LA TABLE RONDE

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que penser de l'Islam ?

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Dédé 95
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Dédé 95 le Mer 1 Oct - 9:03

Dan a écrit:Vouloir chercher les causes d'une exaction, c'est dans une certaine mesure vouloir excuser toutes ces horreurs , ce n'est pas ma façon de penser .
Chercher les causes d'une exaction c'est appliquer le principe fondamentale de la JUSTICE! Effectivement ce n'est pas ta façon de penser....nous l'avions remarqué!
Nul n'est coupable tant qu'il n'a pas été prouvé le contraire! Et pour le prouver la justice se doit de rechercher ces causes!
Autrement cela s'appelle du totalitarisme! Et en politique du fascisme!


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elaine 23
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par elaine 23 le Mer 1 Oct - 9:12

Pour se battre , il faut personnifier l'adversaire comme "tout noir"...Ce ne sont pas les hommes qui sont haïssables, mais les actes au nom d'abstractions ideologiques .


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 1 Oct - 9:41

Pour se battre , il faut personnifier l'adversaire comme "tout noir".
c'est en effet la tactique de guerre employée pour envahir un pays: on commence par le "diaboliser".

C'est pour cela que je suis, de façon acharnée, contre la diabolisation ou le "blanchiment": leurs conséquences sont terribles, tant au niveau individuel que collectif.  IL Y A DU BON, ET DU MAUVAIS, PARTOUT.

-------------------


Revenons à un point qui a été soulevé plusieurs fois dans ces dernières pages.

Je n'arrive pas à comprendre l'amalgame entre "expliquer" et "excuser"; ni entre "oublier" et "pardonner".

Je prends un exemple dans un autre domaine, pour expliquer pourquoi, pour moi, ce n'est pas DU TOUT la même chose.

Un enfant frappe et blesse son camarade.

Ceux qui disent "chercher la cause, c'est l'excuser, et cela ouvre la porte à tous les abus".  Que font-ils ?
Il punissent celui qui a frappé ?

Croyez vous que cela va apporter la paix entre les deux enfants?

Non, celui qui a frappé a sans doute été provoqué.   Le provocateur, n'ayant pas été puni, recommencera.  Celui qui a frappé aura un sentiment d'injustice et voudra se venger.  C'est donc la discorde et la haine qu'on aura comme résultat.

Les deux enfants doivent être écoutés, les adultes doivent leur faire comprendre en quoi ils ont mal agit, comment faire pour que cela n'arrive plus, punir (si possible avec leur "consentement": parfois, quand ils comprennent, ils proposent eux-même une punition-réparation) puis se pardonner mutuellement.  Ils seront peut-être les meilleurs copains du monde, après cela.

Que fait la Justice ? Elle cherche les causes d'un crime (pour comprendre, pas à excuser), et la peine sera proportionnelle à la "responsabilité".  Elle peut être réduite jusqu'à une peine symbolique pour des crimes passionnels, ou aggravée quand il y a abus de pouvoir (pédophilie...).

Donc comprendre/expliquer, ce n'est pas excuser, cela peut aussi aller en sens contraire et aggraver la condamnation.

Mais cela ne suffit pas, le "jugement" devrait toujours être suivi d'une réparation.  Ce n'est pas le rôle de la Justice, mais de parents ou de professeurs, oui.  Et ce devrait être aussi organisé par les gouvernements : c'est à cela que devraient servir les diplomates.

On le constate, cela se fait parfois: des gouvernement font des excuses publiques pour les exactions commises par des gouvernements précédent.  Cela est très, très important si on veut aller vers la paix.  Sans cela, les populations brimées ne peuvent pas faire leur deuil, et la rancune devient héréditaire.  
Mais certains ont vraiment beaucoup de peine à assumer les erreurs de leurs ascendants, et restent dans le déni (cf le cas de l'Arménie dont on a parlé récemment).  Les allemands ont tout à fait assumé, cela a été très dur, il y a eu des magnifiques séances de rencontre entre les générations des grands parent allemands et leurs petits enfants, et entre les peuples.  C'est un long processus, mais indispensable.  "Oublier" ne suffit pas, et n'est pas toujours possible.

Un exemple extraordinairement intense a été le Rwanda.  Les meurtriers d'hier sont retourné vivre dans leur famille, leur clan, dont ils avaient été parfois les meurtriers. Là, on est vraiment confronté dans le problème sous sa pire forme !
Il y a eu un reportage très émouvant à ce sujet, je pleurais en le regardant.
Les meurtriers reconnaissaient leur crimes, il EXPLIQUAIENT comment ils avaient été amené à les perpétrer, les familles COMPRENAIENT, et c'est seulement alors que le pardon a été possible.

Quelle sagesse chez ces gens !  C'est cela, mon modèle (même si j'en suis encore très loin)

Le pardon est aussi indispensable envers soi même:le meurtrier doit aussi pouvoir se pardonner, mais jamais, ni lui, ni sa famille pourra OUBLIER ce qui s'est passé.

Oublier, c'est souvent = à refouler, et cela a des effets pervers, psychologiques (réactions aberrantes) et même physiques (somatisations). On parle de plus en plus de problèmes psychologiques qu'on hériterait de son ascendance, parfois même éloignée. Cela se tient: les tensions internes dont la cause est devenue inconsciente, se reflètent dans le comportement et peuvent se transmettre.

Il est donc indispensable de passer par toutes les étapes (expliquer, reconnaître...) pour pouvoir pardonner et reconstruire.

C'est comme un processus de deuil: ce n'est qu'après avoir passé les différents stades qu'on pourra tourner la page (déni, révolte, négociation, chagrin, acceptation, reconstruction).



Ma position est-elle plus claire,maintenant ?  Je ne veux pas que vous l'adoptiez, mais que vous la compreniez.
Ce serait gentil à vous de dire si oui, ou non, j'ai été assez claire.


Dernière édition par Leela le Mer 1 Oct - 9:48, édité 1 fois
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dan 26
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par dan 26 le Mer 1 Oct - 9:47

Leela a écrit:


Ma position est-elle plus claire,maintenant ?  Je ne veux pas que vous l'adoptiez, mais que vous la compreniez.
Ce serait gentil à vous de dire si oui, ou non, j'ai été assez claire.
Ok mais la tolérance doit avoir des limites .
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elaine 23
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par elaine 23 le Mer 1 Oct - 10:56

certes. Il faut revenir à l'islam . Visiblement, comme toute religion, il est reçu à travers des clercs ayant leur propre lecture. Le qoran, et les filtres intellectuels et affectifs des croyants en font la meilleure et la pire des choses, comme la langue dans le conte d'Esope .


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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 1 Oct - 13:21

Je reviens sur cette histoire de la gentillesse des musulmans qui devrait rassurer par rapport à l'Islam (ou ai-je mal compris ?). Je trouve ça très naïf. Moi aussi je connais des musulmans très gentils, et je ne leur fais pas la gueule. Mais les témoins de Jéhovah sont aussi gentils, et ils sont toujours honnêtes et jamais violents. Ca n'a jamais empêché de juger leur religion ou leur doctrine débilitante voire dangereuse.

à+

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dan 26
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par dan 26 le Mer 1 Oct - 13:26

spin a écrit:Je reviens sur cette histoire de la gentillesse des musulmans qui devrait rassurer par rapport à l'Islam (ou ai-je mal compris ?). Je trouve ça très naïf. Moi aussi je connais des musulmans très gentils, et je ne leur fais pas la gueule. Mais les témoins de Jéhovah sont aussi gentils, et ils sont toujours honnêtes et jamais violents. Ca n'a jamais empêché de juger leur religion ou leur doctrine débilitante voire dangereuse.

à+
ce ne sont pas les religions qui sont débilantes ,( si elles peuvent en réconforter certains). C'est de vouloir imposer sa religion qui est dangereux . Tu me fais me re re repeter mon cher Spin.
amicalement

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Dédé 95
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Dédé 95 le Mer 1 Oct - 13:39

Pour moi SI, les religions sont débilantes! Qui plus est, elles sont DANGEREUSES!
Dangereuses parceque justement elles prétendent (et elles le font, la preuve l'Islamisme) "gouverner" nos actes!
Dan tu confond croyance et religion!

