour cause : comme pour l'art, la création scientifique nécessite une forme d'intelligence intuitive, une capacité à lâcher-prise face au mental. C'est justement ça qui fait défaut à la science actuelle, qui ne compte plus que des techniciens, alors qu'Einstein, Planck et consorts étaient de grands rêveurs. Alain Connes (qui est médaille Fields) parle d'illumination et des larmes qui lui montaient aux yeux quand il a fait ses découvertes.

Leela a écrit:Actuellement, j'ai plutôt l'impression du contraire: éducation qui formatte les futurs consommateurs, TV et jeux qui les empêchent de penser, justement pour qu'ils ne s'opposent pas à la cupidité sans limite de certains, posée en exemple, en idéal...  L'enrichissement rapide devient l'idéal de vie, au lieu d'une vie saine et harmonieuse, riche humainement.  Et bien sûr,  on traitera de "jaloux" ceux qui aspirent à plus de justice...
Oui, mais je ne crois pas qu'on parle de la même chose.
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Le Repteux
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Jeu 14 Aoû - 13:59

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:
Pas besoin des calculs de la relativité pour faire fonctionner le GPS, seulement d'horloges atomiques synchronisées ensembles. Vu qu'elles sont toutes à la même hauteur, elles subissent toutes le même décalage temporel gravitationnel. Le vrai problème, c'est de les garder synchronisées le plus précisément possible, parce que, on le sait, elles perdent lentement du temps avec le temps, et elles ne le perdent pas toutes au même rythme.
Ben oui, mais pour que les horloges des satellites restent synchrones avec celles des appareils, étant donné que le signal voyage à la vitesse de la lumière, il faut tenir compte des effets relativistes. Si on était resté à la physique newtonienne, l'incertitude aurait été tellement énorme que le système n'aurait jamais eu le moindre espoir de fonctionner.
Il faut tenir compte de l'effet doppler, et il faut connaître la direction et la vitesse ponctuelle des trajectoires des satellites avec précision. Newton savait comment calculer les trajectoires orbitales, mais il ne connaissait pas l'effet doppler. Quand au décalage temporel d'Einstein, il n'a aucun effet sur la précision du système puisqu'il est le même pour tous les satellites: il suffit que nos appareils GPS le soustraient des données.


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Jeu 14 Aoû - 14:29

Le Repteux a écrit:Il faut tenir compte de l'effet doppler, et il faut connaître la direction et la vitesse ponctuelle des trajectoires des satellites avec précision. Newton savait comment calculer les trajectoires orbitales, mais il ne connaissait pas l'effet doppler.
Je ne vois pas le rapport, ce n'est pas le sujet.

Le Repteux a écrit:Quand au décalage temporel d'Einstein, il n'a aucun effet sur la précision du système puisqu'il est le même pour tous les satellites: il suffit que nos appareils GPS le soustraient des données.
Nan mais d'accord, ce n'est pas non plus le problème. Le problème, c'est que les satellites GPS se baladent vite (environ 15 000 km/h il me semble), et qui plus est dans un champ gravitationnel beaucoup plus faible que sur Terre. Ces deux caractéristique combinées (mais une seule suffirait) font que leurs horloges se décalent : l'écoulement du temps pour les satellites n'est pas le même que pour les observateurs sur Terre (c'est pour ça que je parlais des horloges des satellites par rapport aux horloges des appareils GPS), ce qui oblige à recaler les horloges en permanence. Et ça, Newton ne le savait pas.
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Jeu 14 Aoû - 15:34

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Quand au décalage temporel d'Einstein, il n'a aucun effet sur la précision du système puisqu'il est le même pour tous les satellites: il suffit que nos appareils GPS le soustraient des données.
Nan mais d'accord, ce n'est pas non plus le problème. Le problème, c'est que les satellites GPS se baladent vite (environ 15 000 km/h il me semble),
S'il fallait que la relativité restreinte s'applique au GPS, le système serait ingérable, aussi ingérable que le paradoxe des jumeaux. Pour rendre compte de la vitesse et de la direction des satellites, il suffit de connaître à tout moment leur trajectoire et de calculer d'avance l'éventuel effet doppler qu'ils provoqueraient sur un appareil GPS donné.

et qui plus est dans un champ gravitationnel beaucoup plus faible que sur Terre.
Le décalage temporel gravitationnel est le même pour tous les satellites et il est stable puisque les orbites sont circulaires, donc il n'enlève pas de précision au système.

Ces deux caractéristique combinées (mais une seule suffirait) font que leurs horloges se décalent ... ce qui oblige à recaler les horloges en permanence. Et ça, Newton ne le savait pas.
Ce n'est pas la relativité qui décale les horloges, c'est leur relative imprécision de quelques milliardièmes de secondes par année, et peut-être aussi l'effet de marée qui varie tout le temps et qui devrait avoir un impact sur les trajectoires, mais ça, on ne nous le dira pas, c'est top secret.


