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Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


que penser de l'Islam ?

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Message par troubaa le Jeu Aoû 21 2014, 10:11

Pas de tout se fait de mauvais mais de tout ce que l'objecteur de conscience juge mauvais. c'est un jugement subjectif de l'objecteur de conscience.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Jeu Aoû 21 2014, 10:19

c'est déjà très bien, je trouve.
En surfant à ce sujet, je vois que c'est surtout de la désobéissance civique, ce qui peut devenir une action très puissante. Parce que s'abstenir est une chose, agir en est une autre.

Mais hélas ce mouvement est beaucoup trop marginal pour avoir un résultat, et comme tu dis, troubaa, trop subjectif et dispersé que pour avoir de la force.
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Message par spin le Jeu Aoû 21 2014, 10:36

lola83 a écrit:cette phrase où il est question de khadija , la première épouse du prophète , montre seulement que à mon avis c'était une femme exceptionnelle et Mahomet n'a pas retrouvé son équivalent après sa mort
Peut-être, mais d'autres femmes arabes de juste avant l'Islam jouissaient d'une liberté comparable, Hind par exemple.

Donc, je maintiens, il est fallacieux de citer Khadija pour prouver que l'Islam a amélioré la condition féminine, sa condition à elle ne devait rien à l'Islam (elle s'est d'ailleurs appauvrie par son mariage, parce que Muhammad ne fichait pas grand-chose alors qu'elle devait s'occuper du ménage... mais, bon, elle l'aimait au point d'en faire un prophète).

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Message par spin le Jeu Aoû 21 2014, 10:45

komyo a écrit:Tu confirmes un peu plus mon propos ! ou c'est une coincidence ?
Ton soupçon, tu peux te le mettre où je pense, et profond. Mes motivations ne te regardent pas.

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Message par spin le Jeu Aoû 21 2014, 11:12

spin a écrit:Peut-être, mais d'autres femmes arabes de juste avant l'Islam jouissaient d'une liberté comparable, Hind par exemple.
Avant la bataille d'Ohod (la seule gagnée par les Mecquois contre les musulmans), les femmes mecquoises suivaient leurs hommes et les menaçaient de faire la grève du lit s'ils ne se battaient pas bien (ils avaient pris une dérouillée humiliante l'année d'avant). Si quelqu'un voit quelque part l'équivalent de la part de musulmanes...

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Message par loli83 le Jeu Aoû 21 2014, 11:13

qui a dit ici que l'islam a amélioré la condition féminine ?

Spin , modère tes propos envers Komyo stp , merci
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Message par spin le Jeu Aoû 21 2014, 11:20

lola83 a écrit:qui a dit ici que l'islam a amélioré la condition féminine ?
C'est ce que j'ai cru comprendre de l'article repris par Komyo. Cela posé, c'est très souvent soutenu, ça fait partie des argumentaires de base de ses défenseurs. Je l'ai d'ailleurs longtemps cru moi-même. C'est aussi cette accumulation de mensonges et désinformations qui m'a braqué contre l'Islam.

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Message par Invité le Jeu Aoû 21 2014, 12:07

les "musulmans modérés" se réveillent-ils ? Jusqu'où devront aller les terroristes islamistes (vrais ou faux) pour les réveiller tout à fait ?

S'ils y arrivent un jour, c'est alors que l'Islam pourra devenir une religion vraiment tolérante et pacifique... Ils doivent se détacher de leur Livre comme d'autres l'ont déjà fait.


Sorry, je ne peux pas mettre d'extrait, il y a un copyright, mais allez voir l'article, il n'est pas long ICI

Il titre: Les musulmans de Belgique choqués par les crimes commis par l'EI en Irak
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Message par loli83 le Jeu Aoû 21 2014, 12:10

pour moi au contraire , pour y arriver , ils doivent se rapprocher de leur livre le coran et de la bible à laquelle le coran renvoie
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Message par Tibouc le Jeu Aoû 21 2014, 12:32

Leela a écrit:les "musulmans modérés" se réveillent-ils ?  Jusqu'où devront aller les terroristes islamistes (vrais ou faux) pour les réveiller tout à fait ?

S'ils y arrivent un jour, c'est alors que l'Islam pourra devenir une religion vraiment tolérante et pacifique...  Ils doivent se détacher de leur Livre comme d'autres l'ont déjà fait.


Sorry, je ne peux pas mettre d'extrait, il y a un copyright, mais allez voir l'article, il n'est pas long ICI

Il titre: Les musulmans de Belgique choqués par les crimes commis par l'EI en Irak

Un article dans le même genre :

Kamel Kabtane, recteur de la Grande Mosquée de Lyon, dénonce les “salopards” d’Irak

http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Actualite/Actualites/Religion/Kamel-Kabtane-denonce-les-salopards-d-Irak#.U_T73FPU2aM.twitter
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Message par spin le Jeu Aoû 21 2014, 13:42

Leela a écrit:les "musulmans modérés" se réveillent-ils ?  Jusqu'où devront aller les terroristes islamistes (vrais ou faux) pour les réveiller tout à fait ?
Je crois qu'on est injuste avec ceux qui sont réellement modérés, mais pas si nombreux que ça. Une info que je tiens du CRIF : http://www.crif.org/fr/revuedepresse/assomption%E2%80%82-une-mosqu%C3%A9e-parisienne-adresse-ses-v%C5%93ux-aux-chr%C3%A9tiens-dirak/52109 . Mais pour le moment c'est une réaction minoritaire voire isolée...

