LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

Le deal à ne pas rater :
eBay : Remise de 5 euros dès 15 euros d’achat
Voir le deal

L'enfer existe

Upāsaka
Upāsaka
Chevalier

Masculin Date d'inscription : 09/09/2019
Age : 44
Messages : 96
Localisation : Nanterre

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Upāsaka le Ven 13 Sep 2019 - 7:12

@Patanjali : je n'ai pas les mêmes informations que vous concerne le zoroastrisme. Ce n'est pas important ou grave pour le sujet du fil.


Et je pense que les notion de "nouveauté" et "d'étranger" en matière de civilisation sont très relatives. Rien ne peut être foncièrement nouveau ou étranger vu que nous sommes ne circuit fermé civilisationnel sur la même planète depuis le début de la civilisation humaine que nous connaissons actuellement. Recyclage oui. Nouveauté ou étrangeté foncière je ne vois pas trop comment.


Mais on s'éloigne du sujet.


_._._._._._._._._._._._


"Nous portons en nous les souffrances de notre société"
Vénérable Thich Nhat Hanh - Maître Zen vietnamien
komyo
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 10387
Localisation : France

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par komyo le Ven 13 Sep 2019 - 8:46

Upāsaka a écrit:[justify]
komyo a écrit:J’ai plutôt l’impression que ces peurs liés a l’au delà et a un comportement stéréotypé permettant d’après des "autorités religieuses" d’y échapper on énormément régressé. (1)
La spiritualité a évolué en s’abstrayant du religieux.  Ce qui a part contre diminué aussi, c’est la notion d’effort. La vie est, du moins pour certains, facile et agréable et la conscience de son évanescence bien loin d’eux, ce qui limite considérablement toute recherche dans ce sens. Mon avis... (2)

Pour revenir a l’éthique intéressée, le Dalaï Lama disait si mes souvenirs sont bons, que le meilleur protecteur c’est le karma, dis autrement nos actes nous façonnent et conditionnent notre futur.
Et comme disait aussi ma mère de 95 ans (maintenant c’est moi qui la met au lit... Wink )comme on fait son lit on se couche ! tongue


(1) Je ne suis pas sûre de bien comprendre le sens exacte, pouvez vous reformuler ?




Le moine Zen que j'écoute beaucoup va plus loin dans le sens ou il dit que "la mort" est une illusion. Comme nous nous trompons sur notre nature réelle nous nous trompons aussi sur la mort. Donc nous avons peur de la mort mais par erreur en quelque sorte. Et je pense qu'il a tendance à considéré les notions d'Enfer et de Paradis comme des états d'esprit, des états mentaux, que nous maîtrisons nous, si nous le voulons, plutôt que des lieux ou nous envoient un juge divin.


Il y a un chant, un gatha pour être plus précis dans sa communauté qui dit :


Le Royaume de l'Esprit est mien, je choisis
Je choisis ou je veux aller
Enfer ou Paradis je les connais tout les 2
Je choisis ou je veux aller.



C'est une façon de nous dire que l'Enfer et le Paradis ne dépendent que de nous, de nos pensées, paroles et actes. Et c'est nous qui allons dans telle ou telle direction. Si nous ne faisons pas attention nous allons dans des états pénibles mais si nous prenons conscience que nous pouvons prendre le contrôle de notre destiné, que nous sommes aptes à reconnaître l'Enfer pour ce qu'il est et le Paradis pour ce qu'il est, alors nous avons le choix et le pouvoir d'aller ou nous voulons.


C'est similaire.
Karma vient d'une racine sanskrite qui signifie action, le sens de ceci est que les actions que nous posons vont donner des fruits positifs ou négatifs en fonction des compulsions que nous nourrissont.
Les tibétains (et d'autres) ont tendance a s'en remettre a des "protecteurs" ce qui peut vite évoluer en superstition, quand souvent il vaut mieux se réformer soi meme pour avoir un "bon karma". D'ou la remarque que le karma est le meilleur protecteur.



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
Upāsaka
Upāsaka
Chevalier

Masculin Date d'inscription : 09/09/2019
Age : 44
Messages : 96
Localisation : Nanterre

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 7:04

Je suis au courant depuis un certain temps pour l'étymologie du mot "karma" Smile


La phrase du Dalaï Lama, replacé dans son contexte, ou il s'adresse aux Tibétains donc, a du sens puisqu'il invite à ne pas tomber dans la "superstition" comme vous le dites.


Toutefois dans l'absolu, le karma ne protège rien. C'est un "produit" d'un comportement correct ou non correct, karma positif ou négatif ou neutre. Ce qui protège c'est l'enseignement du Bouddha qui enseigne une vision correcte de la réalité, visant à, au pire ne produire que du karma positif et avoir des renaissances de plus en plus favorables (pour les laïcs), au mieux ne plus produire de karma du tout, et ainsi ne plus renaître, sortir du cycle "infernal" des renaissances (ce que les moines ont le plus de chance d'atteindre).


D'ailleurs pour recoller au sujet d'un point de vue bouddhique on peut dire que le Samsara, la réalité ou l'on est prit dans le cycle des renaissances, est un enfer, avec différents niveau. Si l'on traduit le terme central de "dukkha" par insatisfaction plutôt que par le terme réducteur de souffrance, tout le Samsara est dukkha et cela inclu aussi les états de renaissance de devas et de dieux. Car les dieux ont beau ne pas souffrir, leur état est impermanent, donc insatisfaisant, il retomberont un jour dans une renaissance inférieure. Ne parlons même pas des animaux, des esprits avides et des enfers à proprement parler.


Dans le Samsara tout le monde souffre, au moins de manière flagrante d'une des 3 caractéristiques de la réalité : non-soi, impermanence, souffrance.


Le Samsara est Dukkha, y renaître comme un joueur malade du démon du jeu qui remet toujours un pièce dans la machine a sous mu par le désir, la soif d'une existence sensuelle, est un enfer. Donc pour répondre au sujet du fil, pour le bouddhisme l'enfer existe en tant que lieu de grandes souffrances, et nous sommes dedans, déjà. Toutefois l'être humain, le statut d'être humain, est le meilleur qui soit car il est juste à l'équilibre entre souffrance et puissance. Il est juste au bon niveau pour comprendre, prendre conscience de la nature de la réalité et avoir l'envie et les moyens de sortir du cycle.


Disons que les humains sont les plus "chanceux" ou les mieux "lotis" des damnés car eux ont la capacité d'en sortir. Ni les êtres des enfers plus profonds, ni les esprits affamés ni les animaux ni les devas et dieux ne le peuvent. Les premiers sont trop engluer dans l'aveuglement et la malveillance, les seconds trop ivres de jouissance de leurs pouvoirs et longévité, aveuglés il ne savent pas que leur nature est temporaire et se croient éternels.


D'ailleurs il est intéressant de noter, encore une fois, une parallèle entre les "tentations" de Jésus de Nazareth par le "Diable" au désert et la nature de Mara dans le bouddhisme. Le "Diable" offre à Jésus pour le tenter la domination sur les hommes et la Terre à la condition de se soumettre à lui, le Diable. Ce qui sous entend que ce "Diable" est en état d'offrir un "cadeau". Donc que le Diable dispose si il le veut de la Terre et des hommes et peut les offrir à qui il veut. Or dans le bouddhisme, le domaine de Mara, le "démon de la mort", c'est précisément le domaine du cycle des renaissance, notre réalité. Mara est le "démon" qui nous pousse à renaître en nous séduisant par les attraits de la vie dans le samsara, la vie matérielle, sensuelle. Il nous fait croire que c'est agréable et souhaitable alors qu'il n'en est rien. Un bouddhiste cherche à s'échapper du domaine de Mara. Le Samsara est le domaine de Mara, il tire son pouvoir des renaissances des êtres englués dans le cycle et c'est pour cela qu'il fait tout pour faire échouer Siddharta. Car Siddharta Gautama cherche la clé de la sortie.


