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que penser de l'Islam ?

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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 19:01

Satori a écrit:Effectivement, je mets toutes les religions dans le même sac. Je ne fais pas de différence entre les peuples et les cultures non plus. Et il existe des mécanismes inconscients qui sont transversaux, qui ne dépendent pas de la religion ou de l'endroit.
Sancta simplicitas ! Il y a des religions qui n'ont jamais eu de sang sur les mains aussi loin qu'on remonte.

Après, quand le Christianisme a-t-il surtout été dangereux et étouffant ? Quand il ne tolérait pas qu'on remette en cause ses racines, les événements supposés l'avoir fondé. A partir du moment où ça a été possible, il perdu (ça a pris quelques décennies) l'habitude de bruler les gens. Il est entré en déclin aussi, tant pis pour lui. Pour le Judaïsme, c'était fait depuis bien plus longtemps (voir jusqu'où ont pu aller des gens comme Ben Ezra au moyen-âge). En Israël, il y a des publications qui expliquent tranquillement que dans la version d'origine Abraham devait zigouiller son fils jusqu'au bout (ça ressort d'une lecture précise de la Genèse, manifestement trafiquée à cet endroit, et d'ailleurs de traditions juives anciennes). Où est-ce possible en terre d'Islam ? Ca l'était, très relativement, au temps de son "âge d'or" (des textes assez corsés sont arrivés jusqu'à nous). Mais cet âge d'or, qui aurait pu déboucher sur une renaissance comparable à la nôtre, venait en fait d'un affaiblissement de la religion (pourrissement, division, etc. comme d'ailleurs notre Renaissance à nous).

L'Islam tolère moins que jamais qu'on remette en cause ses événements fondateurs, et c'est aussi pourquoi il est aujourd'hui plus dangereux pour la liberté qu'aucune autre religion (et d'autant plus que cette intransigeance tend à donner des idées à d'autres...). Et ne te déplaise, c'est aujourd'hui qui m'intéresse.

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troubaa
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Lun 30 Juin - 22:11

lola83 a écrit:Comparer Dieu au père Noël ! je trouve cela d'un ridicule ! Rolling Eyes 
pas moi


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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loli83
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Lun 30 Juin - 22:58

tant mieux pour toi , sinon si tu réalisais ce que tu dis , tu serais mal
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mar 1 Juil - 12:10

spin a écrit:
Satori a écrit:Effectivement, je mets toutes les religions dans le même sac. Je ne fais pas de différence entre les peuples et les cultures non plus. Et il existe des mécanismes inconscients qui sont transversaux, qui ne dépendent pas de la religion ou de l'endroit.
Sancta simplicitas !
Quand je dis que je ne fais pas de différence, c'est dans le sens du jugement de valeurs. L'inverse mène inévitablement au racisme. Le complexe de supériorité de l'homme moderne par rapport à des peuples comme les Massaï par exemple, qui consiste à les considérer comme des sous-culture alors qu'ils sont infiniment plus altruistes que notre civilisation, est insupportable.

spin a écrit:Il y a des religions qui n'ont jamais eu de sang sur les mains aussi loin qu'on remonte.
Peut-être, quoi que ça doit être difficile à trouver. Cela dit, et alors ? Il faut éradiquer toutes les autres ?

spin a écrit:Après, quand le Christianisme a-t-il surtout été dangereux et étouffant ? Quand il ne tolérait pas qu'on remette en cause ses racines, les événements supposés l'avoir fondé. A partir du moment où ça a été possible, il perdu (ça a pris quelques décennies) l'habitude de bruler les gens. Il est entré en déclin aussi, tant pis pour lui. Pour le Judaïsme, c'était fait depuis bien plus longtemps (voir jusqu'où ont pu aller des gens comme Ben Ezra au moyen-âge). En Israël, il y a des publications qui expliquent tranquillement que dans la version d'origine Abraham devait zigouiller son fils jusqu'au bout (ça ressort d'une lecture précise de la Genèse, manifestement trafiquée à cet endroit, et d'ailleurs de traditions juives anciennes). Où est-ce possible en terre d'Islam ? Ca l'était, très relativement, au temps de son "âge d'or" (des textes assez corsés sont arrivés jusqu'à nous). Mais cet âge d'or, qui aurait pu déboucher sur une renaissance comparable à la nôtre, venait en fait d'un affaiblissement de la religion (pourrissement, division, etc. comme d'ailleurs notre Renaissance à nous).

L'Islam tolère moins que jamais qu'on remette en cause ses événements fondateurs, et c'est aussi pourquoi il est aujourd'hui plus dangereux pour la liberté qu'aucune autre religion (et d'autant plus que cette intransigeance tend à donner des idées à d'autres...). Et ne te déplaise, c'est aujourd'hui qui m'intéresse.
Ouais, dis-le carrément : L'Islam est le plus grand danger pour l'humanité. Le principal danger, ce n'est pas la folie du capitalisme financier et la spoliation des neuf dixièmes de l'humanité par une poignée de possédants. Le principal danger, ce n'est pas le risque d'un embrasement nucléaire. Le principal danger, ce n'est pas la pollution croissante des eaux, des sols et de l'atmosphère toujours au profit de la même minorité possédante. Le principal danger, ce n'est pas le risque systémique que court le système bancaire mondial, avec le risque afférent de conflit mondial. Le principal danger, ce n'est pas la mise en place d'un monde à la Orwell. Le principal danger, ce ne sont pas les organisations occultes de type Bilderberg qui œuvrent savamment à ce projet.

Non, le principal danger, c'est l'Islam. En croyant ça, en désignant un bouc-émissaire, tu fais parfaitement le jeu des élites mondialistes qui utilisent à merveille l'adage bien connu : « diviser pour mieux régner. »
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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mar 1 Juil - 14:04

Satori a écrit:
Quand je dis que je ne fais pas de différence, c'est dans le sens du jugement de valeurs. L'inverse mène inévitablement au racisme.
L'idée que l'opposition à une religion relèverait du racisme est une des plus malfaisantes escroqueries de notre temps. Elle est mensongère et liberticide, elle fait le lit du vrai racisme, elle ne trompe d'ailleurs plus grand-monde. Je n'arrête pas de répéter que les dénonciateurs les plus virulents de l'Islam sont arabes (ou kabyles, iraniens, pakistanais, etc.). J'ajoute que chez nous les islamistes les plus dangereusement exaltés sont souvent des convertis de souche (on n'a qu'à voir où ça a conduit la boulangère belge Muriel Degauque, par exemple).
Satori a écrit:
spin a écrit:Il y a des religions qui n'ont jamais eu de sang sur les mains aussi loin qu'on remonte.
Peut-être, quoi que ça doit être difficile à trouver.
Tu ne connais pas mieux que ça (pour changer) ? Moi, j'ai des noms.
Cela dit, et alors ? Il faut éradiquer toutes les autres ?
Personne n'a parlé d'éradiquer. Si j'ai parlé du passé abominable du Catholicisme, c'est aussi pour dire qu'on n'y a pas mis fin en l'éradiquant mais en l'amenant à accepter qu'on le critique et notamment qu'on dise des choses sur ses origines. C'est surtout ça que je préconise pour l'Islam (et à mon humble avis ce sera bien plus dur pour lui parce qu'il n'a pas la souplesse adaptative du Christianisme). Pas simple avec des Satori dans les pattes.
Satori a écrit:Ouais, dis-le carrément : L'Islam est le plus grand danger pour l'humanité.
L'islamisme, qui n'est jamais que le noyau le plus authentique et le plus structuré de l'Islam en tant que communauté. En tout cas le plus grave danger pour la liberté d'expression, celle-là même qui permet de se mobiliser contre les autres dangers que tu cites et que je ne nies pas. Au moins aussi dangereux de ce point de vue que le nazisme et le communisme en leur temps. Oui, je le dis, et je ne suis pas le seul. Tous ceux qui en sont sortis et donnent leur point de vue le disent aussi.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mar 1 Juil - 14:48

spin a écrit:
Satori a écrit:
Quand je dis que je ne fais pas de différence, c'est dans le sens du jugement de valeurs. L'inverse mène inévitablement au racisme.
L'idée que l'opposition à une religion relèverait du racisme est une des plus malfaisantes escroqueries de notre temps. Elle est mensongère et liberticide, elle fait le lit du vrai racisme, elle ne trompe d'ailleurs plus grand-monde. Je n'arrête pas de répéter que les dénonciateurs les plus virulents de l'Islam sont arabes (ou kabyles, iraniens, pakistanais, etc.). J'ajoute que chez nous les islamistes les plus dangereusement exaltés sont souvent des convertis de souche (on n'a qu'à voir où ça a conduit la boulangère belge Muriel Degauque, par exemple).
L'opposition aux religions n'est pas du racisme, parce que c'est une opposition philosophique, une critique métaphysique de la notion de divin. Mais l'opposition à une religion est indubitablement du ressort du jugement de valeur, alors que toutes les religions ont un socle commun, et qu'à ce titre, elles se valent toutes, pour le meilleur et pour le pire. Le reste n'est que de la contingence, les aléas des événements historiques.

