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que penser de l'Islam ?

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Le Repteux
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Jeu 4 Fév - 8:31

Encore quelques années, et c'est moi qui disparaîtrai de son univers.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Jeu 4 Fév - 11:22



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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Dédé 95 le Jeu 4 Fév - 11:50

Quand on pense que certains soutiennent les écoles privées....à 99% religieuses


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gaston21
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Ven 5 Fév - 3:07

Oui, troubaa, c'est effrayant, et je suis de ton avis. Le lycée Averroès de Lille est l'exemple type de ce qu'on n'aurait jamais dû faire. Mais qui donc est à l'origine du développement de ces écoles propagandistes? La Gauche ou des gens comme le chanoine du Latran?

http://www.la-croix.com/Actualite/France/Nicolas-Sarkozy-une-relation-aux-religions-differente-de-Francois-Hollande-2016-01-07-1401094
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Ven 5 Fév - 3:16

C'est comme pour les TV on a laissé faire n'importe quoi


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Ven 5 Fév - 8:58



Mauvaise méthodologie: on ne peut pas demander à un athée s'il est fier d'être athée, et on ne devrait pas non plus obtenir des réponses différentes en posant cette même question trois fois sous une forme différente. On sait très bien ce que la religion provoque, il suffit de connaître la proportion de croyants dans la population étudiante pour en connaître les conséquences. Abolissons nos propres religions d'abord, et nous pourrons influencer les autres après.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Ven 5 Fév - 12:48

Le Repteux a écrit:Mauvaise méthodologie: on ne peut pas demander à un athée s'il est fier d'être athée
pourquoi ?


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Sam 6 Fév - 8:57

Parce que ce serait comparer la fierté individuelle à la fierté commune des croyants. La fierté commune est beaucoup plus dangereuse que la fierté individuelle: c'est elle qui induit les guerres.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Sam 6 Fév - 12:50

oui mais dans cette phrase tu ne parles que fierté individuelle.
Le Repteux a écrit:Mauvaise méthodologie: on ne peut pas demander à un athée s'il est fier d'être athée


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Sam 20 Fév - 9:29

Voila un article interessant sur la diversité de l'islam :

L’islam, ça n’existe pas

Les musulmans ont chacun leur islam.
Par Yves Montenay

Avez-vous déjà serré la main de l’islam ? Moi non. Je rencontre beaucoup de musulmans en France, au Maghreb et ailleurs. Ce sont des individus tous différents les uns des autres, et tenant à leurs différences. Et, en tant que libéral, je considère les individus et non les groupes, groupes déjà forts différents les uns des autres.

L’immense variété des musulmans

Au Maghreb, on trouve de « vrais » traditionalistes, superstitieux ou au contraire soufis, dans les deux cas ouverts et tolérants, mais il y a aussi de prétendus traditionalistes, salafistes, voire djihadistes. Il y a aussi des intellectuels qui ne savent plus s’ils sont musulmans ou voltairiens.

La frange occidentalisée des pays musulmans, qui va de l’Occident au fond de l’Indonésie, a souvent un islam « bricolé », qui n’est donc pas « le vrai » ni pour les islamistes ni pour les traditionalistes, et réciproquement. On entend : « Ces fous sanglants ne sont pas des musulmans » et, en face, « vous êtes des apostats ». Bref je vois toute sorte de musulmans, mais toujours pas l’islam.

Et bien sûr je ne parle pas des autres divisions entre musulmans :

– entre chiites et sunnites
– entre branches chiites (qui se souvient que l’Aga Khan est « le pape » d’une de ces branches ? Ou que les Druzes sont les descendants lointains d’une autre ?)
– entre branches sunnites, avec d’un côté les confréries du Sénégal ou du Mali ainsi que les associations anti-islamistes «de renaissance» indonésiennes, et à l’opposé les wahhabites de la péninsule arabique ou les déobandis du Pakistan.

Je vois donc toutes sortes d’écoles religieuses, mais toujours pas l’islam !

Des textes de toutes les religions à la pratique des individus

Voyons cela autrement : l’islam, c’est censé être le Coran plus quelques témoignages transmis oralement (les hadiths), une masse de textes rédigés plusieurs siècles après (comme chez les chrétiens et les bouddhistes) et quelques rites communs. Et ces analyses, exégèses et commentaires sont différents dans les diverses branches ci-dessus. Chaque individu en tire ensuite ce qui correspond à son caractère : la charité et la tolérance pour les uns, la violence pour les autres.