Notez aussi que le "Diable" de Jésus de Nazareth propose en tentation un Royaume matériel, là ou Jésus rétorque aux juifs qui attendent de lui qu'il prenne la tête d'une révolte armée contre les Romains : mon Royaume n'est pas de CE monde.


Jésus est sensé avoir "vaincu" la mort après 3 jours de descente aux "Enfers". Et il en est ressorti "transfiguré" au point que ceux qui l'on approché ont au début peiné à le reconnaître alors qu'il l'avait fréquenté intimement pendant longtemps. Tout comme Siddharta Gautama est sorti "changé" de son Eveil au point que cela affecte les 5 ascètes qu'il est revenu voir a peine ceux-ci le voient arriver de loin. Ils sentent que le compagnon avec lequel ils ont pratiqué de terribles austérités n'est plus le même.

Au passage ce ne sont qu'un des très nombreux parallèles entre les 2 leaders spirituels. Les ressemblances sont tellement nombreuses si on prend la peine de chercher que cela ne peut que susciter de grosses interrogations. Même si Jésus est théïste et le Bouddha non-théïste.


_._._._._._._._._._._._


"Nous portons en nous les souffrances de notre société"
Vénérable Thich Nhat Hanh - Maître Zen vietnamien
komyo
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 10387
Localisation : France

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par komyo le Dim 15 Sep 2019 - 9:05

Bouddhisme et christianisme partagent  l'idée de rétribution, il n'est pas impossible d'ailleurs qu'il y ait eu des emprunts du second au premier et peut etre ensuite une revitalisation du premier par le second aboutissant ensuite au mahayana (certains écrits d'ashoka étant en grec)

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dits_d%27Ashoka#Pros%C3%A9lytisme_d'Ashoka

Maintenant de mon point de vue, pour l'essentiel il s'agit d'une croyance, non que je n'y soucrive pas à titre personnel , mais une doctrine qui postule des renaissances et globalement une direction a la destinée en fonction du comportement présent n'est en aucun cas prouvable.

D'un certain coté et là je rejoins les penseurs politiques, la doctrine du karma a trop souvent servi à justifier la situation et les différences sociales entre individus, sous entendu, ils sont nés dans la misère, c'est leur karma...  ce qui est une variante, peut etre plus intelligente, mais variante quand mème du "c'est la volonté de dieu.."

La croyance en un paradis a de son coté aussi servie a justifier les inégalités, sous entendu vous êtes dans la misère mais si vous le supportez sans vous révoltez en acceptant pauvreté, humiliation, etc et vous serez ensuite récompensés en allant au paradis.

On peut comprendre que ce n’était probablement pas dans l'esprit de gautama ou de jesus, mais le résultat au niveau social est quand même là !


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
Upāsaka
Upāsaka
Chevalier

Masculin Date d'inscription : 09/09/2019
Age : 44
Messages : 96
Localisation : Nanterre

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 9:47

Bouddhisme et christianisme partagent  l'idée de rétribution, il n'est pas impossible d'ailleurs qu'il y ait eu des emprunts du second au premier et peut etre ensuite une revitalisation du premier par le second aboutissant ensuite au mahayana (certains écrits d'ashoka étant en grec)

Je partage aussi ce point de vue, a force de recherche historiques et comparaisons il y des éléments en nombre non négligeables qui plaident en faveur de ce double mouvement. Peut être même au début avant la naissance du Christianisme dés le judaïsme. Certains ont avancé l'idée que la communauté juives très particulière des Esséniens aurait pu emprunter non pas ses croyances mais son organisation au bouddhisme. Ce n'est pas invraisemblable puisque l'on sait que l'Empereur Ashoka le Grand a envoyé des missions bouddhistes vers l'Ouest. Et ce avant que les Esséniens fassent leur apparition.


Maintenant de mon point de vue, pour l'essentiel il s'agit d'une croyance, non que je n'y soucrive pas à titre personnel , mais une doctrine qui postule des renaissances et globalement une direction a la destinée en fonction du comportement présent n'est en aucun cas prouvable.

Je dirais oui et non. Oui dans le sens ou il y a des témoignages troublants en Asie concernant la "réincarnation" (sachant que le bouddhisme lui plaide pour la renaissance et non la réincarnation, différence à rappeler). Mais ces témoignages ne sont guère diffusées en Europe judéo-chrétienne qui a abandonné cette croyance. Il y a néanmoins des témoignages très troublant d'enfants par exemple ayant des souvenirs précis de la vie de personnes qui leur sont complètement étrangères. Evidemment on peut toujours crier à la supercherie ou a la subjectivité du témoignage, c'est vrai. Après tout dépend quel type de "preuve" l'on cherche. Et le Bouddha s'est clairement élevé contre la croyance aveugle. Il refusait catégoriquement qu'on le croit sur parole parce qu'il était Bouddha, il a encouragé ceux qui veulent l'écouter à critiquer ses affirmations et à les vérifier par l'expérience personnelle. Donc seul un disciple du Bouddha ayant atteint un niveau de réalisation suffisant peut (ou pas) avoir des souvenirs de ses vies passées et donc seul lui peut savoir si cette croyance et vérité ou pas. Et comme le bouddhisme ne se présente pas comme une religion cherchant à convertir tout le monde à coup de dogmes qu'ils faudrait accepter sans discuter, cela ne pose pas tant de problèmes que cela. Tant qu'on a pas vérifié personnellement par l'expérimentation que le Bouddha dit vrai techniquement tout ce qu'il dit est croyance en effet.


D'un certain coté et là je rejoins les penseurs politiques, la doctrine du karma a trop souvent servi à justifier la situation et les différences sociales entre individus, sous entendu, ils sont nés dans la misère, c'est leur karma...  ce qui est une variante, peut etre plus intelligente, mais variante quand mème du "c'est la volonté de dieu.."

Dans l'hindouïsme en effet, car il y a un certain fatalisme et on a obligation d'accepter sa position sociale qui n'est que juste rétribution de son karma, d'ou la persistance du système des castes en Inde. Mais le bouddhisme n'est pas en accord avec ce fatalisme. Et Le Bouddha a toujours eu des rapport prudents avec le monde politique. Là ou l'hindouïsme plaide pour un épuisement du karma sur un temps long en acceptant toutes ses "réincarnations" quel qu'elles soient aussi pénibles soient-elles, le bouddhisme déjà n'accepte pas la notion de réincarnation mais parle de renaissance puisque le Bouddha nie l'existence de l'âtman (ou âme) mais en plus le Bouddha indique que l'on peut et que l'on doit agir pour changer les choses. Changer sa destinée. C'est possible (puisqu'il y est lui-même arrive) et souhaitable. D'ailleurs le premier ministre de la justice de l'Inde indépendante poste coloniale qui était un intouchable a voulu changer les choses en restant dans l'hindouïsme et a finit par y renoncé, après avoir passé en revu les religions du monde, il a finit pas choisir le bouddhisme et apostasié l’hindouisme afin de mettre fin aux discriminations de sa caste. Il fut suivi par de nombreux intouchables à l'époque.


La croyance en un paradis a de son coté aussi servie a justifier les inégalités, sous entendu vous êtes dans la misère mais si vous le supportez sans vous révoltez en acceptant pauvreté, humiliation, etc et vous serez ensuite récompensés en allant au paradis.


Etant donné que le Bouddha ne promet pas de Paradis...