La débilité n'a jamais réconforter quelqu'un! drunken


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Mer 1 Oct - 23:12

Elaine, toute ma sympathie. A notre âge, les décès de proches, c'est fréquent, hélas. Je suis le seul survivant; nous étions quatre.
Leela, merci pour cette vidéo, très instructive. On devrait la passer dans les écoles et dans les medias; elle modifierait l'opinion qu'ont les gens sur ces peuples qu'on est venu spolier et massacrer. En Palestine et à Gaza, mais quel est donc le peuple martyr?
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dan 26
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par dan 26 le Mer 1 Oct - 23:39

gaston21 a écrit:Elaine, toute ma sympathie. A notre âge, les décès de proches, c'est fréquent, hélas. Je suis le seul survivant; nous étions quatre.
Leela, merci pour cette vidéo, très instructive. On devrait la passer dans les écoles et dans les medias; elle modifierait l'opinion qu'ont les gens sur ces peuples qu'on est venu spolier et massacrer. En Palestine et à Gaza, mais quel est donc le peuple martyr?
il m'a semblé voir aujourd'hui  en Syrie un attentat fait par les djihadistes , qui a tué plus de 50 enfants devant une école !!!Quand un peuple est capable de tuer ses enfants pour défendre une cause , cela doit interpeller certains  !!!!
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Jeu 2 Oct - 23:21, édité 2 fois
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 2 Oct - 2:13

elaine 23 a écrit:On ne peut pas se comprendre... je n'arrive pas à aller me coucher, ce soir , mon frère est mort, hier . Il emporte tant de souvenirs qui n'étaient qu'à nous . Il a dû la vie , en Algérie, à des Arabes qui l'ont caché . J'ai des amis arabes et mon fils avait épousé une Marocaine. C'est dire que eux comme nous, avons tourné la page et retrouvé l'amitié des enfants qui ignorent les crasses passées des adultes . Il faut oublier, c'est vital, pour les uns et pour les autres . Je ne veux pas lire ce document , excuse-moi .

Quelle tristesse Elaine , la perte de ton frère !  Sad  mais il est au moins toujours dans ton coeur et dans la mémoire de Dieu ,
je sais que ces moments sont très durs , la solution pour moins souffrir est d'avoir une dépense physique par tous les moyens possibles et bien sûr le soutien de la famille et des amis
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elaine 23
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par elaine 23 le Jeu 2 Oct - 7:06

Merci, Lola
Et merci, Troubaa: c'est tout à fait mon point de vue .


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 2 Oct - 7:25

gaston21 a écrit:Leela, merci pour cette vidéo, très instructive. On devrait la passer dans les écoles et dans les medias; elle modifierait l'opinion qu'ont les gens sur ces peuples qu'on est venu spolier et massacrer.
tu as bien compris ce que je voulais dire.  Il ne s'agit pas de "se culpabiliser" mais simplement de connaître la réalité, l'enchaînement, pourquoi les violences se sont reproduites de génération en génération, et pourquoi les anciennes colonies ont tellement de mal à s'en sortir à cause des tyrans mis en place par...  Il s'agit aussi de corriger des mensonges dans lesquels on a été élevés, tout simplement parce que ces mêmes mensonges sont encore utilisés actuellement, dans d'autres circonstances, donc si les gouvernement apprennent de l'Histoire, ce n'est pas pour ne pas reproduire les erreurs, mais les répéter, on dirait... Le même processus est employé en Irak, mais plus rapidement: diabolisation, destruction, puis se présenter comme des sauveurs.  En partant: le chaos, et une "post-colonisation" dont le but est de pouvoir continuer à exploiter les richesses du pays en le maintenant dans la division et la pauvreté.  C'est pour cela que j'ai évoqué l'Algérie, mais je ne m'attendais pas à votre réaction.

D'où vient ce réflexe surprenant que vous avez, de prendre sur vous ce que vos ancêtres ont fait, et d'avoir besoin de justifier que "ce n'était pas vous" ?  Cela me semble évident, que ce n'est pas "vous", pas plus que la guerre d'Irak n'aurait été décidée par le peuple USA, même contemporain.  
Les belges n'ont pas ce réflexe: peut être parce qu'ils s'identifient moins à leur pays, plus récent, et trop petit.?   Dubitatif

Je m'interroge aussi sur cette différence de compréhension des mots qui dresse comme un mur entre nous: à part toi, Gaston,  personne n'a compris ma mise au point sur la différence entre comprendre et excuser, et entre oublier et pardonner (post n°853). Pour moi, ce sont deux couples de notions qui ne signifient pas DU TOUT la même chose, alors que pour vous, on dirait qu'ils sont synonymes  scratch

Si on n'a pas la même définition des mots qu'on emploie, il est normal qu'on ne se comprenne pas, mais tant pis, j'aurai fait mon possible pour m'expliquer. Wink



Dans "le dérèglement du monde", Amin Maalouf analyse la situation en 2009 de façon (apparemment) très lucide.

Pour revenir au sujet, l'Islam, il montre bien comment les USA ont installé non pas la démocratie, mais ont utilisé les tensions religieuses internes pour que le chaos s'amplifie et perdure après leur départ ("diviser pour régner", un principe vieux comme le monde).  Je le cite: "Il ne servirait à rien de faire un procès d'intention, mais il faut bien constater que, dès les premières semaines d'occupation, les autorités américaines ont mis en place un système de représentation politique basé sur l'appartenance ethnique, qui a aussitôt provoqué un déchaînement de violence sans aucun précédent dans l'histoire de ce pays."  
On constate aussi que la lutte de l'EI est la réponse de la mise en place d'un chiite au pouvoir, qui a aussitôt marginalisé les sunnites.  Une fois de plus, la religion est employée comme une arme de guerre: elle n'est pas la cause du conflit, mais un prétexte qui cache des luttes de territoire, de pouvoir, etc.  Nulle part dans le Coran ou les Hadith, il n'est ordonné de se massacrer entre musulmans.  Il ne faut donc pas, dans ce conflit, incriminer la religion, mais la politique.


Dernière édition par Leela le Jeu 2 Oct - 9:39, édité 1 fois
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elaine 23
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par elaine 23 le Jeu 2 Oct - 9:36

Je parle bien d'oublier, pas de pardonner . Comprendre n'est pas excuser: cela englobe les points de vue opposés complémentaires, pas une explication unilatérale . Je m'y suis efforcée .


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komyo
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Jeu 2 Oct - 9:41

Leela a écrit:Pour revenir au sujet, l'Islam, il montre bien comment les USA ont installé non pas la démocratie, mais ont utilisé les tensions religieuses internes pour que le chaos s'amplifie et perdure après leur départ ("diviser pour régner", un principe vieux comme le monde).  Je le cite: "Il ne servirait à rien de faire un procès d'intention, mais il faut bien constater que, dès les premières semaines d'occupation, les autorités américaines ont mis en place un système de représentation politique basé sur l'appartenance ethnique, qui a aussitôt provoqué un déchaînement de violence sans aucun précédent dans l'histoire de ce pays."  
On constate aussi que la lutte de l'EI est la réponse de la mise en place d'un chiite au pouvoir, qui a aussitôt marginalisé les sunnites.  Une fois de plus, la religion est employée comme une arme de guerre: elle n'est pas la cause du conflit, mais un prétexte qui cache des luttes de territoire, de pouvoir, etc.  Nulle part dans le Coran ou les Hadith, il n'est ordonné de se massacrer entre musulmans.  Il ne faut donc pas, dans ce conflit, incriminer la religion, mais la politique.



tout ceci est effectivement très politique, comme le dernier attentat envers une école du camp des alaouites (la haine nourrit la haine) :

Au moins 41 enfants syriens ont péri mercredi dans un double attentat contre leur école dans un quartier loyaliste de Homs (centre).
Sept autres personnes -quatre civils et trois membres des forces de sécurité- sont mortes dans l’attaque contre l’école d’Akrama, quartier à majorité alaouite de Homs, la troisième ville de Syrie contrôlée quasi-totalement par les forces armées syriennes. Comme vous le savez, le président syrien bachar al-Assad est issu de cette communauté minoritaire en Syrie. "Les enfants morts sont âgés entre six et neuf ans", a précisé le gouverneur de Homs, Talal al-Barazi. Cet attentat n’a pas été revendiqué mais son modus operandi rappelle ceux commis régulièrement par les jihadistes de l’Etat islamique (EI) ou ceux du Front al-Nosra, la branche syrienne d’Al-Qaïda, engagés dans la guerre en Syrie et affiliés aux soi-disant modérés du Quai d’Orsay. Mais là, silence complet. Assourdissant. Aucune condamnation…


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 2 Oct - 10:00

Maalouf, dans "les identités meurtrières", explique aussi très bien comment des peuples dont on a détruit l'identité, la culture, le pays, auquel on a imposé des frontières qui ne leur correspondent pas, n'ont pas d'autre réaction possible que de se réfugier derrière la bannière des religions.  "Ensemble, on se sent fort", donc tous les musulmans du monde ont l'impression de faire partie de la même communauté, la "Umma", et font bloc contre les agresseurs de toutes sortes.
(Je ne dis pas cela pour excuser quoique ce soit, hein ! Seulement pour comprendre)

Sauf quand il ne reste plus qu'eux, alors ils se dressent les uns contre les autres (pas toujours dans la violence, heureusement), ce qui montre bien que la religion n'est qu'un prétexte pour assouvir les instincts "humains", tout simplement.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Sam 4 Oct - 1:29

j'ai transféré certains messages dans un nouveau sujet : "généralités sur la guerre "
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komyo
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Mar 7 Oct - 20:16



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Re: que penser de l'Islam ?