Le Coran est certes un livre dicté par Dieu, mais il est en pratique interprété ou suivi de façon très variée (« Dieu a parlé aux Arabes du désert à l’époque de Mahomet, à nous de voir ce qu’il faut comprendre dans le monde aujourd’hui »). J’ai eu un étudiant marocain pieux qui a démontré, citations à l’appui, que le Coran était féministe. Il s’appuyait sur le fait historique que Mahomet a permis aux femmes de passer du statut d’objet à celui de personnes, même si ce statut était conçu pour les mœurs de l’époque. D’où l’idée qu’une interprétation moderne du Coran donnerait plus de droits aux femmes. C’est ce qu’a fait Bourguiba en Tunisie en interdisant la polygamie, au nom justement de l’intention cachée du prophète. Aujourd’hui, ce sont les islamistes tunisiens qui prônent et respectent la démocratie. Si l’islam existe, il est donc très souple, ce qu’il a justement la réputation de ne pas être !

De même le christianisme est lui aussi défini par un livre (la Bible), des témoignages (les Évangiles), une masse de commentaires et de créations juridiques rédigées au fil des siècles et quelques rites. Or personne n’explique par tel passage de la Bible les violences perpétrées par des chrétiens dans un passé ancien, mais aussi récent et encore actuellement. Que beaucoup d’Américains et de Russes soient chrétiens n’entraîne pas pour autant la condamnation du christianisme chaque fois qu’ils massacrent femmes et enfants sous leurs bombes. De même, contrairement à ce que l’on répète souvent, quelques phrases du Coran ne déterminent pas les pensées et le comportement de chaque musulman, en bien comme en mal d’ailleurs. Et ceux qui s’en réclament pour justifier leur action meurtrière sont souvent ceux qui le connaissent le moins bien. Encore un islam qui, bien que proclamé haut et fort, n’existe en réalité pas dans leur esprit.

En sens inverse je vois l’enseignement public de certains pays musulmans diffuser l’idée d’une supériorité intrinsèque de l’islam et de l’humiliation de ce dernier par les « croisés », humiliation à laquelle il faut répondre par la violence. De même pour une partie de l’enseignement religieux privé, des certains prêches et de l’Internet. Tout cela est de la responsabilité des hommes et de certains gouvernements, parfois d’ailleurs ensuite dépassés par un monstre qui leur a échappé.

En deux mots les musulmans ont chacun leur islam. On ne peut donc pas le définir concrètement. Existe-t-il donc vraiment, au-delà d’un certain caractère émotionnel ? Cette émotion commune ne pèse pas lourd face aux clivages nationaux, tribaux et individuels. Bref beaucoup de considérations négatives ou (plus rarement) positives relatives à l’islam n’ont pas grand sens.

http://www.contrepoints.org/2016/02/20/239563-lislam-ca-nexiste-pas


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Sam 20 Fév - 10:58

troubaa a écrit:Voila un article interessant sur la diversité de l'islam :
L’islam, ça n’existe pas
Les musulmans ont chacun leur islam.
Par Yves Montenay
Et encore il ne parle pas des ahmadis ou des alévis, les plus sympas à mon sens (mais de plus en plus persécutés). Mais je ne vois pas en quoi ça peut aider à résoudre les problèmes posés par les musulmans les plus convaincus et les plus actifs...

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Dim 21 Fév - 2:58

Les musulmans, dans leur grande majorité, vivent leur religion dans le calme et la discrétion. Beaucoup d'ailleurs ne pratiquent pas et n'ont que de très vagues notions du Coran, qui lui non plus n'a pas la violence que certains veulent lui faire porter. Par contre, il y a une minorité active qui cherche à s'emparer partout des rênes du pouvoir, comme les frères musulmans et ceux, discrets, qui s'y rattachent en se dissimulant. Regardez la Tunisie qui n'arrive pas à se débarrasser d'Ennahda qui est toujours majoritaire à l'Assemblée; Ennahda a su placer ses cadres militants dans tous les rouages importants et reprendra certainement le pouvoir rapidement. Le ver est dans le fruit et on va bientôt s'en rendre compte. L'Islam militant est un réel danger pour le monde, et il ne semble pas qu'on s'en rende compte, en France non plus. La "laïcité positive", quelle bonne blague, mais une blague dangereuse...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Dim 21 Fév - 3:19

gaston21 a écrit:Les musulmans, dans leur grande majorité, vivent leur religion dans le calme et la discrétion.
Comme l'encore plus grande majorité de toutes les autres religions...