Tu me dirais que tu t'opposes à l'islamisme, et non pas à l'Islam, je serais d'accord avec toi. Je me dirais que j'ai affaire à quelqu'un qui sait faire la part des choses, qui sait distinguer le message métaphysique du fanatisme. Mais il y a une malhonnêteté intrinsèque à faire l'amalgame, et à considérer que l'Islam est néfaste en soi. Et cette malhonnêteté est valable que l'on soit Arabe, Juif, Occidental ou n'importe quoi d'autre.

Ce qui est vrai, c'est que l'Islam est instrumentalisé par les islamistes. Et même plus : les islamistes sont instrumentalisés par les élites mondialistes pour maintenir une atmosphère chaotique, qui permet de justifier des coups d’États dans la région et des lois liberticides en Occident, comme par exemple les lois post 11 septembre aux États-Unis sur le terrorisme. Les islamistes sont des idiots utiles. Tu ne t'es jamais demandé pourquoi c'était l'Occident qui était leur principal pourvoyeur d'armes ?

spin a écrit:
Satori a écrit:
Peut-être, quoi que ça doit être difficile à trouver.
Tu ne connais pas mieux que ça (pour changer) ? Moi, j'ai des noms.
Encore une fois : et alors ? What else ?

spin a écrit:
Cela dit, et alors ? Il faut éradiquer toutes les autres ?
Personne n'a parlé d'éradiquer. Si j'ai parlé du passé abominable du Catholicisme, c'est aussi pour dire qu'on n'y a pas mis fin en l'éradiquant mais en l'amenant à accepter qu'on le critique et notamment qu'on dise des choses sur ses origines. C'est surtout ça que je préconise pour l'Islam (et à mon humble avis ce sera bien plus dur pour lui parce qu'il n'a pas la souplesse adaptative du Christianisme).
La « souplesse adaptative du Christianisme », ça aurait fait marrer tout le monde à l'époque de la Sainte Inquisition. Ce sont les Musulmans qui feront évoluer l'Islam, son évolution viendra de l'intérieur et certainement pas de l'extérieur. D'où l'accent que je mettais sur le Soufisme. Ce n'est certainement pas dans la confrontation, en disant que l'Islam est de la merde qui représente un danger pour l'humanité et en soutenant les colonisation Israéliennes, que l'Islam évoluera.

spin a écrit:Pas simple avec des Satori dans les pattes.
Je te renvoie le compliment : pas simple pour l'Islam d'évoluer avec des gens qui ne pensent qu'à lui faire la guerre en mélangeant allègrement la religion et le fanatisme.

spin a écrit:
Satori a écrit:Ouais, dis-le carrément : L'Islam est le plus grand danger pour l'humanité.
L'islamisme, qui n'est jamais que le noyau le plus authentique et le plus structuré de l'Islam en tant que communauté.
Tu vois, tu amalgames. Tu mélanges l'Islam et l'islamisme. Tu veux réduire le premier au second.

spin a écrit:En tout cas le plus grave danger pour la liberté d'expression, celle-là même qui permet de se mobiliser contre les autres dangers que tu cites et que je ne nies pas. Au moins aussi dangereux de ce point de vue que le nazisme et le communisme en leur temps. Oui, je le dis, et je ne suis pas le seul. Tous ceux qui en sont sortis et donnent leur point de vue le disent aussi.
Heureusement, les gentils sionistes vont nous sauver...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mar 1 Juil - 15:37

.... De l'Islam en tant que communauté

Dis tu Spin. Tu vois bien que tu parles des musulmans (ce que tu niais plus haut) Wink
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loli83
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Mar 1 Juil - 16:14

oui , c'est un processus général , le catholicisme a précédé , l'islam suivra ( à devenir modéré ) ,dans combien de temps , je ne sais pas

de même que les peuples africains sont en train de se mettre au modernisme , téléphones portables partout et qui se sont répandus très rapidement , internet , facebook , panneaux solaires , etc ...

avec des effets plus ou moins positifs , comme l'adoption de médicaments modernes pour des soucis de santé peu importants plutôt que les plantes traditionnelles ,etc ...
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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mar 1 Juil - 16:21

Satori a écrit:
L'opposition aux religions n'est pas du racisme, parce que c'est une opposition philosophique, une critique métaphysique de la notion de divin. Mais l'opposition à une religion est indubitablement du ressort du jugement de valeur, alors que toutes les religions ont un socle commun, et qu'à ce titre, elles se valent toutes, pour le meilleur et pour le pire. Le reste n'est que de la contingence, les aléas des événements historiques.
Affirmations gratuites, et ignorance du fait que l'Islam n'a jamais séparé le plan politique et le plan religieux, Dieu et César. Ses leaders historiques importants, les califes au premier chef, ont toujours eu les deux casquettes.

Au fait, qu'est-ce que tu as contre les jugements de valeur, surtout s'ils sont étayés par des faits ?

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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mar 1 Juil - 16:27

Leela a écrit:.... De l'Islam en tant que communauté
Dis tu Spin.  Tu vois bien que tu parles des musulmans (ce que tu niais plus haut) Wink
Ce que je m'interdis, c'est de globaliser. Je n'ignore pas qu'il y a des musulmans pieux qui rejettent l'islamisme. Mais c'est une minorité impuissante. La majorité, comme toutes les majorités, est plutôt attentiste avec toutes sortes de nuances. Je fais mienne la conclusion de la préface par le Général Jean Salvan (on peut chercher sur son nom) de Pourquoi je ne suis pas musulman d'Ibn Warraq :
Comme tous les perturbateurs ils nous ont prévenus : accorderons-nous plus d'importance à leurs idées que nous ne l'avons fait pour Hitler ou Lénine ?
Il existe des musulmans modérés, l'Islam n'est pas une religion modérée : Ibn Warraq et moi-même n'aurions pas perdu notre temps si nos lecteurs ne se souvenaient que de ces dernières phrases.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mar 1 Juil - 16:34

J'avais oublié ça :
Satori a écrit:Je te renvoie le compliment : pas simple pour l'Islam d'évoluer avec des gens qui ne pensent qu'à lui faire la guerre en mélangeant allègrement la religion et le fanatisme.
Qui parle de faire la guerre ? Pas moi en tout cas.

Il ne te viendrait pas à l'idée qu'il y a des religions plus portées au fanatisme que d'autres de par leurs textes fondateurs, et l'influence de ces textes ? Le Coran ne comporte pas que de la haine, mais il en est quand même plus bourré que n'importe quel autre texte à ma connaissance. Même Mein Kampf ne peut s'aligner. Comment pourrait-il ne pas générer plus de fanatisme (ou alors de fatalisme et de résignation amorphe, pas vraiment de milieu) que la moyenne ? Au nom de quelle autre religion, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, va-t-on massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Mar 1 Juil - 17:30

Les américains font ça au nom de la sacrosainte liberté d'expression, qui n'est selon moi rien d'autre que sa réciproque religieuse, la liberté de conscience.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Mar 1 Juil - 21:50

Satori a écrit:Ouais, dis-le carrément : L'Islam est le plus grand danger pour l'humanité. Le principal danger, ce n'est pas la folie du capitalisme financier et la spoliation des neuf dixièmes de l'humanité par une poignée de possédants. Le principal danger, ce n'est pas le risque d'un embrasement nucléaire. Le principal danger, ce n'est pas la pollution croissante des eaux, des sols et de l'atmosphère toujours au profit de la même minorité possédante. Le principal danger, ce n'est pas le risque systémique que court le système bancaire mondial, avec le risque afférent de conflit mondial. Le principal danger, ce n'est pas la mise en place d'un monde à la Orwell. Le principal danger, ce ne sont pas les organisations occultes de type Bilderberg qui œuvrent savamment à ce projet.