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par gaston21 le Jeu 14 Aoû - 18:34

Simplet..., j'essaie toujours de faire simple. je pense qu'on complique toujours ce qui parfois l'est beaucoup moins. Si c'était si compliqué, croyez-vous qu'on serait arrivé à envoyer Rosetta caresser de si près la comète 67P...Voilà dix ans qu'elle est partie en drague! A la fin de mes études, je me souviens avoir calculé la trajectoire d'un satellite qui devait aller je ne sais plus où. Depuis, il me reste les tables de multiplication...Il n'y a pas que dans le domaine de la spiritualité qu'on dérive!
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Ven 15 Aoû - 11:31

Le Repteux a écrit:Ce n'est pas la relativité qui décale les horloges, c'est leur relative imprécision de quelques milliardièmes de secondes par année
Je ne réponds qu'à ça puisque le reste est HS : si, les effets relativistes font que plus on se déplace vite, plus le temps se dilate et plus l'espace se contracte. Et c'est ça (et le faible champ gravitationnel) qui génère le principal décalage des horloges, même s'il est vrai que par construction, elles se décalent de toute façon (mais il y a un facteur de 1 à 1000 entre leur décalage naturel et celui dont on parle).

Maintenant, si tu nies l'existence même de la relativité, on va avoir du mal à discuter...

gaston21 a écrit:Simplet..., j'essaie toujours de faire simple. je pense qu'on complique toujours ce qui parfois l'est beaucoup moins. Si c'était si compliqué, croyez-vous qu'on serait arrivé à envoyer Rosetta caresser de si près la comète 67P...Voilà dix ans qu'elle est partie en drague! A la fin de mes études, je me souviens avoir calculé la trajectoire d'un satellite qui devait aller je ne sais plus où. Depuis, il me reste les tables de multiplication...Il n'y a pas que dans le domaine de la spiritualité qu'on dérive!
Tu as raison, d'ailleurs comme disait Einstein, si on comprend bien une théorie, on doit pouvoir l'expliquer en quelques mots à un enfant de 5 ans. C'est pour ça que je suis un grand adepte de la science en langage courant (au lieu d'en parler avec des termes cabalistiques).

Mais bon, la simplification doit quand-même respecter la réalité, et ne pas la transformer. Sur ce que tu disais plus haut, selon la RG la lumière ne se courbe pas (elle voyage en ligne droite). C'est l'espace-temps dans lequel elle voyage qui se courbe, et il se courbe parce qu'il y a une masse qui le courbe.

C'est facile d'imaginer une feuille de papier qu'on plie, qu'on courbe. Mais une feuille, c'est un truc en deux dimensions. L'espace-temps, c'est un truc en 4 dimensions qui se courbe.

Bref, c'est comme deux types qui partent de l'équateur en allant vers le Nord. L'un est en Afrique, l'autre en Amérique. Au fur et à mesure que nos deux gusses se rapprochent du pôle Nord, leurs deux trajectoires convergent l'une vers l'autre, et pourtant ils vont tout droit en suivant des routes parallèles. Simplement, la surface sur laquelle ils se déplacent (la Terre) est courbe, et leurs trajectoires finiront par se croiser au pôle. Il n'y a aucune force mystérieuse là-dedans, c'est un pur effet géométrique qui agit sur les particules ET sur les ondes.



Autre chose sur la dualité onde/particule : le photon qui voyage le fait sous la forme d'une superposition d'états : il est à la fois onde et particule. Si le photon passe à proximité d'une étoile, la particule va passer d'un coté de l'étoile, et l'onde va passer des deux côtés à la fois (ce qui va générer une différence de phases).

Les deux sont vrais en même temps, et ils resteront vrais tant que personne n'ira voir par où est passé le photon. Mais si un observateur sur Terre décide d'observer le photon, il a le choix :

- soit il utilise un appareil de mesure qui dira par quel chemin est passé le photon (à gauche ou à droite de l'étoile), et dans ce cas, il observera une particule.

- soit il utilise un appareil qui mesure la différence de phase entre les ondes correspondant aux deux chemins possibles, et dans ce cas il observera une onde.

Autrement dit, en choisissant la grandeur physique que tu vas mesurer, tu détermines l'état quantique du système (on dit que tu choisis l'observable). Le problème, c'est que le photon a déjà dépassé l'étoile depuis des milliers d'années au moment où tu effectues ta mesure...

Donc, tu décides ce que le photon doit faire (passer d'un côté de l'étoile ou bien des deux côtés à la fois) après qu'il l'a déjà fait... Shocked 
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Ven 15 Aoû - 13:47

Satori a écrit:Maintenant, si tu nies l'existence même de la relativité, on va avoir du mal à discuter...
Depuis quand ne peut-on plus remettre en cause les théories?

Le problème, c'est que le photon a déjà dépassé l'étoile depuis des milliers d'années au moment où tu effectues ta mesure... Donc, tu décides ce que le photon doit faire (passer d'un côté de l'étoile ou bien des deux côtés à la fois) après qu'il l'a déjà fait...
Ça et la délocalisation de la conscience, ce sont des impossibilités physiques.

