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Israël-Gaza : la bataille du jour

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Message par Gerard le Jeu 10 Juil - 11:00

komyo a écrit:
Tibouc a écrit:Dans le "Libération" d'aujourd'hui, une très bonne interview de David Grossman, écrivain et essayiste israélien, en forme de critique du gouvernement de Nétanyahou que l'auteur accuse de participer au découragement des israéliens et par là-même de faire reculer la paix :
"La droite n'a pas seulement vaincu la gauche, elle a vaincu Israël".

Si vous avez l'occasion de la lire, je vous la conseille.
dans cette veine, j'ai lu cette analyse que j'ai trouvé intéressante, sur les derniers conflits israel/hamas

http://lavoiedelepee.blogspot.ch/2012/11/malheur-au-vainqueur.html?spref=fblyse

 Wink Très intéressante, effectivement !
Vaut mieux en faire un sujet à part entière que de le laisser dans le débat sur le CRIF :


" Dans De la guerre, Clausewitz décrivait la guerre comme l’affrontement de deux trinités associant chacune un gouvernement, un peuple et une armée. Dans son esprit, cela se traduisait par un duel gigantesque entre deux forces armées jusqu’à l’écrasement de l’une d’entre elles. Privé de leur centre de gravité, l’Etat et le peuple n’avaient alors plus qu’à se soumettre au vainqueur sur le champ de bataille. Ce schéma s’est trouvé mis en défaut lorsque les Etats n’ont plus affronté d’autres Etats mais des « organisations » dont le centre de gravité n’était plus leur armée, généralement modeste, mais le soutien de la population, transformant le « duel » en « opération au milieu des gens ».

Dans le cas de l’opposition entre Israël et le Hamas, cette asymétrie est encore accentuée par les particularités des deux adversaires. David devenu Goliath, Israël associe un pouvoir faible car instable, une armée très puissante et une population de plus en plus radicale. La population juive la plus traditionnaliste représentera la moitié de la population dans vingt ans.

Face à lui, le Hamas a un « pouvoir » déterminé jusqu’au fanatisme, une milice matériellement très faible et une population encore plus radicalisée que celle d’Israël. En 2002, une étude a conclu que 50 % des Palestiniens entre 6 et 11 ans ne rêvaient pas d’être médecin ou ingénieur mais kamikaze.

Faute d’une volonté capable d’imposer une solution politique à long terme, Israël est piégé par cette armée à qui il doit sa survie et qui ne peut que lui proposer des solutions sécuritaires à court terme. Arnold Toynbee, parlant de Sparte, appelait cela la « malédiction de l’homme fort ».

Le syndrome spartiate

Dans sa stratégie militaire, Israël raisonnait traditionnellement en fonction de trois types de menaces : intérieure (les mouvements palestiniens), proche (les Etats arabes voisins) et lointain (l’Irak ou l’Iran nucléaire) en essayant de concilier les réponses militaires en une doctrine unique, combinaison de la « muraille de fer » décrite par Zeev Jabotinsky dans les années 1920 et de la « révolution dans les affaires militaires ». Par l’association de la dissuasion nucléaire, de la barrière de sécurité, du quadrillage de la population palestinienne et d’une forte capacité de frappe conventionnelle à distance, Tsahal pensait avoir trouvé la parade à toutes les menaces. En réalité, cette « grande théorie unifiée » avait créé de nouveaux acteurs : les proto-Etats périphériques comme le Hezbollah au Sud-Liban et le Hamas dans la bande de Gaza, nés et vivant plus ou moins de l’affrontement avec Israël.

Le pouvoir israélien actuel est incapable de gagner la paix, le Hamas est incapable de gagner la guerre contre Israël mais les deux peuvent espérer gagner « à » faire la guerre à des fins de politique intérieure. Le 4 novembre 2008 (jour de l’élection de Barack Obama  afin de passer inaperçu), le gouvernement israélien a proposé l’affrontement avec un raid tuant six Palestiniens et le Hamas a accepté en ne renouvelant pas la trêve. On se trouve ainsi dans une forme de guerre plus proche du jeu de go que du jeu d’échec car les deux adversaires savent que cela se terminera non pas par un échec et mat mais par un accord mutuel tacite suivi d’une comptabilité des « points de victoire ».

Comme dans la réalité ces « points » sont largement subjectifs, le gouvernement Olmert s’est bien gardé cette fois d’annoncer, comme en 2006, une liste d’objectifs très ambitieux dont la non réalisation avait largement contribué à l’idée de défaite. Il n’a été question que de « redonner une vie normale aux habitants du sud d’Israël » et d’« infliger un sévère coup au Hamas », buts de guerre suffisamment flous pour espérer au moins une petite victoire (l’arrêt des tirs de roquettes). Implicitement, il était évident que cette opération avait aussi pour objet de restaurer la capacité de dissuasion de Tsahal et sa confiance interne.

La non bataille

Dans la droite ligne de la doctrine américaine « choc et effroi », l’opération Plomb durci débute par un raid massif de 40 à 50 F-16 I frappant très précisément (grâce aux drones, à l’aide du Fatah et aux réseaux humains du Shabak) l’« infrastructure » du Hamas. Les vagues suivantes, avec l’aide de l’artillerie et des hélicoptères d’assaut s’efforcent ensuite de détruire les centaines de tunnels de la frontière Sud, les sites de lancement de roquettes et de préparer les axes de pénétration de l’offensive terrestre. Bien plus efficace qu’en 2006, cette campagne fait entre 400 et 500 victimes en une semaine pour un résultat qui reste néanmoins insuffisant, confirmant que les feux à distance sont impuissants à eux-seuls à obtenir des résultats décisifs face à des organisations incrustées dans un tissu urbain dense. Les tirs de roquettes ne cessent pas et le Hamas n’est pas décapité malgré la mort de Nizar Rayyan et Azkariah al-Jamal. Le potentiel militaire du Hamas (entre 7 000 et 20 000 miliciens selon les estimations) n’est pas sérieusement entamé.

Contrairement à 2006, la campagne de frappes à distance est donc prolongée par une véritable opération terrestre dont les objectifs immédiats sont de contrôler les zones de lancement de roquettes, de participer à la destruction des tunnels, d’empêcher toute manœuvre coordonnée du Hamas et de lui infliger autant de pertes que possible. Plus symboliquement, il s’agit aussi d’aller « planter le drapeau chez l’ennemi ». Cette offensive terrestre (ou aéroterrestre tant les moyens aériens et au sol sont intégrés) n’a cependant pas le droit à l’échec. Grâce à l’emploi de colonnes blindées-mécanisées évoluant dans une bulle d’appui feux, les cinq brigades israéliennes commencent par cloisonner l’ennemi puis essaient de l’user par une série de mini-raids, blindés en terrain un peu ouvert ou, plus rarement, par les forces spéciales dans les zones plus densément urbanisées. En cela, les modes d’action employés sont très proches de ceux des Américains en Irak, les aspects humanitaires en moins.

Face à ces « colonnes de fer », une milice ne peut jouer que sur la préparation du terrain, l’emploi d’armes à longue portée et la furtivité. La préparation du terrain (obstacles, engins explosifs) a été handicapée par le manque de moyens et de compétence et les quelques obstacles mis en place ont été, pour la plupart, détruits lors de la phase de feux à distance. Contrairement au Hezbollah, le Hamas ne dispose apparemment pas de missiles antichars modernes, il lui est donc difficile de frapper les unités israéliennes autrement que par mortiers ou par snipers. Toute attaque directe étant vouée au massacre, la seule voie possible pour lui consiste à rester retranché dans les zones inaccessibles aux colonnes blindées et d’attendre que les Israéliens s’engagent dans une opération de nettoyage urbain.

