LA TABLE RONDE

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que penser de l'Islam ?

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Message par spin le Lun 29 Sep 2014 - 19:53

dan 26 a écrit:tout à fait d'accord toutes les sourates commencent par "au non de dieu le clément ",
Toutes sauf une en fait, la 9. L'explication la plus crédible que j'ai vue est un compromis trouvé par Othman pour départager ceux qui estimaient que la 8 et la 9 étaient la même et ceux qui les voyaient distinctes.

à+


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Message par dan 26 le Lun 29 Sep 2014 - 20:19

spin a écrit:
dan 26 a écrit:tout à fait d'accord toutes les sourates commencent par "au non de dieu le clément ",
Toutes sauf une en fait, la 9. L'explication la plus crédible que j'ai vue est un compromis trouvé par Othman pour départager ceux qui estimaient que la 8 et la 9 étaient la même et ceux qui les voyaient distinctes.

à+
Ok merci je ne le savais pas 1 sur 114!!!Apres verif c'est vrai
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Message par Dédé 95 le Lun 29 Sep 2014 - 20:22

spin a écrit:
dan 26 a écrit:tout à fait d'accord toutes les sourates commencent par "au non de dieu le clément ",
Toutes sauf une en fait, la 9. L'explication la plus crédible que j'ai vue est un compromis trouvé par Othman pour départager ceux qui estimaient que la 8 et la 9 étaient la même et ceux qui les voyaient distinctes.

à+
Voila l'explication qui est donnée dans le Coran Français!
(1) Cette Sourate [la 9] a deux titres: «le Désaveu», tiré du verset 1, et, «le Repentir», du verset 118. Elle est la seule qui ne commence pas par le nom d’Allah [Basmalah]; étant considérée comme une continuation de la Sourate 8, ou du fait qu’elle annonce la fin de la paix entre musulmans et associateurs.
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Message par spin le Lun 29 Sep 2014 - 21:00

Dédé 95 a écrit:Voila l'explication qui est donnée dans le Coran Français!
(1) Cette Sourate [la 9] a deux titres: «le Désaveu», tiré du verset 1, et, «le Repentir», du verset 118. Elle est la seule qui ne commence pas par le nom d’Allah [Basmalah]; étant considérée comme une continuation de la Sourate 8, ou du fait qu’elle annonce la fin de la paix entre musulmans et associateurs.
http://sajidine.com/coran_ecrit/009.htm
Ca ne contredit pas ce que j'ai mis.

à+


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Message par loli83 le Lun 29 Sep 2014 - 22:54

leela a écrit:D'ailleurs chacun cherche dans ses lectures de quoi confirmer ce qu'il croit déjà, donc en sort renforcé soit dans sa bonne, soit dans sa mauvaise direction.

là tu parles pour toi !
moi par exemple ce n'est pas du tout mon cas , dans les livres je cherche à apprendre , à m'instruire

leela a écrit:Un analphabète de nature bonne pourra être un grand sage, même s'il n'a jamais entendu parler des livres sacrés, et ce ne sont pas les exemples qui manquent, dans le monde.

oui mais un analphabète ne devient pas un grand sage sans avoir fréquenté des sages à un moment ou un autre de sa vie , de ces autres sages ont souvent lu des livres
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Message par dan 26 le Lun 29 Sep 2014 - 23:10

Personne ne réponds à mon interrogation de 19 heures 21 ? Pourquoi ?
A vouloir éviter de regarder les choses en face , nous allons droit dans le mur .
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Message par Invité le Lun 29 Sep 2014 - 23:41

Lola: c'est vrai, mais il n'y a que quelques religions qui ont des "livre sacrés": je suppose q'on peut trouver des sages en dehors de ces religions là, non ?  Je pense à certains indiens d'Amérique, par exemple.  


Pour info, par rapport au sujet et contre les caricatures réductrices:

L'évolution des coutumes du mariage apportées par Mohammed: intéressant et surprenant ! Waw, génial,la polyandrie ! Dommage qu'il l'ait interdite, le Momo...  Il a quand même introduit pas mal de nouveautés.
Il a notamment interdit qu'on enterre les bébés filles vivantes, ce qui se pratiquait à certains endroits.
 
En tous cas, comme je l'écrivais plus haut, en lisant cet article on se rend compte qu'il est impossible de la "juger" avec nos yeux et nos références sociales ou morales. Par exemple ps'indigner parce que Momo a épousé Aïcha enfant n'a pas de sens. Quant à ses conquêtes militaires, il n'a rien fait de plus que par exemple Alexandre le Grand, qui est porté aux nues dans nos livres d'histoire (on commence à le présenter de façon plus réaliste), et si les pays envahis se convertissaient si facilement, c'est aussi parce que la société proposée par Momo était plus sûre, plus ordonnée, que celle qu'ils connaissaient. De notre fauteuil, on a du mal à l'imaginer, mais un des principaux soucis des gens était d'assurer leur protection physique, d'être à l'abri des pillards et des bandits, et les envahisseurs les traitaient parfois mieux que leur tyran précédent.

Ils faut essayer d'imaginer ce qu'était la vie cet endroit, à cette époque, en sachant que la structure de la société était clanique, nomade, empestée par les razzias (jusque 1927!) Les femmes montraient leur poitrine couramment, notamment pour encourager les combattants (d'où la prescription dans le Coran de rabattre leur voile SUR LEUR POITRINE et pas sur leur tête). L'insécurité était totale, seuls les commerçants dans les villes pouvaient être plus riches, mais à quel prix ! Aller d'une ville à l'autre était dangereux à cause des pillards, et sur mer, idem. Les nabathéens s'étaient d'ailleurs spécialisés dans la protection des caravanes, et ce sont eux qui ont construit les villes "fortifiées" servant de dépôt, de halte... (Petra, et d'autres sites dans le désert).

Lire l'article sur le Mariage arabe préislamique

Un livre-roman qui rend bien l'ambiance de l'époque, qui décrit aussi la vie dans les villes, la culture qui a pu s'y développer, les religions animistes, les joutes de poésie... est "le manuscrit secret du Nil" de Soliman Khattab. Je vous le recommande: il est très amusant.