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Message par Tibouc le Jeu Aoû 21 2014, 13:51

Nouvelle polémique à propos de l'islam : Morano critique une femme voilée sur la plage via Facebook.

http://www.liberation.fr/societe/2014/08/18/morano-offusquee-par-une-femme-voilee-a-la-plage-l-observatoire-contre-l-islamophobie-outre_1082653?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Première remarque : prendre une personne en photo à son insu pour ensuite la critiquer sur les réseaux sociaux est une attitude puérile indigne d'une responsable politique.
Mais ça c'est pour la forme, après il y a le fond.

Sur le fond, je ne suis pas totalement d'accord avec Morano, mais je partage une partie de ce qu'elle dit. Ce qui me gène c'est qu'elle parle d'atteinte "à la culture française" plutôt que d'atteinte "à l'égalité homme-femme". C'est pour elle une façon pernicieuse d'ethniciser le débat (plutôt que de mettre l'accent sur les valeurs), voir comment elle ajoute "Lorsqu’on choisit de venir en France..." alors que la femme voilée et son compagnon sont peut-être aussi français que Morano et nés en France.
Il n'empêche qu'il est effectivement choquant de voir une femme entièrement couverte sur une plage, alors qu'à côté son compagnon profite du soleil en maillot de bain. Tout républicain, tout humaniste, toute personne attachée au principe d'égalité homme-femme, et j'aillais dire tout démocrate ne peut être que choqué par une telle scène.

Qu'en pensez-vous ?
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Message par troubaa le Jeu Aoû 21 2014, 14:04

Pareil au supermarché l'homme est en bermuda tee shirt et lunette de soleil sur les cheveux tout souriant
La femme est couverte de la tête aux pieds faisant la gueule. (ne souriant surtout pas et blanche comme un cachet d'aspirine...)

Moi je m'en fou je suis athée alors leurs bondieuserie m’indiffèrent bien que je trouve cela ridicule. Mais cela me fait de la peine pour elles. Il parait qu'elles aiment cela.. une forme de syndrome de Stockholm surement...


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Message par spin le Jeu Aoû 21 2014, 14:22

Tibouc a écrit:Sur le fond, je ne suis pas totalement d'accord avec Morano, mais je partage une partie de ce qu'elle dit. Ce qui me gène c'est qu'elle parle d'atteinte "à la culture française" plutôt que d'atteinte "à l'égalité homme-femme". C'est pour elle une façon pernicieuse d'ethniciser le débat (plutôt que de mettre l'accent sur les valeurs), voir comment elle ajoute "Lorsqu’on choisit de venir en France..." alors que la femme voilée et son compagnon sont peut-être aussi français que Morano et nés en France.
Il n'empêche qu'il est effectivement choquant de voir une femme entièrement couverte sur une plage, alors qu'à côté son compagnon profite du soleil en maillot de bain. Tout républicain, tout humaniste, toute personne attachée au principe d'égalité homme-femme, et j'aillais dire tout démocrate ne peut être que choqué par une telle scène.
Qu'en pensez-vous ?
Cette femme ne cachait pas son visage et donc elle était en règle avec la loi. Rien ne dit qu'elle avait envie de profiter du soleil (tout le monde n'aime pas ça). Peut-être qu'elle était là par curiosité voire par voyeurisme. On pouvait s'étonner, poser des questions (sans d'ailleurs imposer de répondre), mais de cette façon ça ne va pas.

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Message par spin le Jeu Aoû 21 2014, 16:11

troubaa a écrit:Moi je m'en fou je suis athée alors leurs bondieuserie m’indiffèrent bien que je trouve cela ridicule. Mais cela me fait de la peine pour elles. Il parait qu'elles aiment cela.. une forme de syndrome de Stockholm surement...
Les motivations sont variées. Il y a les ados qui le portent pour embêter Papa et Maman qui n'aiment pas ça, il y a celles qui le portent pour être tranquilles dans la rue (et parfois ne croient plus du tout en l'Islam), et il y a celles qu'on oblige. C'est pourquoi que je trouve inadaptée la façon de Nadine Morano de foncer dans le truc.

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Message par elaine 23 le Jeu Aoû 21 2014, 16:33

Il y a de la pose et de l'ostentation chez les converties de fraiche date, à se voiler entièrement .Beaucoup se drapent dans leur linceul comme dans un drapeau .Jusqu'au jour où il faut affronter la vraie réalité .


_._._._._._._._._._._._


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Message par komyo le Jeu Aoû 21 2014, 19:17

Ceci est a rappeler, tout change, mais fondamentalement (hihi) une grande partie de la société musulmane n'est pas aussi coincé et intégriste qu'on veut bien nous le faire croire !



_._._._._._._._._._._._


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Message par Tibouc le Jeu Aoû 21 2014, 19:26

Nasser était certes un dictateur mais c'était un laïc.
Tout comme Saddam Hussein. Les américains l'ont viré sans réfléchir à l'après et maintenant l'Irak tombe sous le joug islamique.
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Message par spin le Jeu Aoû 21 2014, 19:33

Tibouc a écrit:Nasser était certes un dictateur mais c'était un laïc.
C'est quand même lui qui a lancé une loi interdisant aux chrétiens d'enseigner l'arabe...