Prendre Falloujah à la fin de 2004 avait nécessité le déploiement de quatre brigades (deux pour cloisonner et deux pour conquérir) pendant un mois et demi et coûté la vie à 73 Américains. En 2002, la prise de Jenine avait demandé à Tsahal deux semaines de combat et 23 morts pour la brigade engagée. Or Gaza-ville et les camps périphériques représentent environ quatre fois Falloujah et douze fois Jénine en termes de surface et de population. Le prix à payer pour s’en emparer était trop important pour le gouvernement israélien. La bataille de Gaza est donc restée symbolique, les deux adversaires ne se rencontrant pas véritablement.

La population pour cible

Dans ce contexte, ce sont finalement les populations environnant ces deux armées qui s’évitent qui sont les plus frappées. C’était déjà le cas lors de la guerre de juillet 2006, lorsque les civils israéliens se plaignaient de subir quotidiennement les tirs de roquettes du Hezbollah alors que le gouvernement Olmert refusait d’engager des troupes au Sud Liban. Au même moment, les frappes de Tsahal tuaient beaucoup plus de civils libanais que de miliciens du Hezbollah bien protégés dans leurs abris souterrains.

Pire encore, il semble maintenant que les populations soient devenues l’objectif premier des opérations militaires afin de faire « pression » sur un adversaire que de part et d’autre on ne peut vaincre militairement. Avec l’arrivée de munitions ultra-précises, on pensait avoir progressé humainement depuis les bombardements stratégiques de la Seconde Guerre mondiale. On assiste désormais à un retour en arrière puisque les dégâts apparaissent comme de moins en moins « collatéraux » et de plus en « centraux ».

C’est évident du côté des organisations palestiniennes qui affrontent Israël et qui considèrent qu’elles n’ont plus d’autre recours que de frapper la population civile par le biais des « kamikazes » ou par des projectiles, insuffisamment précis pour être vraiment dangereux (il en faut plus de 400 pour tuer un seul civil) mais qui entretiennent un climat permanent d’insécurité. Mais c’est aussi désormais le cas de la part d’Israël qui a non seulement transformé la bande de Gaza en immense camps de prisonniers mais emploie sa force de telle sorte que, plus que l’affaiblissement du Hamas, c’est la punition de la population palestinienne qui semble recherchée, avec par exemple la destruction des infrastructures économiques. Bien entendu, comme toujours en pareil cas, l’adversaire est stigmatisé comme à la fois lâche et terroriste alors que la souffrance de sa propre population est largement instrumentalisée.

En toute bonne foi et avec une certaine schizophrénie, Tsahal peut se présenter comme l’armée la plus éthique du monde puisqu’il prévient par téléphone, tracts ou SMS avant de tuer. Si l’on croît les chiffres couramment évoqués, le « kill ratio » entre soldats israéliens et civils palestiniens est d’environ 1 pour 50, dont 20 à 30 enfants, ce qui ne suggère pas quand même une volonté extrême de maîtrise de la force, ni, il est vrai, de volonté farouche du Hamas de préserver la population. Mais comment attendre autre chose d’une organisation qui a introduit l’attentat-suicide dans le monde sunnite ?

La lettre et l’esprit des grands traités internationaux signés depuis 1868 visant à protéger autant que possible la population des ravages de la guerre sont d’évidence bafoués, avec d’ailleurs cette circonstance aggravante du côté d’Israël que la population de Gaza, toujours officiellement territoire occupé, reste sous sa responsabilité. Juridiquement, l’opération  Plomb durci  est une opération de sécurité intérieure, domaine où plus encore que dans un état de guerre la riposte se doit d’être proportionnelle et maîtrisée. Dès le départ de l’opération, les noms des commandants d’unité n’ont pas été divulgués par crainte de poursuites pour crimes de guerre. Loin des guerres héroïques des Sharon, Tal ou Adan, Plomb durci est anonyme.

A défaut de gagner les cœurs, contrôler les esprits

Si dans cette régression, le Hamas est freiné par l’insuffisance technique de ses engins, Israël doit encore arbitrer avec sa propre morale mais aussi surtout celle de l’opinion publique internationale et en premier lieu américaine. De fait, Israël sait que chacune de ses grandes opérations asymétriques (Raisins de la colère en 1996, Rempart en 2002, Pluie d’été et Changement de direction en 2006) enclenche toujours un processus de protestation qui finit par l’enrayer. Pour retarder cette échéance et pour la première fois à cette échelle, l’opération militaire s’est accompagnée d’une vraie campagne des perceptions.

Le premier cercle concerné était celui de l’opinion publique israélienne. Pour cela, le gouvernement a pris soin de se placer en position de légitime défense en mettant en avant la menace des roquettes et le non renouvellement de la trêve par le Hamas puis en précédant l’offensive d’un ultimatum, obtenant ainsi un soutien de plus de 80 % de la population. Mais les médias ne sont plus les seules sources d’informations. Les nouvelles technologies de l’information, téléphone portable en premier lieu, donnent aussi la possibilité d’établir un lien direct entre l’armée et la nation, et donc de faire converger plus rapidement qu’avant le moral de l’ « avant » et de l’ « arrière ». Cela avait une des causes de l’échec de 2006, les soldats n’hésitant pas à communiquer à leurs familles leurs critiques sur la manière dont les opérations étaient conduites. Cette fois, outre que les motifs d’insatisfaction ont été réduits par une planification précise, une étanchéité complète a été instaurée entre la zone de bataille et  l’intérieur du pays, en échange d’un effort permanent d’explication pour les soldats.

La seconde bataille des perceptions s’est déroulée hors du Proche Orient. Prolongeant une intense préparation diplomatique auprès des gouvernements et diplomates étrangers, les Israéliens ont organisé le blocus des images (sans image, la souffrance reste une abstraction), fait appel à des groupes de pression et des intellectuels sympathisants pour organiser des manifestations de soutien et marteler un certain nombre de messages (« Israël fait preuve de retenue », «  l’idée de proportionnalité entre la menace et la riposte n’a pas lieu d’être » [André Glucksman, dans Le Monde du 5 janvier 2009], etc.). La communication par Internet ne pouvant être cloisonnée, il a été fait appel à une « armée » de réservistes et sympathisants afin d’en « occuper » les points clefs (les premières pages sur Google par exemple) et d’inonder de commentaires les sites et les blogs. Il est devenu ainsi très difficile d’y trouver des informations favorables au Hamas. Sur le terrain enfin, Tsahal s’est efforcé d’éviter, sans y parvenir complètement (le 5 janvier, une école gérée par l’ONU a été frappée, faisant 39 victimes), les massacres suffisamment importants pour apparaître dans les médias internationaux et susciter une forte émotion.

Qu’est-ce que la victoire ?