Connais-tu ce gars-là Satori?
http://lesnouveauxprincipes.fr/critique/1-mecanique-generale/critique-detaillee-physique-quantique-et-relativite


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Sam 16 Aoû - 14:25

Le Repteux a écrit:Depuis quand ne peut-on plus remettre en cause les théories?
Si, bien-sûr qu'on peut. Mais c'est un autre débat, pour ma part j'en reste à la science « officielle », sinon on part loin. J'ai des doutes sur tout un tas de trucs, j'ai bien conscience de la relativité des théories scientifiques (c'est le cas de le dire), mais je ne me sens pas compétent pour prétendre savoir ce qui serait vrai à la place de ce que dit actuellement la science. Et puis il y a une sacré différence entre une théorie validée et une théorie qui n'a pas passé la barrière des référés.

La RG et la MQ sont les deux piliers de la physique moderne ; si on les remet en cause, on revient de fait à l'état où était la physique à l'époque de Newton et Maxwell... je ne crois pas qu'on va aller bien loin comme ça. Et ça n'a rien à voir avec le fait de remettre en question un truc à l'état d'hypothèse comme la théorie des cordes (comme fait l'auteur cité en ouverture du fil).

Qu'on dise que la RG et la MQ ne sont pas parfaites et qu'il reste tout un tas de mystères à élucider, c'est une évidence. Mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain, il y a un pas. Les théories nouvelles ne rejettent pas les anciennes ; elles les englobent dans un ensemble plus large. La physique newtonienne est à présent un cas particulier de la physique quantique, elle n'a pas été jetée à la poubelle, ça me paraît impossible avec des théories aussi bien étayées.

Le Repteux a écrit:
Le problème, c'est que le photon a déjà dépassé l'étoile depuis des milliers d'années au moment où tu effectues ta mesure... Donc, tu décides ce que le photon doit faire (passer d'un côté de l'étoile ou bien des deux côtés à la fois) après qu'il l'a déjà fait...
Ça et la délocalisation de la conscience, ce sont des impossibilités physiques.
Affirmation gratuite. Il fut une époque où on affirmait que ce qui était plus lourd que l'air (plus dense en fait) ne pouvait pas voler. Que la Terre ne pouvait pas être ronde. Qu'elle ne pouvait pas tourner autour du soleil. Etc. etc.

Non.
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Sam 16 Aoû - 18:12

Satori a écrit:La RG et la MQ sont les deux piliers de la physique moderne ; si on les remet en cause, on revient de fait à l'état où était la physique à l'époque de Newton et Maxwell...
Pas vraiment! On revient plutôt au moment où on a découvert que la lumière n'était pas instantanée, et on se sert des nouvelles observations faites depuis pour élaborer une nouvelle manière de comprendre le mouvement, une manière plus physique, parce que du temps qui varie et de l'espace-temps courbe, ce n'est pas très concret comme explication. À chaque fois que nous ne comprenons pas vraiment un phénomène, il faut toujours qu'on tente une explication quand même, on ne peut pas s'en empêcher, c'est comme ça que la connaissance progresse, c'est comme ça que l'intelligence fonctionne, mais ça donne toujours du mystère. Ce serait probablement pareil avec ma thèse si on s'y mettait: on aboutirait nécessairement à un cul de sac à force de creuser, et on ne pourrait pas s'empêcher de spéculer pour rien.

Le Repteux a écrit:Ça et la délocalisation de la conscience, ce sont des impossibilités physiques.
Affirmation gratuite. Il fut une époque où on affirmait que ce qui était plus lourd que l'air (plus dense en fait) ne pouvait pas voler. Que la Terre ne pouvait pas être ronde. Qu'elle ne pouvait pas tourner autour du soleil. Etc. etc.
À cette époque-là, on affirmait déjà que la conscience était délocalisée.


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Dim 17 Aoû - 12:30

Le Repteux a écrit:Pas vraiment! On revient plutôt au moment où on a découvert que la lumière n'était pas instantanée, et on se sert des nouvelles observations faites depuis pour élaborer une nouvelle manière de comprendre le mouvement, une manière plus physique, parce que du temps qui varie et de l'espace-temps courbe, ce n'est pas très concret comme explication. À chaque fois que nous ne comprenons pas vraiment un phénomène, il faut toujours qu'on tente une explication quand même, on ne peut pas s'en empêcher, c'est comme ça que la connaissance progresse, c'est comme ça que l'intelligence fonctionne, mais ça donne toujours du mystère. Ce serait probablement pareil avec ma thèse si on s'y mettait: on aboutirait nécessairement à un cul de sac à force de creuser, et on ne pourrait pas s'empêcher de spéculer pour rien.
Pour moi on a le droit de douter de tout, mais nier l'existence de certains phénomènes maintes fois démontrés par des expérience sous prétexte qu'on n'arrive pas à y croire, ce n'est pas une attitude scientifique.