Non, le principal danger, c'est l'Islam. En croyant ça, en désignant un bouc-émissaire, tu fais parfaitement le jeu des élites mondialistes qui utilisent à merveille l'adage bien connu : « diviser pour mieux régner. »

Et pan, dans les gencives...Comme je l'ai écrit plusieurs fois, le Coran ne paraît pas particulièrement violent si l'on se réfère aux coutumes de l'époque. Il est même couleur d'espérance! "Voici que nous leur donnerons pour épouses des Houris aux grands yeux (sourate 64-64). Autrement plus  enthousiasmant que des anges couverts de plumes! Dommage par contre qu'ils n'aient jamais pu se regrouper sous une autorité centrale pour éviter les conflits qui les divisent et surtout pour faire évoluer des croyances qui restent médiévales et des rites devenus incompréhensibles et irrationnels. Tant mieux quand même pour les cochons...
Trois malheureux jeunes israéliens assassinés. Un drame certain, bien sûr, qu'il faut condamner. Mais
quel sera le prix des représailles? Ca me rappelle les pendus de Tulle ou les brûlés d'Oradour!
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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mar 1 Juil - 22:32

gaston21 a écrit:Et pan, dans les gencives...Comme je l'ai écrit plusieurs fois, le Coran ne paraît pas particulièrement violent si l'on se réfère aux coutumes de l'époque.
Gaston, je n'ai pas parlé de violence (il y en a bien plus dans la Bible) mais de HAINE. Des exemples :

le Coran a écrit:A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22). Ils seront au milieu d'un souffle brûlant et d'une eau bouillante, à l'ombre d'une fumée noire ni fraîche, ni douce (Coran 56-42-44). Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50). Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l'arbre de Zaqqoum ? Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes. C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise. Ses fruits sont comme des têtes de diables. Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre. Ensuite ils auront par-dessus une mixture d'eau bouillante. Puis leur retour sera vers la Fournaise (Coran 37:62-68). Le criminel aimerait pouvoir se racheter du châtiment de ce jour, en livrant ses enfants, sa compagne, son frère, même son clan qui lui donnait asile, et tout ce qui est sur la terre, tout, qui pourrait le sauver. Mais rien [ne le sauvera]. [L'Enfer] est un brasier arrachant brutalement la peau du crâne (Coran 70:11-16). L'Enfer est sa destination et il sera abreuvé d'une eau purulente qu'il tentera d'avaler à petites gorgées. Mais c'est à peine s'il peut l'avaler. La mort lui viendra de toutes parts, mais il ne mourra pas; et il aura un châtiment terrible (Coran 14:16-17). Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72). Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56). Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure : chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente (Coran 17:97). Le feu brûlera leurs visages et ils auront les lèvres crispées (Coran 23:104). Les criminels sont certes, dans l'égarement et la folie. Le jour où on les traînera dans le Feu sur leurs visages, (on leur dira) : « Goûtez au contact de Saqar [la chaleur brûlante de l'Enfer] » (Coran 54:47-48). Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66). Etc. etc.

Face à ça, on n'a que deux solutions : ou c'est vraiment le suprême message de la sagesse suprême, ou c'est le délire de haine d'un psychotique profond (ce ne serait pas le seul à avoir eu une telle influence et un tel succès). J'admets qu'on puisse soutenir la première position, je revendique le droit de soutenir la seconde, parce que si on perd ce droit on perd toute liberté d'expression. Entre les deux, il n'y a rien de crédible (pas de raison sérieuse de mettre en doute sa sincérité, ce serait d'ailleurs aussi abominable). Et il en reste quelque chose dans les comportements musulmans. L'attribuer à des déviances et trahisons par rapport au message originel, à la limite, c'est du racisme vu ce message originel.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Mar 1 Juil - 23:10

bon , spin , d'abord le coran n'écrit pas , ce n'est pas une personne ,

toi qui est assez littéraire , il est tout même plus logique de formuler ainsi : " il est écrit dans le coran "

et toi qui connait assez bien l'historique de la composition du canon de la bible et du coran , tu es vraiment de mauvaise foi de ne pas vouloir admettre que ce genre de texte est une pièce rapportée qui n'a rien à voir avec le reste du message

on pourrait faire une bataille de textes où de mon côté je citerais les textes qui parlent de miséricorde , de pardon , d'enlever la haine du coeur , de ne pas semer le désordre sur terre , de vivre heureux dans un paradis , de résurrection des morts , de rejeter la violence , etc...

si toi tu préfères t'en tenir aux quelques rares textes comme celui que tu cites , libre à toi , mais c'est donner une image fausse du coran

de même pour la bible
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 2 Juil - 0:13

lola83 a écrit:bon , spin , d'abord le coran n'écrit pas , ce n'est pas une personne ,
Il est sorti de l'esprit et de la bouche d'une personne, pendant 23 ans. Après, on peut toujours soutenir qu'il y avait quelque chose en amont de cet esprit et de cette bouche, je revendique le droit de soutenir que non, ou pas plus que n'importe quel autre texte. Et que ce droit est essentiel, vital, pour préserver la liberté de conscience et d'expression.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 2 Juil - 0:18

lola83 a écrit:une pièce rapportée qui n'a rien à voir avec le reste du message
Pour moi, c'est psychologiquement parfaitement cohérent avec le comportement de Muhammad après l'Hégire (et même un peu avant, c'est la menace de l'enfer plus que la molle persécution qui a conduit les premiers musulmans à s'exiler). Et cette véhémence se retrouve partout, sauf certaines des parties les plus anciennes (regroupées bizarrement plutôt dans les dernières sourates).

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Mer 2 Juil - 1:26

à ma connaissance et on le constate , les sourates sont classées par ordre de longueur des textes , les plus longues au début et les plus courtes à la fin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 2 Juil - 7:23

Lola.
Spin n'a pas écrit "le Coran a écrit": ça se fait tout seul quand on "cite" un texte. On peut y mettre l'auteur, et Spin a tapé "le Coran" La suite de la phrase se met automatiquement.

Essaie, et tu verras. Tu tapes un texte, tu le sélectionnes avec la souris, tu cliques sur "citer" (le petit phylactère), tu remplis la petite fenêtre "auteur (optionnel)" avec un nom, et tu envoies. Tu verras que "a écrit" a été ajouté automatiquement.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 2 Juil - 8:37

lola83 a écrit:à ma connaissance et on le constate , les sourates sont classées par ordre de longueur des textes , les plus longues au début et les plus courtes à la fin
Exact, à l'exception de la Fatiha, la première. Mais les premières (chronologiquement) étaient généralement bien plus brèves. Ca ne restitue quand même pas l'ordre chronologique qui serait simplement inversé, surtout que certaines sourates semblent composites (mélange d'éléments d'époques diverses). Une autre indication est donné par la localisation, à La Mecque (donc généralement avant l'Hégire mais il y a au moins une exception, la 47) ou à Médine (après l'Hégire).

Les chiites affirment parfois détenir le vrai ordre chronologique, conservé par Ali.

On n'est plus sur le même sujet... tongue 

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 2 Juil - 10:27

spin a écrit:
Satori a écrit:
L'opposition aux religions n'est pas du racisme, parce que c'est une opposition philosophique, une critique métaphysique de la notion de divin. Mais l'opposition à une religion est indubitablement du ressort du jugement de valeur, alors que toutes les religions ont un socle commun, et qu'à ce titre, elles se valent toutes, pour le meilleur et pour le pire. Le reste n'est que de la contingence, les aléas des événements historiques.
Affirmations gratuites
Du tout, c'est factuel.

spin a écrit:et ignorance du fait que l'Islam n'a jamais séparé le plan politique et le plan religieux, Dieu et César. Ses leaders historiques importants, les califes au premier chef, ont toujours eu les deux casquettes.
Et alors ??? C'est leur droit s'ils n'ont envie de mélanger le temporel et le spirituel. Ils font ce qu'ils veulent, qu'est-ce que ça peut te foutre ? Et puis tous les peuples ont fait ça : l’Église et l’État n'ont pas été séparés en France pendant un bon moment que je sache. Au japon les Samouraï ont dirigé pendant des siècles. En Inde, en Amérique (avant l'arrivée des Européens), en Europe, en Asie, partout le spirituel et le temporel ont été mélangés. D'ailleurs ils font quoi les Israéliens quand ils prétendent que la Palestine est leur Terre promise ?

spin a écrit:Au fait, qu'est-ce que tu as contre les jugements de valeur, surtout s'ils sont étayés par des faits ?
Au nom du droit des peuples à vivre comme ils l'entendent. Et les faits qui étayent ton jugement de valeur me font rigoler : tu prends ceux qui t'arrangent pour les monter en épingle, et tu évacues tous ceux qui t'emmerdent. Moi aussi je pourrais condamner n'importe quelle religion avec cette méthode. Et c'est ce qui se passerait : Onfray condamne TOUTES les religions. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais il a au moins le mérite de la cohérence.

spin a écrit:
Satori a écrit:Je te renvoie le compliment : pas simple pour l'Islam d'évoluer avec des gens qui ne pensent qu'à lui faire la guerre en mélangeant allègrement la religion et le fanatisme.
Qui parle de faire la guerre ? Pas moi en tout cas.
Ta condamnation définitive de l'Islam associé à ton soutien inconditionnel à Israël est une déclaration de guerre à l'Islam, ne sois pas hypocrite.