Les 17 et 18 janvier 2009, les deux camps « passent leur tour », en décrétant l’un après l’autre un cessez-le-feu unilatéral. Commence alors la bataille du bilan. En 2006, c’était le Hezbollah qui avait occupé le premier ce terrain en martelant le thème de la « victoire divine ». Cette fois, ce sont plutôt les Israéliens qui saturent l’espace de messages de victoire. Or, les « points » objectifs sont peu nombreux. Les tirs de roquettes ont cessé mais malgré les destructions la menace est toujours là. Les pertes infligées aux Hamas revendiquées par Israël (700 combattants tués) sont invérifiables mais même ainsi, alors qu’il y a environ 200 000 chômeurs d’âge militaire à Gaza, on peut imaginer que le potentiel humain du Hamas sera vite reconstitué et ses leaders tués vite remplacés. Le soldat Guilad Shalit, toujours prisonnier du Hamas, est soigneusement oublié. De son côté le Hamas ne peut se targuer d’avoir infligé des coups significatifs à l’ennemi (sept morts, aucun prisonnier, pas de destruction d’engins de combat) mais comme toute organisation engagée dans un combat très asymétrique, il peut revendiquer simplement le fait d’avoir résisté et gagner ainsi en prestige au sein de la population palestinienne. Au total, Israël peut prétendre à une petite victoire mais au prix d’un accroissement du nombre de ses ennemis et de l’effritement de son image.

En 745 av J-C, au début du règne de Téglathphalasar III, l’Assyrie était la plus grande puissance militaire du Proche-Orient. Un siècle et demi plus tard, après avoir écrasé impitoyablement ses ennemis dans toutes les batailles, l’Assyrie n’existait plus. "

-   Michel Goya -  9 juillet 2014


 Dubitatif Qu'en pensez-vous ?

Vous croyez qu'Israël va envoyer une invasion terrestre sur Gaza ? Ne risque-t-elle pas de mettre en évidence l'inutilité absolue de leur supériorité militaire ?

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Message par Gerard le Jeu 10 Juil - 12:15

troubaa a écrit:j'imagine que pour certains israel doit se laisser bombarder sans réagir.

tongue Si, mais de façon biblique : "OEIL POUR OEIL, DENT POUR DENT"

Donc si Gaza envoie des roquettes pourries (400 tirs pour faire un mort) faut leur renvoyer des roquettes pourries identiques, sinon c'est injuste.

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Message par troubaa le Jeu 10 Juil - 13:16

Gerard a écrit:
troubaa a écrit:j'imagine que pour certains israel doit se laisser bombarder sans réagir.

tongue Si, mais de façon biblique : "OEIL POUR OEIL, DENT POUR DENT"

Donc si Gaza envoie des roquettes pourries (400 tirs pour faire un mort) faut leur renvoyer des roquettes pourries identiques, sinon c'est injuste.

...
Qui définie ce qui est juste ou injuste ?

Suivant quel critère.

Donc si ton voisin te vole ta télévision il suffit juste de lui reprendre sa télé.... sinon c'est injuste.



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Message par Zarzou le Jeu 10 Juil - 15:59

Ce qui est juste se justifie et ce qui est injuste ne peut être justifié. Si ton voisin te pique ton poste de télé il doit le justifier. La seule raison, le seul motif qu'il puisse évoquer est qu'il n'en avait pas alors que toi t'en a... Nécessité fait loi dit on. On peut considérer sans se tromper que le vol relève de l'envie, la convoitise. Mais le type affamé qui vole un pain, justifiera son geste de la même façon. Il volait par envie, par convoitise.

De fait, la convoitise peut être une nécessité lorsqu'elle répond à un besoin vital. Mais le divertissement d'un poste de télé n'a rien d'une nécessité vitale...

Il serait juste que celui qui volait un pain ne soit pas poursuivi pour ses actes et il serait juste que celui qui volait le poste de télé soit poursuivi pour ses actes. Je crois que c'est cela "ma justice" mais la vie sociale m'a enseigné que nous n'avons pas tous la même appréhension de la justice. Chacun fait sa justice...
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Message par troubaa le Jeu 10 Juil - 16:33

Zarzou a écrit:Ce qui est juste se justifie et ce qui est injuste ne peut être justifié.


C'est du grand n'importe quoi !

oups pardon je me suis laissé emporté dans mon élan.... !

(on va encore me dire "ouais celui ki dit ki est "sourire au rep')

Je vais t’écarteler Zarzou ! La justification ? Cela me fait rire ..... Donc c'est juste !

Donc les bombardements sur Gaza sont parfaitement juste : Le justification ? C'est en réponse aux tirs de roquette qu'ils reçoivent

Tirs de roquette parfaitement juste aussi  ! La justification : C'est en réponse aux provocations israéliennes.

Provocations israéliennes parfaitement juste aussi ! La justification : On a tué 3 de leur compatriote.

Meurtre tout à fait juste aussi ! La justification :Ils sont mal aimé car les israéliens n'ont rien à faire là


etc etc etc....


_._._._._._._._._._._._


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Message par Tibouc le Jeu 10 Juil - 20:44

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:
troubaa a écrit:j'imagine que pour certains israel doit se laisser bombarder sans réagir.

tongue Si, mais de façon biblique : "OEIL POUR OEIL, DENT POUR DENT"

Donc si Gaza envoie des roquettes pourries (400 tirs pour faire un mort) faut leur renvoyer des roquettes pourries identiques, sinon c'est injuste.

...
Qui définie ce qui est juste ou  injuste  ?

Suivant quel critère.

Donc si ton voisin te vole ta télévision il suffit juste de lui reprendre sa télé.... sinon c'est injuste.

La défense doit être proportionné à l'attaque, c'est la définition de la légitime défense.
Si je te tire dessus avec un pistolet et que tu ripostes en me tirant dessus au bazooka, ce n'est pas légitime et tu seras certainement condamné à la prison.
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Message par komyo le Jeu 10 Juil - 23:11

Question proportionnalité de la contre attaque, il y a un communiqué intéressant de l'upr a ce sujet.


COMMUNIQUÉ DE PRESSE
--------------------------

TITRE : L'UPR dénonce la position déséquilibrée de François Hollande sur le conflit israélo-palestinien et lui demande d’en revenir à la position équilibrée, impartiale et pacifique de la diplomatie française traditionnelle.
-------------------------------

Dans un très bref communiqué de presse publié par la présidence de la République le 9 juillet 2014, François Hollande a fait savoir qu'il avait eu un entretien téléphonique avec le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, au cours duquel « il lui a exprimé la solidarité de la France face aux tirs de roquettes en provenance de Gaza [et] lui a rappelé que la France condamne fermement ces agressions. »

Ce communiqué laconique se conclut en indiquant platement que « le Président de la République rappelle la nécessité de prévenir l'escalade des violences », formule passe-partout qui ne veut rien dire de concret.

L’UPR observe que :
si les tirs de roquettes tirés par le Hamas sur Israël au cours de derniers jours sont en effet tout-à-fait condamnables au regard du droit international, ces tirs n'ont fait heureusement pour l’instant aucune victime ;
en revanche, l'opération aérienne israélienne menée contre le Hamas, - opération tout autant condamnable au regard du droit international que la précédente -, conduite avec un luxe de moyens militaires sans aucune commune mesure avec ceux dont disposent les combattants du Hamas, a fait plus de 80 morts en trois jours dans la Bande de Gaza. Parmi ces morts palestiniens figurent de très nombreux civils, et notamment des femmes et des enfants.