Pour les aspects quantiques, je pense notamment à l'intrication, qui a été démontrée par l'expérience d'Aspect et par d'innombrables expériences ultérieures toujours plus précises. Je pense aussi aux expériences de gomme quantique à choix retardé qui prouvent que l'observation a un effet rétroactif sur le système quantique.

Et pour les effets relativistes je pense à l'expérience toute bête qui consiste à synchroniser deux horloges, pour ensuite en faire voyager une dans un avion, ce qui permet de constater qu'elle se décale par rapport à l'autre. Ou encore les mesures de la quantité de mésons arrivant au sol en provenance de la haute atmosphère qui prouvent que pour les mésons (qui voyagent à 99% de la vitesse de la lumière) l'espace s'est contracté.

Tout ça ce sont des faits, et non pas des croyances. Si tu as une autre interprétation de ces faits je t'écoute.
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Dim 17 Aoû - 15:25

Satori a écrit:Pour moi on a le droit de douter de tout, mais nier l'existence de certains phénomènes maintes fois démontrés par des expérience sous prétexte qu'on n'arrive pas à y croire, ce n'est pas une attitude scientifique.
Il ne faut pas nier l'évidence des mesures, mais leur interprétation. Je veux bien que la lumière paraisse courbée par la masse du soleil, mais que l'espace-temps le soit n'est pas une explication physique: aussi bien dire que c'est Dieu qui intervient dans ce cas.

Pour les aspects quantiques, je pense notamment à l'intrication, qui a été démontrée par l'expérience d'Aspect et par d'innombrables expériences ultérieures toujours plus précises. Je pense aussi aux expériences de gomme quantique à choix retardé qui prouvent que l'observation a un effet rétroactif sur le système quantique.
Là aussi, on ne peut pas nier les mesures, mais il y a quelque chose que l'on ne comprend pas puisque nous ne pouvons pas nous servir du phénomène pour dépasser c dans la transmission d'une information.

Et pour les effets relativistes je pense à l'expérience toute bête qui consiste à synchroniser deux horloges, pour ensuite en faire voyager une dans un avion, ce qui permet de constater qu'elle se décale par rapport à l'autre. Ou encore les mesures de la quantité de mésons arrivant au sol en provenance de la haute atmosphère qui prouvent que pour les mésons (qui voyagent à 99% de la vitesse de la lumière) l'espace s'est contracté.
Même constatation: je veux bien que les muons durent plus longtemps ou que les horloges se décalent, mais que le temps ralentisse pour un jumeau et pas pour l'autre n'est pas une explication physique. Il faut trouver le mécanisme en cause, un mécanisme qui ne dépende pas de l'observateur, mais qui soit intrinsèque aux atomes.

Dans le cas des petits pas que je propose entre les atomes, c'est leur longueur qui détermine la vitesse de leur molécule, car leur fréquence ne varie pas quand ils sont accélérés. Ces pas dépendent de la vitesse de la lumière, ils ne peuvent donc pas la dépasser, mais plus ils sont accélérés, plus ils s'allongent, et plus ils s'en approchent. Voilà un mécanisme qui pourrait expliquer concrètement certains phénomènes relativistes, mais sans que le temps ne ralentisse puisque ni la fréquence des pas ni la fréquence de la lumière qui les justifie ne varie dans ce processus.


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Lun 18 Aoû - 12:10

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Pour moi on a le droit de douter de tout, mais nier l'existence de certains phénomènes maintes fois démontrés par des expérience sous prétexte qu'on n'arrive pas à y croire, ce n'est pas une attitude scientifique.
Il ne faut pas nier l'évidence des mesures, mais leur interprétation. Je veux bien que la lumière paraisse courbée par la masse du soleil, mais que l'espace-temps le soit n'est pas une explication physique: aussi bien dire que c'est Dieu qui intervient dans ce cas.
Ne dis pas que ce n'est pas une explication physique ; dis plutôt qu'elle ne te convient pas, et pourquoi elle ne te convient pas tant qu'à faire. Pourquoi l'espace serait-il forcément euclidien ? La Terre n'est pas plate, elle est courbe, alors pourquoi tout le reste devrait être plat ?

Et puis surtout, c'est quoi la gravité ? Elle se transmet comment si ce n'est pas par un effet géométrique ?

Le Repteux a écrit:
Pour les aspects quantiques, je pense notamment à l'intrication, qui a été démontrée par l'expérience d'Aspect et par d'innombrables expériences ultérieures toujours plus précises. Je pense aussi aux expériences de gomme quantique à choix retardé qui prouvent que l'observation a un effet rétroactif sur le système quantique.
Là aussi, on ne peut pas nier les mesures, mais il y a quelque chose que l'on ne comprend pas puisque nous ne pouvons pas nous servir du phénomène pour dépasser c dans la transmission d'une information.
Le phénomène est instantané, c'est un fait. Et jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de transmission d'une information : toutes les interprétations faisant appel à des variables cachées ont échouées. Et encore, s'il existe des variables cachées, on sait avec certitude qu'elles sont non-locales.