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Dim 21 Fév - 4:52

Oui mais si ils ne sont pas actif de la même manière. Leur dangerosité est tout aussi réel voir possiblement pire.  cf go et magog le lien que j ai relayé sur forum religion

http://www.forum-religion.org/general/chirac-bush-et-l-apocalypse-t50866.html


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Sam 19 Mar - 3:46

Un peu HS, mais tant pis...
A titre d'information, un excellent article du Figaro expliquant la présence d'une forte présence marocaine en Belgique. 20 % de la population marocaine est originaire du Maroc; et d'une région, le Rif, qui a toujours été un foyer de révolte contre l'Espagne, la France puis la royauté marocaine; une région depuis toujours impliquée dans le commerce  du cannabis et autres combines. On comprend mieux l'implication de la Belgique dans les attentats; ça n'excuse cependant pas une négligence certaine de la part des autorités belges.

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/03/18/31002-20160318ARTFIG00299-arrestation-de-salah-abdeslam-comment-molenbeek-est-devenu-un-etat-dans-l-etat.php
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Lun 21 Mar - 9:04

Un article d'AgoraVox sur Mahomet qui me paraît très intéressant. Je serais heureux d'avoir l'avis de Spin à ce sujet.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/penser-l-islam-monsieur-michel-179040
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 21 Mar - 9:35

gaston21 a écrit:Un article d'AgoraVox sur Mahomet qui me paraît très intéressant. Je serais heureux d'avoir l'avis de Spin à ce sujet.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/penser-l-islam-monsieur-michel-179040
A tes ordres ! Cool
Bon, déjà, première approximation, distinguer les sourates de Médine et celles de La Mecque est d'autant plus facile qu'en général c'est marqué.
"Vu la concurrence chrétienne depuis Byzance et le Yémen et la concurrence juive depuis les colonies juives implantées, il lui a semblé que la solution raisonnable était de les rapprocher dans un islamisme après avoir corrigé les points inconciliables des uns et des autres." Ca, c'est purement de la conjecture autant que je sache. Pour moi il a dû commencer par se croire prophète chrétien-juif (enfin, au tout début il se croyait possédé ou fou mais son épouse l'a convaincu que...), ayant été initié selon une secte (je rappelle que pour moi "secte" n'est pas a priori infamant) judéo-chrétienne (donc entre les deux...) par son cousin par alliance Warraqa et le moine Bahira. Ayant découvert plus tard, à Médine, que ni les juifs ni la majorité des chrétiens ne le reconnaissaient comme tel, il s'est fâché tout rouge et les a accusés de trahir leur religion et falsifier leurs textes.

"Les actes de violence, ce sont Mahomet et ses disciples qui en étaient alors victimes, actes de violence savamment mis en exergue dans le Coran. Cela donnait en effet au mouvement une auréole de martyr tout en justifiant par la suite la légitimité d'une révolte. Le Mahomet de la Mecque s'élève, certes, contre les pratiques idolâtres (sourate 6) mais, dans ce premier temps, il ne condamne ses adversaires qu'à l'enfer." Ca, ça se discute. Les premiers musulmans étaient persécutés (très relativement d'ailleurs, les deux seuls morts qu'on signale sont douteux) non parce qu'ils refusaient le culte officiel mais parce qu'ils l'insultaient, c'est dit très clairement dans la Sira (première histoire du Prophète chronologiquement ordonnée à être arrivée jusqu'à nous).

Après, bon, c'est correct mais édulcoré. Sur les juifs Nahdir par exemple, il ont en effet pu s'exiler, mais seulement parce qu'Abdallah Ibn Ubayy, le tout premier musulman modéré, alors très influent (il a été marginalisé par la suite), a empêché Mahomet de les exécuter.

Enfin, "les Mecquois se soumirent", c'était ça ou perdre la tête... et d'ailleurs une femme dont le seul tort était de s'être moqué de lui dans des chansons, et ce sous les ordres du maitre dont elle était esclave (lui aussi mis à mort) l'a perdue quand même, avec quelques autres.

Bref, c'est très édulCoran...