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Message par loli83 le Jeu Aoû 21 2014, 20:32

je préfère ne pas dire ce que je pense de Morano ...

c'est sûr que lorsque l'homme s'habille à la mode occidentale et que sa femme est couverte des pieds à la tête , ce sont les valeurs d'égalité qui sont en cause

par contre dans les pays du golfe les hommes sont pratiquement aussi couverts que les femmes , eux en blanc avec leur foulard rouge ou noir et les femmes tout en noir avec souvent de belles broderies , je trouve cela assez joli , et en plus les femmes ont l'air heureuses

dans nos pays européens , je rejoins Spin et troubaa , il peut y avoir différentes motivations , mais il ne sert à rien de stigmatiser une personne qui est tranquillement à la plage
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Message par komyo le Jeu Aoû 21 2014, 22:12

Tibouc a écrit:Nasser était certes un dictateur mais c'était un laïc.
Tout comme Saddam Hussein. Les américains l'ont viré sans réfléchir à l'après et maintenant l'Irak tombe sous le joug islamique.

si ils avaient pu le faire, ils en aurait fait de même avec la syrie, ils ont d'ailleurs abondamment armé les combattants de la "liberté" qui aujourd'hui massacrent allègrement au nom de leur connerie !
au dela de ça plein de gens sont musulmans sur le papier,  comme d'autres sont catholiques d"origine en france ou ailleurs, mais n'ont ensuite aucune pratique ni croyance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamal_Abdel_Nasser#Modernisation_et_tensions_internes


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Message par Invité le Jeu Aoû 21 2014, 22:24

Faire tout un foin parce qu'une femme reste habillée sur la plage est parfaitement ridicule.
Moi aussi, j'ai horreur des bains de soleil, et de plus les allergies aux UV existent (j'en ai souffert).

La loi laïque ne devrait pas intervenir dans la façon dont les gens s'habillent (sauf masquer le visage), par contre devrait interdire les contraintes que subissent les femmes (harcèlement sexuel, pressions familiales, endoctrinement) qui les forcent ou les conditionnent à se couvrir de façon exagérée et surtout, contre leur volonté.

Cela peut se faire via l'enseignement public: comme on y apprend aux enfants que les incestes sont un crime, on peut aussi leur apprendre qu'ils sont libres de s'habiller comme ils veulent (dans le cadre légal) et que la famille n'a pas à faire pression...

Bien sûr on ne pourra pas empêcher que cela se fasse, mais il est important qu'elles connaissent les limites légales et leur droit à la liberté de pensée et même de religion.
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Message par hokmah le Ven Aoû 22 2014, 03:28

Dans l'absolu tout peut être ridicule. Les faits et comportements ne prennent éventuellement sens que dans une perspective "historique", or l'absolu n'a pas d'histoire.


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Message par komyo le Ven Aoû 22 2014, 09:23

concernant la pression pour mettre le voile, l'inverse est aussi vrai (surtout en France)


C.d.V. : Vous portez le hijab. Le voile est souvent présenté comme le symbole de la domination masculine sur la femme. Pouvez vous nous expliquer pourquoi vous avez choisi de porter le hijab ?

Salma : Effectivement, je porte le voile par conviction depuis que j’ai embrassé l’islam, soit six ans. C’est une démarche personnelle répondant aux attentes de ma religion. Personne ne m’a poussé à le mettre car j’étais la seule musulmane de mon entourage et au contraire je subissais une pression pour le retirer, comme la plupart des musulmanes qui se battent pour le garder. L’assimilation du hijab à la domination masculine est un mythe, car si on observe bien la société occidentale aujourd’hui et surtout dans les médias, la femme est celle qui subit le plus de pression. On la considère uniquement en tant qu’objet de désir et de jouissance ; pour vendre une voiture on a besoin de son corps, pour vendre un shampoing on a besoin de son corps ; son corps est exposé comme de la viande bon marché. Dans ce système, l’homme est habillé et la femme est déshabillée, qu’on me prouve alors qu’il n’y a pas de domination masculine. Et cette pression mène à des troubles, des dépressions, des maladies comme l’anorexie, la boulimie voire le suicide. La femme est réduite à son apparence et n’est pas considérée en tant qu’être capable d’être vue et entendue pour ce qu’elle est réellement. Avec ce hijab, j’ai le contrôle sur moi et sur les regards, et moi-même j’impose les limites.

L’islam voit les choses selon sa réalité. Cette réalité est que nous vivons dans un monde composé d’hommes et de femmes naturellement attirés les uns par les autres. Dans ce soucis de préserver le monde et la société, car la famille a une place centrale dans la religion, l’islam a établi des lois qui permet de préserver la société des vices et déviations, et le voile est une des solutions et c’est un fait incontestable que l’on accepte ou non. Avec ce hijab, on ne me considère plus uniquement en tant qu’objet de désir, mais en tant que personne morale, un être humain dans toute sa dimension. L’islam nous dis soyez vous-même, ne vous souciez pas du regard des autres, rapprochez-vous de votre propre authenticité.


Pour la totalité de l article
http://www.cercledesvolontaires.fr/2013/08/25/questions-sur-lislam-entretien-avec-salma-de-lassociation-le-jardin-de-fatima-zahra/


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Message par komyo le Ven Aoû 22 2014, 16:07

Kamel Kabtane: "Les islamistes de l'EI portent préjudice à l'ensemble des musulmans"
Par Claire Chartier, publié le 20/08/2014 à 18:03

Le recteur de la grande mosquée de Lyon, Kamel Kabtane a été le premier responsable musulman français à s'être expressément dressé, mardi, contre l'Etat islamique, en appelant sa communauté à dénoncer "les attaques barbares, perpétrées en Irak contre les chrétiens, les femmes et les autres minorités". Entretien

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/kamel-kabtane-les-islamistes-de-l-ei-portent-prejudice-a-l-ensemble-des-musulmans_1569310.html#CoWoIZv4OX8k2Q8u.99



On reproche beaucoup aux musulmans français leur silence face aux actes de barbarie de l'Etat islamique (EI) . La Grande Mosquée de Paris a certes manifesté sa solidarité avec les Chrétiens et Yézidis persécutés dans un communiqué, mais sans nommer l'EI. Pensez-vous que votre prise de position va délier les langues?