Contrairement à ce que prétend Spin,  Les mariages d’enfants n’étaient pas rares en plusieurs endroits à cette époque, incluant l’Arabie.  LIEN  Cet article explique aussi qu'elle pouvait, d'après "la tradition", avoir eu 10, et 12 pour la consommation (c'est déjà faire preuve de respect que d'attendre 2 ans...  Pourquoi ne retenir alors que l'âge le plus jeune, au lieu de mentionner que rien n'est sûr à ce sujet ???
  
Un autre article très intéresant : Réformes de la société par Mahomet

J'y relève notamment que Vu la rareté des sources écrites pour cette période, certaines difficultés à reconstituer la situation en Arabie avant Mahomet persistent. Les chroniqueurs et historiens médiévaux dont les ouvrages traitant de cette tranche de temps pour la région concernée n'ayant pas les critères d'historicité que ceux exigés à notre époque, il faut tenir à l'esprit qu'une telle étude est particulièrement complexe à traiter.

Quant au statut de Dhimmi, souvent critiqué, il n'était que juste que les incroyants paient un tribut à la société puisque les musulmans devaient payer la dîme.

En terre d'islam différentes religions vont coexister, les non-musulmans dans un statut différent (voir Dhimmi) ; chaque communauté religieuse aura une justice propre à elle. Karalevski écrira à ce propos : « L'innovation la plus importante que les jacobites saluèrent avec joie, fut de donner à chaque communauté une organisation autonome, avec un grand nombre de privilèges temporels et judiciaires pour les chefs spirituels. Cette situation créée par les Arabes que les Turcs n'ont fait que conserver, et qui a subsisté jusqu'à nos jours. »  

Alors, tout à fait noir et vilain méchant, Mohammed ?  
Non, bien sûr. Bien ou Mal ? 
Le présenter tout noir est aussi ridicule que le présenter tout blanc, et il n'est pas responsable de ce que les suivants ont fait de son enseignement (qui n'était pas encore rédigé sous forme de Coran de son vivant, ne l'oublions pas: beaucoup de manipulations ont été nécessaires pour en venir à la forme actuelle).


Dernière édition par Leela le Mar 30 Sep 2014 - 8:34, édité 2 fois
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Message par loli83 le Lun 29 Sep 2014 - 23:51

leela a écrit:Lola: c'est vrai, mais il n'y a que quelques religions qui ont des "livre sacrés": je suppose q'on peut trouver des sages en dehors de ces religions là, non ? Je pense à certains indiens d'Amérique, par exemple.

oui , bien sûr , mais à défaut de livres il y a une tradition orale transmise par des sages

les livres sont une meilleure garantie d'une bonne transmission , surtout quand le système mis en place pour les recopier est très fiable , ce fut le cas pour la partie de la bible en hébreu ( avant la venue de Jésus ) , pour moi il ne s'agit pas de dire que ces livres dits "sacrés" sont infaillibles , mais qu'ils sont utiles et qu'ils renferment des conseils importants pour une vie meilleure

conseils d'ailleurs plagiés abondamment par le courant new age
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Message par dan 26 le Mar 30 Sep 2014 - 7:09

Leela a écrit:

Le présenter tout noir est aussi ridicule que le présenter tout blanc, et il n'est pas responsable de ce que les suivants ont fait de son enseignement (qui n'était pas encore rédigé sous forme de Coran de son vivant, ne l'oublions pas: beaucoup de manipulations ont été nécessaires pour en venir à la forme actuelle).
Dans tous les cas de figure, ce ne peut être un sage, un prophète, ou un exemple . Le fait d'avoir tuer , ou incité à tuer n'est ce pas "le défaut qui annule toutes les quelques qualités.
amicalement
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Message par elaine 23 le Mar 30 Sep 2014 - 8:30

On devrait se fixer sur le sens , pas sur la personne. Un affreux peut écrire des choses sublimes, aux yeux d'un intelligent . Si le caviar vous donne des brûlures d'estomac, c'est que votre estomac ne le supporte pas et pas que le caviar est un poison . Il ne l'est que pour ses allergiques...


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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 8:48

"on devrait", oui, mais Momo est présenté comme un modèle, donc la religion l'a porté aux nues encore beaucoup plus que ne l'a été Jésus ou Bouddha.  Les musulmans dévots et font tout pour lui ressembler et vont jusqu'à copier ses faits et gestes, réels ou imaginaires, décrits dans les Hadiths.  Ils veulent en devenir la "copie conforme".
Donc le problème n'est pas Momo, mais ce qu'on en a fait.  Heureusement, la plupart des musulmans sont capables de comprendre qu'il faut replacer ses faits et gestes dans le contexte de l'époque.

Finalement, on trouve encore plus d'intégrisme extrémiste chez des "ennemis de l'Islam", que chez eux.  On dirait, quand on lit des Yacoub, des Spin, qu'ils veulent apprendre aux musulmans comment faire pour être de "bons" musulmans, les forcer à mieux suivre les pires conseils du Coran, leur mettre dans la tête que s'ils ne sont pas fondamentalistes, ce sont de mauvais musulmans.  Cela, je ne le supporte pas.

D'abord parce que cela marche (ces "ennemis de l'Islam" contribuent donc à sa radicalisation*) ensuite parce qu'il mettent en valeur des passages du Coran que le musulman moyen zappe, oublie, ou replace sagement dans son contexte.

* je devrais développer plus ceci, mais pas le temps.  En gros, je pense que ce comportement pousse les musulmans à se sentir mal par rapport à nous et, la réaction est de se refermer sur eux-même, d'en vouloir aux "occidentaux" qui refusent des les accepter, et donc cela les radicalise.  Ajoutez à cela les prêcheurs extrémistes qui sont sans doute des agitateurs payés par (?) pour rendre cette religion haïssable pour pouvoir envahir les pays musulmans, le conflit en Israël qui indigne tous les musulmans, et la boucle est bouclée: ils ne peuvent QUE se radicaliser.