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Lun 21 Mar - 11:21

j'ai trouvé très bien et très juste l'article retranscris par Troubaa ( l'islam n'existe pas )
mais le titre est trompeur et racoleur , il aurait été mieux d'écrire " les différentes facettes de l'islam " , ou " les multiples formes de l'islam"

le deuxième article , cité par Gaston , je ne l'ai pas lu , me contentant des commentaires de Spin qui ont l'air justes aussi
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Mer 23 Mar - 10:18

spin, j'aime bien connaître ton avis car je sais que tes connaissances sur l'Islam sont très largement supérieures aux miennes. Mais on a tellement écrit sur l'Islam et les tensions sont si fortes sur ce sujet qu'il est intéressant d'en débattre.
Un autre article d'AgoraVox dont je partage assez le point de vue. Mahomet n'était certainement pas l'affreux bonhomme qu'on dépeint de nos jours.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jamais-mahomet-n-a-preche-la-179152
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 23 Mar - 14:16

gaston21 a écrit:spin, j'aime bien connaître ton avis car je sais que tes connaissances sur l'Islam sont très largement supérieures aux miennes. Mais on a tellement écrit sur l'Islam et les tensions sont si fortes sur ce sujet qu'il est intéressant d'en débattre.
Un autre article d'AgoraVox dont je partage assez le point de vue. Mahomet n'était certainement pas l'affreux bonhomme qu'on dépeint de nos jours.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jamais-mahomet-n-a-preche-la-179152
"Mahomet n'a jamais prêché la guerre contre l'Occident", ça ne veut rien dire. Il n'avait pas de frontière commune avec ledit occident ("Maghreb" pour lui soit dit en passant, ça veut dire "ouest" en arabe...). Mais il a conquis un territoire plus grand que la France, et souvent on n'arrive pas à trouver d'autre motif que le pillage des biens et des esclaves. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_exp%C3%A9ditions_de_Mahomet Et Coran 9:29 signifie bien l'injonction de soumettre la planète à la loi islamique.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Mer 23 Mar - 16:43

en tous cas soumettre la planète à la loi de Dieu , je trouve cela un très bon objectif , à condition que cette loi soit celle de l'amour et c'est le cas
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Mer 23 Mar - 17:09

Soumettre n'a rien à voir avec l'amour/


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 24 Mar - 2:10

lola83 a écrit:en tous cas soumettre la planète à la loi de Dieu , je trouve cela un très bon objectif , à condition que cette loi soit celle de l'amour et c'est le cas
A condition surtout d'être réellement missionné, habilité par Dieu. Je ne vois pas comment on peut revendiquer une telle habilitation sans associer quelque chose (texte ou personnage ou événement) à Dieu, ce qui est contraire au principe même du monothéisme.

Le seul verset du Coran devant lequel je m'incline est 6:149, parce que je le comprends ainsi. Mais pour le coup ça disqualifie tout le reste.

Et puis enfin, c'est absurde, c'est du délire (au sens médical strict à l'origine pour moi). Comment un être tout-puissant et tout-connaissant peut-Il avoir besoin de quoi que ce soit ? Quel besoin a-t-Il de le réclamer sur un ton aussi farouchement péremptoire et pathétique ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 24 Mar - 3:31

le verset 149 de la sourate 6 , veut simplement dire que si Dieu l'avait voulu , il nous aurait tous créés comme des robots programmés à l'avance , sans choix de faire ce qui est bon ou son contraire

Dieu n'a besoin de rien en effet , mais il peut avoir des envies , et pourquoi lui reprocher d'avoir envie d'avoir de nouveaux enfants aimants et à aimer ?

Dieu soumettra lui même la terre et ses habitants , les hommes n'ont pas à intervenir dans cet objectif , si ce n'est à montrer l'exemple de soumission pour eux même

je n'emploie pas le terme "soumission" dans un sens péjoratif de contrainte non désirée , mais dans un sens d'acceptation volontaire par l'amour et par le sentiment de justesse
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Jeu 24 Mar - 4:27