On peut comprendre que ce n’était probablement pas dans l'esprit de gautama ou de jesus, mais le résultat au niveau social est quand même là !

Tout deux d'après les sources historiques se sont orientés vers les classes moyennes ou modestes et on prêché certains changements sociaux. Et ils ont tout les deux critiquer la sclérose du clergé traditionnel, ce qui leur a attiré des problèmes d'ailleurs.

Pour le bouddhisme je crois l'Enfer est déjà là, nous sommes dedans, nous souffrons de beaucoup de choses et il n'est pas difficile de le constater. L'Enfer n'est pas une réalité abstraite post mortem spéculé, c'est quelque chose que l'on vit déjà en connaissance la naissance, la vieille, la maladie, le deuil, le mort, etc... le monde connaît des guerres, des famines, des épidémies, des injustices sociales, des racismes etc... il n'est pas difficile de le constater et de reconnaître que c'est déplaisant et que la plupart des êtres humains mentalement normalement constitués aimeraient qu'il en soit autrement pour eux-mêmes et leurs proches. Au moins.

La 1ère Noble Vérité du Bouddha c'est l'acceptation, la reconnaissance, que Dukkha existe, mesurer son ampleur. Et si on doit faire une analogie, expérimenté Dukkha c'est l'Enfer, ou un enfer comme vous voulez. Et plus on le comprend plus on mesure l'ampleur de nos malheurs et plus cela doit motiver pour faire quelque chose pour y remédier. C'est cette prise de conscience terrible et écrasante qui a poussé le jeune prince Siddharta à entamer sa quête. C'est une forme de révolte contre le fatalisme je trouve.

Peut-on échapper à Dukkha ? Est ce une fatalité Dukkha ? C'est la question que c'est posé Siddharta, et il a voulu essayer de trouver une issue. Car la situation lui était intolérable. Il fallait faire quelque chose.

Tout comme du point de vue Chrétien, l'envoi de Jésus pour délivrer les hommes du péché originel était nécessaire. Jésus devait se sacrifier, prendre le risque personnel de la confrontation avec la mort et les enfers, pour résoudre le problème.


_._._._._._._._._._._._


"Nous portons en nous les souffrances de notre société"
Vénérable Thich Nhat Hanh - Maître Zen vietnamien
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10110
Localisation : Dijon

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par gaston21 le Dim 15 Sep 2019 - 10:29

Le péché originel? Eh ben et ben...Qui peut encore croire à cette absurdité! Un Dieu atroce, épouvantable, sadique, pervers, qui punit jusqu'à leur extinction ces pauvres hommes pour une simple montée d'hormones...
Selon les Evangiles, Jésus a faussé compagnie à ses parents quand il était encore gamin et il n'est revenu que vers l'âge de 27 ans. Est-il parti à dos de chameau vers le Cachemire par la route de la soie?
Il semble qu'il en reste des traces. Il a donc fort bien pu s'imprégner du Bouddhisme; d'où les ressemblances entre cette philosophie et son enseignement.
Upāsaka
Upāsaka
Chevalier

Masculin Date d'inscription : 09/09/2019
Age : 44
Messages : 96
Localisation : Nanterre

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 10:52

gaston21 a écrit:Le péché originel? Eh ben et ben...Qui peut encore croire à cette absurdité! Un Dieu atroce, épouvantable, sadique, pervers, qui punit jusqu'à leur extinction ces pauvres hommes pour une simple montée d'hormones...(1)
Selon les Evangiles, Jésus a faussé compagnie à ses parents quand il était encore gamin et il n'est revenu que vers l'âge de 27 ans (2). Est-il parti à dos de chameau vers le Cachemire par la route de la soie?
Il semble qu'il en reste des traces. Il a donc fort bien pu s'imprégner du Bouddhisme; d'où les ressemblances entre cette philosophie et son enseignement. (3)


(1) Je partage au moins en partie ce point de vue. Il y a beaucoup à redire sur ce que les rédacteurs de l'Ancien Testament affirment quand à la personnalité qu'ils prêtent à leur dieu et aux agissements qui lui sont aussi attribués.


(2) Pas souvenir de cela dans les Évangiles canoniques mais je ne les connais pas par coeur et il y a aussi les Apocryphes.


(3) Hypothèse intéressante à laquelle je suis tenté d'adhéré pour un certain nombre de raisons mais après il faut confirmer cette hypothèse avec des preuves matérielles, ce qui est plus compliqué.


_._._._._._._._._._._._


"Nous portons en nous les souffrances de notre société"
Vénérable Thich Nhat Hanh - Maître Zen vietnamien
komyo
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 10387
Localisation : France

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par komyo le Dim 15 Sep 2019 - 14:57

En tant que bouddhiste occidental, le fait de ne pas avoir de croyance imposée, c'est a dire de se référer a l'expérience dis dans le sutra des kalamas, est une des raisons pour lesquels j'apprécie cette voie. Mais pour etre juste, il existe aussi des écrits qui poussent a la dévotion absolue sans vraie liberté et ou le sutra des kalamas est complètement minoré si ce n'est oublié.

En te lisant, je retrouve le point de vue traditionnel et sa justifications validée ultimement par l'expérience d'autrui, c'est là ou je trouve que l'exercice a ses limites.

On en arrive a la notion que le meilleur karma est de louer et de s'en remettre au trois joyaux, point de vue centré sur le bouddhisme, puisque le référent est le bouddha dans le meilleur des cas l'esprit éveillé,  le dharma (l'enseignement) et son véhicule la sangha (la communauté monastique).

Quand on voit le comportement de religieux bouddhistes, ou de lama, je trouve que c'est une perte de temps que de pousser des gens a s'en remettre a autre chose qu'eux meme, ce qui est je l'accorde une des injonction du bouddha, mais au milieu de combien d'autres qui développnt une sorte d'aliénation a un  comportement stéréotypé et des rails conceptuels. Je ne parle pas de toi en particulier mais de ce que j'ai pu observer dans ne nombreuses sangha quelque soit leur origine.



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
Upāsaka
Upāsaka
Chevalier

Masculin Date d'inscription : 09/09/2019
Age : 44
Messages : 96
Localisation : Nanterre

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Upāsaka le Ven 20 Sep 2019 - 7:42

En tant que bouddhiste occidental, le fait de ne pas avoir de croyance imposée, c'est a dire de se référer a l'expérience dis dans le sutra des kalamas, est une des raisons pour lesquels j'apprécie cette voie. Mais pour etre juste, il existe aussi des écrits qui poussent a la dévotion absolue sans vraie liberté et ou le sutra des kalamas est complètement minoré si ce n'est oublié.

Vous pensez par exemple à l'école de la Terre Pure ?
Ou au bouddhisme de Nichiren ?


Peut être ?


En effet des école postérieures au bouddhisme originelle se sont développées, et elles s'éloignent parfois beaucoup des enseignements originels. L'école de la Terre Pure par exemple ne vise plus l'Eveil et indique clairement qu'a l'époque ou cette école apparaît l'Eveil personnel n'est plus possible tant le Dharma c'est dilué et qu'il faut automatiquement passé par l'intervention d'une dévotion à un Bouddha transcendantal, Amithaba, qui n'a aucune existence dans notre histoire humaine actuelle, à la différence du Bouddha shakyamuni. Cela fleur bon une influence monothéïste. Cette "dévotion" à quelque chose d'extérieur à soi ne correspond pas du tout au fait que le Bouddha enseigna à trouver Refuge en soi, à la fin, sur son lit de mort, avec le Dharma pour seul guide, et non sa propre personne (à ne pas idolâtrée).

Après c'est une "corruption" inévitable.