Amin Maalouf l'explique très bien dans "les identités meurtrières".

En Irak, actuellement, le bruit court dans ma population que EI a été organisé par les USA pour avoir un prétexte supplémentaire d'envahir la région et la "pacifier".  Je comprends qu'ils pensent cela: c'est tout à fait plausible.   Ces décapiteurs qui parlent un anglais impeccable avec un accent US ou british, c'est louche.
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Message par elaine 23 le Mar 30 Sep 2014 - 9:05

oui, mais ils décapitent des gens, pas des idées . Je suis contente de constater qu'enfin l'Islam de France manifeste contre les fous d'Allah . Jusque là son silence commençait à être du collaborationnisme passif . La neutralité est parfois criminelle , approbation tacite .


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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 9:16

ça ne te semble pas étrange que les décapiteurs ont un accent anglais impeccable, au point qu'on peut déceler leur pays d'origine (l'un UK et l'autre USA du Nord, avec une nuance d'accent canadien) ???

Cela prouve que soit il sont nés là, et ont acquis la haine suite au processus que j'ai décrit plus haut (j'ai édité mon post précédent pour éviter le double post), soit ils sont des mercenaires.  
Ce genre de manipulation sordide a toujours existé, cela fait partie des tactiques de guerre classiques pour soulever l'opinion publique et faire accepter les invasions, et pour que la chair à canon soit persuadée qu'elle part se faire massacrer pour une cause juste.   Je n'affirme pas que c'est cela, mais c'est une possibilité à ne pas écarter trop vite.

J'ai rencontré un mercenaire dans mon boulot, j'ai pal mal discuté avec lui, et ce qu'il ma raconté est terrifiant: on peut vraiment leur faire faire n'importe quoi (ils n'acceptent pas tous, évidemment).  Il y a eu des reportages à la TV, interview d'anciens mercenaire, qui a confirmé cela.

En Irak, les USA ont remplacé de plus en plus leurs troupes par des "sociétés de sécurité privées", une expression élégante pour désigner des mercenaires.   Ils ne reculent devant rien: pour une action comme ces décapitations, ils peuvent être payés des fortunes considérables, aussi en échange du nettoyage de leur ardoise judiciaire.  Beaucoup ne sont en effet pas à un crime près...
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Message par elaine 23 le Mar 30 Sep 2014 - 9:23

que ce mécanisme soit juste ou plausible n'excuse pas , au contraire, la barbarie de cette guerre à l'Occident , imbécilement criminelle, ou dirigée vers un expansionnisme religieux fanatique , même si manipulé . Les objecteurs de conscience, ça existe . Les nazis aussi évoquaient cette excuse à Nuremberg . Obéir sous manipulation ideologique reste une abomination . Il faut lire "les disparus" de Daniel Mendelsohn


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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 9:37

tu as déjà oublié la destruction de l'Irak par les "alliés", décidée sur base de MENSONGES avérés ???? Ce n'était pas de la barbarie, ça ??? Les premières bombes qui détruisent la distribution d'eau, d'électricité et un grand hôpital ? Les villes détruite, le chaos total, le retour au moyen âge ? Les nombreux mort civils, les mutilés, ...

Les irakiens doivent avoir du mal à la digérer, tu ne penses pas ??? Ils vivent encore dans les ruines de leur ville...


Dernière édition par Leela le Mar 30 Sep 2014 - 9:39, édité 1 fois
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Message par dan 26 le Mar 30 Sep 2014 - 9:38

elaine 23 a écrit:oui, mais ils décapitent des gens, pas des idées . Je suis contente de constater qu'enfin l'Islam de France manifeste contre les fous d'Allah . Jusque là son silence commençait à être du collaborationnisme passif . La neutralité est parfois criminelle , approbation tacite .
moi aussi, mais je pose toujours mes questions aux quelles vous refusez de répondre  .
Pourquoi les musulmans  n'ont pas manifesté en masse  dans le monde, après le 11 septembre 2001 , atrocité qui a fait des milliers de morts? Comment expliquer qu'un mort soit plus efficace  en communication que des milliers de morts à l'époque

Et pourquoi dans ces manifestations on ne voit ni de barbus, ni de femmes voilées ?

N'aurions nous pas un moyen simple d'identifier , pour les combattre ces fous qui dénaturent  cette religion ?

amicalement


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Message par elaine 23 le Mar 30 Sep 2014 - 10:28

Leela, depuis quand un salaud peut-il prendre pour excuse qu'il n'est pas le seul, ni le premier ? Un humain qui en tue un autre, "fidèle" et innocent ou infidèle, même coupable, commet un crime personnel et responsable. L'excuse de "c'est pas moi, c'est l'autre" perpétue le cycle de la violence .
On doit dénoncer, mais si on imite, on se met au rang de ce qu'on dénonce . Gandhi oui, Hitler, non, rien ne justifie la chariah .


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Message par troubaa le Mar 30 Sep 2014 - 11:36

je devrais développer plus ceci, mais pas le temps.  En gros, je pense que ce comportement pousse les musulmans à se sentir mal par rapport à nous et, la réaction est de se refermer sur eux-même, d'en vouloir aux "occidentaux" qui refusent des les accepter, et donc cela les radicalise.  Ajoutez à cela les prêcheurs extrémistes qui sont sans doute des agitateurs payés par (?) pour rendre cette religion haïssable pour pouvoir envahir les pays musulmans, le conflit en Israël qui indigne tous les musulmans, et la boucle est bouclée: ils ne peuvent QUE se radicaliser.

Voila le discours déresponsabilisant qui me surprend toujours. Plutôt que de faire une introspection, plutôt que de se remettre en question, on utilise le discours victimaire pour justifier un comportement.

On trouvera toujours une excuse pour justifier un comportement et de ce fait, si on s'en tient à cette logique,  le comportement perdurera toujours.

Je ne suis pas d'accord avec cette approche qui est pour moi totalement contre productive. Face à une discorde il est plus sage de s'interroger sur sa responsabilité plutôt que de dire "c'est de la faute de l'autre, je n'y peux rien je suis une victime".