Je vois dans le Coran beaucoup de références aux religions juives et chrétiennes, et son inspiration est sans aucun doute de la même origine. Allah a les mêmes caractéristiques que Yahweh et le Dieu des chrétiens. Faut-il tout mettre sur le dos de Mahomet? Son bourrin Buraq n'aurait jamais pu décoller de
Jérusalem avec une telle charge! Sourire!
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Jeu 24 Mar - 4:54

spin a écrit:Et puis enfin, c'est absurde, c'est du délire (au sens médical strict à l'origine pour moi). Comment un être tout-puissant et tout-connaissant peut-Il avoir besoin de quoi que ce soit ? Quel besoin a-t-Il de le réclamer sur un ton aussi farouchement péremptoire et pathétique ?
Parce que si les hommes se détournent d'une voie spirituelle qui pourrait conduire au point oméga dont parle Theillard de Chardin, l'Être lui-même pourrait être anéanti, il n'y aurait alors plus rien, à jamais.  Pour vivre, Dieu a besoin des hommes.[/quote]


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 24 Mar - 4:56

geveil a écrit:Parce que si les hommes se détournent d'une voie spirituelle qui pourrait conduire au point oméga dont parle Theillard de Chardin, l'Être lui-même pourrait être anéanti, il n'y aurait alors plus rien, à jamais.  Pour vivre, Dieu a besoin des hommes.
Là, d'accord, mais on n'est plus dans le monothéisme (qui ne se limite pas à dire "un seul dieu").

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Jeu 24 Mar - 5:05

Disons que l'Être ( Le "il y a") est unique, mais ses manifestations multiples, dont certaines peuvent avoir des caractéristiques divines, ce qui ne me paraît pas impossible quand je constate les possibilités de certains humains ( Calculateurs prodiges, musiciens prodiges, prestidigitateurs d'une habilité inouïe, champions sportifs, sans parler de notre inventivité et des possibilités qu'offre la recherche médicale).
Ceci dit, je te rejoins tout à fait, si un tel dieu existe, et pour autant qu'il "attende" quelque chose, je pense que ce n'est pas la soumission de l'homme qu'il attend, mais au contraire sa maturité, pour avoir quelqu'un avec qui dialoguer d'égal à égal.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 24 Mar - 6:52

tout dépend de ce que l'on appelle soumission , bien sûr que Dieu attend la maturité de l'homme pour pouvoir dialoguer , par contre rajouter "d'égal à égal" , là  de dire ça c'est de la prétention ridicule caractérisée ( ou alors tu t'es mal exprimé )

FAIT:
j'en profite pour te signaler que tu as toujours un problème avec les quote , et de ce fait tu m'as attribué des propos qui ne sont pas les miens ( dans ton message 976 ), j'ai demandé à troubaa de rectifier
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gaston21
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Jeu 24 Mar - 10:55

Dieu qui dialogue? Je vois mal...J'ai déjà de la peine à dialoguer avec mon épagneul, et pourtant qu'ai-je de si différent de lui...? On en revient toujours à un Dieu de contexture humaine. Et nous faisons substantiellement partie de ce grand Sachem. Puis-je discuter avec une mitochondrie d'une cellule de mon foie? Curieux que nous en revenions toujours à ce Dieu de type humain que nous retrouvons d'ailleurs dans toutes les religions.  C'est inscrit dans nos gènes, peut-être...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 24 Mar - 11:14

merci Troubaa ! Smile

oui , Gaston , ce que tu dis rejoint le fait, que dire "de dialoguer d'égal à égal" , n'a pas de sens
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 25 Mar - 7:12

gaston21 a écrit:Dieu qui dialogue? Je vois mal...
Je dirai plutôt, Dieu qui expérimente sur nous... et sur qui nous expérimentons. Mais ça peut être une autre façon de dire "dialoguer" ou "échanger".

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Ven 25 Mar - 9:24

Spin, "Monsieur l'huissier, nous n'avons pas les mêmes valeurs", comme dit la pub. Nous n'avons surtout pas la même conception de Dieu. Le mien est Intelligence pure, un cristal qui n'expérimente pas, qui sait tout puisqu'il est lui-même ce savoir absolu.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Ven 25 Mar - 10:40

gaston21 a écrit:Spin, "Monsieur l'huissier, nous n'avons pas les mêmes valeurs", comme dit la pub. Nous n'avons surtout pas la même conception de Dieu. Le mien est Intelligence pure, un cristal qui n'expérimente pas, qui sait tout puisqu'il est lui-même ce savoir absolu.