Message par elaine 23 le Mer 8 Oct - 7:42

le sens de l'humour : incroyable mais rafraichissant!


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 8 Oct - 7:56

étonnant chez eux, chez qui rire en public est indécent...
Il est vrai que l'idée du type qui va en pèlerinage et en revient bourré est rigolote...

Avant de partir vivre à Riyadh (en 1983!), nous avions dû signer un formulaire où nous nous engagions à être suffisamment vêtus (descriptions à l'appuis), et à ne pas manifester d'émotion ou rire en public...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Mer 8 Oct - 16:32

Voilà une image réconfortante! Je pense que c'est lui qui était bourré! Et tant mieux!
Au fait, l'alcool est-il interdit en Islam? Si oui, pourquoi pourra-ton se noyer dans des rivières de vin au paradis?

http://nawaat.org/portail/2014/04/24/lislam-ninterdit-pas-lalcool-plutot-livresse/
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 8 Oct - 16:41

il y a quand même une phrase du(?) Coran qui dit "tu ne boira pas la première goutte d'alcool" Raison pour laquelle ils jettent la première et boivent le reste.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 9 Oct - 21:29

oui, c'est étonnant ! mais il rit de bon coeur , c'est du vrai fou rire !
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Jeu 9 Oct - 22:33

vu sur le monde ;


Comment laisser des barbares fiers de leur crime envahir le monde, comment les laisser souiller le mot islam et les laisser agir en notre nom ? Comment accepter que Hervé Gourdel soit sacrifié comme l’agneau mystique ?

Nous avons deux positions à prendre d’urgence, une de circonstance, la seconde de fond. La première consiste à une immédiate protestation, celle qui dit qu’en tant que musulman, ces horreurs ne peuvent être faites en mon nom. A l’instar de l’initiative « Not in my name », des centaines de milliers de personnes ont mis en ligne leur photo en brandissant ce slogan. Si chaque musulman honnête agit ainsi, nous rétablirons l’honneur et la dignité du mot islam.
La seconde consiste à ne jamais cesser de transmettre les merveilles de l’islam en ces temps de désolation. Car une partie de l’antidote est à trouver dans notre héritage culturel. Comment lâcher en ces circonstances le corpus du soufisme ?
Il impose au sujet la complexité et l’affranchit pour une parole plus libre qui fait trembler le dogme. Il instaure l’intersubjectif dans la reconnaissance de l’altérité. En outre, le soufisme pense la croyance hors de la fiction du paradis et de l’enfer. Malgré toutes ces licences que les docteurs de la loi condamnent, dans les pays d’islam, le soufisme a depuis toujours joué un rôle pratique, de structuration sociale, par la transmission d’une morale digne qui ouvre sur la métaphysique, sur l’envol de l’esprit sans pourtant dénouer le lien social. Le moteur en est l’éthique du don et de l’altérité.
Le soufisme, dont les premiers maîtres apparaissent dès le début du VIIIe siècle, dérive de plusieurs sources qui font de lui une spiritualité inspirée aussi bien de la tradition chrétienne des Pères du désert que du néoplatonisme, sans oublier l’apport de l’Inde et de la Perse antique. Et son efficience n’a jamais failli, produisant jusqu’au XXe siècle des voix dissidentes.

RELIGION DE L’AMOUR

Nous savons que l’islamisme, sous toutes ses formes, voue une haine à tout autre, même aux coreligionnaires qui ne partagent pas sa vision mortifère. Par le soufisme, nous retrouvons une vision tout opposée : non seulement, l’autre, l’étranger à la croyance, est reconnu, il est même célébré.
Dès le VIIIe siècle, les maîtres soufis christiques sont en nombre : citons Rabi’a Al-Adawiyya (VIIIe), Bastami (VIIIe-IXe), Hallaj (IXe-Xe), Ibn Arabi (XIIe-XIIIe) ; et la chaîne ne s’est pas interrompue jusqu’à l’émir Abdelkader (XIXe) et le cheikh Alaoui de Mostaganem (XXe). Ces maîtres ont la certitude que la pluralité des croyances est un bienfait ; il est fécond de butiner dans la roseraie de la sagesse, quelle que soit l’origine de ces fleurs. Ainsi, Ibn Arabi écrit-il dans un de ses poèmes que son cœur est capable d’accueillir toutes les formes de foi, que sa religion est celle de l’amour et qu’il va où que mènent ses cortèges.
Mais, selon les soufis, nous vivons au présent un temps d’occultation qui exige le retrait pour le maintien et la revivification de l’expérience intérieure. Les soufis n’ont pas disparu, loin de là, ils sont partout dans les cités d’islam, ils sont présents jusqu’à Médine et La Mecque, gouvernées par la doctrine wahhabite qui honnit les soufis. Ils y préservent le saint et le sacré dans un paysage urbain voué au techno-islam.
Aussi on ne les trouve que si on les cherche. Pourtant, ils nous doivent d’être plus voyants. Ils ont, plus que d’autres, droit de cité en ces temps de malheur. « Que ton cœur soit le temple qui accueille les croyances toutes. » Ainsi parlait Ibn Arabi. A travers lui et d’autres maîtres soufis apparaît ce qui nous sauve en ces temps de péril.
Abdelwahab Meddeb (le monde)


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Ven 10 Oct - 10:49

"Le Coran a le défaut d'être un texte anarchique qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre. D'où l'erreur du littéralisme violent, prôné par ces musulmans qui sont dans le Moyen-Age.". Voilà l'opinion de Tarek Oubrou, recteur de la mosquée de Bordeaux. Je pense que beaucoup émettent des opinions définitives sans avoir lu une seule ligne du Coran, sauf quelques versets abondamment cités. Juppé reconnait qu'il ne l'a jamais ouvert.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Dim 12 Oct - 23:20

Pour en revenir - une fois encore - à l'opposition de mon opinion contre celle de Spin, il suffit de voir l'émission qui passe actuellement sur FR5, où il ets très clairement démontré que la religion n'est qu'un instrument politique, utilisé consciemment par les gouvernements. Croyant trouver des arguments "à la Spin", j'ai constaté qu'à aucun moment ils ne sont même évoqués.

Un ancien de la CIA témoigne de ces manipulations.  La religion elle-même n'a rien à voir dans ces guerres, invasions, résistances, rébellions, tout cela n'est que politique: désir de posséder un territoire, de repousser un envahisseur ou un exploiteur.

Seule la chair à canon est convaincue de lutter au nom de Dieu.  Jean François Colosimo affirme que la force que donne la religion et ses principes simplistes (à commencer par la chrétienne) est 1000 fois plus forte que les idéologies diverses.  Cette juive qui se montre convaincue que c'est Dieu qui leur a donné cette terre (le Grand Israël), considérant que les palestiniens la leur a "volée" en est un parfait exemple: prétexte religieux utilisé pour une invasion politique.

L'invasion des terres palestiniennes, des massacres comme celui de Sabra et Shatila, puis à Gaza par les israélites a réuni toutes les nations musulmanes contre un ennemi commun : l'Occident.  Des extrémistes avides de sang et de gloire en profitent à leur tour pour donner libre court à leur violence.

Pfff, c'est horrible tout cela, sordide... un iranien montre comme l'Occident s'enrichi en vendant des armes à l'Iran comme à l'Irak pendant leur guerre soigneusement entretenue de l'extérieur, qui a fait 2 millions de morts, pui espérera gagner encore en "reconstruisant".

Le suite et fin dimanche soir prochain.  C'est tard, mais je veux regarder LIEN
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Dim 12 Oct - 23:38

Leela a écrit:
Pfff, c'est horrible tout cela, sordide... un iranien montre comme l'Occident s'enrichi en vendant des armes à l'Iran comme à l'Irak pendant leur guerre soigneusement entretenue de l'extérieur, qui a fait 2 millions de morts, pui espérera gagner encore en "reconstruisant".

Le suite et fin dimanche soir prochain.  C'est tard, mais je veux regarder LIEN

Comme john kerry qui annonce que les états unis vont aidé Gaza a se reconstruire.
Ils vendent les bombes et après les projets de reconstruction, si c'est pas le sens du business...


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Dim 12 Oct - 23:44

oui, la guerre pas encore finie, ils se distribuent déjà entre pays alliés l'exclusivité des "reconstructions", à commencer par la téléphonie mobile. Faut bien les aider, n'est-ce pas ? Et surtout après avoir détruit toute possibilité qu'ils le fassent eux même, alors qu'ils en étaient parfaitement capables...