C'est aux occidentaux de trouver la voie pour les accepter et c'est aux musulmans de trouver la voie pour être accepter. La réaction de rejet de part ou d'autre n’entraînera pas une acceptation mais encore plus de défiance. Se radicaliser parce qu'on arrive pas à être accepter n'améliorera aucunement la situation. De plus cela pourrait s'apparenter à un chantage du style "tu m'acceptes sinon je serais encore pire". C'est quand même un peu le raisonnement tenu.


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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 11:38

ce n'est pas une excuse, mais une explication.  Il n'y a aucune excuse à la violence, surtout envers des "civils innocents", mais combien ont été tués en Irak dans les dernières années ?
Ce qui se passe est une conséquence de la violence précédente et du chaos volontairement organisé par les envahisseurs ("diviser pour régner").
Il est normal de vouloir jeter un envahisseur dehors, en France cela s'appelait "résistance", et non pas vengeance.

Ceci dit, je déteste la façon dont cela se passe, évidemment !  

A continuer sur le fil dédié, où les interventions vont déjà un peu dans cette direction Wink


Troubaa: il me semble que de dénonce beaucoup plus que je n'excuse ! Mais évidemment, je n'accuse pas les mêmes personnes, c'est cela qui gêne... Je vois de la violence dans les deux camps, et pas seulement chez "l'autre". J'ai déjà remarqué que cela ne plaît pas du tout, mais ne pas le voir, c'est jouer l'autruche.
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Message par troubaa le Mar 30 Sep 2014 - 11:43

Excuse ou explication cela revient au même. On cherche un responsable pour se déresponsabilisé.
Ce n'est pas parce que les américains se comportent mal que les musulmans doivent mal se comporter.  Nous sommes d'accords. Et inversement.

Etre responsable de ces actes est tres important, et ce discours qu'on entend de part et d'autre m'insupporte  : En gros c'est "je ne voulais pas être méchant mais on m'a obligé je n'avais pas le choix".
Cela ne mène nul part. nul part de bon.


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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 12:39

Tu n'as pas l'air d'avoir lu mes derniers posts,mais c'est ton droit.
je ne voulais pas être méchant mais on m'a obligé je n'avais pas le choix".
ça, c'est toi qui fait cette déduction, assume là mais ne l'attribue pas aux autres. Moi, je m'arrête avant. J'observe l'évolution du conflit, j'en cherche les causes, et je trouve que c'est indispensable pour après, trouver des solutions à ce conflit.

Mais là, ce n'est plus de mon ressort. Je ne suis pas politicienne, comme tu dis je ne peux rien y faire, donc pour mes activités, je me tourne vers d'autres secteurs.
Je ne prends pas la peine de prendre position, d'ailleurs j'en suis incapable puisque je ne sais que ce qu'on m'en a dit et que je peux lire, c'est à dire quasi rien.
Et de toutes façon, le monde entier se contrefout de mon opinion. Alors pourquoi en avoir une?
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Message par troubaa le Mar 30 Sep 2014 - 13:11

Leela a écrit:Tu n'as pas l'air d'avoir lu mes derniers posts,mais c'est ton droit.
J'ai du mal a discuter avec toi tu réponds toujours cela. C'est totalement infondé et je ne vois pas l’intérêt de ce genre de remarque.
On discute on échange des opinions, de points de vue. Tu dis ce que tu as envie de dire, idem pour moi, chacun exprime son ressenti.

D'ailleurs je ne réponds pas spécialement à toi sur tes propos on discute d'un sujet. Et quand je dis  "ce discours qu'on entend de part et d'autre m'insupporte" il me semble que je ne parle pas de tes propos. Ouvre ton champ de discussion, ce n'est pas une discussion d'opposé mais d’échange...


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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 13:17

eh bien si tu les avas lu, tu aurais vu que j'accuse et "attaque" beaucoup plus de monde que uniquement les extrémistes musulmans, donc il est difficile de "coller" ceci:
Excuse ou explication cela revient au même. On cherche un responsable pour se déresponsabiliser.
Je n'ai pas à me déresponsabiliser, ni à déresponsabiliser personne. Je ne suis pas juge de la Cour pénale internationale. C'est leur boulot, pas le mien. C'est si difficile à comprendre ?
Pour moi, excuse et explication, ce n'est PAS pareil. Je n'excuse personne, et ne cherche pas de "responsable", j'essaie de comprendre une situation. Si tu n'as pas compris cela, alors c'est normal que tu aies du mal à discuter avec moi.
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Message par troubaa le Mar 30 Sep 2014 - 13:21

tu sais que je ne parle pas de toi. Je ne te comprends absolument pas.
Dans la phrase que tu quote où je parle de toi ?
en plus j'explique les phrases d’après qu'américains et musulmans se rejettent la responsabilité l'un sur l'autre. Je parle de leur propos, de leur argumentaire. J'ai envie de te paraphraser : lis moi.
tu n'es pas au centre de mes propos. Tu semble tout prendre pour toi alors que ce n'est qu'un échange d'idées.
Désolé.


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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 13:26

je veux bien croire que tu ne me vises pas spécialement, mais quand dans plusieurs posts de suite, tu me "quotes" et réponds en contestant, il est normal que je me sente visée, non ?  Si j'emploie le "je" c'est surtout parce que je donne mon avis, et je sais qu'il est incomplet et subjectif, je ne veux pas l'imposer comme vérité.