là , je suis d'accord , et j'y ajoute beaucoup de choses mais pas l'expérience car en effet il n'en a pas besoin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Ven 25 Mar - 15:57

lola83 a écrit:tout dépend de ce que l'on appelle soumission , bien sûr que Dieu attend la maturité de l'homme pour pouvoir dialoguer , par contre rajouter "d'égal à égal" , là  de dire ça c'est de la prétention ridicule caractérisée ( ou alors tu t'es mal exprimé )

FAIT:
j'en profite pour te signaler que tu as toujours un problème avec les quote , et de ce fait tu m'as attribué des propos qui ne sont pas les miens ( dans ton message 976 ), j'ai demandé à troubaa de rectifier
.
Je ne suis pas si ridicule que cela, car dans la genèse il est bien dit " Chassons Adam du Paradis, car s'il mange de l'arbre de vie, il sera comme nous ( Donc, selon moi, "mon égal"). Ce qui, logiquement parlant n'est pas impossible, car comme nous l'avons expliqué, avec Hitori, chacun est une étincelle divine, et une étincelle d'infini est aussi infinie et contient tous les possibles, comme une parcelle d'hologramme contient toute l'image, donc, à l'homme, il est possible d'être dieu et de devenir créateur de mondes.
Alors si Dieu aimerait dialoguer avec l'homme d'égal à égal, pourquoi l'a-t-Il chassé d'Eden? Précisément parce qu'Adam et Eve étaient encore immatures, or impossible de dialoguer avec un Être qui a certaines caractéristiques divines, puissance, immortalité, omnipotence, mais qui n'a pas "d'expérience". Il existe une exégèse rabbinique qui dit que si Adam avait assumé sa faute au lieu de la rejeter sur Eve, ce qui est précisément un signe d'immaturité, et si Eve avait assumé sa faute, au lieu d'accuser le Serpent, Dieu ne les aurait pas chassés.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Ven 25 Mar - 20:25

l'homme est comme Dieu par certaines caractéristiques mais n'est pas son égal

par contre je partage cette reflexion en partie :
Il existe une exégèse rabbinique qui dit que si Adam avait assumé sa faute au lieu de la rejeter sur Eve, ce qui est précisément un signe d'immaturité, et si Eve avait assumé sa faute, au lieu d'accuser le Serpent, Dieu ne les aurait pas chassés.
oui , c'est une posibilité mais de façon encore plus certaine , je pense que si Adam ne s'était pas laissé entrainer par Eve et si celle ci avait vraiment regretté et n'avait pas rejeté sa faute sur le serpent , ils n'auraient pas été chassés
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Sam 26 Mar - 5:17

lola83 a écrit:oui , c'est une posibilité mais de façon encore plus certaine , je pense que si Adam ne s'était pas laissé entrainer par Eve et si celle ci avait vraiment regretté et n'avait pas rejeté sa faute sur le serpent , ils n'auraient pas été chassés
Je sais que je me répète, mais pour moi la valeur (immense) de ce mythe tient dans ce que le serpent dit pour décider Eve : "Vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal". A rapprocher de la boite de Pandore chez les Grecs.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Sam 26 Mar - 6:19

spin a écrit:
Je sais que je me répète, mais pour moi la valeur (immense) de ce mythe tient dans ce que le serpent dit pour décider Eve : "Vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal". A rapprocher de la boite de Pandore chez les Grecs.
Oui, mais j'aimerais savoir ce que tu penses de mes idées et du commentaire rabbinique que j'ai mentionné.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Sam 26 Mar - 11:37

geveil a écrit:Il existe une exégèse rabbinique qui dit que si Adam avait assumé sa faute au lieu de la rejeter sur Eve, ce qui est précisément un signe d'immaturité, et si Eve avait assumé sa faute, au lieu d'accuser le Serpent, Dieu ne les aurait pas chassés.
C'est intéressant, mais qu'est-ce que ça donne au niveau du symbole, ou de la psychologie ? Le paradis serait la maturité ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Sam 26 Mar - 15:15

Le paradis serait la maturité? Un peu réducteur, jeune homme, mais je vais réfléchir à la question.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Sam 26 Mar - 18:57

geveil a écrit:Le paradis serait la maturité?  Un peu réducteur, jeune homme, mais je vais réfléchir à la question.

oui , c'en est un bon symbole !
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Dim 27 Mar - 3:45