_ Les musulmans de France ne peuvent pas continuer à parler du bout des lèvres, à accepter que des gens venus d'un autre âge viennent imposer une vision de l'islam qui n'est absolument pas la leur. Nous devons nous exprimer haut et fort parce que nous ne sommes pas d'accord et parce que, sinon, on nous accusera d'être complices, ce qui mettra en péril notre sécurité et fournira un carburant à l'islamophobie, véritable poison. Déjà, certains doutent de notre loyauté et l'extrême-droite trouve là de puissants arguments.
 
Comment votre communiqué a-t-il été reçu dans la communauté musulmane?

_ A Lyon, à en juger par les coups de fil que j'ai reçus pour l'instant, très bien. Le recteur de la Mosquée de Saint-Etienne, Larbi Marchiche, a lui aussi fait une déclaration identique, dans un communiqué. [Après l'interview, l'Union des Mosquées de France a aussi publié un communiqué dénonçant "l'insupportable instrumentalisation de la religion musulmane"] En revanche, le Conseil français du culte musulman (CFCM) n'a pas réagi. Moi, je dis à tous les responsables musulmans de France : "Prenez vos responsabilités." Il faut appeler un chat un chat. Les islamistes de l'EI portent préjudice à l'ensemble des musulmans.
 
Pourquoi ne vous êtes-vous pas exprimé plus tôt? La montée du terrorisme islamiste ne date pas de cet été...

_ En juin dernier, nous avons organisé à la Mosquée de Lyon avec l'Institut français de civilisation musulmane un séminaire sur la radicalisation et le djihadisme, auquel ont participé des spécialistes et des imams. Mais, comme souvent avec l'islam, cette rencontre a eu très peu d'écho dans les médias. En France, la parole des musulmans est encore loin d'être entendue.
 
Quelles suites aura votre communiqué, d'après vous?

_ J'ai dit ce qu'il fallait dire. J'attends maintenant de ceux qui s'estiment les représentants de la communauté qu'ils se mettent en avant. J'ai lancé l'idée d'un grand rassemblement à Paris, associant l'ensemble des sensibilités musulmanes, pour dire non à l'EI. J'espère qu'il verra le jour.  

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/kamel-kabtane-les-islamistes-de-l-ei-portent-prejudice-a-l-ensemble-des-musulmans_1569310.html#CoWoIZv4OX8k2Q8u.99
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Message par gaston21 le Ven Aoû 22 2014, 19:32

Cet après-midi, en plein centre de Dijon, au lieu même où je comptais les femmes en jupe et celles en pantalon, beaucoup de touristes...Un couple avec un enfant; lui, barbu en tenue typique musulmane, elle en niqab, très réservée, la tête figée et les yeux pratiquement baissés. Ca ne semblait déranger personne. J'avoue avoir été surpris. Une mouche au milieu du potage...C'est un peu la même chose que la dame habillée et voilée au milieu de gens à poil! Difficile de ne pas croire qu'il n'y a pas un brin de
provocation et de prosélytisme dans tout ça. Ils feraient mieux d'aller se faire voir chez ...les grecs!
Par contre, je me suis dit:"Quel veinard, le mec!" Une nana aussi soumise, c'est aussi rare que le caviar dans mon assiette!
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Message par Invité le Sam Aoû 23 2014, 06:58

le sujet est l'islam, ici Wink

Oui en effet, beaucoup de femmes apprécient ce vêtement large pour se cacher (elles me l'ont dit), mais aussi pour ne pas avoir à passer du temps à se coiffer, dépenser pour s'habiller... Mais cela a un effet secondaire: cela ne les incite pas à soigner leur corps, qu'elles laissent se déformer et s'affaler, allant jusqu'à les rendre impotentes avant l'heure.

S'il ne "serre nulle part", c'est aussi parce qu'il est originaire de pays très chauds et secs, où c'est indispensable: au plus large, épais et couvrant, au mieux. Cela crée un "microclimat"
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Message par spin le Sam Aoû 23 2014, 07:06

Leela a écrit:Oui en effet, beaucoup de feMais cela a un effet secondaire: cela ne les incite pas à soigner leur corps, qu'elles laissent se déformer et s'affaler, allant jusqu'à les rendre impotentes avant l'heure.
C'est pourquoi, au moins en France, la loi interdisant le port du voile dans salles de classe est très bien passée. Elle visait d'abord à permettre à des fillettes de jouer avec leurs copines à la récré (très important pour le développement de la personnalité), de faire le sport obligatoire (avant il y avait des dispenses médicales bidons...).

à+

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Message par loli83 le Sam Aoû 23 2014, 10:19

et si j'ouvrais un fil à part à propos du vêtement ?
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Message par Invité le Sam Aoû 23 2014, 10:23

bonne idée. Tu peux même, à mon avis, y mettre certains posts de cette discussion Wink
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Message par loli83 le Sam Aoû 23 2014, 10:26

oui , c'est aussi ce que je voulais dire ( voir le nouveau fil : " le rôle du vêtement " )
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Message par komyo le Sam Aoû 30 2014, 06:35

article a voir directement sur

http://www.jeuneafrique.com/Article/JA2703p050-053.xml0/
(je copie ci dessous au cas ou il ne devienne plus disponible!)

Très intéressant et qui a mon avis va dans le bon sens, l'islam n'est pas diabolisé en bloc ce qui généralement emmène par réaction un rejet de cette diabolisation et un renforcement de ce dernier. Les objectifs sont clairs, les enjeux aussi !