spin a écrit:Il ne te viendrait pas à l'idée qu'il y a des religions plus portées au fanatisme que d'autres de par leurs textes fondateurs, et l'influence de ces textes ? Le Coran ne comporte pas que de la haine, mais il en est quand même plus bourré que n'importe quel autre texte à ma connaissance. Même Mein Kampf ne peut s'aligner. Comment pourrait-il ne pas générer plus de fanatisme (ou alors de fatalisme et de résignation amorphe, pas vraiment de milieu) que la moyenne ? Au nom de quelle autre religion, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, va-t-on massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde ?
Et ça recommence, tu radotes. Suspect  Tu veux que je te cites les passages horribles contenus dans l'Ancien Testament ? Quand le Christianisme se sentait offensé à l'époque de l'Inquisition, il massacrait les gens, il les torturait, il les brulait. Mais ça, c'est pas grave, seule la violence de l'Islam te choque ; celle des autres religions ne te gène pas. C'est pathétique. Tu fais des différences entre la peste et le choléra, je te le répète depuis le début, mais tu t'en fous, tu es bloqué.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Mer 2 Juil - 10:33

spin a écrit:
lola83 a écrit:bon , spin , d'abord le coran n'écrit pas , ce n'est pas une personne ,
Il est sorti de l'esprit et de la bouche d'une personne, pendant 23 ans. Après, on peut toujours soutenir qu'il y avait quelque chose en amont de cet esprit et de cette bouche, je revendique le droit de soutenir que non, ou pas plus que n'importe quel autre texte. Et que ce droit est essentiel, vital, pour préserver la liberté de conscience et d'expression.

à+

là n'est pas la question spin , je te reprenais en tant qu'écrivain , employer le terme "le coran écrit", même si, comme le dit leela, il est induit par la fonction "insérer" , n'est pas très académique

et je rajoute que toutes les sourates ne viennent pas forcément du prophète , puisqu'il n'écrivait pas lui même et cela est reconnu par tous
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 2 Juil - 10:37

spin a écrit:
gaston21 a écrit:Et pan, dans les gencives...Comme je l'ai écrit plusieurs fois, le Coran ne paraît pas particulièrement violent si l'on se réfère aux coutumes de l'époque.
Gaston, je n'ai pas parlé de violence (il y en a bien plus dans la Bible) mais de HAINE. Des exemples :

le Coran a écrit:A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22). Ils seront au milieu d'un souffle brûlant et d'une eau bouillante, à l'ombre d'une fumée noire ni fraîche, ni douce (Coran 56-42-44). Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50). Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l'arbre de Zaqqoum ? Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes. C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise. Ses fruits sont comme des têtes de diables. Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre. Ensuite ils auront par-dessus une mixture d'eau bouillante. Puis leur retour sera vers la Fournaise (Coran 37:62-68). Le criminel aimerait pouvoir se racheter du châtiment de ce jour, en livrant ses enfants, sa compagne, son frère, même son clan qui lui donnait asile, et tout ce qui est sur la terre, tout, qui pourrait le sauver. Mais rien [ne le sauvera]. [L'Enfer] est un brasier arrachant brutalement la peau du crâne (Coran 70:11-16). L'Enfer est sa destination et il sera abreuvé d'une eau purulente qu'il tentera d'avaler à petites gorgées. Mais c'est à peine s'il peut l'avaler. La mort lui viendra de toutes parts, mais il ne mourra pas; et il aura un châtiment terrible (Coran 14:16-17). Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72). Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56). Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure : chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente (Coran 17:97). Le feu brûlera leurs visages et ils auront les lèvres crispées (Coran 23:104). Les criminels sont certes, dans l'égarement et la folie. Le jour où on les traînera dans le Feu sur leurs visages, (on leur dira) : « Goûtez au contact de Saqar [la chaleur brûlante de l'Enfer] » (Coran 54:47-48). Le jour où leurs visages seront tournés dans le Feu, ils diront : « Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager ! » (Coran 33:66). Etc. etc.

Face à ça, on n'a que deux solutions : ou c'est vraiment le suprême message de la sagesse suprême, ou c'est le délire de haine d'un psychotique profond (ce ne serait pas le seul à avoir eu une telle influence et un tel succès). J'admets qu'on puisse soutenir la première position, je revendique le droit de soutenir la seconde, parce que si on perd ce droit on perd toute liberté d'expression. Entre les deux, il n'y a rien de crédible
Eh bien justement, en lisant ça je vois clairement une métaphore de la souffrance que subissent les humains du fait qu'ils se prennent pour leur ego. Ça me saute aux yeux, je pourrais développer longuement en analysant chaque phrase.

Sauf qu'à la différence de toi, je peux aussi admettre que ce sont les paroles d'un fou furieux. La vérité, c'est que je n'en sais rien. Toi par contre, tu prends évidemment la pire des hypothèse, tu la tiens pour vraie alors que tu n'en sais rien non plus, et tu bâtis là-dessus un rejet viscéral de l'Islam. C'est grotesque. La liberté d'expression pour toi, c'est le droit de rejeter une religion particulière ; c'est donc le droit d'effectuer des jugements de valeur entre les peuples. Bravo. cheers
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 2 Juil - 10:47

lola83 a écrit:et  je rajoute que toutes les sourates ne viennent pas forcément du prophète , puisqu'il n'écrivait pas lui même   et cela est reconnu par tous
Attends, tu veux dire que tout le monde, donc tous les musulmans, reconnaitrait une autre origine que la révélation (quoi qu'on entende par là) à certaines sourates ??

A part ça, pour la citation, j'avais trouvé ça plus pratique, c'est tout.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 2 Juil - 10:57

Satori a écrit:
Eh bien justement, en lisant ça je vois clairement une métaphore de la souffrance que subissent les humains du fait qu'ils se prennent pour leur ego. Ça me saute aux yeux, je pourrais développer longuement en analysant chaque phrase.
Le jour où la majorité des musulmans pensera comme toi, où ce sera enseigné à Al Azhar, je dirai OK. Mais au moins historiquement ça ne tient pas la route une seconde, alors sur quoi l'appuyer ?
Satori a écrit:Sauf qu'à la différence de toi, je peux aussi admettre que ce sont les paroles d'un fou furieux. La vérité, c'est que je n'en sais rien. Toi par contre, tu prends évidemment la pire des hypothèse, tu la tiens pour vraie alors que tu n'en sais rien non plus, et tu bâtis là-dessus un rejet viscéral de l'Islam. C'est grotesque. La liberté d'expression pour toi, c'est le droit de rejeter une religion particulière ;
Ce n'est pas que je ne l'envisage pas, c'est que je considère que ce serait pour moi bien pire, et blasphématoire, d'attribuer ça à la sagesse suprême.
Satori a écrit:c'est donc le droit d'effectuer des jugements de valeur entre les peuples. Bravo. cheers
Calomnie, j'ai dit le contraire, je pourrais t'attaquer en diffamation rien que pour ça.
Satori a écrit:Du tout, c'est factuel.
Que toutes les religions, du Chamanisme à la Scientologie en passant par le Zen, viennent d'un même socle ?? Alors que leur origine est souvent préhistorique donc on n'a plus de documentation ?? Pas bientôt fini, le foutage de gueule ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Mer 2 Juil - 12:28

Leela a écrit:

Je n'ai plus rien à ajouter, pour moi, ta position est très claire: un parti pris et un manque d'objectivité évidents, pour la politique "coloniale" d'Israël, et contre tout ce qui est musulman, de près ou de loin.
Si tu ne veux pas me croire, tu n'as qu'à te relire.
Pas du tout d'accord, le seul qui tente de comprendre avec sa raison( Le propre de l'homme, en principe) c'est Spin, tous les autres, y compris Satori, le grand sage du forum qui devrait avoir atteint la sérénité, (sauf Troubaa, peut-être,) sont dans l'émotion et le parti pris.
Spin essaye d'expliquer pourquoi les israéliens agissent comme ils le font mais l'a dit à plusieurs reprises, n'approuve pas leur politique, il la considère même comme suicidaire.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 2 Juil - 12:32

spin a écrit:
Satori a écrit:
Eh bien justement, en lisant ça je vois clairement une métaphore de la souffrance que subissent les humains du fait qu'ils se prennent pour leur ego. Ça me saute aux yeux, je pourrais développer longuement en analysant chaque phrase.
Le jour où la majorité des musulmans pensera comme toi, où ce sera enseigné à Al Azhar, je dirai OK. Mais au moins historiquement ça ne tient pas la route une seconde, alors sur quoi l'appuyer ?
Je m'appuie sur ma propre compréhension des choses, qui est confirmée par le Soufisme. Si un message est mal interprété, ce n'est pas le message qu'il faut remettre en cause comme tu fais. De plus, tu fais exprès d'ignorer qu'il y a eu une prise du pouvoir des islamistes au sein de l'Islam, ce qui explique pourquoi l'enseignement du message est fait de travers. Tu te vautres dans l'amalgame, en réduisant l'Islam aux fanatiques. C'est moche.

spin a écrit:
Satori a écrit:Sauf qu'à la différence de toi, je peux aussi admettre que ce sont les paroles d'un fou furieux. La vérité, c'est que je n'en sais rien. Toi par contre, tu prends évidemment la pire des hypothèse, tu la tiens pour vraie alors que tu n'en sais rien non plus, et tu bâtis là-dessus un rejet viscéral de l'Islam. C'est grotesque. La liberté d'expression pour toi, c'est le droit de rejeter une religion particulière ;
Ce n'est pas que je ne l'envisage pas, c'est que je considère que ce serait pour moi bien pire, et blasphématoire, d'attribuer ça à la sagesse suprême.