Puis on s'étonne qu'ils réagissent
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Mar 14 Oct - 15:21

un message, a mon avis assez juste du CriFrance, notamment sur le fait qu'avant de crier au feu et je justifier les pompiers il serait intéressant de savoir qui a mis le feu ?
et qui a transformé les musulmans en général en support de nos phobies.


Al-Qaida, EIIL, DAESH…
Musulman de France, communautariste tu ne seras point… Sauf pour le pire !
Suite à l’indignation générale (et légitime) suscitée par l’ignoble assassinat d’Hervé Gourdel, il convient d’abord de « redonner la parole » à ce grand absent des médias qu’est l’Islam authentique, celui incarné par son Prophète et que des millions de nos concitoyens essaient humblement de vivre au quotidien :

« Nulle contrainte en religion. » (Coran 2:256). « Prenez garde! Quiconque se montre dur et cruel envers une minorité non-musulmane, bafoue leurs droits, les accable au-delà de ce qu’ils peuvent supporter ou prend d’eux quoi que ce soit contre leur gré, je porterai plainte contre cette personne au Jour du Jugement. » (Parole du Prophète rapporté par Abou Daoud)

« Ô vous qui m’écoutez! Votre Seigneur est unique et votre père est unique. Sachez qu’aucun Arabe n’est supérieur à un non-Arabe et qu’aucun non-Arabe n’est supérieur à un Arabe; qu’un homme à la peau rouge n’est pas supérieur à un Noir et qu’un Noir n’est pas supérieur à celui qui a la peau rouge, sauf en termes de piété. Vous ai-je bien transmis le message ? » (Parole du Prophète lors de son sermon d’adieu)

Passé le temps du légitime émoi, vient le temps du recul et de la réflexion sur cet étonnant emballement médiatique dont les musulmans de ce pays viennent de faire l’objet. Quelle est donc cette citoyenneté du français dit de confession musulmane, qui se voit questionner, suspecter, sommé de s’expliquer, de s’excuser pour des crimes, certes odieux, mais pour lesquels il n’est en rien responsable ?

Injonction d’autant plus inadmissible et paradoxale, qu’elle fait suite à une vingtaine d’années d’islamophobie décomplexée et drapée de laïcisme bien-pensant enjoignant les musulmans de se défaire d’un communautarisme dont ils seraient coupables mais dont on cherche encore l’influence sur une classe politique qui ne cesse de faire « son beurre » électoraliste sur son dos.

Communautariste (?) la mère de famille qui adhère au pacte républicain en confiant ce qu’elle a de plus précieux – ses enfants – à l’Ecole de la République, mais qui se voit interdite d’accompagnement scolaire à cause de son voile ?

Le citoyen français de confession musulmane est donc sommé d’un côté, d’abandonner toute visibilité qui pourrait l’associer à une « communauté » et de l’autre, des tartufes tels que BHL et consorts exigent de lui qu’il s’associe, au titre d’une « communauté mondiale » fantasmée et par le biais de sa repentance, à des crimes perpétrés à l’autre bout du monde. Et dans le même temps ces donneurs de leçons en compagnie de la majorité de la classe politico-médiatique ne cessent de diaboliser les musulmans de France à travers des campagnes islamophobes à répétition.

Mais au fait ! Cette mascarade indigne n’aurait-elle pas pour objet d’occulter les véritables responsabilités dans le chaos Moyen-oriental ?

Ce chaos terroriste qui sévit en Irak depuis plus de 10 ans, aggravé par notre pays et d’autres pays européens , n’a-t-il rien à voir avec la politique de Bush fils et de sa clique de néoconservateurs ultra sionistes tels que Richard Perle, Paul Wolfowitz, Donald Rumsfeld qui, au prétexte d’armes de destruction massive – mais imaginaires – ont dévasté ce pays pour plusieurs générations ?

Poser la question, c’est y répondre :

« D’abord et surtout nous devons en finir avec les régimes terroristes, à commencer par les trois grands : Iran, Irak et Syrie. Puis nous nous occuperons de l’Arabie saoudite. Une fois débarrassés des tyrans, nous ne nous en tiendrons pas là… Il nous faut accomplir la révolution démocratique… La stabilité est une mission indigne de l’Amérique, un concept trompeur à écarter. Nous ne voulons de stabilité ni en Irak, ni en Syrie, ni au Liban, ni en Iran ou en Arabie saoudite. Nous voulons que les choses changent. La question n’est pas de savoir s’il faut déstabiliser mais comment le faire. » (1)

CriFrance (source)

(1) Citation de Michael Ledeen, adjoint de Richard Perle et comme lui membre du groupe des néo-conservateurs ayant sévit sous les deux mandats de Bush fils…


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 30 Oct - 2:40

quelle est triste mais digne et courageuse cette dernière lettre de la jeune iranienne pendue ! Sad

on voit que sa foi reste entière malgré l'injustice de sa condamnation alors qu'elle était en état de légitime défense

http://www.huffingtonpost.fr/2014/10/27/reyhaneh-jabbari-jeune-iranienne-pendue_n_6053492.html
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 30 Oct - 7:21


Histoire horrible, et, en effet lettre magnifique, qui mérite de faire le tour du monde.
Chez nous aussi, il y a peu, l'avantage était donné au violeur, et la femme systématiquement accusée de l'avoir provoqué.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Jeu 30 Oct - 11:14

Oui, lettre très émouvante. Quelle sauvagerie et quelle corruption!
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Jeu 30 Oct - 16:21

L'avantage est toujours donné aux hommes Leela: si un homme tue sa femme, c'est par passion dira le juge, si une femme tue son homme, c'est par préméditation dira le même juge. Dans cette affaire d'humanité, les hommes ont encore et toujours raison des femmes. À quand le schisme?


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 30 Oct - 16:41

Je ne comprends pas ta réflexion: tu penses que je ne l'avais jamais remarqué ?

Il faut attendre "les petits pas" et "le destin" ou "le hasard" pour changer cela, ou prendre les choses en mains ???

Pour ma part, un grand pas serait beaucoup mieux.




Juste pour montrer que l'Islam n'est pas la seule cause de violence humaine. "On" pointe toujours du doigt les exécutions d'apostats musulmans, mais si on comprare
- en ramenant au nombre d'habitants (pour obtenir une proportion)
- et au nombre d'apostats (des millions, dans le monde, chaque année)
Je doute fort que ce soit l'Islam le plus cruel...

Regarder une série télévisée, autre que nord-coréenne, peut vous coûter la vie en Corée du Nord. Au moins 50 personnes, dont des membres officiels du parti, ont été exécutées cette année, rapporte The Independent. Des informations difficilement vérifiables vu qu'il s'agit d'une dictature. Mais l'année dernière déjà, des informations faisaient état d'exécutions publiques massives pour les mêmes raisons. On parlait alors de quelque 80 personnes exécutées publiquement au début du mois de novembre. LIEN
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Jeu 30 Oct - 18:23

Leela a écrit:
Pour ma part, un grand pas serait beaucoup mieux.
Fais-le alors, arrête d'utiliser le mot homme pour désigner l'ensemble de l'humanité! Au lieu de dire droits de l'homme, dis droits des personnes.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 30 Oct - 18:36

Le plus souvent, j'emploie "humains", mais ce n'est pas moi qui ait inventé le français, ni rédigé la convention des droits de l'homme.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Jeu 30 Oct - 20:03

Peureuse!


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Sam 8 Nov - 19:25

J'ai pas eu le temps d'écouter !
Pour ceux que le sujet intéresse !

http://plus.franceculture.fr/histoire-des-relations-entre-juifs-et-musulmans


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Dim 18 Jan - 13:00

En voyant cette photo, je me faisais la remarque que les religieux devaient avoir une sacrée peur des femmes et finalement de leur influence sur leur libido, pour les gommer ainsi de leur champ de vision !



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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Dim 18 Jan - 13:05

Je crois que tu as raison, Kyomo, le problème de la culture islamique est celui qui engendre une frustration sexuelle chez la hommes par peur de la femme ou à cause des interdits de leur religion.


Dernière édition par geveil le Dim 18 Jan - 21:26, édité 1 fois


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Dim 18 Jan - 19:21

Par tout ce que tu voudras, mais certainement pas par peur, non? Ce n'est certainement pas par peur que certains hommes tuent leur femme en tout cas! Et ce n'est pas seulement chez les islamistes que ça se produit.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Dim 18 Jan - 19:35

"la mâle peur", un livre très intéressant du Dr Leleu où il explique en effet que l'homme a fondamentalement peur de la femme: peur qu'elle lui soit supérieur.  C'est très profondément ancré et cette peur a plusieurs faces: peur de sa fertilité, de son pouvoir (les prêtresses antiques), de son intelligence (pourtant pas supérieure), peur d'être "mangé" (retour d''où ils viennent...)...