Message reçu concernant ma façon de trop "prendre sur moi", j'y ferai plus attention Wink
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Message par troubaa le Mar 30 Sep 2014 - 13:43

copains


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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 13:45

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Message par gaston21 le Mar 30 Sep 2014 - 17:15

Leela, j'approuve entièrement ce que tu as écrit. Tu es certainement la seule d'entre nous qui ait fréquenté si longtemps le monde musulman. Tu peux donc en parler en connaissance de cause. Je me demande vraiment quelle expérience peuvent avoir ceux qui se montrent si critiques envers l'Islam. Je vois quasi tous les jours des musulmans; ils ne font pas parler d'eux et se conduisent parfaitement bien, avec même une prime d'honnêteté par rapport à nous, les indigènes. Le seul reproche que je pourrais leur faire, c'est leur tendance à la soumission; et on en a largement profité. Sur les chantiers, de la "viande" à exploiter, sans jamais qu'ils ne protestent! Inch'Allah!
Le monstre qui est né en Irak, qui donc l'a fait naître? Ce n'est pas l'Islam, mais la rouerie et la soif de pouvoir des américains qui ne reculent devant aucune saloperie. Ils l'ont abondamment prouvé.
La fantasmagorie du Grand Israël n'est peut-être pas étrangère à ce qui se passe au Moyen-Orient. La politique est tortueuse!
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Message par elaine 23 le Mar 30 Sep 2014 - 17:28

née à Tunis et élevée en AFN, Maroc, puis Algérie, j'ai pas mal cotoyé le monde arabe, devenue institutrice de merveilleux petits garçons dont les familles m'invitaient à de non moins merveilleux repas . La cuisine marocaine est  sublime .
Au ras du quotidien, c'était ça, amical et fraternel .Et il semble que l'otage assassiné en Kabylie, contrairement à la règle sacrée de l'hospitalité, ait été hébergé par des amis algériens . Qu'ont à voir avec le terrorisme, des gens fraternels, sous la protection sacrée de celui qui reçoit ? Quelle excuse trouver aux sauvages même pas respectueux de la loi coranique ?


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Message par troubaa le Mar 30 Sep 2014 - 17:36

"Pas respectueux de la loi coranique"
c'est ton propre jugement Elaine.

Le problème c'est que si les juifs (au XIX° siecle je crois) ou les catho avec vatican II ont pu extirper les plus mauvais passages de leur livres religieux il n'en est pas de même avec les musulmans et le coran.

Tant qu'il existera les 2 parties du coran, l'une bonne et pacifique, l'autre haineuse et vindicative, un comportement ne pourra pas être contraire à la loi coranique si il fait référence à une de ses 2 parties.

Mais le coran est la parole de dieu et les musulmans ne peuvent y toucher... là est le problème.

Il faudrait peut être l'établissement de nouveaux hadiths qui permettraient de recontextualiser le coran pour notre époque.

Mais comme il n'y a pas de hiérarchie religieuse à proprement parler en islam qui va s'en charger et qui aurait l'autorité ?


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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 17:42

Bernard
Je ne pense pas être "spécialiste" pour cela, loin de là, j'en sais juste un peu plus que si j'avais tout appris de mon fauteuil : chaque région a ses particularités: d'ici, on a tendance à simplifier, or les pays musulmans sont très différents.


Dernière édition par Leela le Mer 1 Oct 2014 - 7:21, édité 1 fois
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Message par dan 26 le Mar 30 Sep 2014 - 19:29

Leela a écrit:
je devrais développer plus ceci, mais pas le temps.  En gros, je pense que ce comportement pousse les musulmans à se sentir mal par rapport à nous et, la réaction est de se refermer sur eux-même, d'en vouloir aux "occidentaux" qui refusent des les accepter, et donc cela les radicalise.  Ajoutez à cela les prêcheurs extrémistes qui sont sans doute des agitateurs payés par (?) pour rendre cette religion haïssable pour pouvoir envahir les pays musulmans, le conflit en Israël qui indigne tous les musulmans, et la boucle est bouclée: ils ne peuvent QUE se radicaliser.

Amin Maalouf l'explique très bien dans "les identités meurtrières".

En Irak, actuellement, le bruit court dans ma population que EI a été organisé par les USA pour avoir un prétexte supplémentaire d'envahir la région et la "pacifier".  Je comprends qu'ils pensent cela: c'est tout à fait plausible.   Ces décapiteurs qui parlent un anglais impeccable avec un accent US ou british, c'est louche.

En réfléchissant de cette façon on finit par tout accepter , et si par dessus le marché on rajoute la psychose du complot , tout le monde il est beau et gentil , et c'est comme cela  qu'en acceptant tout que l'on se fait envahir et débordé . Désolé ce n'est pas ma façon de raisonner sur ce sujet grave .
Les fanatiques religieux sont de véritables sectes  nuisibles , avec des valeurs totalement  décalées par rapport aux notre . Aucune exaction de leur part ne doit être excusable .
Je rappelle qu'au début de la guerre en Irak le bruit courrait que les américains ne se retireraient jamais de ce pays à cause du pétrole , ce qui c'est avéré totalement faux .
amicalement .
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Message par Dédé 95 le Mar 30 Sep 2014 - 19:33


Dan a écrit:Je rappelle qu'au début de la guerre en Irak le bruit courrait que les américains ne se retireraient jamais de ce pays à cause du pétrole , ce qui c'est avéré totalement faux .
Effectivement ils ne se sont jamais retirés de l'Irak! Il n'y a pas que les ambassades!
http://www.france-irak-actualite.com/2014/06/le-sauve-qui-peut-des-americains-residant-en-irak.html
Ils n'ont retirés que les militaires, en laissant le soin à leurs amis anglais de faire le boulot auprès des puits!


Dernière édition par Dédé 95 le Mar 30 Sep 2014 - 19:53, édité 1 fois


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Message par spin le Mar 30 Sep 2014 - 19:52

gaston21 a écrit:Leela, j'approuve entièrement ce que tu as écrit. Tu es certainement la seule d'entre nous qui ait fréquenté si longtemps le monde musulman.
Bon, rappel. Il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle :
- on interdit de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- on décide, à l'échelle de pays entiers aussi, quelles autres religions sont tolérables ou pas...
- on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...

Après, c'est clair que les musulmans sont un sujet et l'Islam un autre. Tout le mal que je souhaite aux premiers est de se détacher autant qu'ils pourront du second.