En te lisant, je retrouve le point de vue traditionnel et sa justifications validée ultimement par l'expérience d'autrui, c'est là ou je trouve que l'exercice a ses limites.


Peut être. En tout cas pour moi il est bien plus valide que ma croyance originelle chrétienne catholique qui me demandait de croire sans voir. En tout cas si c'est le point de vue traditionnel que je reflète c'est une bonne chose, cela signifie que j'ai bien compris l'enseignement et sait l'exprimer Smile


Je ne vois pas trop comment on peut faire mieux que de dire : ne croyez pas sur parole, vérifiez par vous même. Cela rejoins la démarche scientifique ou l'on s'appuie sur l'expérimentation et la vérification. C'est ce que j’apprécie justement dans le bouddhisme. Ces point communs avec la science, la démarche scientifique. Cela permet d'avoir une spiritualité qui peut bien mieux dialoguer avec la science que les monothéïsmes dont les erreurs scientifiques sont maintenant flagrante et qui, pour le christianisme par exemple, à freiné la connaissance et le savoir sur le monde tel qu'il est car les découvertes étaient contraire à la théologie affichée. En comparaison, le Dalaï Lama qui vous affirme que si l'on peut lui prouvé scientifiquement que tel ou tel point de l'Enseignement du Bouddha est faux, il l'abandonnera, cela donne beaucoup plus de poids au discours spirituel. D'ailleurs j'ai entendu que le Dalaï Lama a reconnu, à la lumière des découvertes en astrophysique, qu'une partie au moins de la cosmologie ou cosmogonie tibétaine était fausse. Et lui même en tant que leader spirituel qui dit clairement : il m'arrive de me tromper, cela prouve bien que je ne suis pas parfait ! Cela a tout de suite beaucoup plus de crédit à mes yeux que le dogme de l'infaillibilité pontificale ! Ou qu'il ai fallu Vatican II pour le l'Eglise Catholique reconnaisse qu'il se pouvait bien que d'autres religions détiennent au moins une part de vérité !

On en arrive a la notion que le meilleur karma est de louer et de s'en remettre au trois joyaux, point de vue centré sur le bouddhisme, puisque le référent est le bouddha dans le meilleur des cas l'esprit éveillé, le dharma (l'enseignement) et son véhicule la sangha (la communauté monastique).

Je n'ai jamais rien lu de la sorte dit comme cela. J'ai même entendu exactement le contraire d'un Lama tibétain, lors d'un échange avec un religieux chrétien, chapeauté par Frédéric Lenoir. Le Lamas affirmait que toute tradition spirituelle authentique pouvait mener à l'Eveil ! Votre affirmation est peut être un peu généralisante. Tous les courants du bouddhisme n'ont peut être pas la même approche. D'ailleurs si ce que vous avancez était correcte, on aurait de la part des différentes formes de bouddhisme un prosélythisme ardent, au prétexte que le Dharma est la seule et meilleure voie possible (comme chez les chrétiens et les musulmans) or ce n'est pas le cas. Toujours le Dalaï Lama, dit qu'il vaut mieux resté fidèle à sa propre tradition spirituelle d'origine plutôt que de se convertir au bouddhisme. Et le Vénérable Thich Nath Hanh affirme qu'il n'est pas là "pour faire de ses frères chrétiens des bouddhistes mais pour les aider à approfondir leur propre tradition".


Si l'on commence a comprendre la profondeur de la non-dualité, non-discrimination, vacuité de tous les phénomènes, on comprends alors que toutes les religions sont liées et interdépendantes. Aucune n'existe par elle-même, les différences ne sont que relative. J'ai même un texte très intéressant d'un moine du Véhicule des Anciens titré : il n'y a pas de religion ! Titre provocateur mais qu'il explique ensuite. Je vous le proposerais si vous voulez. Quelqu'un qui comprend vraiment le Dharma je crois, ne cherchera pas à convertir, car il verra aussi le Dharma dans l'Autre, même si la forme est différente. Puisque le Dharma dit le Réel comme il est. Et le Réel inclu tous les phénomènes, donc toutes les religions. Je pense ne rien vous apprendre si ?


Certains texte des Evangiles ont des passages qui ne détoneraient pas dans un Sutra.


Quand on voit le comportement de religieux bouddhistes, ou de lama, je trouve que c'est une perte de temps que de pousser des gens a s'en remettre a autre chose qu'eux même, ce qui est je l'accorde une des injonction du bouddha, mais au milieu de combien d'autres qui développnt une sorte d'aliénation a un comportement stéréotypé et des rails conceptuels. Je ne parle pas de toi en particulier mais de ce que j'ai pu observer dans ne nombreuses sangha quelque soit leur origine.


Je ne suis pas sûre de bien comprendre, j'ai l'impression mais pas avec certitude. Vous pourriez reformuler ? Merci.
En tout cas comprendre correctement le Dharma et ensuite l'enseigner est chose difficile. Même le Bouddha peinait, lui même affirmait que son enseignement était terriblement subtile et à contre courant de nos tendances lourdes. Alors le comprendre correctement et le transmettre ensuite est tout sauf simple, ce n'est pas pour rien qu'il existe le Sutra de la Maîtrise du Serpent, par exemple. L'enseignement mal compris peut devenir néfaste là ou il est en principe sensé guérir. Et ce n'est pas pour rien qu'un maître comme le Vénérable Thich Nhat Hanh affirme que l'enseignement du Bouddha est très simple mais qu'au fil du temps des intellectuels l'ont compliqué.


_._._._._._._._._._._._


"Nous portons en nous les souffrances de notre société"
Vénérable Thich Nhat Hanh - Maître Zen vietnamien
komyo
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 10387
Localisation : France

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par komyo le Ven 20 Sep 2019 - 8:44

En fait il y a toujours une forme de dévotion ou de croyance dans le bouddhisme, c'est humain. Il y a aussi des antidotes, sutra du diamant, prajnaparamita, accès direct a la vacuité. Je pensais effectivement au bouddhisme nichiren dans ses manifestations les plus extrêmes, moins à la terre pure qui est présente dans tous le moyen orient, Vietnam compris, namo azida fat, hihi ! et est une forme de foi sereine.
La seule chose que je voulais dire, c'est que l'enseignement est circonstancié, ce qui est valable a un moment T ne l'est peut plus a un moment T' ou en fonction de l'interlocuteur. C'est a mon avis la richesse du bouddhisme, tout n'est pas figé dans l'écrit, (normalement)
En cela un enseignant comme TNH est intéressant, car il le rappelle régulièrement. J'ai bien aimé son livre esprit d'amour, ou il analyse certain sutras comme celui du lotus et la différence entre la dimension ultime et l'historique ou encore de la guirlande de fleurs (kegon en japanais).
C'est très intéressant de lire de tels livres.
Je suis aussi passé une fois au village des pruniers et une autre a la maison de l'inspir, a l'époque ils venaient de s'installer. .



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10110
Localisation : Dijon

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par gaston21 le Ven 20 Sep 2019 - 17:26

Une question; Matthieu Ricard était docteur en génétique cellulaire et promis à un brillant avenir; il pouvait sans doute faire progresser ce domaine scientifique et rendre de grands services; mais voilà, c'était un mystique, et le Bouddha lui a fait le même coup qu'a subi St-Paul sur le chemin de Damas!
Pensez-vous qu'il est plus utile à marmonner des mantras qu'à se coltiner l'étude des gènes?
komyo
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 10387
Localisation : France

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par komyo le Ven 20 Sep 2019 - 19:26

Les textes anciens parlent peu de mantras, voir-as du tout.
Le bouddha de mon point de vue est davantage est un maitre de vie.
Il propose une voie spirituelle, ce sans plus l’imposer qu’en disant, "essayez et voyez par vous même".
C’est suffisamment révolutionnaire dans l’histoire des spiritualités pour être digne de respect. (mon avis) Wink


Dernière édition par komyo le Ven 20 Sep 2019 - 19:33, édité 1 fois


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
Upāsaka
Upāsaka
Chevalier

Masculin Date d'inscription : 09/09/2019
Age : 44
Messages : 96
Localisation : Nanterre

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Upāsaka le Ven 20 Sep 2019 - 19:27

Oui.