Dans ces conditions, l’UPR proteste de façon solennelle contre le caractère déséquilibré du communiqué de presse de l’Élysée. François Hollande, qui donne l’impression de soutenir sans réserve la position du gouvernement israélien, n’a pas eu un seul mot de compassion pour l’hécatombe de victimes du côté palestinien, ni le moindre mot pour demander un cessez-le feu et la fin immédiate des hostilités de part et d’autre.

L’UPR souligne que ce communiqué partisan de l’Élysée ne correspond :
ni à un réflexe normal d’humanité – un mort reste un mort, quel que soit son camp -,
ni à l’esprit du droit international sur le conflit israélo-palestinien,
ni à la position traditionnelle de la France qui avait toujours condamné, jusque-là, les « réactions disproportionnées » de la partie israélienne dans des situations comparables.

L’UPR rappelle que la France, membre fondateur de l’ONU et membre permanent du Conseil de Sécurité, nation symbole de la liberté et de l’émancipation de tous les peuples du monde, doit absolument avoir pour ligne de conduite cardinale le respect du droit international.

Or l’UPR rappelle que le droit international sur le conflit israélo-palestinien a été fixé, clairement et précisément depuis un demi-siècle, par de nombreuses résolutions du Conseil de Sécurité de l'ONU. Notamment les résolutions du Conseil de Sécurité :
n°242 (1967) du 22 novembre 1967,
n°267 (1969) du 3 juillet 1969,
n°298 (1971) du 25 septembre 1971,
n°446 (1979) du 22 mars 1979,
n°452 (1979) du 20 juillet 1979,
n°465 (1980) du 1er mars 1980,
n°476 (1980) du 30 juin 1980,
n°478 (1980) du 20 août 1980,
n°904 (1994) du 18 mars 1994,
n°1073 (1996) du 28 septembre 1996,
et n°1397 (2002) du 12 mars 2002.

L’ensemble de ces résolutions, complétées par des votes de l’Assemblée Générale de l'Organisation des Nations-Unies, ont notamment posé pour principes :
1°) l’inadmissibilité de l’acquisition de territoire par la force ;
2°) le retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés depuis 1967, la fin de toute revendication ou de tout état de belligérance ;
3°) le respect et la reconnaissance de la souveraineté, de l'intégrité territoriale et de l'indépendance politique de deux États, Israël et la Palestine, vivant côte à côte, chacun ayant le droit de vivre en paix à l'intérieur de frontières sûres et reconnues, à l'abri de menaces ou d'actes de violence ;
4°) l’obligation de respecter pleinement et dans les faits la quatrième Convention de Genève du 12 août 1949 relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre ;
5°) l’interdiction des implantations de colonies de peuplement dans les territoires occupés, des confiscations de terres, de la désorganisation des moyens d’existence de personnes jouissant d’une protection, et d’annexion de fait de territoire ;
6°) l’arrêt et l’inversion des travaux de construction du mur dans le territoire palestinien occupé, y compris à Jérusalem-Est et alentour, qui s’écarte de la Ligne d’armistice de 1949 et qui est contraire aux dispositions pertinentes du droit international (cf. décision de l’Assemblée générale des Nations-Unies AG/1431 du 21 octobre 2003) ;
7°) l’obligation faite aux deux parties – israélienne et palestinienne – de s’acquitter de leurs obligations en vertu des dispositions pertinentes de la « Feuille de route » présentée le 30 avril 2003 par le « Quartette » composé de l’Organisation des Nations unies, de l’Union européenne, des États-Unis d’Amérique et de la Fédération de Russie ;
8°) l’obligation faite à l’autorité palestinienne de déployer des efforts visibles sur le terrain pour arrêter, désorganiser et dissuader les individus et les groupes qui exécutent et planifient des attaques violentes ;
9°) l’obligation faite au gouvernement israélien de ne pas prendre de mesures qui sapent la confiance, s’agissant notamment d’attaques contre la population civile et d’exécutions extrajudiciaires.

--------

L’UPR constate et déplore que ces principes, justes et de bon sens, qui constituent le corpus du droit international actuel, ne sont toujours pas mis en application depuis des décennies.

L’UPR demande instamment au chef de l’État d’en revenir à la position équilibrée, impartiale et pacifique de la diplomatie française traditionnelle, qui doit se conformer de façon scrupuleuse au droit international, comme il sied à tout responsable soucieux de paix et de justice dans le monde.

Dans le cas contraire, il continuerait à ruiner le prestige et le crédit mondial de la diplomatie française aux yeux de la quasi-totalité des peuples du monde, et il ne ferait rien pour mettre un terme au conflit israélo-palestinien, qui dure déjà depuis 66 ans, et qui est parti pour durer encore des dizaines et des dizaines d'années sans solution, au milieu de carnages réciproques.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par troubaa le Ven 11 Juil - 10:28

Sauf que là on n'est pas dans la légitime défense du citoyen mais de l'Etat.
Et je n'ai jamais vu un Etat répondre modérément à un bombardement sur son territoire par un autre Etat.
Un palestinien a été horriblement tué cela a engendré des tirs de roquettes.
C'est disproportionné comme réaction aussi.
Toutes les réactions dans ce conflit sont disproportionnées.

Hélas on est rentré à nouveau dans un cercle de violence inadmissible qui va se terminer dans le sang le chaos, la haine et la désolation.

Il n'y a pas d'un coté des victimes et de l'autre des bourreaux.
Il n'y a pas des gentils et des méchants.
Ils sont tous co-responsable de la situation. Ils ont tous victimes et bourreaux, gentils et méchants.

Oui ils sont :
Co-responsable de se détester.
Co-responsable de se bombarder mutuellement
Co-responsable de n'avoir pas réussi à faire la paix.

Dans la violence et la haine, palestiniens et israéliens, sont des frères jumeaux.

Pour moi il ne faut pas les opposer mais les associer.


_._._._._._._._._._._._


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Message par komyo le Ven 11 Juil - 11:32

De l'humanité au milieu de la haine. Le maire de Jérusalem Nir Barkat raconte sur son compte Facebook que Yishai Fraenkel, l'oncle de Naftali Fraenkel, l'un des adolescents israéliens assassinés en Cisjordanie, a réconforté dimanche par téléphone Hussein Abou Khdeir, le père de Mohammed, le Palestinien, tué vraisemblablement par des extrémistes juifs en représailles à la mort du premier.

Nir Barkat a lui-même parlé au père de la victime pour condamner l'assassinat de Mohammed au nom des Hiérosolymitains. C'est justement lors d'une visite à Naftali Fraenkel que le maire a pu s'entretenir avec le Palestinien.
Selon des propos rapportés par le site Times of israel, Yishai Fraenkel aurait exprimé au père endeuillé sa "profonde empathie avec sa douleur, d'une famille endeuillée à une autre famille endeuillée". "Je pense que c'est très bien qu'ils aient apparemment retrouvé les coupables. Nous exprimons notre dégoût absolu avec ce qui s'est déroulé. Il a accepté nos propos, c'était important pour lui d'entendre ça", a indiqué Yishai Fraenkel. "Il n'y a pas de différence entre ceux qui ont tué Mohammed et ceux qui ont tué nos enfants. Les uns comme les autres sont des meurtriers. Et ils doivent tous être considérés comme tels, au sens plein de la loi. Voilà ce que nous lui avons dit", a-t-il ajouté.
Deux Palestiniens au chevet des Fraenkel
La famille Fraenkel avait déjà publié un communiqué pour condamner la mort de Mohammed. "Il n'y a pas de différence lorsque le sang coule. Un crime est un crime ; il n'y a pas de justification, de pardon ou d'expiation possible pour un meurtre."
Parallèlement dimanche, deux Palestiniens de la zone d'Hébron, où les trois adolescents israéliens ont été assassinés, se sont rendus chez les membres de la famille Fraenkel, en compagnie d'un rabbin d'une colonie du Gush Etzion, pour les soutenir et leur dire que leur condamnation du meurtre de Mohammed avait "touché une grande partie du peuple palestinien".