Il veulent s'accrocher à leur force physique, rester les maîtres, c'est pour cela qu'ils les battent.

http://books.google.fr/books/about/La_m%C3%A2le_peur.html?hl=fr&id=5NW8AAAACAAJ
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Dim 18 Jan - 20:53

Ridicule! Je n'ai jamais eu peur d'une femme de ma vie. Quand un mâle se bat pour une femelle, c'est tout sauf la peur qui le motive. Ma seule peur est d'avoir mal, et aucune femme ne m'a jamais fait mal, sauf en me quittant, mais c'est alors la peur de perdre quelque chose, pas de l'affronter. Ceux qui ont peur des femmes sont des mauviettes, pas de vrais hommes! Les hommes battent leur femme parce qu'ils aiment se battre, le même automatisme qui force certains animaux à se battre pour des femelles.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Dim 18 Jan - 21:07

A propos de l'islam fantasmé que ce soit par l'occident ou les jihhadistes, il y a un intéressant article paru sur médiapart !
au passage concernant les frères kouachi, j'ai entendu une fois qu'ils avaient été abandonné par leur père tot dans leur enfance, que leur mère s était prostituée pour survivre, pour finir par se suicider quand ils avaient 12 ans. Honnetement je ne sais pas si c'est vrai ou faux, je n'arrive pas a retrouver de sources sur internet. Mais je pense qu' il faut toujours essayer de rechercher la cause des causes, et que l'on ne peut comprendre des phénomènes sans remonter à l'histoire, que ce soit celle des familles ou des peuples dont ils proviennent.

Cet article vous est offert.

Mediapart s’est procuré la totalité du corpus des textes saisis en 2010 aux domiciles de Chérif Kouachi et Amedy Coulibaly, deux des trois auteurs des attentats de Paris la semaine passée, à l'époque soupçonnés par la justice d'un projet d'évasion de prison d'un terroriste. Des textes en français pour la plupart, souvent violents, obsédés par la guerre et la nécessité de « combattre les ennemis de l’islam », mais non dénués de logique propre. Leur analyse montre à quel point le djihadisme est davantage un courant politique que religieux. Pour le comprendre, cette documentation idéologique réunie pour justifier les attentats doit être replacée dans son contexte historique, géopolitique, tant ces textes peuvent apparaître contradictoires les uns par rapport aux autres dans leur stratégie comme dans leurs perspectives.

C’est ce que nous tentons de faire ici, en convoquant également le témoignage direct et rare d’un militant djihadiste soutenant les attentats de Paris (parfaitement francophone, il ne réside pas en France mais dans un pays du Maghreb), confronté à l’analyse du chercheur Romain Caillet, spécialiste de la mouvance djihadiste.

La grande majorité des textes saisis est avant tout théorique et non opérationnelle. L’un d’eux revisite par ailleurs les écrits des premiers savants musulmans (Les Savants du sultan, paroles de nos prédécesseurs – ou « salafs »), mais l’essentiel fait plus appel à des théoriciens djihadistes contemporains qu’à des ouvrages de théologie jurisprudentiels des premiers siècles de l’Islam.

Dans ces textes, l’une des notions clés concerne le mot « djihad », et les différentes compréhensions que l'on peut en avoir. Le mot revient notamment dans l’ouvrage Déviance et incohérence chez les prêcheurs de la décadence, censé réfuter les thèses de l’imam suisse Tariq Ramadan, retrouvé au domicile de Chérif Kouachi et d’Amedy Coulibaly (nous reviendrons sur l’importance de ce livre). Page 122, le djihad est défini comme la peine, l’effort, le dépassement de soi, conformément à la racine du mot qui, dans la langue arabe, évoque ces notions. Comment passe-t-on de cette lutte intérieure pour être en accord avec Dieu au combat armé contre les mécréants, pierre angulaire de la mouvance djihadiste ? Outre leur étymologie et le sens religieux, les mots sont également porteurs d’une signification « chariaïque », née de l’interprétation que font les jurisconsultes de la littérature prophétique. Dans la plupart des textes où il apparaît, le mot djihad y est ainsi défini comme dans un sens de combat contre le mécréant (le « kafir », « kouffar » au pluriel).

Rien d'étonnant pour le chercheur Romain Caillet, qui explique que « 80 % des ouvrages jurisprudentiels ont interprété le sens de djihad comme un combat contre les mécréants ». Selon lui, « c’est assez logique, car les jurisconsultes classiques ont écrit leurs ouvrages il y a plusieurs siècles et ne sont pas là pour codifier une relation spirituelle, ce qui a rapport à la mystique et à la relation personnelle que l’on entretient avec Dieu, ce que l’on désigne quand on parle de djihad intérieur, le fait de se lever tôt pour faire la prière, de lutter contre soi-même pour pratiquer sa religion avec assiduité. Les jurisconsultes, eux, s’intéressent au droit. Leur rôle est de rédiger des lois et de codifier les règles de la société en temps de guerre. D’où leur interprétation du djihad. »

Le corpus des textes contemporains saisis en 2010 chez les frères Kouachi et Amedy Coulibaly utilise ces références des jurisconsultes classiques pour raviver cette notion de djihad comprise comme une guerre contre les mécréants, et par extension contre l’Occident, les chiites, les chrétiens, les juifs, etc.

Pour comprendre le processus de formation des frères Kouachi, il faut revenir sur la présence à leurs domiciles respectifs du texte précédemment cité et enregistré sous la référence « Refutation à Tareq Ramadan.doc. » Pourquoi Tariq Ramadan ? En France, cet imam a d’abord séduit une partie du public musulman pratiquant par son érudition et son éloquence, qui tranchaient avec celle, plus fruste, d’imams formés à l’étranger ou moins éduqués. D’autres voyaient en lui le petit-fils d’Hassan el-Banna, le fondateur des Frères musulmans, courant aujourd’hui scindé en différentes organisations aux stratégies parfois antagonistes, mais historiquement central dans la réflexion contemporaine sur l’islam politique. Contesté pour ses positions sur le conflit au Proche-Orient, Tariq Ramadan n’en est pas moins le prêcheur d’un islam libéral, ou réformiste, qui considère que les textes fondateurs de l’islam doivent être relus pour en extraire une théologie adaptée au contexte européen. L’islam s’est toujours pensé dans le cadre d’une société musulmane, nous dit-il, il faut le repenser dans le cadre d’une société occidentale et réformer radicalement la jurisprudence musulmane et les avis juridiques délivrés au Moyen Âge.

Cet islam qui se pense comme minoritaire au sein d’une société est bien entendu contraire à tous les objectifs politiques des djihadistes, qui veulent imposer une société islamique et le combattent donc sur le plan de la doctrine. D’où la présence dans le corpus de cette réfutation à Tariq Ramadan. À son propos, le djihadiste que nous interrogeons nous délivre d’ailleurs un argument des plus classiques : selon lui, Ramadan s’est tellement éloigné du texte coranique qu’il « n’est pas difficile de le discréditer ». En France, les militants djihadistes se sont d’abord construits du point de vue idéologique contre l’islam prôné par Tariq Ramadan.
Maqdissi, le théologien critique

Parmi les auteurs des textes saisis aux deux domiciles revient de manière systématique le cheikh Mohammed al-Maqdissi. Avant sa contestation de l’État islamique (EI) proclamé en juin 2014, Maqdissi était la principale référence idéologique du courant djihadiste contemporain, bien avant celui qui est pourtant numéro 1 d’Al-Qaïda depuis la mort d’Oussama Ben Laden, Ayman al-Zawahiri. Ses livres – téléchargeables sur le site tenu par al-Maqdissi lui-même, ou sur le site francophone Ansar-Al-Haqq (en arabe, les « Partisans de la vérité », dont le nom est noté sur un petit carnet retrouvé chez Amedy Coulibaly), piraté après les attentats de Paris –, sont d’ailleurs présents dans plusieurs milliers de foyers de par le monde qui n’appartiennent pas à la mouvance, mais qui sont cependant curieux d'en connaître le contenu.

Théologien, Maqdissi ne se focalise pas sur la lutte armée, et n’a jamais participé au djihad. En 2011, le chercheur Romain Caillet a publié une notice biographique très complète du personnage. Présenté, à tort selon Romain Caillet, comme le mentor de Zarqaoui, le chef de la branche d’Al-Qaïda en Irak jusqu’à sa mort en 2006, Maqdissi s’est en fait servi du réseau de Zarqaoui pour exister sur la scène djihadiste et diffuser son idéologie. Palestinien né en 1959 près de Naplouse en Cisjordanie, il émigre au Koweït avant d’en être expulsé en 1991 au moment de la guerre du Golfe. Après avoir voyagé en Irak, en Afghanistan et au Pakistan, il trouve enfin asile en Jordanie. Emprisonné pour ses écrits en 1995, il est libéré à la fin des années 1990. Via Internet, ses thèses deviennent mondialement connues.