Il est aussi vain de répondre à de fausses questions ou questions fermées. (C'est mon avis).


_._._._._._._._._._._._


"Nous portons en nous les souffrances de notre société"
Vénérable Thich Nhat Hanh - Maître Zen vietnamien
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Dédé 95 le Ven 20 Sep 2019 - 19:41

Upāsaka a écrit:Oui.

Il est aussi vain de répondre à de fausses questions ou questions fermées. (C'est mon avis).
Répondre peut être non, mais débattre oui!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Upāsaka
Upāsaka
Chevalier

Masculin Date d'inscription : 09/09/2019
Age : 44
Messages : 96
Localisation : Nanterre

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Upāsaka le Ven 20 Sep 2019 - 20:06

Plus précisément il y a le choix entre :

- répondre sérieusement et exposer publiquement l'ignorance et les jugements hâtifs de quelqu'un en public ce qui revient à l'humilier (pas très agréable).

- ne pas répondre en espérant qu'un jour ce quelqu'un ira chercher lui-même les informations et combler son ignorance en privé.

Premier choix pour moi. Personne n'aime voir étaler en public ses défauts. Ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse.


_._._._._._._._._._._._


"Nous portons en nous les souffrances de notre société"
Vénérable Thich Nhat Hanh - Maître Zen vietnamien
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Dédé 95 le Ven 20 Sep 2019 - 21:07

Beaucoup de gens peuvent être sérieux sous un aspect humoriste.
Mes défauts je ne les cache pas car ce sont les autres qui jugent ! Un défaut pour les uns peut être une qualité pour les autres!

Et tu voulais dire quoi?Very Happy


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
geveil
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 83
Messages : 3853
Localisation : l'univers donc nulle part

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par geveil le Ven 20 Sep 2019 - 22:55

gaston21 a écrit:
Pensez-vous qu'il est plus utile à marmonner des mantras qu'à se coltiner l'étude des gènes?

Utile à quoi?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
Upāsaka
Upāsaka
Chevalier

Masculin Date d'inscription : 09/09/2019
Age : 44
Messages : 96
Localisation : Nanterre

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Upāsaka le Ven 20 Sep 2019 - 23:12

geveil a écrit:
gaston21 a écrit:
Pensez-vous qu'il est plus utile à marmonner des mantras qu'à se coltiner l'étude des gènes?

Utile à quoi?


Bonne question.
On peut aussi dire utile pour qui ? Quand ?


Si on ne sait pas l'utilité du fait de "marmonner des mantras" évidemment... Oui parce qu'utilité il y a en effet. Mais encore faut il envisager la chose dans ses opinions. Et vérifier par soi-même si l'effet promis se vérifie ou pas.


Et on en revient toujours à l'ignorance fruit de l'expression d'opinions pas forcément très judicieuses et correctes.


"Ceci est utile"
"Ceci n'est pas utile"


Qui décide des critères ?


"Dans le Ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions dans leur esprit et croient qu'elles sont vérité".

L'étude de la neuroplasticité cérébrale par exemple ? C'est utile ?
Les neurosciences, c'est utile ?
Récolter des fonds pour aider à l'éducation, à la santé, des populations défavorisées c'est utile ?
Apprendre aux populations via des livre l'utilité et l'importance de l'empathie c'est utile ?
Offrir gratuitement des photos magnifiques de paysages somptueux de régions montagneuses reculées c'est utile ?


_._._._._._._._._._._._


"Nous portons en nous les souffrances de notre société"
Vénérable Thich Nhat Hanh - Maître Zen vietnamien
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Dédé 95 le Sam 21 Sep 2019 - 10:16

Marmonner des mantras est de la même veine que réciter des prières, on se donne bonne conscience !

Pour moi c'est celà l’utilité !

Comme dirait Gaston, pendant que certains inventent la brouette ou se battent pour que les pauvres acquièrent le nécessaire, d'autres récitent des mantras ou font des prières!

Bon c'est très matérialiste, mais que voulez vous il faut bien remplir sa gamelle pour vivre!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10110
Localisation : Dijon

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par gaston21 le Sam 21 Sep 2019 - 11:04

Oui, je reproche au Bouddhisme sa passivité, son incapacité à faire progresser le niveau de vie des gens et leur bien-être, et à faire avancer la science dans tous les domaines...Où en seraient les maths par exemple? Donnez-moi un exemple d'une découverte quelconque faite dans un monastère! Et où en serait la condition féminine? Si Mao n'avait pas "secoué le cocotier", on en serait encore à la baratte pour faire du beurre de yak! A mon âge, je comprends fort bien qu'on veuille me cogner dessus! J'ai la peau dure!
Upāsaka
Upāsaka
Chevalier

Masculin Date d'inscription : 09/09/2019
Age : 44
Messages : 96
Localisation : Nanterre

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Upāsaka le Sam 21 Sep 2019 - 20:00

Il ne sert à rien de parler à des sourds, ou plutôt d'écrire à des aveugles (ou s'épuise pour rien). Pourtant il y a des éléments disponible pour tordre le coup aux certitudes si on prend la peine de les chercher, mais cela ne peut marcher que si les sourds/aveugles les cherchent, si cela vient d'ailleurs ce sera par principe rejeté. Donc laissons faire. Un jour peut être ils prendront leur courage à deux mains et se dirons : est ce que je suis vraiment sûre de ce que j'avance ? Alors peut être il y aura recherche, et les préjugés commenceront à tomber. Pas avant. La démarche doit venir de l'intérieur.


Si c'est moi qui fournit les information, parce que je m'efforce d'être bouddhistes, ces données seront rejetées ou contestées par principe, vu que c'est moi qui les fournit.


Juste pour information cela m'a pris 2 minutes sur google et quelques lignes lues pour découvrir quelque chose de très intéressant concernant l'invasion chinoise du Tibet, du moins ses premières années. Quelque chose qui torpille direct tout idée de "secouage de cocotier". 2 minutes. Quelques lignes. C'est tout.


Maintenant, pour revenir au sujet, à l'Enfer donc, pour le bouddhisme, les causes de nos malheurs viennent de 3 sources :


- ignorance/illusions/égarement (a plusieurs niveaux).
- avidité/convoitise.
- aversion/haine/colère.


Ces 3 "poisons" nous mènent au malheur.


_._._._._._._._._._._._


"Nous portons en nous les souffrances de notre société"
Vénérable Thich Nhat Hanh - Maître Zen vietnamien
komyo
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 10387
Localisation : France

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par komyo le Sam 21 Sep 2019 - 20:18

Vu les termes, yak, moulins a prière, marmonage de mantras, Mao qui est un libérateur, Gaston tu assimiles le bouddhisme au bouddhisme tibétain ! Wink
Perso upasaka je pense que l’on peut comprendre son point de vue, il y a encore peu, le servage existait dans ce pays, les hiérarques n’avaient rien a
envier a nos évêques et cardinaux du moyen âge !
A coté de ca, c’est aussi une terre de mystiques et de yogis qui pouvaient s’exercer librement, domaine que Gaston ne connait pas.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
Upāsaka
Upāsaka
Chevalier

Masculin Date d'inscription : 09/09/2019
Age : 44
Messages : 96
Localisation : Nanterre

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Upāsaka le Sam 21 Sep 2019 - 21:08

Le soucis c'est quand on critique une société féodale imprégnée de religion au nom d'une idéologie (matérialisme athée avec éloge de l'intervention de la Chine communiste de Mao) dont on sait toute la nuisance qu'elle a apportée au peuple chinois sous prétexte de le "libérer" de la religion qui serait "l'opium du peuple". Sans compter que si on regarde les faits, historiques, si on prends la peine de s'y pencher, on constate que les Chinois pendant les premières années n'ont pas changé d'un iota le fonctionnement de la société tibétaine. Autant pour le fait de "secouer le cocotier". La Chine a envahi le Tibet pour des raisons purement économiques derrière un prétendu discours libérateur qui n'était que façade.