Le problème, c'est que tu veux à tout prix restaurer les concepts classiques en parlant de la transmission d'une information qui irait nécessairement moins vite que c. Mais toutes les interprétations classiques ont échouées ; la vision classique elle-même est morte. Tu as un siècle de retard.

Le Repteux a écrit:
Et pour les effets relativistes je pense à l'expérience toute bête qui consiste à synchroniser deux horloges, pour ensuite en faire voyager une dans un avion, ce qui permet de constater qu'elle se décale par rapport à l'autre. Ou encore les mesures de la quantité de mésons arrivant au sol en provenance de la haute atmosphère qui prouvent que pour les mésons (qui voyagent à 99% de la vitesse de la lumière) l'espace s'est contracté.
Même constatation: je veux bien que les muons durent plus longtemps ou que les horloges se décalent, mais que le temps ralentisse pour un jumeau et pas pour l'autre n'est pas une explication physique. Il faut trouver le mécanisme en cause, un mécanisme qui ne dépende pas de l'observateur, mais qui soit intrinsèque aux atomes.
D'une part, on le connait le mécanisme en cause : ça s'appelle la RG. Il ne suffit pas de dire que tu n'aimes pas cette explication, il faut la réfuter, sinon ça revient à parler du sexe des anges.

D'autre part, et là j'aimerais bien une réponse précise : pourquoi donc faudrait-il nécessairement que le mécanisme soit indépendant de l'observateur ??

Le Repteux a écrit:Dans le cas des petits pas que je propose entre les atomes, c'est leur longueur qui détermine la vitesse de leur molécule, car leur fréquence ne varie pas quand ils sont accélérés. Ces pas dépendent de la vitesse de la lumière, ils ne peuvent donc pas la dépasser, mais plus ils sont accélérés, plus ils s'allongent, et plus ils s'en approchent. Voilà un mécanisme qui pourrait expliquer concrètement certains phénomènes relativistes, mais sans que le temps ne ralentisse puisque ni la fréquence des pas ni la fréquence de la lumière qui les justifie ne varie dans ce processus.
En disant tout ça (on en avait déjà discuté), tu t'assois sur un siècle de physique, en cela que tu considères les particules comme des petites billes dotées d'une existence objective et indépendante. Et ça, on sait que c'est archi-faux, les preuves sont innombrables.
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par loli83 le Lun 18 Aoû - 12:36

pour une fois je défends partiellement le point de vue du repteux , j'ai n'ai pas la prétention de l'expliquer scientifiquement et je dis bien partiellement car pour moi le phénomène de réaction de la particule dépend de sa perception de l'observateur et non pas entièrement de l'observateur lui même

donc la réaction peut être variable en fonction de chaque particule et de chaque observateur , suivant la perception ( le sentiment d'être épiée par exemple )  de la particule et du mode d'observation qu'on lui oppose

je suis comme gaston j'aime les choses simples , mais en mathématiques les solutions les plus simples sont les meilleures , pourquoi pas en physique qui s'appuie beaucoup sur les maths

donc je compare toujours ces phénomènes à des animaux sauvages dans la jungle qui sont sensibles à l'intrusion d'un animal ou d'un homme dans leur territoire et qui peuvent réagir soit en se cachant, soit en s'enfuyant, soit en attaquant , soit en observant eux mêmes ou allant jusqu'à s'approcher de l'intrus si celui ci lui inspire confiance ( cas rare )
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Lun 18 Aoû - 15:37

Satori a écrit: c'est quoi la gravité ? Elle se transmet comment si ce n'est pas par un effet géométrique?
Vaudrait mieux admettre qu'on ne le sait pas au lieu d'attribuer des propriétés à l'espace et au temps. Et c'est pareil pour la conscience: vaudrait mieux attendre d'en savoir d'avantage sur notre cerveau au lieu d'utiliser du mystérieux. C'est en imaginant n'importe quoi que les religions sont apparues. J'en ai marre des religions et de leurs dangereuses croyances.

Le problème, c'est que tu veux à tout prix restaurer les concepts classiques en parlant de la transmission d'une information qui irait nécessairement moins vite que c. Mais toutes les interprétations classiques ont échouées ; la vision classique elle-même est morte. Tu as un siècle de retard.
La physique fondamentale n'a pas progressé d'un iota depuis ce temps, alors je ne suis pas tellement en retard.

D'une part, on le connait le mécanisme en cause : ça s'appelle la RG. Il ne suffit pas de dire que tu n'aimes pas cette explication, il faut la réfuter, sinon ça revient à parler du sexe des anges.
Tu voulais dire la RR j'imagine?

D'autre part, et là j'aimerais bien une réponse précise : pourquoi donc faudrait-il nécessairement que le mécanisme soit indépendant de l'observateur ??
Tout simplement parce que le mouvement inertiel est relatif par définition, donc qu'il n'y a pas d'observateur privilégié, ce qui fait qu'on n'a encore jamais pu savoir lequel des deux jumeaux était resté plus jeune.