Homme engagé s'il en est, l'islamologue et historien tunisien Mohamed Talbi ne cache pas son inquiétude face à la montée de l'obscurantisme religieux. Il accuse Rached Ghannouchi et Ennahdha de nourrir secrètement des projets inavouables de coup d'État théocratique.
À 91 ans, il pétille toujours autant d'intelligence. Avec une pensée libre pour tuteur, l'islamologue et historien tunisien Mohamed Talbi est un homme engagé, aussi révolté qu'audacieux. L'ancien recteur de la faculté de Tunis prône une approche de l'islam à partir de l'intentionnalité du Coran et appelle à créer un front réformateur. Musulman convaincu, il n'en est pas moins partisan d'une pensée critique et persiste, malgré les multiples menaces, à pourfendre les extrémistes, qui dénaturent l'essence du message coranique.
Si Mohamed Talbi a composé avec le pouvoir sous Habib Bourguiba, il est entré en dissidence sous Ben Ali, rejoignant notamment le Conseil national pour les libertés en Tunisie (CNLT). Aujourd'hui, il ne fait pas dans la demi-mesure, mettant aussi bien les hommes politiques que les citoyens face à leurs responsabilités. Si, comme il aime à le souligner, le Coran oblige, la Tunisie aussi.
Jeune Afrique : Vous ne cachez pas votre inquiétude quant au devenir de la Tunisie. Qu'est-ce qui vous alarme ?
Mohamed Talbi : Rached Ghannouchi ! Il risque de nous réserver de mauvaises surprises et de nous précipiter dans une guerre civile. Dans son récent entretien avec des salafistes [diffusé sur internet, NDLR], il livre le fond de sa pensée. Aujourd'hui, il évalue les chances de réussite d'un coup d'État qui imposerait une dictature théocratique.
Rached Ghannouchi aurait un tel pouvoir ?
Tout dépend de nous. Si nous fermons les yeux sur ses combines tels des somnambules, il a tous les pouvoirs. Si, et c'est je pense ce qui est en train de se produire, nous prenons conscience du danger qu'il représente, nous réussirons à le mettre en échec.
Le Tunisien est porteur de valeurs modérées, l'extrémisme n'est pas dans sa nature...


Détrompez-vous ! Une grande partie de la société rêve d'un État gouverné par la charia, laquelle est enseignée dans nos institutions théologiques. Il ne faut pas se leurrer : tous les oulémas sans exception prônent l'application de la charia et ont une très large audience. Je note qu'aucun parti n'a osé réclamer ouvertement l'abolition de la charia, ce qui en dit long sur nos composantes sociale et politique. Or qui dit charia dit État théocratique. Le risque est là. Il ne faut pas prendre pour argent comptant les promesses de tolérance, parce que celle-ci n'est hautement revendiquée par aucune formation politique. Et puis tout dépend de ce que l'on entend par tolérance ; on peut tolérer provisoirement ce que l'on ne peut pas éradiquer dans l'immédiat. Certains attendent en réalité que les conditions soient réunies pour imposer un modèle de société acquis à la gouvernance par la charia et qui n'a plus besoin de tolérer. Tant que nous n'aurons pas clairement et fermement dit stop à la charia, nous vivrons constamment sous sa menace. Actuellement, en Tunisie, aucun parti n'a franchement et fermement pris position en faveur de la laïcité. On répand l'idée que la laïcité est la mécréance. C'est faux ; la laïcité est la neutralité, de sorte que tout citoyen puisse vivre sa vie comme il l'entend, avec ou sans Dieu, en toute liberté.

Comment analysez-vous l'émergence de l'extrémisme en Tunisie ?

Il était là, latent. Sous Bourguiba ou Ben Ali, il était freiné, verrouillé et contraint au silence. Avec la démocratie, le latent affleure à la surface et explose faute d'une pensée qui propose une alternative.

Vous proposez la création d'une association des musulmans coraniques. Dans quel objectif ?

Nous avons besoin de renouveler la pensée musulmane. C'est pourquoi j'appelle tous les musulmans pratiquants opposés à l'inquisition religieuse que l'on voit se développer sous nos yeux à réfléchir et à créer un front commun alternatif aux pensées rétrogrades et fallacieuses. Aujourd'hui, on viole des domiciles pour pourchasser ceux qui ne respectent pas la charia.

La charia n'est-elle pas inhérente à l'islam ?

Seul le Coran oblige, la charia est une fabrication humaine, un carcan élaboré par des hommes au IIIe siècle de l'hégire. L'alternative est donc un islam coranique qui, lui, est totale liberté. Personne n'a jamais rapporté avoir vu le Prophète armé d'un gourdin, tenant une fiole de vitriol et portant une bombe à la ceinture pour faire appliquer par tous les moyens al-amr bil maarouf wan nahyi anil mounkar [« la promotion de la vertu et l'interdiction du vice »]. Ceux qui ont fabriqué la charia ont dénaturé le Coran, qui n'est que liberté et respect de l'individu. Il faut que les croyants se regroupent contre cette inquisition. Si un jour les musulmans authentiques constituent un front conscient ayant une doctrine bien structurée à leur portée, on entrera dans la modernité, car le Coran est modernité. « La Ikraha fid din » [« Nulle contrainte en religion », Coran, II, 256], des mots simples et clairs pour souligner que l'islam n'impose rien et ne recèle pas les interdits qu'on lui prête. Tout ce qui relève des libertés individuelles est respecté et protégé par le Coran.

Peut-on être musulman et en phase avec l'environnement du XXIe siècle ?