Je souhaite sincèrement a ceux qui font l'éloge de l'intervention chinoise au Tibet ne rencontre jamais un vieil exilé Tibétain qui a "goûté" aux bienfaits de la "libération" chinoise. Car le choc risque d'être rude. Le choc est toujours rude quand on se berce d'illusions et que la réalité vous revient en plein dans la figure sans ménagement. Je l'ai vécu. Je sais donc de quoi je parle. On met parfois un certain temps à s'en remettre. Mais cela sert de leçon pour après.


Personne n'a jamais dit que la société tibétaine pré-invasion chinoise était parfaite, mais de là a présenté comme positive l'invasion chinoise... Parce que c'est une invasion quoi qu'en pensent ou disent certains. Ma Compagne me fait à juste titre remarquer que si le Tibet avait vraiment appartenu à la Chine autrefois, alors les chinois qui s'y sont rendus n'auraient eu tant de mal à supporter l'altitude !  


Le Dalaï Lama (et je moque bien que certains grincent des dents en voyant ce nom) a non seulement reconnu que lors de l'invasion l'armée chinoise fut plutôt disciplinée, limite exemplaire, et la quantité de victime de part et d'autre entre l'armée chinoise et l'armée tibétaine fut plutôt réduite, mais a aussi reconnu que la société tibétaine d'avant l'invasion était en retard, en effet.


Est ce une excuse pour justifier les abominations commises sur place sur la population (pas toujours en continu depuis 1949) , les destructions du patrimoine culturel, etc... Certains ont du surement regretté leur société féodale antérieure aussi imparfaite était-elle. Même le gouvernement chinois lui-même a une époque pendant une période d'accalmie a reconnu qu'il s'était mal comporté précédemment... avant de nouveau entamer une politique qui est ce qu'elle est actuellement.


D'ailleurs la Chine lorgne aussi maintenant sur le Bhoutan, ce qui inquiète sérieusement les bhoutanais d'ailleurs. Qui essaient de pratiquer une politique écologique globale pour leur pays dont se fout totalement la Chine voisine.


Juste pour faire un peu la culture de certains :

La première ressource naturelle du Tibet est l'eau. Le Tibet est en effet la source de nombreux fleuves : le Yangzi Jiang, le fleuve Jaune, le Mékong, l'Indus, le Brahmapoutre, le Salween, l'Irrawaddy, le Sutlej et deux affluents du Gange : le Ghaghara et le Gandaki. Le potentiel hydraulique et hydroélectrique est donc énorme. 30 % des ressources hydrauliques chinoises se situeraient au Tibet. Les réserves d'eau du Tibet et l'importance considérable de ces fleuves font du Tibet une sorte de « château d'eau de l'Asie ». C'est la raison pour laquelle, selon la journaliste Caroline Dubois, les deux géants asiatiques que sont la Chine et l'Inde convoitent cette ressource précieuse.

Par ailleurs, le Tibet a de nombreuses ressources naturelles notamment en pétrole, en gaz, en bauxite, en étain, en arsenic, en charbon, en jade, en saphir, en quartz, en sel, en chrome, en cuivre, en borax, en uranium, en lithium, en fer, en or, en argent, en plomb, en zinc et en cobalt. Le potentiel du Tibet en ressources minérales est estimé à 78,4 milliards de dollars.

Le pire c'est que la Chine a probablement envahi le Tibet en le voyant comme une El Dorado mais...

Une enquête du Tibet Information Network, citée par Barry Sautman, indique que nombre des ressources minérales du Tibet sont inexploitables commercialement. La plupart des mines au Tibet sont de petites entreprises « artisanales ». Quasiment aucune mine exploitée par l'État dans les régions tibétaines n'est rentable. Le TIN cite des études constatant que la plupart des usines et mines au Tibet sont déficitaires, et que le gouvernement central compense le manque à gagner au taux de 2,14 yuan pour chaque yuan de perte. Les activités minières dans les zones tibétaines bénéficient aux responsables locaux, tibétains pour nombre d'entre eux, qui en tirent des revenus, et aux paysans et éleveurs locaux, qui en retirent de quoi payer leurs impôts. L'étude du TIN reconnaît que l'exploitation minière en République populaire de Chine répond traditionnellement à des nécessités de production et non de profit. Pour s'alimenter, l'industrie chinoise trouvera des ressources minérales moins chères à l'étranger qu'au Tibet, si bien que l'extraction minière, tout comme l'exploitation forestière, diminuera probablement. Un seul gisement minier au Tibet semble intéresser des pays étrangers.

Si on va consulter complètement l'article sur les ressources du Tibet on verra aussi que la Chine a peu de considération pour l'environnement et pour les ouvriers qu'elle emploi, même dans l'extraction des matériaux radioactifs !


Bien secoué le cocotier en effet !


_._._._._._._._._._._._


"Nous portons en nous les souffrances de notre société"
Vénérable Thich Nhat Hanh - Maître Zen vietnamien
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Dédé 95 le Sam 21 Sep 2019 - 21:55

Quel rapport entre l'enfer vu par la religion , pardon, la spiritualité bouddhiste et les relations entre la Chine et le Tibet ?
HS
J'en ais déjà parlé mais mon beau père à travailler 18 mois à Pékin pour y construire le Maxim's, pas récemment, dans les années 80, les chinois qui travaillaient sous ses ordres, parlaient de Mao en ces termes:
On lui reproche beaucoup de chose, mais ce qui est certains c'est que nous avons notre bol de riz.

Moralité: Comparez les 150 ans de colonialisme libéral anglais aux 30 ans de "communisme" dans la vie du commun des chinois! Faites en autant de siècles des Tsars et des 30 ans de "communisme" stalinien !
Et pourtant........

La religion, TOUTES les religions n'ont JAMAIS été interdites dans ce pays dans la mesure où elles respectent la laïcité, on compare avec nos braves libéraux capitalistes Siffle

Le Tibet est depuis la nuit des temps une région autonome!

Travailleurs de tous pays Unissez vous
Dédéfucius


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Upāsaka
Upāsaka
Chevalier

Masculin Date d'inscription : 09/09/2019
Age : 44
Messages : 96
Localisation : Nanterre

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Upāsaka le Dim 22 Sep 2019 - 7:05

Je comprends pourquoi ce forum a finit pas totalement périclité et pourquoi même ceux qui le géraient sont partis. Certains n'ont rigoureusement rien a y faire si ce n'est à la plomber, avec grand plaisir semble t'il, ils sont a plaindre. Il y ont réussis. Au nom de leur idéologie. Qui s'est avéré au fil du temps (les faits historiques sont là si on a le courage de les regarder en face) tout aussi délétère que les religions qu'ils dénoncent.


L'ignorance, les préjugés, l'idéologie bornée qui s'ignore, l'incapacité à se remettre en cause et le "faites ce que je dis pas ce que je fais", sans compter un irrespect total pour les interlocuteurs. Cocktail ravageur.