En disant tout ça (on en avait déjà discuté), tu t'assois sur un siècle de physique, en cela que tu considères les particules comme des petites billes dotées d'une existence objective et indépendante. Et ça, on sait que c'est archi-faux, les preuves sont innombrables.
Que nous n'arrivions pas à comprendre le fonctionnement des particules ne signifie pas qu'elles n'arrivent pas à fonctionner entre elles, au contraire, tout porte à croire qu'elles n'ont pas besoin de nous pour exister. Ce que je propose, c'est de les prendre comme observatrices de leurs propres comportements et de retourner au moment où on a découvert que la lumière n'était pas instantanée.


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par gaston21 le Lun 18 Aoû - 18:37

On a tendance à oublier que si l'observation joue un rôle capital dans l'avancée des sciences, les maths jouent de leur côté un rôle essentiel. C'est en faisant des maths qu'Einstein a trouvé ses fameuses équations. C'est grâce aux maths et aux fantastiques capacités de nos ordinateurs que nous progressons maintenant si rapidement dans nos connaissances scientifiques. Tirer des plans sur la comète avec de simples raisonnements nous conduit à des impasses. Je pense que Satori est le plus qualifié d'entre nous pour aborder ces problèmes.
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Lun 18 Aoû - 18:49

Un raisonnement mathématique n'est pas moins contestable qu'un raisonnement verbal. Ce sont uniquement les données qui ne le sont pas.


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Mar 19 Aoû - 11:46

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit: c'est quoi la gravité ? Elle se transmet comment si ce n'est pas par un effet géométrique?
Vaudrait mieux admettre qu'on ne le sait pas au lieu d'attribuer des propriétés à l'espace et au temps. Et c'est pareil pour la conscience: vaudrait mieux attendre d'en savoir d'avantage sur notre cerveau au lieu d'utiliser du mystérieux. C'est en imaginant n'importe quoi que les religions sont apparues. J'en ai marre des religions et de leurs dangereuses croyances.
La RG n'est pas une religion, ne dis pas n'importe quoi quand-même.

Le Repteux a écrit:
Le problème, c'est que tu veux à tout prix restaurer les concepts classiques en parlant de la transmission d'une information qui irait nécessairement moins vite que c. Mais toutes les interprétations classiques ont échouées ; la vision classique elle-même est morte. Tu as un siècle de retard.
La physique fondamentale n'a pas progressé d'un iota depuis ce temps, alors je ne suis pas tellement en retard.
Non, elle a juste connu la plus grande révolution de son histoire... Planck, Heisenberg et consorts doivent se retourner dans leur tombe. Laughing 

Le Repteux a écrit:
D'une part, on le connait le mécanisme en cause : ça s'appelle la RG. Il ne suffit pas de dire que tu n'aimes pas cette explication, il faut la réfuter, sinon ça revient à parler du sexe des anges.
Tu voulais dire la RR j'imagine?
Oui, évidemment.

Le Repteux a écrit:
D'autre part, et là j'aimerais bien une réponse précise : pourquoi donc faudrait-il nécessairement que le mécanisme soit indépendant de l'observateur ??
Tout simplement parce que le mouvement inertiel est relatif par définition, donc qu'il n'y a pas d'observateur privilégié, ce qui fait qu'on n'a encore jamais pu savoir lequel des deux jumeaux était resté plus jeune.
D'une part ce que tu dis n'est vrai que dans le cadre du premier postulat d'Einstein. Ce que tu dis est faux dans le cadre de l'univers statique du XIXe siècle : il y a un référentiel absolu, et le mouvement se fait par rapport à ce référentiel. Or c'est bien ce que tu dis : depuis Newton et Maxwell, la physique « n'a pas progressé d'un iota ».

D'autre part, comme disait Einstein, si un corps est influencé ici, c'est qu'il y a quelque chose ici qui influence ce corps. Autrement dit, pour être en mesure de décrire correctement un phénomène ou une interaction, il est nécessaire et suffisant d'analyser ce qui se passe localement. Si tu ne fais pas ça, tu es déjà en train de postuler une action à distance et instantanée, en violation du rasoir d'Occam.

Et comme par hasard, la RG et la MQ sont arrivées sans le vouloir aux mêmes conclusions, qui consistent à mettre l'observateur au centre du système. C'est encore plus flagrant en MQ puisque l'observateur fait partie de l'équation, et je me demande si ce n'est pas ça qui t'emmerde : la physique moderne souligne malgré elle l'importance fondamentale du sujet.

Le Repteux a écrit:
En disant tout ça (on en avait déjà discuté), tu t'assois sur un siècle de physique, en cela que tu considères les particules comme des petites billes dotées d'une existence objective et indépendante. Et ça, on sait que c'est archi-faux, les preuves sont innombrables.
Que nous n'arrivions pas à comprendre le fonctionnement des particules ne signifie pas qu'elles n'arrivent pas à fonctionner entre elles, au contraire, tout porte à croire qu'elles n'ont pas besoin de nous pour exister.
Voilà, tu confirmes ce que je dis plus haut. Sans le justifier d'ailleurs, c'est complètement gratuit, ça sort du chapeau... matérialiste !cheers 

Sans compter que tu t'assois sur la dualité onde/particule, sur la quantification, sur le problème de la mesure et sur l'intrication. Mais je te l'ai déjà dit...