Par le Coran, qui est avant tout culte, nous arriverons à adhérer à la modernité, à donner au livre sacré une continuité plus humaine et plus conforme aux valeurs de solidarité, de liberté et d'humanisme. Le Coran est humaniste. Si nous parvenons à diffuser et à justifier par des textes coraniques irréfutables la liberté et la modernité, nous pourrons lutter contre l'obscurantisme de la charia et démontrer à quel point elle est inhumaine. La lapidation, le châtiment de l'apostasie n'existent pas dans le Coran, qui recommande de laisser les gens en paix.
La troïka gouvernementale est une trinité. Si on la laisse faire, je crains qu'elle ne gagne, et alors nous serons foutus.
Vous dites de la troïka au pouvoir qu'elle est diabolique...
La troïka gouvernementale est une trinité. Dans cette trinité, il y a le Père, Rached Ghannouchi, avec Hamadi Jebali comme écran, le Fils, Moncef Marzouki, et le Saint-Esprit, Mustapha Ben Jaafar. Le Saint-Esprit transmet ce que veulent le Père et le Fils. Si on la laisse faire, je crains que la Trinité ne gagne, et alors nous serons foutus.

Vous êtes extrêmement remonté contre les islamistes d'Ennahdha.

Ennahdha est comme un cancer qui métastase partout. Même la culture est à sa botte. Beit el-Hikma, cette académie du savoir, est tombée dans son escarcelle. Le chef du gouvernement a nommé quatre académiciens qui lui sont acquis et qui, à leur tour, en ont désigné soixante autres, mais cette liste reste secrète jusqu'à l'obtention de l'aval des islamistes. C'est pire que du temps de Ben Ali, d'autant que des hommes de culture proches de l'ancien régime figurent parmi les membres récemment désignés. S'il fallait un exemple édifiant des agissements ourdis en silence, ce serait celui-là.

Vous dressez un tableau pessimiste. N'y a-t-il pas d'alternative ?

Il y a des prémices de changement qui permettent d'espérer. Le moment est d'une grande gravité. Cela m'oblige à soutenir un parti qui a des chances de l'emporter sur la Trinité. Nida Tounès (« l'appel de la Tunisie »), que j'ai récemment rejoint, et El-Jabha el-Chaabiya (« le front populaire ») sont les deux mouvements qui semblent les mieux préparés pour endiguer la vague salafiste et nous sauver du naufrage que nous prépare la Trinité. Que Dieu soit avec nous.

Ne faites-vous pas une confusion entre islamistes et salafistes ?

Il n'y a que des salafistes, il n'y a pas d'islamistes. Ils sont comme des caméléons ; on ne sait quelle est leur couleur, et c'est ce qui leur permet d'avancer masqués. On le voit bien en Europe, où le salafisme fait tache d'huile alors qu'il est de l'anti-islam.

La criminalisation des atteintes au sacré ne figurera pas dans la Constitution. Quelle est votre réflexion sur ce point ?

Ce serait un acquis considérable. Voyez-vous, on saccage des lieux comme le mausolée de Saïda Manoubia, on s'en prend à l'art sous prétexte d'atteinte au sacré. À travers le sacré, qu'ils ne définissent pas, ils peuvent tout supprimer, éradiquer la pensée comme les traditions.

Le Tunisien a toujours revendiqué son identité. N'est-elle pas une digue contre l'extrémisme ?

L'identité tunisienne est menacée. Qu'est-ce qu'une identité sinon le fait d'assumer l'histoire d'un pays avec toutes ses variantes et composantes ? Celle de la Tunisie est historique, documentée et avérée ; elle est aussi punique et romaine avec Tertullien [théologien du IIIe siècle, natif de Carthage], père de l'Église, et saint Augustin, qui a jeté les fondements de la culture chrétienne. Faut-il démolir nos monuments antiques ou font-ils partie de notre identité ? Les salafistes auraient alors fort à faire et devraient tout détruire à Carthage, El-Jem et Dougga. Ils n'auront qu'à raser tout le pays, sauf leurs mosquées. Mais l'identité tunisienne est l'une des plus riches au monde. Nous sommes les enfants de plusieurs couches de civilisation. Que ceux qui s'interrogent sur notre identité aillent au musée du Bardo, où elle est représentée dans toutes ses composantes.


Comment analysez-vous cette révolution ?

Comme toutes les révolutions, elle n'est pas accomplie, elle est en train de s'accomplir. La Révolution française a mis deux siècles pour le faire. Espérons que dans quelques décennies nous ferons notre révolution, celle des esprits qui ni ne changent ni n'évoluent facilement.
Vous estimez donc que cet accomplissement est une bataille en cours ?
Mes travaux vont dans ce sens. La vraie bataille est sur deux fronts, celui des salafistes et celui du christianisme. Ce dernier a sali l'islam en lui accolant l'expression « axe du mal ». Jusqu'à Benoît XVI, qui a affirmé à Ratisbonne que « Mohammed n'a apporté au monde que des choses mauvaises et inhumaines ». La révolution est menacée par cette pensée qui nous déclare ennemis de l'humanité. Je tente d'apporter une réponse pour juguler le péril de l'islamophobie nourrie par le christianisme. Mais tant que nous n'aurons pas de doctrine solide qui s'oppose au christianisme avec des textes, des preuves et des documents, nous serons toujours menacés dans notre islam. L'extrémisme musulman arrange les lobbies chrétiens ; ils jouent sur l'image d'un islam obscurantiste auquel ils opposent leur religion, présentée comme bonté, amour et fraternité, tout en faisant l'impasse sur la régence de la Trinité.
L'escalade de violence, parfois meurtrière, a été notable ces derniers jours en Tunisie...
Il ne faut pas se leurrer. Les échéances électorales ne sont pas si loin [23 juin 2013], et les salafistes, qui sont très bien organisés, ont pour objectif de prendre le pouvoir. Aussi, tout ce qui entrave leur chemin doit être éliminé. Si Nida Tounès est pris pour cible, c'est qu'il talonne désormais Ennahdha dans les sondages. Crédité de 22 % d'intentions de vote, contre 30 % pour les islamistes, loin devant les autres formations, Nida Tounès est le parti qui monte. Cela fait peur à Ennahdha, qui le désigne clairement comme son ennemi.
Vos positions sont très tranchées, mais où sont les enjeux pour la Tunisie ?
Nous vivons une époque exceptionnelle, la Tunisie connaît une mutation extraordinaire qui risque d'avorter si le salafisme l'emporte. C'est ce que les partis politiques doivent comprendre. Le danger n'est pas Hamma Hammami [homme politique d'extrême gauche], mais vient de Rached Ghannouchi et de ses manigances. On doit s'interroger et s'intéresser au parcours de cet homme parti de zéro. Les réponses sont là.
________
Propos recueillis à Tunis par Frida Dahmani