Ce forum est mort. Ou agonisant.


Bravo a ceux qui ont contribué à cela. Ils peuvent être fiers d'eux.


Personnellement je ne vois plus trop de raison d'y rester.


Donc je vais partir, que les malheureux inconscients qui trollent ce forum sans avoir compris qu'il ont devenus précisément ce qu'il rejettent mais sous un emballage différent, se réjouissent.


J'espère qu'un jour ils ouvriront les yeux, pour leur bien, nous pour se convertir à une quelconque religion, mais juste pour gagner en paix intérieure, en cohérence interne, et cesser de nuire aux autres. Car rien n'est jamais sans conséquences. La plupart des gens on la folie de croire qu'il peuvent dire et faire tout ce qu'ils veulent, surtout anonymement sur internet, que cela ne les rattrapera jamais.

Je leur conseille entre temps de déménager en Chine puisque c'est un Paradis de libertés, ou au Tibet (encore mieux) histoire de profiter des amélioration apportée par la Chine. Qu'ils aient donc le cran de mettre en accord leurs paroles et leurs actes. Si ils en sont incapables alors leurs paroles ne valent rien et leur respect de leur propre dignité devrait les inciter à se taire.


_._._._._._._._._._._._


"Nous portons en nous les souffrances de notre société"
Vénérable Thich Nhat Hanh - Maître Zen vietnamien
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Dédé 95 le Dim 22 Sep 2019 - 9:00

Qui as dit que la Chine était un paradis ? En tout cas je préfèrerais la Chine (bien que mes opinions politiques y soient mal vues) à l'Inde!

Nous sommes sur un forum chacun y débat avec ses idées même si ça déplait.

Ce forum Opasaka nous sommes une dizaine à l'avoir créé, et nous sommes encore là.....ne t'en déplaise!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
patanjali
patanjali
Duc

Masculin Date d'inscription : 18/03/2019
Age : 84
Messages : 500

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par patanjali le Dim 22 Sep 2019 - 9:23

Oupsaka a écrit:Donc je vais partir, que les malheureux inconscients qui trollent ce forum sans avoir compris qu'il ont devenus précisément ce qu'il rejettent mais sous un emballage différent, se réjouissent.
Pour rendre service, le lien pour se désinscrire est:
modéré


_._._._._._._._._._._._


Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
Bibi
Bibi
Duc

Date d'inscription : 10/02/2019
Messages : 937

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Bibi le Dim 22 Sep 2019 - 9:58

Upāsaka a écrit:Je comprends pourquoi ce forum a finit pas totalement périclité et pourquoi même ceux qui le géraient sont partis. Certains n'ont rigoureusement rien a y faire si ce n'est à la plomber, avec grand plaisir semble t'il, ils sont a plaindre. Il y ont réussis. Au nom de leur idéologie. Qui s'est avéré au fil du temps (les faits historiques sont là si on a le courage de les regarder en face) tout aussi délétère que les religions qu'ils dénoncent.


L'ignorance, les préjugés, l'idéologie bornée qui s'ignore, l'incapacité à se remettre en cause et le "faites ce que je dis pas ce que je fais", sans compter un irrespect total pour les interlocuteurs. Cocktail ravageur.


Ce forum est mort. Ou agonisant.


Bravo a ceux qui ont contribué à cela. Ils peuvent être fiers d'eux.


Personnellement je ne vois plus trop de raison d'y rester.


Tu as tout compris, le forum n'est que le reflet des membres qui le composent. Ce forum est merdique parce que les trois ou quatre membres qui restent dessus sont des personnes merdiques et inintelligentes. Des beaufs qui ne font que confirmer ce que les Admins ne souhaitaient plus voir, ils ont fuit à juste raison !
Bibi
Bibi
Duc

Date d'inscription : 10/02/2019
Messages : 937

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Bibi le Dim 22 Sep 2019 - 9:58

patanjali a écrit:
Oupsaka a écrit:Donc je vais partir, que les malheureux inconscients qui trollent ce forum sans avoir compris qu'il ont devenus précisément ce qu'il rejettent mais sous un emballage différent, se réjouissent.
Pour rendre service, le lien pour se désinscrire est:
https://www.forumactif.com/fr/unscribe/

Tu cliques quand dessus ? Dubitatif
patanjali
patanjali
Duc

Masculin Date d'inscription : 18/03/2019
Age : 84
Messages : 500

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par patanjali le Dim 22 Sep 2019 - 10:05

Bibi a écrit:
patanjali a écrit:
Pour rendre service, le lien pour se désinscrire est:
https://www.forumactif.com/fr/unscribe/

Tu cliques quand dessus ? Dubitatif
Quan tu auras montré l'exemple tongue


_._._._._._._._._._._._


Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Dédé 95 le Dim 22 Sep 2019 - 10:15

CQFD


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Bibi
Bibi
Duc

Date d'inscription : 10/02/2019
Messages : 937

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Bibi le Dim 22 Sep 2019 - 10:30

patanjali a écrit:
Bibi a écrit:

Tu cliques quand dessus ? Dubitatif
Quan tu auras montré l'exemple tongue

Je suis là à la demande d'une personne, je partirais lorsqu'elle dira que ma mission est terminée, ce n'est pas plus compliqué Siffle

Tu meurs d'envie de me demander qui elle est, hein Dédé ? Laughing
patanjali
patanjali
Duc

Masculin Date d'inscription : 18/03/2019
Age : 84
Messages : 500

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par patanjali le Dim 22 Sep 2019 - 11:40

Bibi a écrit:
Je suis là à la demande d'une personne, je partirais lorsqu'elle dira que ma mission est terminée, ce n'est pas plus compliqué Siffle

Tu meurs d'envie de me demander qui elle est, hein Dédé ? Laughing
Ne cherchez pas. C'est la personne même qui se cache derrière le masque de Bibi. Elle aime les mystifications.


_._._._._._._._._._._._


Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Dédé 95 le Dim 22 Sep 2019 - 11:53

Ce personnage étant en ignoré, je ne le lis plus, je vois que l'hosto les relachent de temps en temps ....
Encore quelques semaines on en parlera plus!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Bibi
Bibi
Duc

Date d'inscription : 10/02/2019
Messages : 937

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Bibi le Dim 22 Sep 2019 - 13:50

patanjali a écrit:
Bibi a écrit:
Je suis là à la demande d'une personne, je partirais lorsqu'elle dira que ma mission est terminée, ce n'est pas plus compliqué Siffle

Tu meurs d'envie de me demander qui elle est, hein Dédé ? Laughing
Ne cherchez pas. C'est la personne même qui se cache derrière le masque de Bibi. Elle aime les mystifications.

Tu devrais avancer à pas prudent en parlant de mystificateur mon cher docteur Paul Meier ainsi que certains propos de ta fille plus qu'ambigus, je pense que tu comprends ce que je veux dire. Wink
Bibi
Bibi
Duc

Date d'inscription : 10/02/2019
Messages : 937

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Bibi le Dim 22 Sep 2019 - 13:53

Dédé 95 a écrit:Ce personnage étant en ignoré, je ne le lis plus, je vois que l'hosto les relachent de temps en temps ....
Encore quelques semaines on en parlera plus!
Menteur, tu lis tout ce que j'écris et j'en ai la preuve car aussitôt que tu es le seul connecté, le compteur du nombre de lecture du message sur le sujet augmente de + 1.
Tu te crois malin mais tu es un connard de première, un idiot comme j'ai rarement vu. geek
patanjali
patanjali
Duc

Masculin Date d'inscription : 18/03/2019
Age : 84
Messages : 500

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par patanjali le Dim 22 Sep 2019 - 15:52

Bibi a écrit:
patanjali a écrit:
Ne cherchez pas. C'est la personne même qui se cache derrière le masque de Bibi. Elle aime les mystifications.