Le Repteux a écrit:Ce que je propose, c'est de les prendre comme observatrices de leurs propres comportements et de retourner au moment où on a découvert que la lumière n'était pas instantanée.
OK, bon courage et RDV dans 80 ans. Laughing
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Le Repteux le Mar 19 Aoû - 20:11

Satori a écrit:La RG n'est pas une religion, ne dis pas n'importe quoi quand-même.
Les idées de la relativité ne sont effectivement pas dangereuses, mais elles procèdent quand même du même processus mental puisqu'elles s'avancent beaucoup dans l'inconnu: celui qui nous permet de développer nos croyances.

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:La physique fondamentale n'a pas progressé d'un iota depuis ce temps, alors je ne suis pas tellement en retard.
Non, elle a juste connu la plus grande révolution de son histoire... Planck, Heisenberg et consorts doivent se retourner dans leur tombe. Laughing 
Une révolution fondamentale, mais qui date. C'est juste parce qu'on a encore rien trouvé de mieux que les hypothèses de l'époque sont toujours en cours.

D'autre part, comme disait Einstein, si un corps est influencé ici, c'est qu'il y a quelque chose ici qui influence ce corps. Autrement dit, pour être en mesure de décrire correctement un phénomène ou une interaction, il est nécessaire et suffisant d'analyser ce qui se passe localement. Si tu ne fais pas ça, tu es déjà en train de postuler une action à distance et instantanée, en violation du rasoir d'Occam.
C'est l'inverse, c'est Einstein qui croit pouvoir voir la lumière passer d'un miroir à l'autre  alors qu'il ne peut pas. La lumière voyage en ligne droite, on ne peut l'observer que si elle entre dans nos instruments. Comment fait-il pour voir la lumière zigzaguer alors que nous savons qu'elle se dirige toujours en ligne droite entre deux corps immobiles l'un par rapport à l'autre? Parce qu'il l'imagine et que notre imagination permet d'imaginer que nous voyons les choses de manière instantanée. Tout ce qu'il aurait dû voir, ce sont les impacts de la lumière sur les miroirs, et non sa trajectoire. Einstein est parti de l'observation d'un phénomène distant pour aboutir à un principe local. Ce n'est pas ce que j'ai fait avec les petits pas: ils sont uniquement locaux, ce qui donne d'ailleurs un mécanisme bien physique.

Et comme par hasard, la RG et la MQ sont arrivées sans le vouloir aux mêmes conclusions, qui consistent à mettre l'observateur au centre du système. C'est encore plus flagrant en MQ puisque l'observateur fait partie de l'équation, et je me demande si ce n'est pas ça qui t'emmerde : la physique moderne souligne malgré elle l'importance fondamentale du sujet.
Les observations de la physique concernent des observateurs humains, les petits pas concernent des observateurs atomiques: les deux points de vue sont assez différents, et il me semble que le deuxième possède un peu moins de biais anthropocentrique, ce qui n'est pas négligeable en science.

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Que nous n'arrivions pas à comprendre le fonctionnement des particules ne signifie pas qu'elles n'arrivent pas à fonctionner entre elles, au contraire, tout porte à croire qu'elles n'ont pas besoin de nous pour exister.
Voilà, tu confirmes ce que je dis plus haut. Sans le justifier d'ailleurs, c'est complètement gratuit, ça sort du chapeau... matérialiste ! cheers Sans compter que tu t'assois sur la dualité onde/particule, sur la quantification, sur le problème de la mesure et sur l'intrication. Mais je te l'ai déjà dit...
Je me demande si deux atomes se perçoivent tantôt comme des ondes et tantôt comme des particules? En tout cas, les petits pas sont bel et bien effectuées de manière ondulatoire, les particules qui les effectuent sont uniquement des sources de lumière, et cette lumière qu'ils échangent est ondulatoire elle aussi. Il va falloir que je planche d'avantage sur la dualité des petits pas en faisant le rapprochement avec les expérimentations en cause.

OK, bon courage et RDV dans 80 ans. Laughing
C'est justement parce que je ne serai plus là qu'il faut que j'arrive à convaincre des gars comme toi.


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par elaine 23 le Jeu 21 Aoû - 8:05

et quand tu auras trouvé, ça changera quoi ? C'est ça qui m'échappe ...