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Message par hokmah le Mar Sep 16 2014, 07:49

Pour une réforme de l'Islam...



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Message par Invité le Mar Sep 16 2014, 11:35

ce qu'il dit à la fin est une des clefs pour comprendre le problème. La colonisation était chrétienne et imposait sa religion, et actuellement, il y a une guerre des religions, les USA envoyant des masses de missionnaires pour convertir le musulmans, et les pays de la péninsule arabique en fait autant avec des imams, des écoles, et en payant des mosquées... Une fois de plus, la religion est une arme de guerre, dans un but d'invasion économique ("ouvrir des marchés") et l'intégrisme est plus une réaction à cette invasion "culturelle" qu'autre chose.
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Message par gaston21 le Mar Sep 16 2014, 15:00

Ce qui me surprend le plus, c'est le silence assourdissant du monde musulman contre cet extrémisme. A croire qu'il est euthanasié depuis des siècles. Islam=soumission; on accepte tout au nom d'Allah. Il n'y a que le cochon qui ne s'en plaindra pas! Et vous dites...libre-arbitre?
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Message par hokmah le Mar Sep 16 2014, 15:43

gaston21 a écrit:Ce qui me surprend le plus, c'est le silence assourdissant du monde musulman contre cet extrémisme. A croire qu'il est euthanasié depuis des siècles. Islam=soumission; on accepte tout au nom d'Allah. Il n'y a que le cochon qui ne s'en plaindra pas! Et vous dites...libre-arbitre?

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Message par elaine 23 le Mer Sep 17 2014, 06:39

Etonnée par le jugement de Leela. Pour la seconde fois en trois jours, la réflexion me vient que la perception d'un phénomène est pré-conditionnée par nos formatges intellectuels et culturels .
Il me semble, par exemple, que la colonisation chrétienne a échoué en terre majoritairement musulmane . De plus, elle a été pacifique et pas coercitive, une fois installée, au siècle passé, les trois religions coexistant sans incident confessionnel particulier, mais non sans rivalités racistes .
Le racisme vient de la différence, pas de la religion. Mais la charia est inacceptable, quelle que soit la responsabilité qui est censée l'avoir promue . Pas plus d'excuse que l'holocauste pour le nazisme .
Humainement, ce sont deux monstruosités, qui, comme le remarque Gaston, pour l'Islam, ne remue guère l'âme musulmane non intégriste .
Et en Irak, l'objection religieuse est plutôt inverse: l'Irak n'a pas été colonisé et a toujours persécuté ses chrétiens .


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Message par Invité le Mer Sep 17 2014, 06:59

ben, ce n'est pas un "jugement", mais une réalité historique. Ce n'est pas pour cela que la religion a été imposée avec violence: les colons avaient compris que la méthode douce est meilleure à long terme. Maintenant, cela se passe encore par des soins, de la nourriture et de l'éducation gratuite.

Il faut aussi écouter les colonisés pour connaître leur point de vue. Tu te rappelles de Bradou ? Il ne fait qu'exprimer ce que tout un peuple pensait (mais je n'approuvais pas sa façon de le dire).
Depuis quelques années, on vit enfin des reportages très réalistes de ces colonisations: je n'invente rien, et la Belgique a été un des pires. Une fois bien établis, la vie est rose pour les colons et ils ne savent pas ce qui s'est passé avant, ou se passe encore en arrière plan...

Un peuple ne change pas spontanément de religion: il faut l'y forcer, d'une façon ou d'une autre. Les conversions massives que l'on constate sont dûes à l'envie d'améliorer son sort: les femmes musulmane pour s'émanciper, les Indiens pour quitter le système des castes, les chrétiens en Egypte pour se marier ou ne plus être brimés.
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Message par elaine 23 le Mer Sep 17 2014, 07:33

Je suis très "copine" avec la famille B... implantée depuis une cinquantaine d'années et totalement intégrée, sans avoir renoncé à sa spécifcité religieuse . Il n'y a pas plus de problême avec ça que je n'en avais à Alger avec mes collègues israelites ou musulmans ( la loi des trois tiers alors imposée) .
Il faut se méfier de l'ideologie . Je me suis disputée avec Bradou, qui était de mauvaise foi . Oui, la colonisation belge a été ce qui est aujourd'hui scandaleux et la française, plus "douce"mais politiquement intéressée .
Mais il y a "les colons et les populations sous influence", abstractions non dénuées de réalité, mais la réalité est constituée d'individus et la contrainte ideologique est insupportable . Que celle des colonisateurs l'ait été n'est en rien une excuse, au contraire . La vendetta n'est pas facteur de progrès . Tout Arabe évolué le réalise : et ils sont nombreux, ham'dullah!