à+


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Message par loli83 le Mar 30 Sep 2014 - 20:04

Elaine a écrit:née à Tunis et élevée en AFN, Maroc, puis Algérie, j'ai pas mal cotoyé le monde arabe, devenue institutrice de merveilleux petits garçons dont les familles m'invitaient à de non moins merveilleux repas . La cuisine marocaine est sublime .
Au ras du quotidien, c'était ça, amical et fraternel

oui Gaston tu avais oublié Elaine par rapport à son expérience des musulmans et aussi moi même avec mon mari et ses amis musulmans pratiquants , ainsi que de nombreux copains du foot maghrébins avec qui je discute beaucoup avant ou après le match

c'est dommage que tu ne t'intéresses pas plus que ça à nous
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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 20:20

oui, elaine, mais cela était quand les français étaient bien installés,tout s'était calmé, et on vous cachait certainement des choses, notamment ce qui s'est passé au début de la colonisation.

Cela été pareil avec les colons au Congo belge: ils voyaient tout en rose, la vie y était merveilleuse, les boys si gentils...

Ils sont tombée de haut quand un reportage de la BBC a révélé la réalité, les horreurs, tortures, l'esclavage...  

Il y a eu aussi des reportages déjà beaucoup moins édulcorés qui sont revenus sur cette colonisation française en Algérie, cel a été un choc, en France: les avez vous vu ?

En voici en autre, qui a été interdit de diffusion pendant 40 ans.  Merci internet




Mais bien sûr, il faut vite oublier tout cela et surtout ne pas "comprendre" que ce peuple blessé, réduit en ruines, puisse avoir une rancune vis-à-vis des français: il faut savoir pardonner, n'est-ce pas ?  
Parce que si les colons français tardifs ne savaient pas tout cela, les algériens, eux, le savaient très bien.  Une algérienne me disait "c'est tout le peuple algérien qui a besoin d'une psychanalyse collective, tant il est profondément blessé".  

Il est évidemment plus facile pour les français de dire "il faut tourner la page", que pour les algériens.

"Détail" intéressant, dans ce film, est la façon dont on parle de l'émir Abd El Khader, un des plus grand sage de L'islam, reconnu de tous, qui dirigeait le pays. Qui connaît sa sagesse, en France ?  Qui connaît son nom ?   Pas grand monde, je gage.  Un musulman sage et pacifiste, ça fait désordre...  
Il FAUT écouter ce qui est dit: l'auteur du film ne fait que lire des documents officiels.  Pas de pathos, pas d'exagération, pas de parti pris.
Il ne dure que 7 minutes, et donne ce que j'appelle "un autre point de vue", et c'est encore un point de vue français !  Il faudrait aussi pouvoir écouter l'algérien..., et tant pis si cela en dérange certains, ici, mais je trouve qu'on n'a pas le droit de l'ignorer si on veut être un minimum objectif.   On ne peut pas se contenter de la version édulcorée et mensongère avec laquelle la colonisation a été enseignée dans les écoles.

Cette colonisation, ce sont des barbares qui ont envahi et détruit un peuple merveilleusement civilisé.  Ce pays ne s'en est pas relevé, et la situation actuelle est une suite de ce qui s'est passé avant.  Il est aberrant d'ignorer le passé si on veut comprendre le présent.  Si pas pour juger ou condamner, mais au moins, comprendre.

Si on veut aller de l'avant, trouver des solution, en effet il faut d'abord comprendre, reconnaître ses torts, ce n'est qu'ainsi que l'offensé pourra commencer son cheminement vers le pardon.  Puis, il faut reconstruire.

Ce n'est pas du tout,mais alors pas du tout ce qui se passe actuellement, au contraire.  On continue à faire exactement comme il est décrit dans le film: on détruit d'abord sous un prétexte mensonger, puis on sème la chaos, on montre un pays en ruine au monde entier, on se présente comme son "sauveur" en diabolisant l'autre à outrance, et puis on s'étonne qu'il y ait des réactions !  Le monde s'émeut de deux décapités, mais a déjà oublié le pays en ruine, la chaos, et les centaines de milliers de tués ???

Mais je rêve !!!  

En tous cas, les terroristes ont bien compris qu'en filmant une décapitation, il auraient beaucoup plus d'impact émotionnel qu'en tirant une balle dans la tête.  Tous ceux qui ont vu la vidéo ont "senti" la lame s'approcher de leur gorge.  Et donc tous ceux qui ont permis la diffusion de cette vidéo sont, consciemment ou non (ou forcés), COMPLICES des terroristes: ils leur ont permis d'arriver à leur but et de cette façon ils les encouragent à recommencer !!!

Merci les média avides d'audimat !

Je ne suis pas hors sujet, parce que pour moi, tout cela est lié, et la religion est un outil, une arme, un prétexte, mais pas une cause.
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Message par elaine 23 le Mar 30 Sep 2014 - 22:27

On écrit l'histoire, après... et elle ne ressemble pas aux faits vécus par les contemporains.Si l'Algérie ne peut pas tourner la page de la colonisation, que les jeunes n'ont connue que par ouïe dire, il ne faut pas reprocher aux juifs de rappeler la shoah, et il faut tuer les touristes allemands : leurs pères ont martyrisé les miens .


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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 22:34

mais je n'ai pas dit cela, chère elaine. Je parle de comprendre, pas de devoir se venger.

Toi non plus tu ne vois pas la différence? Je pens qu'au contraire, c'est en comprenant qu'on pourra pardonner et ne plus avoir envie de se venger.
Si on ne comprend pas, la rancune ne fait que grandir.

On écrit l'histoire, après... et elle ne ressemble pas aux faits vécus par les contemporains.
non elaine, regarde ce petit film: cet homme lit des documents d'époque. C'est ce qu'on t'a raconté à l'école, et ensuite, qui a été écrit après.
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Message par dan 26 le Mar 30 Sep 2014 - 22:44

Leela a écrit:mais je n'ai pas dit cela, chère elaine.  Je parle de comprendre, pas de devoir se venger.

Toi non plus tu ne vois pas la différence?  Je pens qu'au contraire, c'est en comprenant qu'on pourra pardonner et ne plus avoir envie de se venger.
Si on ne comprend pas, la rancune ne fait que grandir.