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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 8:34

la chenille a écrit:La lumière voyage en ligne droite, on ne peut l'observer que si elle entre dans nos instruments. Comment fait-il pour voir la lumière zigzaguer alors que nous savons qu'elle se dirige toujours en ligne droite entre deux corps immobiles l'un par rapport à l'autre?
hum... sorry de te le dire, mais il semble te manquer effectivement des connaissances très élémentaires...
Il y a une différence entre "zigzager" (d'où tiens tu cette idée?) et "s'infléchir en présence de masses importantes" (ce qui est prouvé depuis bien longtemps).
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 12:52

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Non, elle a juste connu la plus grande révolution de son histoire... Planck, Heisenberg et consorts doivent se retourner dans leur tombe. Laughing 
Une révolution fondamentale, mais qui date. C'est juste parce qu'on a encore rien trouvé de mieux que les hypothèses de l'époque sont toujours en cours.
Ben ouais, beau pléonasme. Laughing  C'est le propre de la science : c'est la dernière théorie en date qui est la bonne tant qu'on n'a pas trouvé mieux. Sauf que toi, tu veux revenir en arrière...

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:D'autre part, comme disait Einstein, si un corps est influencé ici, c'est qu'il y a quelque chose ici qui influence ce corps. Autrement dit, pour être en mesure de décrire correctement un phénomène ou une interaction, il est nécessaire et suffisant d'analyser ce qui se passe localement. Si tu ne fais pas ça, tu es déjà en train de postuler une action à distance et instantanée, en violation du rasoir d'Occam.
C'est l'inverse, c'est Einstein qui croit pouvoir voir la lumière passer d'un miroir à l'autre  alors qu'il ne peut pas. La lumière voyage en ligne droite, on ne peut l'observer que si elle entre dans nos instruments. Comment fait-il pour voir la lumière zigzaguer alors que nous savons qu'elle se dirige toujours en ligne droite entre deux corps immobiles l'un par rapport à l'autre? Parce qu'il l'imagine et que notre imagination permet d'imaginer que nous voyons les choses de manière instantanée. Tout ce qu'il aurait dû voir, ce sont les impacts de la lumière sur les miroirs, et non sa trajectoire. Einstein est parti de l'observation d'un phénomène distant pour aboutir à un principe local. Ce n'est pas ce que j'ai fait avec les petits pas: ils sont uniquement locaux, ce qui donne d'ailleurs un mécanisme bien physique.
Tu es en train de nier l'existence des mirages gravitationnels, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Ce sont des faits, pas des croyances.

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Et comme par hasard, la RG et la MQ sont arrivées sans le vouloir aux mêmes conclusions, qui consistent à mettre l'observateur au centre du système. C'est encore plus flagrant en MQ puisque l'observateur fait partie de l'équation, et je me demande si ce n'est pas ça qui t'emmerde : la physique moderne souligne malgré elle l'importance fondamentale du sujet.
Les observations de la physique concernent des observateurs humains, les petits pas concernent des observateurs atomiques: les deux points de vue sont assez différents, et il me semble que le deuxième possède un peu moins de biais anthropocentrique, ce qui n'est pas négligeable en science.
Sauf que tu rajoutes une hypothèse dont on n'a pas besoin pour expliquer les faits. C'est contraire au b-a ba de la science : quand on a le choix entre plusieurs interprétations pour expliquer un truc, la meilleure est presque toujours celle qui ne nécessite pas de nouvelles hypothèses.

Et puis surtout, pour expliquer un truc, tu fais table rase de 100 ans de physique. Juste une question parmi des dizaines d'exemples possibles : comment tu expliques le rayonnement d'un corps chauffé ? Si tu évacues la quantification, comment tu expliques la corrélation entre puissance, température et longueur d'onde (que la loi de Rayleigh est impuissante à décrire) ?

Et puis la seule chose qui peut observer, c'est la conscience. Tu veux donc dire que les atomes sont doués de conscience ? Mais alors, pourquoi tu disais que c'était le cerveau qui fabrique la conscience ? Faudrait savoir.

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Voilà, tu confirmes ce que je dis plus haut. Sans le justifier d'ailleurs, c'est complètement gratuit, ça sort du chapeau... matérialiste ! cheers Sans compter que tu t'assois sur la dualité onde/particule, sur la quantification, sur le problème de la mesure et sur l'intrication. Mais je te l'ai déjà dit...
Je me demande si deux atomes se perçoivent tantôt comme des ondes et tantôt comme des particules? En tout cas, les petits pas sont bel et bien effectuées de manière ondulatoire, les particules qui les effectuent sont uniquement des sources de lumière, et cette lumière qu'ils échangent est ondulatoire elle aussi. Il va falloir que je planche d'avantage sur la dualité des petits pas en faisant le rapprochement avec les expérimentations en cause.
Tu es têtu, je te l'ai déjà dit : la matière n'a pas d'existence objective et indépendante. Les particules ne sont pas des petites billes. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux si tu ne tiens aucun compte de ça ?
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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

Message par loli83 le Jeu 21 Aoû - 13:19

satori a écrit:Tu veux donc dire que les atomes sont doués de conscience ? Mais alors, pourquoi tu disais que c'était le cerveau qui fabrique la conscience ? Faudrait savoir.

bonne reflexion ! en effet aux dernières nouvelles les atomes n'ont pas de cerveau  Very Happy 

pour ma part je fais entrer en jeu la Conscience Universelle

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Re: Physique quantique et dérives spirituelles....

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