"On se creuse le citron" pour pas grand-chose. Depuis que l'homme s'est dressé sur ses deux pattes, la femme a toujours été inférieure à l'homme; c'est la loi de la nature; la femelle est toujours dominée par le mâle. Une simple affaire de testostérone. Normal donc "qu'on lui ait mis sur le dos" la faute dite originelle. Et toutes les religions ont suivi. De la "femme sans tête" de St Paul à St Augustin et tous ceux qui ont suivi. A quand chez les cathos une jolie nana qui transforme de ses mains le pain en qui vous savez? Bah, avec ses mains elle a peut-être mieux à faire...L'homme a inventé le péché originel pour essayer de trouver une cause à ses malheurs. Dieu, avec son intelligence suprême et son humour, voulait offrir, en créant la femme, un cadeau merveilleux à l'homme. C'est là peut-être qu'il s'est trompé...je vais me cacher...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Dim 27 Mar - 5:01

ha ha ha ha !
Et les sociétés matriarcales ?


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Dim 27 Mar - 8:52

ça ce sont les fantasmes de gaston !
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Lun 28 Mar - 2:36

Lola, tant qu'il y a des fantasmes il y a de l'espoir! Un grand sourire!
Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est la férocité que peut déclencher une religion. Voir les crimes abominables et les atrocités de Daesh ou le dernier massacre de Lahore. Il en a été de même jadis avec l'Inquisition. Aucun texte, quel qu'il soit, ne peut justifier une telle barbarie sinon la propre perversité foncière de l'homme. L'homme naît bon...Quelle plaisanterie! Eve pervertit ce brave Adam, si innocent, et Caïn trucide le frangin! Mieux aurait fallu que les bonobos peuplent la terre! Au lieu du bruit des bombes, on n'aurait entendu que des brames d'amour!
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Lun 28 Mar - 2:53

je suis d'accord avec toi gaston en grande partie

mais les textes ne sont qu'un faux prétextes parce que bien au contraire quand on les lit attentivement ils incitent à la paix et non pas à la guerre

le hic c'est que en effet , certains irrécupérables doivent être éliminés pour parvenir à cette paix , mais seul Dieu peut juger de qui doit rester et en plus de juger c'est aussi à lui seul de faire ce triste travail

ceux qui pensent être mandatés par Dieu commettent une grave erreur
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 28 Mar - 3:30

lola83 a écrit:mais les textes ne sont qu'un faux prétextes parce que bien au contraire quand on les lit attentivement ils incitent à la paix et non pas à la guerre
A partir du moment où ils prétendent représenter le seul chemin vers le salut éternel, ils incitent forcément, pas tous ceux qui y adhèrent mais beaucoup, quelque part, au fanatisme et à l'intolérance vis-à-vis de ceux qui n'y adhèrent pas...

L'influence d'un texte, surtout sacré, ne se limite pas à ce qu'il prescrit ou proscrit, conseille ou déconseille, explicitement.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Lun 28 Mar - 4:51

mais Spin , même s'il n'y  avait pas de textes du tout ce serait pareil , on peut imaginer et cela existe réellement un enseignement simplement oral de personnes se disant inspirées par Dieu

le problème ne vient pas des textes mais de l'usage que l'on en fait ,

c'est un problème d'hommes influençables incapables de raisonner par eux mêmes et d'un autre côté un problème d'hommes qui cherchent à influencer les autres soit par prosélytisme sincère ou bien calculé pour asseoir un pouvoir

d'ailleurs pourquoi crois-tu que l'église catholique a longtemps interdit la lecture de la bible et ne l'encourage pas tant que ça même de nos jours ?

et pourquoi les prêcheurs musulmans sont en général opposés à la traduction du coran ?

ils ne donnent que de faux prétextes à ces blocages mais en fait ils craignent que la vérité de leurs fausses pratiques soient révélées au grand jour
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 28 Mar - 5:24

lola83 a écrit:le problème ne vient pas des textes mais de l'usage que l'on en fait
Si on pousse ce raisonnement à l'extrême, tous les textes se valent, ils n'apportent rien de bien ni de mal.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Lun 28 Mar - 5:49

spin a écrit:
lola83 a écrit:le problème ne vient pas des textes mais de l'usage que l'on en fait
Si on pousse ce raisonnement à l'extrême, tous les textes se valent, ils n'apportent rien de bien ni de mal.

non , je ne pense pas que tous les textes se valent mais c'est à chacun d'en décider avec son intelligence , sa bonne foi et à condition de savoir lire bien sûr

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