On écrit l'histoire, après... et elle ne ressemble pas aux faits vécus par les contemporains.
non elaine, regarde ce petit film: cet homme lit des documents d'époque.  C'est ce qu'on t'a raconté à l'école, et ensuite, qui a été écrit après.

Pouvez vous me dire si ces pays ont évolué , depuis qu'ils ne sont plus occupés par ses méchants colons ?
Pourquoi apres avoir chassé l'occupant, ils viennent se refugier chez ceux qu'ils ont chassés.
Pourquoi n'ont ils pas fait de leur pays des pays évolués, et d'avant garde .
Qu'elle nouveauté technologique, quelle œuvre intellectuelle ont produit ses pays depuis qu'ils sont indépendants ?
Pouvez vous m'indiquer un pays musulman qui a innove, crée , fait évoluer sa population , en dehors de la manne des pétrodollars .
Pourquoi les pétrodollars ne servent ils pas à faire évoluer le niveau de vie de tous les musulmans ?
et enfin pourquoi les pétrodollars ne viennent pas au secours de la faim dans le monde, dans les pays musulmans ?

amicalement
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Message par elaine 23 le Mar 30 Sep 2014 - 22:52

On ne peut pas se comprendre... je n'arrive pas à aller me coucher, ce soir , mon frère est mort, hier . Il emporte tant de souvenirs qui n'étaient qu'à nous . Il a dû la vie , en Algérie, à des Arabes qui l'ont caché . J'ai des amis arabes et mon fils avait épousé une Marocaine. C'est dire que eux comme nous, avons tourné la page et retrouvé l'amitié des enfants qui ignorent les crasses passées des adultes . Il faut oublier, c'est vital, pour les uns et pour les autres . Je ne veux pas lire ce document , excuse-moi .


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Message par dan 26 le Mar 30 Sep 2014 - 22:56

elaine 23 a écrit:On ne peut pas se comprendre... je n'arrive pas à aller me coucher, ce soir , mon frère est mort, hier .
De tout coeur avec toi, ma frangine cadette est décédée il y a 4 ans, et je n'ai toujours pas pu m'y faire !!! Je suis passé par là !!!
Il y a son expérience personnelle , et la réalité historique d'un pays !!!Deux regards différents
amicalement


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Message par Dédé 95 le Mar 30 Sep 2014 - 22:58

L'Algérie n'est pas un pays musulman, j'y ai vécu un an,!
Et ce pays est toujours sous controle économique des pays "occidentaux", depuis son indépendance!
Dan tu n'as JAMAIS été dans ce pays , alors abstiens toi d'en parler!
hs pour Dan seulement:
Parles plutot de ton pays d'origine!, et de ceux qui ont fuit la république espagnol!
Seul ceux qui y ont vécu peuvent le comprendre, merci Elaine!


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Message par Invité le Mar 30 Sep 2014 - 23:41

désolée, elaine, je comprends. Bisou Je suis près de toi en pensées.

Je suis d'accord qu'il faut oublier (quoique je préfère pardonner, qu'oublier: l'un est possible, l'autre, pas toujours) mais personnellement, cela m'est plus facile si je comprends d'abord.

Je suis très triste pour le départ de ton frère, je sentais bien qu'il y avais quelque chose qui n'allait pas, maintenant je comprends.  Excuse moi d'avoir insisté. Sad

Tu ne devrais pas lire des sujets comme celui ci dans de pareilles circonstances.
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Message par spin le Mer 1 Oct 2014 - 6:02

Leela a écrit:En voici en autre, qui a été interdit de diffusion pendant 40 ans.  Merci internet.
J'ai visionné, je savais déjà un peu tout ça, mais c'est dur. Surtout présenté de cette façon. Quand même, "la vérité", ce n'est jamais aussi simple, il n'y a pas eu que ça. On n'a jamais toute la vérité. Au départ, l'intrusion française en Algérie visait à faire cesser la piraterie et libérer les esclaves européens (un vieux projet, Charles Quint et Louis XIV avaient déjà fait des tentatives en ce sens). Ces objectifs atteints, vu que ça semblait facile, la nature humaine étant ce qu'elle est, ça a débouché sur un effroyable comportement de prédateur. Mais quand c'est fait au nom d'Allah ce n'est pas mieux. Ce mépris, ces massacres, ça m'a beaucoup fait penser à la façon dont Kazantzakis décrit l'oppression islamique en Crète à la fin du dix-neuvième siècle. Ou ce qui explique que le drapeau corse est ce qu'il est.

à+


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Message par spin le Mer 1 Oct 2014 - 6:20

Au passage, comment on commence à traiter les athées dans un des pays islamiques les plus modérés, l'Egypte :

à+


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Message par Invité le Mer 1 Oct 2014 - 7:18

on ne "commence" pas, Spin, c'est comme cela depuis des dizaines d'années: comme la personne intervievée le dit: cette société est très religieuse (comme beaucoup d'autres).  Quand tu engages la conversation dans la rue, c'est la première question qu'ils posent, après la nationalité.  Se dire athée engendre un rejet, autant des chrétiens que des musulmans; bouddhiste, c'est encore pire (ils sont présentés comme polythéistes), alors pour pouvoir établir un contact, je donnais ma religion "officielle": catholique, en précisant que je ne pratiquais pas.  Immanquablement, cela déclenchait une tentative de conversion, et idem chez les chrétiens pour l'orthodoxie (ils ne se disent pas copte, qui veut dire égyptien).

L'interview met en valeur deux choses: la montée de l'intégrisme, mais aussi de la liberté d'expression.  J'espère que la seconde leur permettra de "laïciser" le gouvernement, mais la lutte sera longue et dure parce que le l'opinion publique ne suivra pas, sauf si les extrémistes musulmans finissent par se rendre intolérables.  