Parce que tu prends ça au premier degré, au lieu d'admettre que le langage religieux est bourré de paraboles. C'est vachement pratique ta posture : même si ce message est un message de sagesse, il est quand-même blasphématoire et horrible, donc dans tous les cas c'est un message horrible. Emballez c'est pesé !

spin a écrit:
Satori a écrit:c'est donc le droit d'effectuer des jugements de valeur entre les peuples. Bravo. cheers
Calomnie, j'ai dit le contraire, je pourrais t'attaquer en diffamation rien que pour ça.
Tu perds ton sang-froid, et tu n'assumes pas. Tu dénigres l'Islam depuis des pages et des pages, et après tu te défends d'établir des jugements de valeur entre les peuples. Mais en dénigrant l'Islam, tu dénigres tous les Musulmans, soit plusieurs milliards d'individus. C'est bien pour ça que je te répète depuis le début qu'il est nauséabond de dénigrer une religion en particulier. Soit on les dénigre toutes, soit on n'en dénigre aucune.

spin a écrit:
Satori a écrit:Du tout, c'est factuel.
Que toutes les religions, du Chamanisme à la Scientologie en passant par le Zen, viennent d'un même socle ?? Alors que leur origine est souvent préhistorique donc on n'a plus de documentation ?? Pas bientôt fini, le foutage de gueule ?
Évidemment que toutes les religions viennent du même socle : elles viennent toutes de l'état d'éveil spirituel qu'ont vécu certains humains partout de par le monde, et à toutes les époques. Ces personnes ont vécu dans cet état, ils en ont témoigné, ils ont enseigné ce que ça disait du monde et de l'homme, leur enseignement a été repris par leurs adeptes (et souvent déformé car mal compris), et les religions sont nées.

TOUTES les religions font référence à cet état de Présence dont on parle dans les sujets métaphysiques de ce forum. TOUTES les religions affirment l'existence d'un Indicible qui est à l'origine du monde. TOUTES les religions affirment que l'homme n'est pas séparé de cet indicible. TOUTES les religions ont un fond de vérité, et cette vérité est unique.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Mer 2 Juil - 12:37

spin a écrit:
lola83 a écrit:et  je rajoute que toutes les sourates ne viennent pas forcément du prophète , puisqu'il n'écrivait pas lui même   et cela est reconnu par tous
Attends, tu veux dire que tout le monde, donc tous les musulmans, reconnaitrait une autre origine que la révélation (quoi qu'on entende par là) à certaines sourates ??

A part ça, pour la citation, j'avais trouvé ça plus pratique, c'est tout.

à+

mais non ! Rolling Eyes  , ce qui est reconnu c'est que ce n'est pas lui qui a écrit littéralement , mais ce sont ses  disciples qui ont rapporté ses paroles , ses visions

après ( opinion personnelle , mais je ne suis pas la seule ) donc des écrits qui ne venaient pas de lui ont pu être rajoutés
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 2 Juil - 13:12

geveil a écrit:
Leela a écrit:

Je n'ai plus rien à ajouter, pour moi, ta position est très claire: un parti pris et un manque d'objectivité évidents, pour la politique "coloniale" d'Israël, et contre tout ce qui est musulman, de près ou de loin.
Si tu ne veux pas me croire, tu n'as qu'à te relire.
Pas du tout d'accord, le seul qui tente de comprendre avec sa raison( Le propre de l'homme, en principe) c'est Spin, tous les autres, y compris Satori, le grand sage du forum qui devrait avoir atteint la sérénité, (sauf Troubaa, peut-être,) sont dans l'émotion et le parti pris.
Spin essaye d'expliquer pourquoi les israéliens agissent comme ils le font mais l'a dit à plusieurs reprises, n'approuve pas leur politique, il la considère même comme suicidaire.
J'aime bien, tu fais ça souvent : tu te pointes, tu balances un taquet l'air de rien, et tu t'en vas. Cela dit ce que tu dis est factuellement inexact : à chaque fois qu'il est question de dénoncer les abus de la politique expansionniste Israélienne, Spin la justifie ; et à chaque fois qu'il est question de relativiser sa critique de l'Islam en distinguant le cœur du message des fanatiques qui dévoient ledit message, il en remet une couche pour diaboliser l'Islam.

Les autres, on fait bien attention à distinguer les abus du sionisme des Juifs en eux-mêmes, et par contre on ne se prive pas de diaboliser les sectaires islamistes. Le parti-pris de Spin est tellement gros qu'il saute aux yeux.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 2 Juil - 13:20

+1 Satori, c'est exactement cela.  J'espère qu'il s'en rendra compte un jour, je l'en crois capable parce que son intention de base est bonne, mais à mon avis il a subi une habile désinformation.  A force de vouloir entendre les deux sons de cloches, il est tombé sur des sirènes...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Mer 2 Juil - 13:37

Satori a écrit:J'aime bien, tu fais ça souvent : tu te pointes, tu balances un taquet l'air de rien, et tu t'en vas.

Ta condamnation définitive de l'Islam associé à ton soutien inconditionnel à Israël est une déclaration de guerre à l'Islam, ne sois pas hypocrite.
Et ça recommence, tu radotes. Mais ça, c'est pas grave, seule la violence de l'Islam te choque ; celle des autres religions ne te gène pas. C'est pathétique.
Ces remarques trahissent bien le fait que tu es dans le jugement, non pas du texte, mais du rédacteur.


Pour ce qui est du texte que Spin a cité, tu dis que tu peux en faire une exégèse:
Eh bien justement, en lisant ça je vois clairement une métaphore de la souffrance que subissent les humains du fait qu'ils se prennent pour leur ego. Ça me saute aux yeux, je pourrais développer longuement en analysant chaque phrase.
Ce genre d'exégèse est exactement ce que font les rabbins et élèves des écoles talmudiques avec la Thora. Exemple: lorsqu'il est écrit que Dieu ordonne aux hébreux de passer tous les habitants de Canaan au fil de l'épée, les docteurs de la loi disent qu'il n'est pas possible que le Dieu d'Israël ait donné un tel ordre à prendre au pied de la lettre, et qu'il faut comprendre que l'épée est celle du savoir qui doit les couper de leur idolâtrie. Ce que Spin a écrit, à de nombreuses reprises, c'est qu'il aimerait bien entendre parler de docteurs du Coran qui en fassent autant avec le Coran.


_._._._._._._._._._._._


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Mer 2 Juil - 14:06

Satori a écrit:Évidemment que toutes les religions viennent du même socle : elles viennent toutes de l'état d'éveil spirituel qu'ont vécu certains humains partout de par le monde, et à toutes les époques.
Selon moi, les religions viennent du moment où les humains ont acquis suffisamment d'imagination pour imaginer que leur imagination ne leur appartenait pas. Je suis d'accord avec toi quand tu dis que nous ne devrions pas prendre parti dans ce conflit, et j'ajoute que nous pourrions discuter des manières de séparer les belligérants au lieu de s'étendre sur les concepts qui sont à l'origine de ce genre de conflit. Les religions sont appelées à disparaître, organisons-nous pour qu'elles fassent le moins de morts possible d'ici là.


_._._._._._._._._._._._


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 2 Juil - 14:11

geveil a écrit:
Satori a écrit:J'aime bien, tu fais ça souvent : tu te pointes, tu balances un taquet l'air de rien, et tu t'en vas.