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/le-pere-d-un-ado-israelien-assassine-reconforte-le-pere-du-palestinien-tue_1557599.html#WoCVxJH65yMCVHHp.99


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Message par Gerard le Ven 11 Juil - 14:00

spin a écrit:L'actualité nous accompagne. Une dépêche nous apprend ce matin que les Israéliens ont effectué 160 raids aériens sur la bande de Gaza, et que ces raids ont fait un mort. Pas un mort chacun, un mort en tout. Sont-ils devenus à ce point maladroits ? Explication (pas forcément donnée) : ils préviennent leurs cibles, juste assez de temps à l'avance pour permettre d'évacuer les personnes, mais pas le matériel et surtout les missiles

 Rolling Eyes On vient d'annoncer 100 morts palestiniens ces 4 derniers jours...

Alors Spin ? Les Israéliens semblent avoir renoncé à leurs méthodes humanitaires, non ?

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Message par Gerard le Ven 11 Juil - 14:07

Tibouc a écrit:La défense doit être proportionné à l'attaque, c'est la définition de la légitime défense.
Si je te tire dessus avec un pistolet et que tu ripostes en me tirant dessus au bazooka, ce n'est pas légitime
 Wink Je plussoie évidemment.

C'est la fameuse technique du rouleau-compresseur pour écraser un moustique. Non seulement, la riposte est disproportionnée, non seulement elle représente un gaspillage insensé par rapport au but poursuivi, mais en plus elle est inefficace : y a toujours des moustiques.

C'est pour ça que personne n'utilise un rouleau-compresseur pour tuer les moustiques.

 confused Alors, vous croyez que c'est juste un énième coup de rouleau-compresseur des Israéliens, ou comptent-ils s'engager dans une invasion terrestre de Gaza ?

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Message par troubaa le Ven 11 Juil - 16:38

Mais pourquoi n'avez vous pas dit le même chose quand les palestiniens ont riposté à coups de tir de rouette au meurtre du jeune gazoui ?

Suivant qui fait quoi vous ne tenez pas le même discours ?

Alors, vous croyez que c'est juste un énième coup de rouleau-compresseur des Israéliens, ou comptent-ils s'engager dans une invasion terrestre de Gaza ?

Faut pas t’arrêter en si bon chemin...

on peut poser la question autrement : Le Hamas continuera-t-il bombarder israel jusqu'à une intervention militaire et meurtrière isarelienne. Est-ce cela que recherche le Hamas : Le chaos à Gaza.

On est reparti pour de l'auto-destruction. Parce qu franchement cela va aboutir à quoi ? A 6 mois de guerre et tout redeviendra comme avant pour 2 ans.... Puis cela recommencera. A la première occasion le hamas tira sur israel qui en profitera pour riposter et envahir gaza....

Tiens on peut aussi poser cette question :
Et si israel ne réagissait pas et laissait ses villes se faire bombarder à coup de roquette que se passerait il jusqu’où cela irait-il ?

Des morts encore des morts toujours des morts. Mais pourquoi ? Des morts sans raison; Par vanité ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Ven 11 Juil - 18:03

troubaa a écrit:Mais pourquoi n'avez vous pas dit le même chose quand les palestiniens ont riposté à coups de tir de rouette au meurtre du jeune gazoui ?

 Suspect Si les auteurs de ces tirs venaient serrer la main à notre président, je serais beaucoup plus critique. Pour l'instant, on s'occupe de ceux qui prétendent assumer leur violence militaire : le pouvoir israélien.

Et si leur seule défense c'est de dire qu'ils sont aussi pourris que ceux qu'ils combattent, ils sont mal barrés pour me convaincre.

troubaa a écrit:Est-ce cela que recherche le Hamas : Le chaos à Gaza.
 Neutral Oui, c'est ce qu'il recherche, c'est bien pour ça qu'une invasion terrestre israélienne qui permettrait d'arrêter les vrais responsables et rétablir l'ordre serait plus intéressant. Mais ce serait évidemment, plus couteux en vies humaines à Tsahal que de bombarder avec des jets.

troubaa a écrit:Et si israel ne réagissait pas et laissait ses villes se faire bombarder à coup de roquette que se passerait il jusqu’où cela irait-il ?
 Wink Tu as déjà répondu à la question dans ta phrase précédente : le Hamas arrêterait les roquettes. Puisque tu as admis que le but du Hamas ne peut pas être militaire (le score est totalement minable, franchement) donc c'est juste pour faire réagir les Israéliens. Et s'ils ne réagissent pas... (en tout cas, pas avec le rouleau-compresseur) A quoi ça sert de continuer ?...

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Message par troubaa le Ven 11 Juil - 18:56

La seule chose que j'ai admis c'est qu'ils sont co-responsable de la situation. Qu'il leur est plus facile de s'envoyer des bombes que de s’asseoir autour d'une table pour discuter. En disant bien sur que c'est de la faute de l'autre si ils ne peuvent pas faire la paix.

Marre de ces cons !


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Ven 11 Juil - 19:16

troubaa a écrit:Marre de ces cons !

 Sage Je dirais même plus : MARRE DES CONS !

 Rolling Eyes Le seul problème, c'est que tout le monde, même les Israéliens et les Palestiniens, sont d'accord avec cette phrase.

 Laughing 

...
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Message par troubaa le Ven 11 Juil - 19:21

C'est pour cela que l'ai dit de CES cons. (aucun des deux ne sera d'accord)
Car c'est d'eux que je parle.
Des dirigeants des deux entités !

Aucun des deux n'a dit : Plutôt que d'envoyer des bombes j'envoie une invitation à mon "adversaire" pour que nous discutions autour d'une table fin d'éviter des morts inutiles.

Faut croire que c'est plus facile d'envoyer des bombes.


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Message par Tibouc le Sam 12 Juil - 3:04

On est peut-être plus dur avec Israël qu'avec le Hamas parce qu'Israël est censée être une démocratie.
Le Hamas on sait que ce sont des barbares. Israël est censé se conduire de façon civilisée.
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Message par Gerard le Sam 12 Juil - 4:41

CETTE TERRE EST A MOI
(This land is mine)

 Very Happy J'adore la musique du film "Exodus", surtout avec cette mise en image...



 Laughing Qu'en pensez-vous ?

...
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Message par komyo le Sam 12 Juil - 9:49

Ce type sue la haine ^^!
et accessoirement se fout de la gueule de certains messages a destination de l'opinion, on rigole pas avec ça chez les communicants...



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Message par komyo le Sam 12 Juil - 9:57

Gerard a écrit:CETTE TERRE EST A MOI
(This land is mine)

 Very Happy J'adore la musique du film "Exodus", surtout avec cette mise en image...



 Laughing Qu'en pensez-vous ?