Sa pensée s’inspire principalement de la réforme wahhabite, l’islam ultra-rigoriste promu par les oulémas d’Arabie saoudite, où il a été formé mais dont il n’épargne pas le régime. Son principal traité, « La religion d’Abraham » – la référence exacte est : La Religion d’Abraham et l’appel des prophètes et des messagers et les styles utilisés par les tyrans pour la banaliser et pour détourner les prédicateurs de cette religion, par Abou Mohammed Assim Al Maqdissi –, est présent parmi les textes saisis chez les frères Kouachi et Amedy Coulibaly. Maqdissi y compare les systèmes législatifs en vigueur dans les pays arabes aux idoles qu’Abraham aurait refusé de servir.
Le cheikh al-Maqdissi dans l'une des dizaines de vidéos et cours théologiques disponibles sur You tubeLe cheikh al-Maqdissi dans l'une des dizaines de vidéos et cours théologiques disponibles sur You tube © DR

Un ouvrage de Maqdissi sur l’Arabie saoudite, dans une version française traduite et légèrement modifiée, qui dégrade le royaume des Saoud au statut d’État mécréant, pose également la question de la formation et du rapport à l’ONU. L’idée du chapitre de cet ouvrage consacré à l’OMC et à l’ONU est d’expliquer que puisque l’Arabie saoudite est membre de ces deux organisations, considérées comme étant au service des ennemis de l'islam, elle doit être excommuniée.

Paradoxalement, c’est du traitement de la question du travail humanitaire que provient l’un des désaccords fondamentaux de Maqdissi avec l’organisation de l’État islamique et le califat proclamé en juin par l'émir al-Baghdadi en Irak et en Syrie. Considérant qu’il est de son droit d’avoir une approche critique du mouvement djihadiste – Maqdissi a notamment, au début des années 2000, conseillé à son ancien compagnon de route Zarqaoui de cibler les troupes américaines plutôt que les musulmans chiites –, Maqdissi a condamné à plusieurs reprises l’assassinat d’humanitaires par des groupes djihadistes. En 2008, à la suite d’un nouveau séjour de trois ans en prison, Maqdissi ajoute un chapitre sur la Croix-Rouge à l’un de ses ouvrages consacré aux « fruits du djihad ». Il y raconte son expérience avec l’équipe du CICR qui lui a rendu visite à plusieurs reprises en prison et désavoue l’attentat perpétré contre le CICR à Bagdad en 2003. Il rappelle notamment que l’Empire ottoman a reconnu la convention de Genève en 1864, reconnaissant la neutralité du personnel médical intervenant dans les zones de guerre. Sa formule est la suivante : si l’ONU est considérée comme le « taghout » absolu (terme usité dans la littérature coranique pour désigner tout ce qui dépasse les limites sacrées, jusqu’à devenir un objet d’adoration ; il peut désigner un État, ou un chef d’État ; dans ce cas-là le taghout peut être traduit par « tyran »), Maqdissi estime que son personnel n’en est que le messager et qu’il faut donc l’épargner.

Ce droit de regard que s’arroge Maqdissi ne convient cependant pas à une large partie des djihadistes, qui considèrent que les oulémas (les savants de l’Islam) comme Maqdissi ne tirent leur légitimité que du fait qu’ils soutiennent leur cause. Là réside, selon Romain Caillet, une différence doctrinale et politique considérable entre les salafistes quiétistes (qui ne s’occupent pas de politique) et les djihadistes : qui détient l’autorité ? L’émir (le chef de l’organisation) ou le cheikh (le chef religieux) ? Les salafistes quiétistes se fient aux oulémas et aux cheikhs. Les djihadistes, eux, se rangent derrière l’émir. Sur le territoire qu’il contrôle en Irak et en Syrie, al-Bagdhadi est d’ailleurs le chef incontesté et ne partage pas son autorité avec les dignitaires religieux. Directeur de l’ouvrage collectif Qu’est-ce que le salafisme ?, le chercheur Bernard Rougier résume cela dans une formule : « Il est bien plus facile pour un émir de s’improviser cheikh que l’inverse. » Le rapport ambigu que beaucoup de djihadistes entretiennent désormais avec Maqdissi, entre un profond respect pour ses écrits et son parcours et une grande méfiance pour ses prises de position critiques envers l’EI, éclaire l’évolution idéologique des djihadistes présents sur le territoire français.
Ennemi proche, ennemi lointain

Longtemps en effet, le courant djihadiste français lui-même s’est restreint, dans sa grande majorité, à la prédication. Avec les premiers départs en Syrie, et plus encore depuis l’essor de l’État islamique, la dynamique s’est peu à peu transformée : les djihadistes partis au Moyen-Orient critiquent les cheikhs restés en France qui les ont formés, les accusant de ne pas avoir agi concrètement, et se placent sous l’autorité de l’émir al-Baghdadi. Dès les années 1970, le théoricien djihadiste Abdessalem Faraj n’écrivait-il pas, disent-ils : « Certains pensent que le chemin pour édifier un État islamique consiste à exercer la prédication seule ; mais une telle démarche n'aboutira pas à l'édification d'un État, d'autant que certains se sont basés sur ce point de vue pour abandonner le djihad. La vérité est que ceux qui réussiront à édifier l'État islamique, constitueront une minorité de fidèles... L'islam ne compte pas sur la quantité » (extrait de l’ouvrage Le Jihad – L’impératif occulté, par Mohammed Abdessalam Farag, livre également présent chez Chérif Kouachi lors de la perquisition).

Que les frères Kouachi ou Amedy Coulibaly aient débattu ou non de toutes ces questions doctrinales ne saurait masquer l’essentiel : ils sont le produit de leur temps, ont entre les mains les ouvrages classiques et un arsenal théorique qui leur sert à justifier à leurs yeux le fait de commettre des attentats. Ils ne sont donc pas des acteurs isolés, mais font partie d’un tout, d’une mouvance politique structurée et sont passés à l’acte dans la période de distanciation avec certaines références idéologiques du courant djihadiste (dont Maqdissi) et de mise en action d’une large partie des filières djihadistes, « montés » ou non au djihad en Irak et en Syrie.

En outre, les débats autour des livres de Maqdissi et de l’ensemble du corpus des textes saisis dans les perquisitions démontrent bien à quel point le mouvement djihadiste est avant tout politique, et qu’il est nécessaire de resituer ce mouvement dans son environnement politique, historique et social pour le comprendre, tant ses positions, objectifs, cibles et stratégies peuvent apparaître diamétralement opposés d’une époque à une autre et d’un pays à un autre. C’est ce que montre l’analyse des textes.

Prenons à nouveau l’exemple d’Abdessalem Faraj, présent chez Chérif Kouachi comme chez Amedy Coulibaly. Théoricien du djihad dans les années 1970, principal idéologue du groupe islamiste Tanzim al-jihad (« Organisation du jihad »), Faraj critiquait la Hijra (terme utilisé en référence à l'émigration des premiers musulmans de La Mecque à Médine en 622) en Afghanistan après 1979, car il considérait que le combat devait être mené contre les régimes arabes et non contre les Soviétiques. C’est l’époque où l’interprétation des théoriciens du djihad les pousse à militer pour une lutte contre l’ennemi proche, en l’occurrence les régimes arabes considérés comme apostats, et non les Soviétiques, considérés comme l'ennemi lointain.

« Le djihad actuel consiste à libérer la ville de Jérusalem en tant que terre sacrée et cela constitue un devoir pour tout musulman. Le Prophète a permis aux musulmans de faire passer le plus important en premier. Donc, le combat mené contre l'ennemi proche doit primer celui mené contre l'ennemi lointain, écrit Faraj dans l’ouvrage retrouvé chez Chérif Kouachi. Par ailleurs, le combat doit être mené sous un étendard musulman, par un État musulman commandé par des musulmans et non pas par des pseudo-musulmans. Enfin, la raison de l'existence coloniale est précisément basée sur le pouvoir actuel. Le combat guerrier à mener en premier est celui qui consistera à éradiquer ces gouvernements impies pour les remplacer par le régime islamique complet. Là sera le point de départ. »

Également présent dans la bibliothèque de Kouachi et Coulibaly, soutenu à son époque par les régimes saoudiens et jordaniens, le Palestinien Abdullah Azzam prêche au contraire pour un djihad contre les Soviétiques au cœur des années 1980, en contradiction avec Faraj. Vient ensuite al-Zawahiri, théoricien d’Al-Qaïda aujourd’hui numéro 1 de l’organisation, qui estime que les régimes arabes ne constituent pas une cible suffisamment attractive : chaque citoyen, explique-t-il, ayant un membre de sa famille employé par les autorités, les « masses arabes » ne peuvent pas adhérer au djihad contre l’ennemi proche. Pour Zawahiri, il faut donc viser l’ennemi lointain, non plus les Soviétiques défaits en Afghanistan mais l’Occident et Israël. Les attentats du 11 septembre 2001 sont la traduction directe de ce changement de stratégie.