Ta condamnation définitive de l'Islam associé à ton soutien inconditionnel à Israël est une déclaration de guerre à l'Islam, ne sois pas hypocrite.
Et ça recommence, tu radotes. Mais ça, c'est pas grave, seule la violence de l'Islam te choque ; celle des autres religions ne te gène pas. C'est pathétique.
Ces remarques trahissent bien le fait que tu es dans le jugement, non pas du texte, mais du rédacteur.
Je confirme : le deux poids deux mesures est une hypocrisie pathétique.

geveil a écrit:Pour ce qui est du texte que Spin a cité, tu dis que tu peux en faire une exégèse:
Eh bien justement, en lisant ça je vois clairement une métaphore de la souffrance que subissent les humains du fait qu'ils se prennent pour leur ego. Ça me saute aux yeux, je pourrais développer longuement en analysant chaque phrase.
Ce genre d'exégèse est exactement ce que font les rabbins et élèves des écoles talmudiques avec la Thora. Exemple: lorsqu'il est écrit que Dieu ordonne aux hébreux de passer tous les habitants de Canaan au fil de l'épée, les docteurs de la loi disent qu'il n'est pas possible que le Dieu d'Israël ait donné un tel ordre à prendre au pied de la lettre, et qu'il faut comprendre que l'épée est celle du savoir qui doit les couper de leur idolâtrie. Ce que Spin a écrit, à de nombreuses reprises, c'est qu'il aimerait bien entendre parler de docteurs du Coran qui en fassent autant avec le Coran.
Il y en a, j'ai cité plusieurs fois les Soufis. Et il y en a d'autres en-dehors du Soufisme. Mais le Soufisme, pour Spin, « ce n'est pas un critère » ; et de toute façon concernant l'Islam, il ne se concentre que sur ce qu'il y a de pire pour le généraliser à l'ensemble de cette religion. J'ai beau lui dire que le cœur du message contient un fond de vérité, il a décider de ne regarder que l'emballage.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 2 Juil - 14:38

Satori a écrit:
Je m'appuie sur ma propre compréhension des choses, qui est confirmée par le Soufisme. Si un message est mal interprété, ce n'est pas le message qu'il faut remettre en cause comme tu fais. De plus, tu fais exprès d'ignorer qu'il y a eu une prise du pouvoir des islamistes au sein de l'Islam, ce qui explique pourquoi l'enseignement du message est fait de travers. Tu te vautres dans l'amalgame, en réduisant l'Islam aux fanatiques. C'est moche.
Le soufisme est complètement marginal au sein de l'Islam, et il n'est pas du tout une garantie contre le fanatisme. Par contre, il sert à faire du prosélytisme. Parmi les nombreux griefs des ex-musulmans contre leur ex-religion (et là aussi ils sont unanimes quand ils en parlent), c'est la malhonnêteté du prosélytisme islamique. Au début, c'est merveilleux, tout est symbolique, on pratique comme on veut, le ramadan, entre nous on s'en fout un peu, on se planque et voilà, le djihad, c'est contre son égo (ben voyons), etc. etc. Et puis au fur et à mesure que le piège se referme ça devient de plus en plus hard. La pratique, et prononcer correctement l'arabe, c'est important, le Ramadan, tu es musulman, oui ou non ? Et ça fidélise les gens par le biais du mécanisme bien connu appelé dissonance cognitive. Et puis, insidieusement d'abord, progressivement, on apprend à quel point les musulmans sont injustement traités par le reste du monde, la méchanceté de l'Occident et d'Israël. Dans les cas extrêmes on finit comme Muriel Degauque.
Satori a écrit:Parce que tu prends ça au premier degré, au lieu d'admettre que le langage religieux est bourré de paraboles. C'est vachement pratique ta posture : même si ce message est un message de sagesse, il est quand-même blasphématoire et horrible, donc dans tous les cas c'est un message horrible. Emballez c'est pesé !
Message de sagesse, qu'on se fera griller la peau et qu'elle repoussera au fur et à mesure pour que ce soit éternel, simplement parce qu'on aura douté ?? Un message de sagesse, au minimum, ça s'adresse à la raison, pas à l'imagination. Là, c'est on ne peut plus clairement l'imagination qui est ciblée.
spin a écrit:
Tu perds ton sang-froid, et tu n'assumes pas. Tu dénigres l'Islam depuis des pages et des pages, et après tu te défends d'établir des jugements de valeur entre les peuples.
Parce que ça n'a rien à voir. C'est plutôt en associant tel peuple à telle religion qu'on fait du racisme. Donc, je maintiens, diffamation.
Satori a écrit:Évidemment que toutes les religions viennent du même socle : elles viennent toutes de l'état d'éveil spirituel qu'ont vécu certains humains partout de par le monde, et à toutes les époques. Ces personnes ont vécu dans cet état, ils en ont témoigné, ils ont enseigné ce que ça disait du monde et de l'homme, leur enseignement a été repris par leurs adeptes (et souvent déformé car mal compris), et les religions sont nées.
TOUTES les religions font référence à cet état de Présence dont on parle dans les sujets métaphysiques de ce forum. TOUTES les religions affirment l'existence d'un Indicible qui est à l'origine du monde. TOUTES les religions affirment que l'homme n'est pas séparé de cet indicible. TOUTES les religions ont un fond de vérité, et cette vérité est unique.
Ce n'est déjà plus tout-à-fait la même chose. Tu les connais toutes ? Tu y étais quand toutes ont été fondées ? Par contre, on peut le soutenir honnêtement pour le Temple du Peuple ou le Temple Solaire, qui étaient aussi des religions avant de tourner au suicide collectif. Ca a empêché quoi ?

Enfin, je suppose que tu vas aussi faire le coup du "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal au nom de l'Islam mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien au nom de l'Islam. C'est une chimère, une escroquerie.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 2 Juil - 15:03

spin a écrit:
Satori a écrit:Je m'appuie sur ma propre compréhension des choses, qui est confirmée par le Soufisme. Si un message est mal interprété, ce n'est pas le message qu'il faut remettre en cause comme tu fais. De plus, tu fais exprès d'ignorer qu'il y a eu une prise du pouvoir des islamistes au sein de l'Islam, ce qui explique pourquoi l'enseignement du message est fait de travers. Tu te vautres dans l'amalgame, en réduisant l'Islam aux fanatiques. C'est moche.
Le soufisme est complètement marginal au sein de l'Islam, et il n'est pas du tout une garantie contre le fanatisme. Par contre, il sert à faire du prosélytisme. Parmi les nombreux griefs des ex-musulmans contre leur ex-religion (et là aussi ils sont unanimes quand ils en parlent), c'est la malhonnêteté du prosélytisme islamique. Au début, c'est merveilleux, tout est symbolique, on pratique comme on veut, le ramadan, entre nous on s'en fout un peu, on se planque et voilà, le djihad, c'est contre son égo (ben voyons), etc. etc. Et puis au fur et à mesure que le piège se referme ça devient de plus en plus hard. La pratique, et prononcer correctement l'arabe, c'est important, le Ramadan, tu es musulman, oui ou non ? Et ça fidélise les gens par le biais du mécanisme bien connu appelé dissonance cognitive. Et puis, insidieusement d'abord, progressivement, on apprend à quel point les musulmans sont injustement traités par le reste du monde, la méchanceté de l'Occident et d'Israël. Dans les cas extrêmes on finit comme Muriel Degauque.
Tu ne parles QUE des extrémistes, tu généralises tout à eux, tu es bloqué. C'est lassant.

spin a écrit:
Satori a écrit:Parce que tu prends ça au premier degré, au lieu d'admettre que le langage religieux est bourré de paraboles. C'est vachement pratique ta posture : même si ce message est un message de sagesse, il est quand-même blasphématoire et horrible, donc dans tous les cas c'est un message horrible. Emballez c'est pesé !
Message de sagesse, qu'on se fera griller la peau et qu'elle repoussera au fur et à mesure pour que ce soit éternel, simplement parce qu'on aura douté ?? Un message de sagesse, au minimum, ça s'adresse à la raison, pas à l'imagination. Là, c'est on ne peut plus clairement l'imagination qui est ciblée.
Le message religieux est métaphorique ; il ne s'adresse ni à la raison, ni à l'imagination : il s'adresse à l'intuition, à ce qui est plus profond que le mental. Le message est métaphorique justement parce qu'il évoque quelque chose d'indicible, d'inaccessible à la raison.