Tu devrais avancer à pas prudent en parlant de mystificateur mon cher docteur Paul Meier ainsi que certains propos de ta fille plus qu'ambigus, je pense que tu comprends ce que je veux dire. Wink
Non, Bernadette modéré, je ne comprends pas de quelle fille (que tu ne connais pas) ni de quels propos,  de quels lieux, de quels circonstances tu parles.

Ton imagination paranoiaque peut prétendre n’importe quoi sans preuves.

Veux-tu que je parle de tes usurpations d’identité par e-mail ?


_._._._._._._._._._._._


Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Dédé 95 le Dim 22 Sep 2019 - 16:43

Ha il fait dans l'usurpation d'identité?
De mieux en mieux....

Quand à modéré c'est Leela sur ce forum !
Grand respect!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10110
Localisation : Dijon

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par gaston21 le Dim 22 Sep 2019 - 17:28

Vous en savez des choses...Pourquoi se créer des personnages fictifs et se cacher derrière?
Je ne critique pas le Bouddhisme en tant que philosophie. Il a des aspects positifs indéniables, ne fût-ce que la recherche de la sérénité et donc de la paix entre tous. Mais reconnaissons qu'au niveau économique et donc de la croissance et donc du bien-être des peuples, c'est plus la stagnation que l'essor! Croyez-vous qu'il soit bon pour les futurs "bonzillons" de commencer leur vie à quêter leur bol de riz? Ne faudrait-il pas mieux leur donner le goût de l'effort, de la recherche (en dehors de celle de leur nombril...) et de la solidarité? C'est bien Mao qui sorti le Tibet de son état comateux. Avec des dommages collatéraux, hélas. Je connais le Temple des mille Bouddhas à Toulon-sur-Arroux; je l'ai visité. Des gens qui vivent repliés sur eux-mêmes, à ne rien faire, sauf parfois à s'occuper d'un peu trop de jeunes méditantes... Je connais l'abbaye d'Acey où vivent des trappistes; ils gagnent leur vie en travaillant pour la métallurgie. Points de vue complètement différents.

komyo
komyo
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 11/01/2014
Messages : 10387
Localisation : France

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par komyo le Dim 22 Sep 2019 - 17:47

gaston21 a écrit:Vous en savez des choses...Pourquoi se créer des personnages fictifs et se cacher derrière?
Je ne critique pas le Bouddhisme en tant que philosophie. Il a des aspects positifs indéniables, ne fût-ce que la recherche de la sérénité et donc de la paix entre tous. Mais reconnaissons qu'au niveau économique et donc de la croissance et donc du bien-être des peuples, c'est plus la stagnation que l'essor! Croyez-vous qu'il soit bon pour les futurs "bonzillons" de commencer leur vie à quêter leur bol de riz? Ne faudrait-il pas mieux leur donner le goût de l'effort, de la recherche (en dehors de celle de leur nombril...) et de la solidarité? C'est bien Mao qui sorti le Tibet de son état comateux. Avec des dommages collatéraux, hélas. Je connais le Temple des mille Bouddhas à Toulon-sur-Arroux; je l'ai visité. Des gens qui vivent repliés sur eux-mêmes, à ne rien faire, sauf parfois à s'occuper d'un peu trop de jeunes méditantes... Je connais l'abbaye d'Acey où vivent des trappistes; ils gagnent leur vie en travaillant pour la métallurgie. Points de vue complètement différents.


et dans le zen sino japonais, il y a un adage qui dit, qui ne travaille pas, ne mange pas... après tu peux aussi constater l'influence de ces voies sur les sociétés asiatiques ! qui sont plutôt entreprenantes loin du fatalisme que l"on trouve parfois dans d'autres religions... inch allah ! Wink


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
Dédé 95
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 77
Messages : 15653
Localisation : Enfant du Monde

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Dédé 95 le Dim 22 Sep 2019 - 18:11

après tu peux aussi constater l'influence de ces voies sur les sociétés asiatiques !
Tiens ça me fait penser à une histoire que m'a raconté toujours le beau-père sur les réflexions des ouvriers chinois!
Voyant qu'on lui allouait 2 fois de trop de maçons pour construire le Maxim's, il avait fait la réflexion à l'interprète qui lui avait répondu qu'il valait mieux travailler moins vite mais que chacun ait gagné son bol de riz .
Si on appliquait celà en France ?
Retraite à 55 ans pour tous et 25 heures par semaine, comme ça plus de chomeurs!
Plus besoin de se triturer les méninges!
- Dédé tu préfères les pommes de terre avec le Homard...
- Mince déjà l'apéro?


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
Bibi
Bibi
Duc

Date d'inscription : 10/02/2019
Messages : 937

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Bibi le Lun 23 Sep 2019 - 14:03

patanjali a écrit:
Non, Bernadette modéré

C'est qui cette Bernadette modéré ? Shocked
Dédé dit qu'elle s'appelle Isabelle modéré !

Accordez vos violons messieurs.
levergero78
levergero78
Baron

Masculin Date d'inscription : 10/02/2020
Age : 90
Messages : 110
Localisation : les yvelines et le finistère

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par levergero78 le Sam 15 Fév 2020 - 18:00

Bien sûr que l'enfer existe, les évangiles en parlent souvent :


Hadès : Évangile de Matthieu 11 23, 16 18 ; Évangile de Luc 10 15 ; Actes des Apôtres 227-31. 1 ; Corinthiens 15 55 ; Apocalypse 1 18, 6 8, 20 13-14
Géhenne : Évangile de Matthieu 5:22,29,30, 10:28, 18:9, 23:15,33 ; Évangile de Marc 9:43,45,47 ; Évangile de Luc 12:5 ; Épître de Jacques 3:6.
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10110
Localisation : Dijon

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par gaston21 le Dim 16 Fév 2020 - 17:42

Bien sûr que l'enfer existe. Lucie de Fatima y a été envoyée par la Vierge comme envoyé spécial de la presse portugaise . Et Thérèse d'Avila l'a vu elle aussi de ses yeux! Une sainte qui a été pénétrée par le dard du Christ, comme elle le dit elle-même...
Consulter Google...
patanjali
patanjali
Duc

Masculin Date d'inscription : 18/03/2019
Age : 84
Messages : 500

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par patanjali le Ven 21 Fév 2020 - 11:38

levergero78 a écrit:Bien sûr que l'enfer existe, les évangiles en parlent souvent :
Bien sûr que si l’on suppose un Dieu bon et juste, il faut supposer aussi un diable méchant et injuste, sinon le monde ne serait pas parfait.

Ceux qui invoquent Dieu, font surgir le Diable.


_._._._._._._._._._._._


Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
dan 26
dan 26
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 17/12/2012
Messages : 15341
Localisation : vallée du vent

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par dan 26 le Dim 23 Fév 2020 - 22:29

patanjali a écrit:
Bien sûr que si l’on suppose un Dieu bon et juste, il faut supposer aussi un diable méchant et injuste, sinon le monde ne serait pas parfait.

Ceux qui invoquent Dieu, font surgir le Diable.
Qui a donc pu créer le diable  , si dieu est créateur de toutes choses ?
Pour ce qui est de l'enfer , si c'est ecrit dans   la bible  , c'est forcement vrai . Il n'y a pas à réfléchir .

L'enfer et le paradis   sont comme  le bâton,  et la carotte cela fait  avancer   le croyant , et le maintien   dans  le bon chemin .
Amicalement

Contenu sponsorisé

L'enfer existe - Page 2 Empty Re: L'enfer existe

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Dim 5 Avr 2020 - 19:04