...

très bon, nous avons une vue historique limitée, ça relativise.





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Message par komyo le Dim 13 Juil - 13:36

Mais que fait BHL...



== Samedi 12 juillet 2014: La journée la plus meurtrière (Juifs Francais Contre Le Sionisme) ==

Cinquième jour de l’offensive militaire israélienne sur la bande de Gaza

45 morts aujourd'hui.

- 152 morts palestiniens jusqu’à cette heure-ci, dont 40 enfants, 23 femmes et 19 personnes âgées suite à des bombardements israéliennes en cinq jours.
- 3 handicapés ont été tués!
- 3 agents municipaux ont été tués à Rafah
- 2 ambulanciers ont été tués.

-970 blessés lors de ces bombardements aveugles de l’armée de l’occupation israélienne, dont 190 femmes et 250 enfants

-Plus de 2100 raids israéliens en cinq jours partout dans la bande de Gaza

-290 maisons ont été détruites suite à ces bombardements aveugles
- 800 maisons touchées par les bombardements
-Plus de 1900 personnes sont sans-abri après la destruction de leurs maisons.
-25 mosquées ont été détruites
- Un hôpital a été touché
- 3 centres médicaux ont été touchés
- La municipalité de Rafah a été touchée
- une association des handicapés à été détruite.


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Dim 13 Juil - 13:47

Quelle tristesse !
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Message par Le Repteux le Dim 13 Juil - 17:09

Ils devraient se circoncire les couilles au lieu du gland!


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Message par Gerard le Dim 13 Juil - 20:20

...

 Shocked A la télé ils viennent de montrer que les habitants de Gaza creusent des tombes à l'avance, parce qu'ils ont peur que les bombardements ne leur laissent pas assez de temps pour enterrer leurs morts. Parmi les tombes, des "petites tombes"... pour les enfants.

 pale Gasp.

...
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Message par Le Repteux le Dim 13 Juil - 20:55

Ils devraient en faire quelques unes pour les dirigeants du Hamas, et les mettre tout de suite dedans au cas où ils n'auraient pas le temps de le faire après!


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Message par loli83 le Lun 14 Juil - 0:16

Gerard a écrit:...

 Shocked A la télé ils viennent de montrer que les habitants de Gaza creusent des tombes à l'avance, parce qu'ils ont peur que les bombardements ne leur laissent pas assez de temps pour enterrer leurs morts. Parmi les tombes, des "petites tombes"... pour les enfants.

 pale Gasp.

...

c'est affreux !

mais je pense que le mieux est de fuir , quel qu'en soit le prix
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Message par komyo le Lun 14 Juil - 0:48




Vous président, voulez-vous que je vous montre les photos des enfants palestiniens coupés en deux par les bombes israéliennes ?

Vous président, savez-vous qu’un enfant palestinien est tué par Israël chaque trois jours, depuis dix ans ?

Vous président, vous vous inscrivez dans la lignée d’une classe politique détestable : celle qui a fait fonctionner la guillotine pendant la guerre d’Algérie, celle qui a signé pour l’assassinat de Larbi ben Mhidi, celle de l’expédition de Suez, celle qui a donné la bombe atomique à Israël.

Vous président n’avez décidément rien retenu des cours d’histoire et des cours de droit de l’Institut d’Etudes Politiques de Paris.

Vous président, alors qu’Israël agrandit tous les jours son territoire par la force, vous prétendez nier le droit des Palestiniens à résister par la force ?

Vous président, en soutenant un état qui agrandit ses frontières par la force, vous violez la charte des Nations Unies !

Vous président, par la coopération militaire que vous entretenez avec Israël, vous êtes juridiquement complice de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité.

Vous président, alors que les Palestiniens sont majoritaires sur le territoire de la Palestine, en soutenant la minorité vous niez la démocratie !

Vous président, je vous accuse de l’une des pires formes de racisme : le racisme en col blanc !

Vous président, vos déclarations n’engagent que vous, vous êtes la honte de la France !

****

http://arretsurinfo.ch/lettre-ouverte-a-francois-hollande-et-autres-racistes-qui-nous-dirigent-christophe-oberlin/


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Message par Gerard le Lun 14 Juil - 12:18

komyo a écrit:

très bon, nous avons une vue historique limitée, ça relativise.

 Neutral Oui, on remarque qu'à toutes les époques, la roue a tourné, mais tout nouvel envahisseur a toujours provoqué des liens entre les anciens envahisseurs et leurs victimes, pour lutter contre le nouvel envahisseur. (L'occupation anglaise a été autant combattue par les juifs que par les musulmans...)

Donc si demain, des extra-terrestres débarquaient pour conquérir Israël, juifs et musulmans s'uniraient pour les combattre, j'en suis persuadé. Et si je dis "extra-terrestres", c'est parce que c'est ce que représentaient les envahisseurs à l'époque antique. Aujourd'hui, il n'y a pas d'envahisseurs neutres possibles, toutes les nations ont une position officielle pro-israélienne ou pro-palestinienne. Même si l'ONU intervenait, ce serait une intervention pour aider les palestiniens, pas pour aider les Israéliens.

L'évolution naturelle du pays (qui est certes violente, mais a toujours permis d'alterner des périodes de paix et de guerres) est donc bloquée. C'est une guerre devenue éternelle, précisément à cause du Statu Quo international. S'il était rompu, cela deviendrait une guerre mondiale et vu qu'Israël a la Bombe, une guerre nucléaire.

 pale Et dès lors, comme le montre la vidéo, Israël reviendrait à son légitime propriétaire : la mort.

 Dubitatif Alors... y a-t-il une solution ?

Paradoxalement, je pense que l'idée d'un Grand Israël serait la solution, car il faut ouvrir les "ghettos". Le Hamas perdrait ses soutiens si les palestiniens étaient dans tout Israël et Tsahal ne pourrait plus faire de bombardements aveugles. Je suis conscient que c'est une solution injuste et scandaleuse puisqu'elle entérine la victoire d'une entité colonialiste, mais puisque leur victoire est un fait, autant la reconnaître. Seulement pour réussir ça, faudrait un chef d'Etat Israélien de la trempe d'un MANDELA. On l'attend toujours...

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Message par spin le Lun 14 Juil - 12:39

Gerard a écrit:Donc si Gaza envoie des roquettes pourries (400 tirs pour faire un mort) faut leur renvoyer des roquettes pourries identiques, sinon c'est injuste.
...
Il faut savoir si on est en paix ou en guerre. Si on est en paix on ne lance même pas un caillou, si on est en guerre on ne se plaint pas de ce que l'ennemi est plus fort. Surtout que là, c'est clairement le Hamas qui a voulu la castagne.

Ca vient comme par hasard quelques jours après la proclamation (l'officialisation en fait) du califat en Irak, qui revendique désormais l'autorité sur tous les musulmans. Y compris sur le Hamas.