Et pour la cas de la métaphore de la peau qui repousse, elle illustre le fait que l'on recrée l'ego à chaque instant, que l'on alimente le cycle de Maya, et que tant qu'on reste dans ce cycle infernal, on souffre. Vu qu'on consomme une énergie folle pour entretenir l'ego, l'utilisation du verbe « consumer » se justifie pleinement : oui, en entretenant l'illusion de la forme, on se consume et on en souffre.

spin a écrit:
Satori a écrit:
Tu perds ton sang-froid, et tu n'assumes pas. Tu dénigres l'Islam depuis des pages et des pages, et après tu te défends d'établir des jugements de valeur entre les peuples.
Parce que ça n'a rien à voir. C'est plutôt en associant tel peuple à telle religion qu'on fait du racisme. Donc, je maintiens, diffamation.
J'associe les Musulmans à l'Islam, ça tombe sous le sens. Et puis arrête un peu avec ta diffamation, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

spin a écrit:
Satori a écrit:Évidemment que toutes les religions viennent du même socle : elles viennent toutes de l'état d'éveil spirituel qu'ont vécu certains humains partout de par le monde, et à toutes les époques. Ces personnes ont vécu dans cet état, ils en ont témoigné, ils ont enseigné ce que ça disait du monde et de l'homme, leur enseignement a été repris par leurs adeptes (et souvent déformé car mal compris), et les religions sont nées.
TOUTES les religions font référence à cet état de Présence dont on parle dans les sujets métaphysiques de ce forum. TOUTES les religions affirment l'existence d'un Indicible qui est à l'origine du monde. TOUTES les religions affirment que l'homme n'est pas séparé de cet indicible. TOUTES les religions ont un fond de vérité, et cette vérité est unique.
Ce n'est déjà plus tout-à-fait la même chose. Tu les connais toutes ? Tu y étais quand toutes ont été fondées ?
Tu veux dire quoi ? Qu'il y a des contre-exemples ? Ça doit être facile à trouver si ça existe : donne-moi donc un exemple d'une religion qui n'évoque pas ce dont je parle.

Quant à savoir si j'y étais quand elles ont été fondées, deux choses :
1- Si ce n'est pas le cas, si elles ne proviennent pas du témoignage d'un homme (ou d'une femme) qui a vécu dans l'état d'éveil, explique-moi donc comment elles font pour toutes s'accorder sur ce point. C'est une coïncidence ? C'est Dieu qui leur a dicté le message ?
2- Quand on les étudie, on remonte toujours à un ou plusieurs prophètes : Abraham, Jésus, Mahomet, Bouddha, Lao Tseu et j'en passe. Ce sont elles-mêmes qui désignent celui dont elles proviennent.


spin a écrit:Par contre, on peut le soutenir honnêtement pour le Temple du Peuple ou le Temple Solaire, qui étaient aussi des religions avant de tourner au suicide collectif. Ca a empêché quoi ?
Tu parles de sectes, qui plus est de sectes contemporaines, alors qu'on parle de religions multimillénaires. Tu es fier de ta trouvaille ?

spin a écrit:Enfin, je suppose que tu vas aussi faire le coup du "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal au nom de l'Islam mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien au nom de l'Islam.
Évidemment que le message spirituel est désincarné, qu'est-ce que tu croyais ? Ce sont les hommes qui sont responsables de leurs actes, pas le message qu'ils dévoient allègrement pour justifier leurs saloperies. Les enseignements spirituels authentiques, d'où qu'ils viennent et quels qu'ils soient, portent en eux une profonde vérité. Ils ne sont responsables de rien, pas plus des actes dégueulasses que des actes altruistes. Les seuls responsables sont les humains qui font ces actes. C'est comme si tu me disais que la théorie quantique est responsable des morts de Hiroshima et Nagasaki : c'est stupide.

spin a écrit:C'est une chimère, une escroquerie.
Et après, ça vient parler de diffamation...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Mer 2 Juil - 15:20

je suis désolée , Spin , mon mari est musulman , il fait ses prières , il va à la mosquée , il fait le ramadan , nous sommes mariés depuis 16 ans , je ne fais mes prières que dans mon coeur , je ne vais pas à la mosquée , je ne fais pas le ramadan , nous n'avons aucun problème

les manipulations que tu cites , c'est encore et toujours le fait des extrémistes qui sont loin d'être la majorité , arrête de mettre tous les musulmans dans le même sac et de donner l'impression que tu es prêt à les piétiner pour t'en débarrasser
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 2 Juil - 15:34

lola83 a écrit:je suis désolée , Spin , mon mari est musulman , il fait ses prières , il va à la mosquée , il fait le ramadan , nous sommes mariés depuis 16 ans , je ne fais mes prières que dans mon coeur , je ne vais pas à la mosquée , je ne fais pas le ramadan  , nous n'avons aucun problème
les manipulations que tu cites , c'est encore et toujours le fait des extrémistes qui sont loin d'être la majorité , arrête de mettre tous les musulmans dans le même sac et de donner l'impression que tu es prêt à les piétiner pour t'en débarrasser
Je le sais bien, que ce n'est pas la majorité. Et d'ailleurs la majorité, comme toutes les majorités, est passive, je crois l'avoir déjà dit. Mais c'est le noyau le plus actif, le plus proche aussi du message initial. Et les minorités déterminées sont toujours plus fortes que les majorités passives ou hésitantes. Et ceux qui s'opposent activement à cette minorité (qui agit quand même en leur nom...) sont encore plus une minorité.

Il ne te viendrait pas à l'idée de supposer que certaines religions génèrent plus de fanatiques que d'autres, que ça varie selon leur vitalité du moment, et que ce peut être de plus en plus et donc surtout parmi les jeunes, et que ça s'explique... et que ça se chiffre.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 2 Juil - 15:37

Satori a écrit:en distinguant le cœur du message des fanatiques qui dévoient ledit message.
Et le coeur du message, c'est quoi sinon ce qu'a proclamé avec le plus de force le fondateur et supposé suprême modèle d'humanité ? C'est quoi sinon ce qui a dominé l'histoire de l'Islam pendant quatorze siècles ?

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que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 2 Juil - 16:02

Satori a écrit:Et pour la cas de la métaphore de la peau qui repousse, elle illustre le fait que l'on recrée l'ego à chaque instant, que l'on alimente le cycle de Maya, et que tant qu'on reste dans ce cycle infernal, on souffre. Vu qu'on consomme une énergie folle pour entretenir l'ego, l'utilisation du verbe « consumer » se justifie pleinement : oui, en entretenant l'illusion de la forme, on se consume et on en souffre.
Si tu veux espérer être crédible en parlant d'ego, arrête un peu avec les attaques ad hominem (Troubaa a raison là-dessus).

Maintenant, si tu considères que ces menaces de supplices tous plus horribles les uns que les autres sont des koans zen, qu'ils ne peuvent pas être anxiogènes ni aliénants ni fanatisants, je remets un témoignage que tu as dû zapper :

"Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté."

Et tant que j'y suis un extrait de l'autobiographie de l'ex-Impératrice Farah Pahlavi :
"Agée de sept ou huit ans et alors que je me trouvais sur un lieu de culte au bord de la Mer Caspienne, je devais être la victime d'une de ces scènes apparemment anodines mais qui marquent profondément un esprit d'enfant : comme mes cheveux n'étaient pas couverts, un mollah m'avait vivement apostrophée : "Cache tes cheveux, sinon tu vas aller en enfer !" Jamais je n'ai pu oublier l'effroi qu'a fait naître en moi l'intolérance de cet homme, effroi que l'Ayatollah Khomeiny devait raviver trente-quatre ans plus tard."

La même chose existe d'ailleurs dans le Christianisme, alors que l'Evangile va beaucoup moins loin et insiste beaucoup moins. Mais des gens sont devenus fous avec la peur de la damnation. Et ça a aussi généré du fanatisme.

Quant au distinguo secte-religion, tu es encore dans la vertu dormitive de l'opium. Il ne suffit pas de coller une étiquette, ce ne sont jamais que des étiquettes, pour se débarrasser d'un problème. Il n'y a qu'une différence d'échelle et la durée ne fait rien à l'affaire. Des religions abominables ont duré des millénaires.

Coller l'étiquette "fanatique" ne suffit pas. Il faut encore se demander pourquoi il y en a beaucoup plus là qu'ailleurs .

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 3 Juil - 10:53

spin a écrit:
Satori a écrit:Et pour la cas de la métaphore de la peau qui repousse, elle illustre le fait que l'on recrée l'ego à chaque instant, que l'on alimente le cycle de Maya, et que tant qu'on reste dans ce cycle infernal, on souffre. Vu qu'on consomme une énergie folle pour entretenir l'ego, l'utilisation du verbe « consumer » se justifie pleinement : oui, en entretenant l'illusion de la forme, on se consume et on en souffre.
Si tu veux espérer être crédible en parlant d'ego, arrête un peu avec les attaques ad hominem (Troubaa a raison là-dessus).
Pour parler d'ego, il faut être un maître zen ? Il faut être Jésus ? C'est pratique, comme ça on ne peut pas interpréter le Coran ni aucun texte religieux, et hop, l'affaire est dans le sac : plus personne ne peut te contredire. Et après tu prétends admettre que l'on puisse soutenir que le Coran est un message de sagesse ?