Nouveau revirement au milieu des années 2000, quand le chef de la branche d’Al-Qaïda, Abou Moussab Zarqaoui, identifie un nouvel ennemi proche : le musulman chiite, dans le contexte de la chute du régime de Saddam Hussein en Irak en 2003 et par ricochet de la montée en puissance de la République islamique (chiite) d’Iran, débarrassée de l’ennemi qui lui a fait la guerre de 1980 à 1988.

Tout récemment, un nouveau débat s’est installé chez les djihadistes, venu non pas de l’État islamique, mais du Yémen – pays qui héberge AQPA, pour Al-Qaïda dans la péninsule arabique (lire nos précédents articles qui lui sont consacrés), qui a revendiqué l'attentat contre Charlie Hebdo. Dans une conférence de presse d’AQPA organisée début décembre, un cadre de l’organisation expliquait que Zawahiri et Ben Laden avaient finalement raison, et qu’il fallait se concentrer sur l’ennemi lointain.

L’argument est simple : selon ce cheikh, ce qui se passe en Irak et en Syrie depuis la formation de la coalition internationale contre l’État islamique (EI) montre que même s’ils arrivent à établir le califat, celui-ci reste sous la menace perpétuelle de l’Occident, qui est en fait la cause de tous les maux. Une prise de position pour le moins troublante, moins d’un mois avant les attentats de Paris, qu’AQPA a donc revendiqués, mercredi 14 janvier.

Ennemi proche, ennemi lointain… Le débat est toujours en cours au sein de la mouvance djihadiste. Et la partie (très minoritaire) des militants yéménites qui ont quitté AQPA pour faire allégeance à l’EI en 2014 insiste sur le fait que l’obsession d’Al-Qaïda et d’AQPA à propos de l’Occident a permis, en creux, à la rébellion chiite des houthistes de percer au Yémen, car AQPA ne les a pas assez combattus.
«Pourquoi la France est-elle touchée, et pas le Danemark ? Parce qu'ils visent les puissances»

En eux-mêmes, les textes des théoriciens du djihad ne présentent donc que partiellement les ambitions et objectifs du courant djihadiste. Rendus anonymes, ces textes seraient aujourd’hui moqués sur les forums djihadistes. Ce constat est particulièrement évident pour le texte d’Abdallah Azzam, théoricien légendaire du djihad mais tué selon toute vraisemblance par des djihadistes en 1989. Dans l'ouvrage présent chez les frères Kouachi comme chez Coulibaly, intitulé Le jugement islamique concernant le fait de tuer les femmes et les enfants au djihad, Azzam défend le fait que « l’Islam ne permet pas de tuer quelque personne que ce soit parmi les mécréants, excepté les combattants, ainsi que ceux qui soutiennent les polythéistes et autres ennemis de l’Islam, par des moyens financiers ou de simples conseils. (…) C’est pourquoi les femmes en raison de leur fragilité, ne doivent pas être tuées, excepté si elles vous combattent ».

Les frères Kouachi et Amedy Coulibaly n’ont pas suivi ces préceptes. Pourquoi ? Parce que les objectifs et cibles d’Azzam ne sont pas ceux d’AQPA ni de l’État islamique, et que les jurisprudences évoluent au sein de la mouvance djihadiste. Utilisant le corpus de textes contenu dans les perquisitions, nous interrogeons donc un militant djihadiste résidant dans un pays d’Afrique du Nord, qui soutient les attentats de Paris, sur le passage d'Azzam cité plus haut. À quoi le militant djihadiste répond que certes, il n’est pas permis de tuer les femmes et les enfants au djihad, mais que cela est permis dans les trois cas suivants : « 1 : qu'il soit impossible d'atteindre l'ennemi qu'en passant par eux ou qu'ils soient mélangés à l'ennemi car le prophète dans certaines batailles a attaqué des villages avec une sorte de catapulte et les victimes ont été diverses ; 2 : quand les ennemis tuent les femmes et les enfants des musulmans (le coran a dit : et punissez-les comme ils vous punissent ; ça a aussi été affirmé par cheikh ibn Otheimine, un grand savant contemporain mort). Ils ont ajouté que cela était licite si cela permet de les faire réfléchir à deux fois avant de s'attaquer aux femmes des musulmans car ils savent qu'ils vont répliquer contre leurs femmes et enfants; 3 : lorsque l'ennemi les prend pour bouclier humain, il est d'ailleurs même permis de tuer les musulmans si l'ennemi se cache derrière et qu'il risque de causer des dégâts. »

Dans nos échanges par courrier électronique, le militant djihadiste soutient les attentats de Paris et développe l'argument suivant : « Les âmes de Français ne valent pas plus que celles des civils syriens, irakiens, maliens et centrafricains, donc cela me paraît tout à fait légitime. Si cela permet en plus de faire réfléchir le gouvernement à deux fois avant d'entreprendre des actions contre les musulmans, c'est encore mieux. D'ailleurs certaines voix se sont élevées pour dire que ce n'est pas le combat de la France d'aller dans ces pays (Syrie et Irak) même s'ils continuent à dire que c'est le "rôle historique" de la France d'intervenir en Afrique. C'est la France qui a commencé les hostilités et elle doit assumer. Mais je suis convaincu que les gouvernements n'en ont rien à faire des citoyens, ils ont des agendas qu'ils suivent quel qu'en soit le prix. Les enjeux et les intérêts économiques priment sur la vie humaine. Pour Charlie Hebdo, je me réjouis de ce qu'il leur est arrivé, je n'ai aucune pitié ni compassion pour eux. Ils ont été prévenus, gentiment au début, puis sommés d'arrêter, ils ont été alertés par l'incendie et ils ont continué à se moquer de notre prophète et à surenchérir, maintenant ils rigolent moins. »

Impitoyable, le militant djihadiste l’est aussi pour les musulmans de France : « Ceux qui pratiquent réellement l'islam (car la plupart n'ont rien à voir avec l'islam ni de près, ni de loin) savent qu'il est interdit d'habiter parmi les mécréants donc ils doivent penser à émigrer vers d'autres terres. Les autres, ils vont continuer à essayer de plaire aux Français en s'éloignant encore plus de leur religion et en copiant les mécréants pour essayer de devenir comme eux mais ils ne réussiront pas car ils seront toujours rejetés et considérés comme des citoyens de seconde zone (sauf exceptions flagrantes et pour de courtes périodes, comme après la coupe du monde mais au moindre écart ils reviendront de sales arabes – sic). Cela est évidemment dû au complexe de supériorité des Français et de leur esprit colonialiste et à la gangrène juive (sic) dans les médias et la politique. Un jour, ça éclatera et il y aura une deuxième inquisition et ils en paieront le prix. »

« Tous les djihadistes de notre époque sont d’accord pour tuer les civils occidentaux non-combattants, commente pour sa part le chercheur Romain Caillet. Ben Laden en a longuement parlé. » Les djihadistes considèrent que les civils des pays occidentaux sont en fait des combattants, parce qu’ils soutiennent les politiques de leurs chefs d’État que les djihadistes considèrent comme hostiles aux musulmans, en votant pour eux et en les soutenant dans leur engagement en guerre, comme c’est le cas pour la France au Mali, en Irak ou en Afghanistan. Ils se basent notamment sur les sondages pour appuyer leur démonstration. C’est mot pour mot l’argument fourni par Amedy Coulibaly lorsqu’il s’adresse aux otages dans l’hypermarché Casher. On l'entend dans le son diffusé par RTL dans la matinée du samedi 7 janvier : « Au Mali, ils (les djihadistes) n’avaient fait aucune exaction quand "ils" (l’armée française) sont partis là-bas. Et moi je vous le dis à vous, parce que vous êtes pas très au courant de ce qui se passe. Des gens comme moi qui vont venir, il y en aura de plus en plus. (…) Il faut qu’ils arrêtent d’attaquer l’État islamique, qu’ils arrêtent de dévoiler nos femmes. (…) C’est vous qui avez élus vos gouvernements. Vos gouvernements, ils ne vous ont jamais caché qu’ils allaient faire la guerre. Deuxièmement, c’est vous qui les financez, car vous payez les taxes (…) Non, vous n’êtes pas obligés. Je ne paie pas mes impôts moi. »