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Message par komyo le Lun 14 Juil - 13:25

spin a écrit:
Gerard a écrit:Donc si Gaza envoie des roquettes pourries (400 tirs pour faire un mort) faut leur renvoyer des roquettes pourries identiques, sinon c'est injuste.
...
Il faut savoir si on est en paix ou en guerre. Si on est en paix on ne lance même pas un caillou, si on est en guerre on ne se plaint pas de ce que l'ennemi est plus fort. Surtout que là, c'est clairement le Hamas qui a voulu la castagne.




et ça convient visiblement très bien a israel, qui se sent ainsi justifier pour continuer sa politique de terreur envers les populations civiles (crime de guerre)



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Message par spin le Lun 14 Juil - 13:30

komyo a écrit:et ça convient visiblement très bien a israel, qui se sent ainsi justifier pour continuer sa politique de terreur envers les populations civiles (crime de guerre)
Ils pourraient très facilement faire beaucoup plus de mort, ils se donnent même du mal pour limiter les dégâts. Au passage, on diffuse de partout des images prétendues de Gaza, en fait d'Irak ou de Syrie.

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Message par komyo le Lun 14 Juil - 13:40

C'est vrai ils sont sympas, ils pourraient massacrer a bcp plus grande échelle !

Quelle retenue dans la contre attaque, ça force le respect !

tu prends les gens pour des cons spin ou tu as une pierre a la place du coeur ?


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Message par Gerard le Lun 14 Juil - 14:09

spin a écrit:Il faut savoir si on est en paix ou en guerre. Si on est en paix on ne lance même pas un caillou, si on est en guerre on ne se plaint pas de ce que l'ennemi est plus fort.

 Rolling Eyes Oui, de la même façon, le moustique est l'ennemi de l'homme. Tu as donc LE DROIT d'écraser un moustique avec un rouleau-compresseur.

 silent Mais tu trouves que c'est une solution intelligente ?...

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Message par spin le Lun 14 Juil - 16:14

komyo a écrit:tu prends les gens pour des cons spin ou tu as une pierre a la place du coeur ?
Je ne fais que constater une évidence. Tes insultes, tu sais ce que j'en pense. Si tu as autre chose à leur proposer que ce qu'il font pour faire arrêter les harcèlement, ne te gêne pas.

à+


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Message par gaston21 le Lun 14 Juil - 16:58

Mais voyons, Israël a tous les droits! Il est en train d'absorber toute la Palestine et vous y trouvez à redire? Bien sûr qu'un jour, il avalera aussi la bande de Gaza. Et tout ceci fera un foyer économique très actif; des colons entreprenants avec une main d'oeuvre payée au lance-pierre! Que risque Israël? Rien! L'Egypte est retombée dans les mains américaines; la Syrie est à genoux. La mort des enfants à Gaza? "Un point de détail..." dirait Jean-Marie Le Pen!
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Message par spin le Lun 14 Juil - 17:28

Gerard a écrit:
spin a écrit:Il faut savoir si on est en paix ou en guerre. Si on est en paix on ne lance même pas un caillou, si on est en guerre on ne se plaint pas de ce que l'ennemi est plus fort.
 Rolling Eyes Oui, de la même façon, le moustique est l'ennemi de l'homme. Tu as donc LE DROIT d'écraser un moustique avec un rouleau-compresseur.
 silent Mais tu trouves que c'est une solution intelligente ?...
Non, mais ce serait quoi, une solution intelligente ?

à+


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Message par Gerard le Lun 14 Juil - 18:12

spin a écrit:Non, mais ce serait quoi, une solution intelligente ?

 Neutral He bien, commencer par éviter d'augmenter "la dette de sang". C'est la justification du "œil pour oeil dent pour dent" : si je tue un des tiens, tu voudras tuer un des miens et après je voudrais en refaire autant. Ok. C'est une guerre stabilisée. Mais si tu veux tuer DEUX des miens, moi après je voudrais aussi en tuer deux des tiens et tu répliqueras en tuant quatre des miens.

 silent C'est exponentiel ! Tu comprends ?

Donc les répliques israéliennes ne font que fabriquer encore plus de gens qui veulent leur peau. Tu me diras qu'ils ont réduit les capacités opérationnelles de leurs ennemis, mais moi, je pense qu'il vaut mieux avoir 3 ennemis bien armés que 30 ennemis mal armés.

C'était tout le problème de la guerre d'Algérie : l'armée française a totalement désarmé la rebellion, mais pour réussir ça, ils ont tué tellement d'innocents que toute la population les haïssait et que leur victoire ne leur servait à rien.

 Laughing Imagine qu'on gère le terrorisme corse à la manière israélienne : on raserait des villages corses en espérant qu'un ou deux terroristes soient tués. Je peux te garantir qu'en moins d'une année, TOUS les corses seraient contre la France.

 Evil or Very Mad Donc si la seule chose qu'on puisse faire contre le terrorisme contribue à l'aggraver, vaut mieux ne rien faire. Après, on peut aussi appliquer un plan "Marshall" comme on l'a fait pour l'Allemagne hitlérienne vaincue. C'est-à-dire les couvrir de fric et pas de bombes.

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Message par Gerard le Lun 14 Juil - 18:17

...

 Rolling Eyes Pffffffffffff... Je viens encore de voir Cuckerman sur BFM dire que
"Critiquer Israël, c'est être antisémite."

 Neutral Je suis très inquiet pour les juifs français s'ils continuent à laisser ce connard les représenter...

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Message par spin le Lun 14 Juil - 19:21

Gerard a écrit:
spin a écrit:Non, mais ce serait quoi, une solution intelligente ?
 Neutral He bien, commencer par éviter d'augmenter "la dette de sang". C'est la justification du "œil pour oeil dent pour dent" : si je tue un des tiens, tu voudras tuer un des miens et après je voudrais en refaire autant. Ok. C'est une guerre stabilisée. Mais si tu veux tuer DEUX des miens, moi après je voudrais aussi en tuer deux des tiens et tu répliqueras en tuant quatre des miens.
Ils ont essayé, d'encaisser patiemment, lors du dernier épisode chaud qui s'est conclu par Plomb durci. Il commençait à y avoir des émeutes à cause de ce manque de réaction. Un état doit protéger sa population. Pour l'instant la plupart des missiles du Hamas sont interceptés, mais les missiles intercepteurs sont en stock limité. Et le Hamas n'a posé aucun ultimatum du genre : "Si vous faites ça et ça, on arrête...". Et comment fais-tu pour neutraliser sans casse une base de lancement délibérément placée dans les habitations, écoles, hôpitaux, etc. ?

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Message par Gerard le Lun 14 Juil - 20:05

spin a écrit:Et comment fais-tu pour neutraliser sans casse une base de lancement délibérément placée dans les habitations, écoles, hôpitaux, etc. ?
 Neutral Comme on a fait pour l'Allemagne hitlérienne : on envahit, on occupe, on contrôle, et on investit des sommes énormes pour relancer leur économie et leur donner autre chose à faire que poser des bombes.

 Evil or Very Mad Si on avait fait un "Traité de Versailles" en 1945, tu peux être certain qu'on serait encore en guerre contre les allemands aujourd'hui...

Le problème israélien, c'est qu'ils ne veulent pas la paix de la part des palestiniens, ils veulent qu'ils PARTENT. Donc évidemment, le plan Marshall, ça les intéresse pas.

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Message par spin le Lun 14 Juil - 20:42

Gerard a écrit: Neutral Comme on a fait pour l'Allemagne hitlérienne : on envahit, on occupe, on contrôle, et on investit des sommes énormes pour relancer leur économie et leur donner autre chose à faire que poser des bombes.
Qui, "on" ? Les Israéliens ont déjà essayé ça, ils veulent des garanties en échange, avant, pas après. Si on ne crève pas de faim à Gaza, c'est que les Israéliens fournissent la bouffe, encore maintenant.