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Message par Invité le Mer Sep 17 2014, 07:58

d'accord pour renoncer à la vendetta, mais quand on vit dans un pays démantelé, c'est difficile de ne pas y penser. Tu n'avais pas vu la série de reportages sur la colonisation en Algérie ? Ils ne montraient qu'une part de la vérité, et c'était déjà horrible. Tu as vécu la belle période, tout comme les Belges de la génération précédnt la mienne, au Congo.

J'ai fréquenté longtemps un forum arabe, et je peux te dire que leur point de vue est très, très différent du notre.


Je vous dit au-revoir pour quelques jours
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Message par gaston21 le Mer Sep 17 2014, 08:49

Elaine et Leela sont plus aptes que moi à comprendre "l'âme" musulmane, du fait de leur longue expérience dans ce milieu. Comme je l'ai déjà écrit, je garde des rapports que j'ai eu professionnellement avec le milieu ouvrier musulman et que j'ai toujours à titre privé avec les musulmans en général le sentiment que ce sont des gens pondérés, pacifiques, sérieux et honnêtes. Mais pourquoi n'arrivent-ils pas à se dégager du carcan moyenâgeux qui les entrave depuis des siècles?
La religion chrétienne elle aussi nous a longtemps imposé son carcan; ce n'est guère qu'après la guerre qu'on a commencé à s'en dégager. Les musulmans y arriveront-ils un jour?
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Message par elaine 23 le Mer Sep 17 2014, 09:09

La France n'est pas un pays démantelé et ce sont des Français qui partent , endoctrinés et dressés à une sauvagerie qu'ils justifent par leur foi coranique. Dieudonné n'a pas souffert de la traite des noirs .
Il faut pardonner au passé, quel qu'il ait été, de part et d'autre . Ne portons pas les péchés de nos ancêtres.
Il y a plus de trois quarts de siècle, quatre de mes camarades de classe ont été égorgées : elles avaient entre dix et 15 ans . Rien, même pas la shoah ne justifie la barbarie réactionnelle . Rien . Sinon, nous serions en train de martyriser les petits fils de nos déportés .


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Message par komyo le Sam Sep 20 2014, 11:54

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Message par elaine 23 le Sam Sep 20 2014, 13:00

La question est que la barbarie des uns ne justifie pas celle des autres .


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Message par dan 26 le Sam Sep 20 2014, 13:45

gaston21 a écrit:Cet après-midi, en plein centre de Dijon, au lieu même où je comptais les femmes en jupe et celles en pantalon, beaucoup de touristes...Un couple avec un enfant; lui, barbu en tenue typique musulmane, elle en niqab, très réservée, la tête figée et les yeux pratiquement baissés. Ca ne semblait déranger personne. J'avoue avoir été surpris. Une mouche au milieu du potage...C'est un peu la même chose que la dame habillée et voilée au milieu de gens à poil! Difficile de ne pas croire qu'il n'y a pas un brin de
provocation et de prosélytisme dans tout ça. Ils feraient mieux d'aller se faire voir chez ...les grecs!
Par contre, je me suis dit:"Quel veinard, le mec!" Une nana aussi soumise, c'est aussi rare que le caviar dans mon assiette!
tant que les musulmans modérés qui sont majoritaires dans le monde ne s'élèveront pas en masse contre ces fous de dieu, ces fanatiques , il y aura un amalgame .
Pourquoi dans nos cités les modérés ne dénoncent ils pas ces foyers de singlés , si y en avait la volonté ce cancer serait éradiqué depuis des années . avez vous vu des pays musulmans manifester contre le massacre du 11 septembre ? Pas moi !!!
Tolérer c'est accepter, accepter c'est soutenir . Raison fondamentale pour laquelle nous faisons cet amalgame
Amicalement
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Message par dan 26 le Sam Sep 20 2014, 14:35

elaine 23 a écrit:La question est que la barbarie des uns ne justifie pas celle des autres .
Je suis d'accord mais a vouloir tout tolérer on est submergé par l'intolérance , il y a des limites qu'il faut savoir imposer .
Amicalement
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que penser de l'Islam ? - Page 12 Empty Re: que penser de l'Islam ?

Message par Tibouc le Sam Sep 20 2014, 18:14

komyo a écrit:que penser de l'Islam ? - Page 12 10671413_10153273455708868_2274307971689641089_n
Because les institutions représentatives de l'Islam ne font rien de concret contre ça.
Elles se contentent de dire : "Ce n'est pas l'Islam". C'est un peu court, et ça ressemble à une façon de se déresponsabiliser.
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Message par dan 26 le Sam Sep 20 2014, 19:07

Tibouc a écrit:
Because les institutions représentatives de l'Islam ne font rien de concret contre ça.
Elles se contentent de dire : "Ce n'est pas l'Islam". C'est un peu court, et ça ressemble à une façon de se déresponsabiliser.
Entièrement d'accord avec toi, tant que l'Islam modéré ne combattra pas ouvertement ces fous, ou dénoncera pas en masse , les occidentaux feront l'amalgame .
amicalement
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Message par Dédé 95 le Sam Sep 20 2014, 19:25

Les occidentaux s'en foute, du moment que ça leur rapporte!
Psg champion! les actions EADS (?) and C° montent c'est l'essentiel
ah tiens Dubai ne paye pas ses esclaves d'ouvriers, A si on pouvait en faire autant en France, mais ces cons de pauvres se rebellent dans la rue!
Vivement JEANNE au pouvoir ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Sam Sep 20 2014, 20:22

dédé a écrit:Dubai ne paye pas ses esclaves d'ouvriers

? tu pourrais en dire plus ?

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