Pour justifier le meurtre des femmes et des non-combattants, les djihadistes se basent également sur un texte scripturaire qui narre l’histoire d’une femme tuée du temps du prophète Mohammed parce qu’elle haranguait la foule pour la pousser à combattre les musulmans. Pour les djihadistes, il faut donc tuer celui/celle qui aide ou qui incite à tuer des musulmans. Pour les meurtres d’enfants qui, eux, font débat chez les djihadistes, la justification découle de la loi du talion, selon le principe suivant : « Vous tuez nos enfants, nous tuons les vôtres », revendiqué là encore par Coulibaly dans l’enregistrement, qui prononce les mots « loi du talion » devant les otages.
Le matériel opérationnel

Le fait de cibler les juifs ne rentre en revanche pas nécessairement dans la logique des djihadistes selon le chercheur Romain Caillet : « Dans l’idéologie djihadiste, les juifs ne constituent pas forcément une cible prioritaire, estime-t-il. Si Israël n’existait pas en tant que puissance, je ne crois pas qu’ils seraient aussi présents dans les textes djihadistes. Dans leur logique, il y aurait beaucoup plus de raisons de frapper les hindous, par exemple, parce qu’ils sont polythéistes. Pourtant, à ma connaissance, jamais un hindouiste n’a été tué en Arabie saoudite par exemple, les djihadistes là-bas s’en prennent toujours aux Occidentaux. Pourquoi ? Parce qu’ils frappent les dominants, les puissances. La question à se poser aujourd’hui, c’est : pourquoi ont-ils frappé en France, et pas au Danemark, où ont été publiées aussi les caricatures ? Parce que la France pèse à l’échelle internationale et que le Danemark, non. C’est la politique extérieure de la France qui motive des jeunes déjà choqués par les blasphèmes, pris ensuite en main par des structures comme qu’AQPA qui ont un intérêt géopolitique à frapper la France. Ce qui motive les attentats, ce n’est pas uniquement des caricatures, c’est aussi les interventions françaises. »

Pétri de contradictions comme les frères Kouachi, Coulibaly a cependant fait du chemin depuis ses lectures d'Abdallah Azzam et des premiers théoriciens djihadistes. Le choix de ses cibles, les juifs et donc l’ennemi lointain selon la rhétorique djihadiste, se rapproche cependant plus de l’idéologie d’Al-Qaïda que de l’État islamique dont il s’est pourtant revendiqué, contrairement aux frères Kouachi. Mais sur quels outils pratiques les djihadistes des attentats de Paris se sont-ils appuyés pour commettre ces meurtres ?

Le corpus des textes saisis chez Chérif Kouachi et Amedy Coulibaly en 2010 regroupe assez peu d’ouvrages opérationnels. Seul un document intitulé : « Études stratégiques, janvier 2009 : Guerre psychologique, diversion et dispersion des forces vives de la résistance », figure dans la perquisition, sans mention de l’auteur. Il se base notamment sur des rapports de centres antiterroristes en Europe et aux États-Unis pour « synthétiser les points d’action principaux de la guerre totale que livre la coalition sionistes-croisés-apostats (sic) et leurs hommes de main » et « donner aux jeunes une vision claire de la subtilité du conflit et du degré d’enlarvement (sic) de ce qui n’est autre que la troisième guerre mondiale ». Mais cet ouvrage est infiniment moins précis et détaillé que l’œuvre pour laquelle son auteur supposé, Aboubakr Naji, est davantage connu. Intitulé « Organisation du chaos », ou « Gestion de la Barbarie » selon les traductions, le livre a été traduit en français par... un groupe identitaire islamophobe, pour montrer sa dangerosité et celle du mouvement djihadiste. « Guerre psychologique, diversion…» est le seul texte opérationnel du corpus saisi en 2010, en dehors de recettes de fabrication de poisons divers, le plus souvent retranscrites à la main sur des carnets.

Il est vrai que la perquisition date de 2010, près de cinq ans avant les attentats de Paris et qu’il n’y a nul besoin aujourd’hui de maintenir une documentation chez soi, quand tout est disponible en streaming sur Internet. La dizaine de cours de Youssef al-Ayyiri (dont nous avons raconté l’importance pour le mouvement djihadiste dans un précédent article) est toujours disponible sur You tube. Kouachi et Coulibaly possédaient par ailleurs l’ouvrage Le Chemin vers la terre de combat, basé sur la vie et le précepte de celui que le militant djihadiste que nous interrogeons nomme « le cheikh martyr et le premier commandant des moudjahidines de la péninsule arabe ».

Plus actuel et ayant la faveur de ce militant djihadiste, l'une des autres références actuelles de la mouvance se nomme Abdallah al-‘Adam. Palestinien ayant vécu en Arabie saoudite et devenu par la suite l’un des responsables d’Al-Qaïda en Afghanistan, il a été tué par la coalition au moyen d’un drone.

Mais ses 39 cours (d’une quarantaine de minutes tout de même chacun) sont toujours disponibles (ici), et demeurent très consultés par les djihadistes. En voici le détail, qui montre bien le caractère opérationnel de ces « cours de djihad » audio.
Les «cours de djihadisme» d'Abdallah al-AdamLes «cours de djihadisme» d'Abdallah al-Adam

Après une « définition de la sécurité et de son importance dans l’islam » en guise d’introduction (son 1), Abdallah al-‘Adam aborde les principes généraux de la sécurité (sons 2, 3) et décrit les modes d’infiltration des organes censés assurer la sécurité nationale des États (son 4). Viennent ensuite « Comment recruter des militants pour l’organisation » (son 5), « sécuriser les documents de l’organisation (sons 6 et 7), les activités de l’organisation (sons 8 et 9), les réunions (10), les communications et les téléphones (11), Internet (12), les voyages et les contacts (13), le financement des armes et l’entraînement (14), les observateurs (15) »... et ainsi de suite. Les « cours » 24 et 25 concernent même les méthodes d’enquête et d’investigation sur les personnes de l’organisation dont on ne serait pas sûr. Une sorte de formation au contre-espionnage, avant un autre (son 28) qui nous apprend comme former son service de renseignement et de collecte des données. Étape par étape, toute la chaîne du djihad militarisé est minutieusement décrite, depuis la formation d’une organisation à la mise en place de l’attentat et à la guérilla. Le manuel du parfait petit djihadiste, en quelque sorte. Tout le nécessaire est donc disponible en ligne, et le croisement de cette « littérature » avec les éléments théoriques retrouvés aux domiciles de Chérif Kouachi et Amedy Coulibaly explique en partie les événements de la semaine, et la manière dont ont été effectués, la plupart du temps avec calme et méthode, les attentats de Paris.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Dim 18 Jan - 21:12

Le Repteux a écrit:
Ridicule! Je n'ai jamais eu peur d'une femme de ma vie.

C'est inconscient.  Tu n'as aucune idée des profondeurs de l'inconscient. Prends un bathyscaphe et descends voir.



 Ceux qui ont peur des femmes sont des mauviettes, pas de vrais hommes!
Et toi tu es un homme, un vrai!  J'espère que tu es conscient de ce que cette remarque est profondément infantile et machiste.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Lun 19 Jan - 0:00

Cette remarque est une remarque d'homme, et j'ai complètement conscience que j'exagère, contrairement à certaines femmes qui croient que leurs remarques concernant l'amour sont justes. Pour nous entendre entre nous, je ne crois pas plus en l'amour qu'en la violence. Quant à mon inconscient, à cause de Freud et de ses divagations, je préfère l'appeler subconscient, ou encore automatismes. Oui nous avons des automatismes, et quand on parle de nos comportements, il faudrait peut-être commencer par découvrir comment fonctionne notre boite à poux avant d'accuser les autres d'en avoir de mauvais. Les religions sont excellentes dans ce genre de procédé d'ailleurs, allez savoir pourquoi!


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par elaine 23 le Lun 19 Jan - 8:37

En matière de désir, il faut situer la mâle boite à poux ( ou à morpions) ! Moitié conditionnement acquis, moitié darwinisme hérité . L'homme choisit une femme qu'il désire, même si elle ne lui est en rien ce qui lui convient par ailleurs .


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Lun 19 Jan - 9:09

elaine 23 a écrit:En matière de désir, il faut situer la mâle boite à poux ( ou à morpions) ! Moitié conditionnement acquis, moitié darwinisme hérité . L'homme choisit une femme qu'il désire, même si elle ne lui est en rien ce qui  lui convient par ailleurs .

C'est vrai aussi pour les femmes. Mais les critères "darwiniques" de choix sont différents.
il faudrait refaire un autre sujet sur le thème éventuellement


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 19 Jan - 12:34

A mon sens , c'est la chute de l'islam .............................................. vertigineuse .
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 19 Jan - 13:21

il est certain qu'il est à un fameux tournant...

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Re: que penser de l'Islam ?

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