Au fait, en ce moment l'irrésistible lobby sioniste essaie de faire savoir, prêchant dans le désert, que le Hamas exécute à tour de bras des informateurs ou supposés tels d'Israël à Gaza.

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Message par Gerard le Lun 14 Juil - 22:42

spin a écrit:
Gerard a écrit: Neutral Comme on a fait pour l'Allemagne hitlérienne : on envahit, on occupe, on contrôle, et on investit des sommes énormes pour relancer leur économie et leur donner autre chose à faire que poser des bombes.
Qui, "on" ? Les Israéliens ont déjà essayé ça, ils veulent des garanties en échange, avant, pas après.
 Neutral Et on a demandé des garanties pour reconstruire l'Allemagne ?

Quand on organise un truc indispensable, on n'attend pas que tout le monde soit d'accord pour le faire, sinon on ne fait rien.

 confused Et quand ils auraient déjà "essayé ça" ? En se barrant de Gaza pour laisser le Hamas devenir le patron ?

spin a écrit:Si on ne crève pas de faim à Gaza, c'est que les Israéliens fournissent la bouffe, encore maintenant.
 Rolling Eyes "Ne pas les laisser crever de faim", c'est ça que tu appelles "investir massivement" pour développer l'économie ?

 Neutral Le truc que tu ne veux pas comprendre, c'est que le sionisme VEUT les territoires que possèdent les Palestiniens. Donc ils ne veulent pas que les Palestiniens soient heureux d'y vivre ! C'est cette contradiction qui est incompressible et qui fait que la paix ne peut pas arriver. Les Israéliens ont BESOIN que les Palestiniens restent des ennemis pour avoir le droit de les persécuter et les pousser à partir.

Donc là, ils vont faire taire les lanceurs de roquettes pendant quelques mois, mais ils savent qu'avec les milliers de familles touchées par leurs opérations, une nouvelle génération sera de retour bientôt pour balancer encore plus de roquettes, justifiant à nouveau pour les Israéliens, les bombardements, les embargos, les colonisations... Quand le peuple de Gaza sera assez réduit pour tenir dans son propre zoo, là y aura peut-être la paix. Mais ça va prendre encore 50 ans...

 Rolling Eyes Pfffou... Faire de la purification ethnique sans que ça passe pour du nazisme, c'est faisable, mais ça prend un temps fou ! Le problème c'est que plus le temps passe, plus cette stratégie devient limpide aux yeux de tous (enfin de beaucoup).

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Message par spin le Mar 15 Juil - 0:48

Gerard a écrit: confused Et quand ils auraient déjà "essayé ça" ? En se barrant de Gaza pour laisser le Hamas devenir le patron ?
Il fut un temps où beaucoup de Gazaouis faisaient de bonnes affaires avec leurs voisins israéliens et en étaient très contents. Maintenant ils n'ont pas intérêt à dire tout haut qu'ils regrettent ce temps. La situation actuelle découle de la deuxième Intifada.

à+


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Message par spin le Mar 15 Juil - 1:20

Maintenant, on parle d'un cessez-le-feu imminent...

à+


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Message par komyo le Mar 15 Juil - 8:51

spin a écrit:
komyo a écrit:tu prends les gens pour des cons spin ou tu as une pierre a la place du coeur ?
Je ne fais que constater une évidence. Tes insultes, tu sais ce que j'en pense. Si tu as autre chose à leur proposer que ce qu'il font pour faire arrêter les harcèlement, ne te gêne pas.

à+

Moi aussi je constate une évidence, et que tu prennes les gens pour des cons avec de pseudo raisonnements n'ai pas plus une insulte que les remarques au niveau de ton manque d'empathie pour la souffrance d'une autre population que celle que tu soutiens. Que tu n'en ai rien a faire, ne m'étonne guère. C'est une constante chez les colons.


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Message par komyo le Mar 15 Juil - 9:59




Face à la désinformation, prenez le temps de visionner l'excellente interwiew de Leïla Shahid, Ambassadeur de Palestine auprès de l'Union Européenne, qui rétablit certaines réalités que nous avons le devoir de faire partager au plus grand nombre pour que les peuples se mobilisent pour imposer une solution politique et donc pacifique.
Prenez 10 minutes pour l'écouter et quelques secondes de plus pour la faire connaître à votre entourage. Ce temps sera très court, pensez que l'occupation israélienne dure depuis 47 ans.


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Message par spin le Mar 15 Juil - 10:20

komyo a écrit:Moi aussi je constate une évidence, et que tu prennes les gens pour des cons avec de pseudo raisonnements n'ai pas plus une insulte que les remarques au niveau de ton manque d'empathie pour la souffrance d'une autre population que celle que tu soutiens. Que tu n'en ai rien a faire, ne m'étonne guère. C'est une constante chez les colons.
Où vois-tu un manque d'empathie ? Refuser de diaboliser, essayer de comprendre, c'est un manque d'empathie pour les victimes ? Victimes d'ailleurs au moins autant d'une entreprise totalitaire qui est prête à les faire massacrer jusqu'au dernier...

Edit, d'autant que c'est le Hamas qui refuse la trêve proposée par l'Egypte...

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Message par Gerard le Mar 15 Juil - 12:05

spin a écrit:
Gerard a écrit: confused Et quand ils auraient déjà "essayé ça" ? En se barrant de Gaza pour laisser le Hamas devenir le patron ?
Il fut un temps où beaucoup de Gazaouis faisaient de bonnes affaires avec leurs voisins israéliens et en étaient très contents.

 Neutral Tout à fait. Heureusement, Sharon a compris que ce n'est pas avec des Gazaouis heureux qu'on peut faire la guerre et les faire partir. Donc il a séparé les Gazaouis raisonnables des Israéliens raisonnables pour laisser les tarés prendre le pouvoir.

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Message par Gerard le Mar 15 Juil - 12:21

komyo a écrit:Face à la désinformation, prenez le temps de visionner l'excellente interwiew de Leïla Shahid, Ambassadeur de Palestine auprès de l'Union Européenne, ...

 Neutral J'ai beaucoup de respect pour Leïla Shahid et elle a raison dans sa dénonciation des exactions israéliennes. Par contre, je trouve qu'elle se trompe sur les solutions à envisager.

 silent Elle reconnaît elle-même que son président et l'OLP sont incapables de contrôler le Hamas. Et elle reconnaît même que le Hamas est incapable de contrôler ses groupuscules qui envoient les roquettes... Donc les Israéliens n'ont pas d'interlocuteurs responsables avec qui négocier.

La seule solution serait donc une invasion terrestre israélienne pour que les Israéliens assurent la sécurité interne à Gaza et organisent une reconstruction de leurs infrastructures économiques. Encore une fois, c'est la solution appliquée sur l'Allemagne Nazie et ça a très bien marché.

 Rolling Eyes Evidemment, en 1945, personne ne voulait expulser les allemands de leur pays, c'est la différence notable. Donc faudrait aussi des dirigeants israéliens qui abandonnent l'idéal sioniste du Grand Israël juif à 100%. C'est pas dans la poche...

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Message par loli83 le Mar 15 Juil - 12:27

je suis d'accord avec toi Gérard , ta solution serait une bonne solution , mais encore faut-il la volonté d'Israël, des USA et l'adhésion de l'ONU à cette solution

comme tu dis : ce n'est pas gagné ...

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