Ceux qui s'y lancent sont très courageux, ce sont des héros.
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Message par elaine 23 le Mer 1 Oct 2014 - 7:59

Merci à ceux qui me comprennent : ni mon frère ni moi n'avons été d'affreux prédateurs et nous ne sommes pas des exceptions. Dans tous les camps, il y a les justes et les injustes . La vérité abstraite n'est pas le vécu concret . Le printemps n'est pas cette hirondelle sous un toit particulier . L'humanité n'est pas un homme, le forum nous contient mais chacun de nous n'est pas le forum .L'injustice historique est une chose, les gens qui l'ont générée ne doivent pas être mis dans le même sac, et l'autre est un frère, même si sa religion ou son pays est ennemi de ma religion et de mon pays .
"Si tous les gars du monde voulaient se donner la main...", ça reste une chanson, un ideal très peu partagé .Mais soi, individuellement, on peut considérer tout autre comme un frère intouchable, même catalogué ennemi .Ma volonté, j'y ai adhéré en lisant Soljenitsyne ( le premier cercle): même au coeur de l'horreur, faire que le mal ne passe pas par moi . Le bien n'est jamais d'un seul côte et, dès qu'on généralise, on justifie toutes les "répressions" , toutes les "inqualifiables agressions ".


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Message par Invité le Mer 1 Oct 2014 - 8:22

je pense que personne ici ne mets tous les colons dans le même sac, elaine, rassure toi.  
Dans tous les camps, il y a les justes et les injustes
c'est ce que j'essaie d'expliquer quand je répond blanc quand on dit noir, et noir quand on dit blanc, ce qui me fait passer pour une girouette, mais au contraire: je garde le cap depuis toujours:le noir pur et le blanc pur n'existent pas, je plaide pour le damier, le taché, les gris.

Je suis en train de lire un livre de Amin Maalouf, qui à mes yeux est un vrai spécialiste de la question.
Je vous reproduit la page que j'ai sous les yeux: j'y adhère à 100%.  "Le dérèglement du monde" a été écrit en 2009.

Non seulement il est un spécialiste (historien libanais) mais il est réaliste et nuancé, il ne voit pas "tout noir" ou "tout blanc".  Il ne stigmatise personne, il comprend les situations parce qu'il connaît leur origine.

ET: il milite pour la paix, le pardon, pour construire l'avenir sans s'encombrer du passé, ce qui est exactement ma position.

C'est quelqu'un comme lui qui est "dans le bon", à mes yeux.

Quand je me bats ici, c'est contre les extrémismes, sans distinction de leur nationalité, religion ou philosophie: c'est contre la violence sous toutes ses formes, l'extrémisme, la "diabolisation" ou la "sanctification" que je me bats: pas contre un religion, un pays ou un peuple.

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Dernière édition par Leela le Mer 1 Oct 2014 - 8:55, édité 1 fois
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Message par dan 26 le Mer 1 Oct 2014 - 8:43

Leela a écrit:on ne "commence" pas, Spin, c'est comme cela depuis des dizaines d'années: comme la personne intervievée le dit: cette société est très religieuse (comme beaucoup d'autres).  Quand tu engages la conversation dans la rue, c'est la première question qu'ils posent, après la nationalité.  Se dire athée engendre un rejet, autant des chrétiens que des musulmans; bouddhiste, c'est encore pire (ils sont présentés comme polythéistes), alors pour pouvoir établir un contact, je donnais ma religion "officielle": catholique, en précisant que je ne pratiquais pas.  Immanquablement, cela déclenchait une tentative de conversion, et idem chez les chrétiens pour l'orthodoxie (ils ne se disent pas copte, qui veut dire égyptien).

L'interview met en valeur deux choses: la montée de l'intégrisme, mais aussi de la liberté d'expression.  J'espère que la seconde leur permettra de "laïciser" le gouvernement, mais la lutte sera longue et dure parce que le l'opinion publique ne suivra pas, sauf si les extrémistes musulmans finissent par se rendre intolérables.  

Ceux qui s'y lancent sont très courageux, ce sont des héros.
attention les régimes théocratiques sont une forme de fascisme .
attention de ne pas mélanger les religions, et les noyaux d'intégristes fondamentalistes , qui se trouvent dans toutes les religions, surtout les monothéistes.
l'islamisme déviance intégriste fondamentaliste est devenu un secte de fous dangereux.
attention de ne pas faire l'amalgame entre les religions, et les noyaux de fanatiques qui se logent dans certaines d'elles .
Le danger commence quand un croyant utilise un texte en disant c'est la vérité universelle , il faut l'imposer aux autres
Amicalement

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Message par dan 26 le Mer 1 Oct 2014 - 8:49

[quote]
Leela a écrit:

c'est ce que j'essaie d'expliquer quand je répond blanc quand on dit noir, et noir quand on dit blanc, ce qui me fait passer pour une girouette, mais au contraire: je garde le cap depuis toujours:le noir pur et le blanc pur n'existent pas, je plaide pour le damier, le taché, les gris.

Je suis en train de lire un livre de Amin Maalouf, qui à mes yeux est un vrai spécialiste de la question.
Je vous reproduit la page que j'ai sous les yeux: j'y adhère à 100%.  "Le dérèglement du monde" a été écrit en 2009.

Non seulement il est un spécialiste (historien libanais) mais il est réaliste et nuancé, il ne voit pas "tout noir" ou "tout blanc".  Il ne stigmatise personne, il comprend les situations parce qu'il connaît leur origine.
C'est quelqu'un comme lui qui est "dans le bon", à mes yeux.
Quand je me bats ici, c'est contre les extrémismes, sans distinction de leur nationalité, religion ou philosophie: c'est contre la violence sous toutes ses formes, l'extrémisme, la "diabolisation" ou la "sanctification" que je me bats: pas contre un religion, un pays ou un peuple.

Texte assez partisan , limité les problèmes à un complot Américano Israélien, contre le reste du monde , excuse moi je n'y adhère pas . Vouloir chercher les causes d'une exaction, c'est dans une certaine mesure vouloir excuser toutes ces horreurs , ce n'est pas ma façon de penser .
Car en raisonnant comme cela tout est excusable .
Amicalement

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