L'accusation d'attaques ad hominem, c'est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité. L'attaque ad hominem, c'est ce que tu es en train de faire pour essayer de discréditer la contradiction. L'attaque ad hominem, c'est ce que tu as passé ton temps à faire sur le fil de Dieudonné en traitant tout le monde d'antisémite. Note que je pourrais faire la même chose en te traitant de raciste, mais je ne le fais pas parce que je refuse de tomber dans le procès d'intention. Tu ne peux pas en dire autant.

spin a écrit:Maintenant, si tu considères que ces menaces de supplices tous plus horribles les uns que les autres sont des koans zen, qu'ils ne peuvent pas être anxiogènes ni aliénants ni fanatisants, je remets un témoignage que tu as dû zapper
Je ne dis pas que ce sont des Koans, ça n'a rien à voir. Je dis que le fond du message du Coran contient la même vérité que les autres religions. Et je ne dis pas que les messages incriminés ne peuvent pas être anxiogènes ou fanatisants ; je dis que lorsqu'ils le sont, ils le sont à cause d'une mauvaise interprétation qui se perpétue au fil des siècles. Et on pourrait en dire autant du Christianisme : par exemple la notion de péché est extrêmement culpabilisante du fait d'une mauvaise interprétation (qui découle d'une mauvaise traduction).

spin a écrit:La même chose existe d'ailleurs dans le Christianisme, alors que l'Evangile va beaucoup moins loin et insiste beaucoup moins. Mais des gens sont devenus fous avec la peur de la damnation. Et ça a aussi généré du fanatisme.
Eeeehhhh oui. Tu apportes de l'eau à mon moulin.

spin a écrit:Quant au distinguo secte-religion, tu es encore dans la vertu dormitive de l'opium. Il ne suffit pas de coller une étiquette, ce ne sont jamais que des étiquettes, pour se débarrasser d'un problème. Il n'y a qu'une différence d'échelle et la durée ne fait rien à l'affaire. Des religions abominables ont duré des millénaires.
Je veux bien qu'on dise que les religions sont des sectes, je l'ai dit moi-même pendant longtemps. Mais dire l'inverse (que toutes les sectes sont des religions) n'est pas vrai, parce que ce qui caractérise une religion, c'est d'avoir un message contenant une vérité spirituelle, ce qui n'est pas le cas des sectes. C'est toi qui colle l'étiquette « religion » sur des sectes, c'est malhonnête parce que c'est différent. Les mots ont un sens.

spin a écrit:Coller l'étiquette "fanatique" ne suffit pas. Il faut encore se demander pourquoi il y en a beaucoup plus là qu'ailleurs .
Il n'y en a pas plus qu'ailleurs, c'est parfaitement subjectif, arrête ton grand numéro d'amnésique et regarde l'Histoire. Même en-dehors de l'Inquisition, pendant longtemps l’Église s'est permis de décréter quelles populations avaient le privilège d'appartenir au genre humain et quelles populations ne l'avaient pas, en désignant qui avait une âme et qui n'en avait pas.

La religion n'est qu'un prétexte au fanatisme ; au lieu de dénoncer le fanatisme, tu dénonces le prétexte qu'il utilise. Ce faisant, tu tombes dans leur panneau, et tu entretiens l'amalgame qui leur est si cher.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 3 Juil - 11:10

spin a écrit:
Satori a écrit:en distinguant le cœur du message des fanatiques qui dévoient ledit message.
Et le coeur du message, c'est quoi sinon ce qu'a proclamé avec le plus de force le fondateur et supposé suprême modèle d'humanité ? C'est quoi sinon ce qui a dominé l'histoire de l'Islam pendant quatorze siècles ?
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 11:37

Satori a écrit:La religion n'est qu'un prétexte au fanatisme ; au lieu de dénoncer le fanatisme, tu dénonces le prétexte qu'il utilise. Ce faisant, tu tombes dans leur panneau, et tu entretiens l'amalgame qui leur est si cher.
Je ne comprends pas, là. Si la religion est un prétexte au fanatisme, en cela elle est mauvaise. Ou alors il faut être logique, elle est un prétexte au bien quand on fait le bien en son nom mais ce n'est pas elle qui est bien.

Et surtout, il y a des religions qui engendrent beaucoup plus (ou beaucoup moins) de fanatisme que les autres. Pour l'Islam, dans sa tendance majoritaire (il y a des sectes de l'Islam qui sont tolérantes et sympathiques) c'est beaucoup plus depuis l'origine, avec des centaines de millions de morts à la clé, et ça s'explique très bien.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 11:38

Satori a écrit:
spin a écrit:
Et le coeur du message, c'est quoi sinon ce qu'a proclamé avec le plus de force le fondateur et supposé suprême modèle d'humanité ? C'est quoi sinon ce qui a dominé l'histoire de l'Islam pendant quatorze siècles ?
Tu es croyant ?
Ca dépend ce qu'on appelle croyant, comme ce qu'on appelle Dieu.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 3 Juil - 11:52

spin a écrit:
Satori a écrit:La religion n'est qu'un prétexte au fanatisme ; au lieu de dénoncer le fanatisme, tu dénonces le prétexte qu'il utilise. Ce faisant, tu tombes dans leur panneau, et tu entretiens l'amalgame qui leur est si cher.
Je ne comprends pas, là. Si la religion est un prétexte au fanatisme, en cela elle est mauvaise.
Ben non puisque le fanatisme dévoie son message.

spin a écrit:Ou alors il faut être logique, elle est un prétexte au bien quand on fait le bien en son nom mais ce n'est pas elle qui est bien.
J'ai déjà répondu à ça, relis les messages précédents.

spin a écrit:Et surtout, il y a des religions qui engendrent beaucoup plus (ou beaucoup moins) de fanatisme que les autres. Pour l'Islam, dans sa tendance majoritaire (il y a des sectes de l'Islam qui sont tolérantes et sympathiques) c'est beaucoup plus depuis l'origine, avec des centaines de millions de morts à la clé, et ça s'explique très bien.
Des centaines de millions de mort, rien que ça ?  Shocked Tu es sûr que ce n'est pas des centaines de milliards de morts ? Ou même des milliards de milliards ? Laughing 

Le fanatisme utilise n'importe quel prétexte pour se justifier. C'est le fanatisme en soi le problème, pas le prétexte utilisé.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 3 Juil - 11:54

spin a écrit:
Satori a écrit:
Tu es croyant ?
Ca dépend ce qu'on appelle croyant, comme ce qu'on appelle Dieu.
Merci de ne pas répondre, je suis bien avancé...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 11:56

spin a écrit:Si la religion est un prétexte au fanatisme, en cela elle est mauvaise. Ou alors il faut être logique, elle est un prétexte au bien quand on fait le bien en son nom mais ce n'est pas elle qui est bien.
Et d'ailleurs, même d'un point de vue croyant, une religion ne peut être au mieux qu'une créature de Dieu (ou l'équivalent bouddhiste, etc.) au même titre qu'un être humain. Cela implique qu'elle a reçu des talents, mais aussi qu'elle a un karma, qu'elle est sujette aux tentations donc qu'elle peut mal tourner, etc.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 12:01

Satori a écrit:
spin a écrit:
Ca dépend ce qu'on appelle croyant, comme ce qu'on appelle Dieu.
Merci de ne pas répondre, je suis bien avancé...
Si tu refuses la discussion, c'est autre chose.

Einstein répondait en gros de la même façon : "Dites-moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois".

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 12:28

Satori a écrit:
Des centaines de millions de mort, rien que ça ?  Shocked Tu es sûr que ce n'est pas des centaines de milliards de morts ? Ou même des milliards de milliards ? Laughing 
Le chiffre le plus souvent avancé est trois cents millions, quatre-vingt millions rien que pour l'Inde (en plusieurs siècles). Après, ces décomptes sont toujours un peu arbitraires, comme pour les morts du communisme, etc. (qu'est-ce qu'on englobe exactement ?). Mais si tu le découvres, c'est que tu ne connais vraiment pas la question.

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Message par Invité le Jeu 3 Juil - 12:31

spin a écrit:
spin a écrit:Si la religion est un prétexte au fanatisme, en cela elle est mauvaise. Ou alors il faut être logique, elle est un prétexte au bien quand on fait le bien en son nom mais ce n'est pas elle qui est bien.
Et d'ailleurs, même d'un point de vue croyant, une religion ne peut être au mieux qu'une créature de Dieu (ou l'équivalent bouddhiste, etc.) au même titre qu'un être humain. Cela implique qu'elle a reçu des talents, mais aussi qu'elle a un karma, qu'elle est sujette aux tentations donc qu'elle peut mal tourner, etc.
Oui, on peut le dire. Note que c'est très différent que de dire qu'une religion est mauvaise en soi.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 3 Juil - 12:33

spin a écrit:
Satori a écrit:
Merci de ne pas répondre, je suis bien avancé...
Si tu refuses la discussion, c'est autre chose.
??

Je te pose une question, tu ne réponds pas.

spin a écrit:Einstein répondait en gros de la même façon : "Dites-moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois".
Einstein a décrit longuement ce en quoi il croyait. C'est même le titre de son dernier livre.

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