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que penser de l'Islam ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Mer 9 Juil - 16:14

oui, très naïf de croire que tu peux échapper à ce manque d'objectivité, et que les infos que l'on reçoit sont objectives.
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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 9 Juil - 16:30

Leela a écrit:oui, très naïf de croire que tu peux échapper à ce manque d'objectivité, et que les infos que l'on reçoit sont objectives.
Ai-je parlé d'objectivité ? Bien sûr qu'on ne sait jamais tout. Mais quand je vois qu'on porte des jugements très durs sur des actes et leurs auteurs en refusant de savoir ce qui a pu motiver ces actes en amont, si je ne réagis pas, je ne vois pas à quoi je réagirais...

C'est d'ailleurs pareil pour les djihadistes, des fois je me demande si je ne suis pas le seul, ici, à ne pas les traiter d'abrutis ou de salauds ou je ne sais quoi du genre quand on en parle...

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komyo
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Mer 9 Juil - 16:52

spin a écrit:C'est quand même terrible qu'un fil sur l'Islam arrive encore à se centrer sur Israël, et c'est la même chose partout...

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Dans la mesure ou le fil sur l'islam est parti du fil sur le judaisme et que tu revenais régulièrement sur l'islam dés que l'on parlait du judaisme ou d'isarel,
il y a peut etre une relation de cause a effet !
Perso, je ne vois pas d'autres explications, car les fils sur l'islam dévient rarement de ce sujet !
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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Mer 9 Juil - 18:06

komyo a écrit:Dans la mesure ou le fil sur l'islam est parti du fil sur le judaisme et que tu revenais régulièrement sur l'islam dés que l'on parlait du judaisme ou d'isarel,
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais Israël est en guerre chronique contre les tendances dures de l'Islam, et ce qu'on reproche à Israël s'explique dans ce cadre.

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komyo
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Mer 9 Juil - 23:27

spin a écrit:
komyo a écrit:Dans la mesure ou le fil sur l'islam est parti du fil sur le judaisme et que tu revenais régulièrement sur l'islam dés que l'on parlait du judaisme ou d'isarel,
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais Israël est en guerre chronique contre les tendances dures de l'Islam, et ce qu'on reproche à Israël s'explique dans ce cadre.

à+

Israel est surtout en guerre pour conserver l'espace qu'il a conquis en se présentant comme le bon. Ce qui dans le cadre de tout conflit est assez courant.

A propos de controle de la communication, j'ai écouté cet échange amusant qui a été relayé sur la toile ^^



"On va vous couper Francine ce n'était pas la question indiquée !"


http://www.arretsurimages.net/breves/2014-07-09/Djihad-ou-integrisme-juif-Auditrice-coupee-sur-Inter-id17680


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 4:15

komyo a écrit:Israel est surtout en guerre pour conserver l'espace qu'il a conquis en se présentant comme le bon.
Ils en ont rendu, et ils étaient prêts à en rendre plus (majoritairement d'après leurs votes) contre un minimum de garanties de sécurité. Ca s'est retourné contre eux, ils en tirent les conséquences.

Pour revenir à l'Islam, et à l'interdiction d'apostasie (entre autres), c'est un peu la même chose. Sans ça il se désagrège et disparait à terme, bien plus vite qu'une autre religion (le processus était bien avancé chez les musulmans d'Europe avant la reprise en main actuelle). Certains le disent honnêtement
Reste à savoir ce qu'on juge le plus ennuyeux, un pays qui se défend bec et ongles sur l'équivalent du dixième de la France, ou un renoncement au principe de liberté de conscience pour un quart de l'humanité (sans compter que les autres religions commencent à regarder ça avec envie).

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Zarzou
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Zarzou le Jeu 10 Juil - 7:56

Les musulmans de France sont ils mal aimés ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 8:07

pas le temps de regarder la vidéo, mais à la question, je répondrai qu'ils se mettent eux-même dans cette position en exigeant de plus en plus, en refusant de s'intégrer aux lois du pays,en forçant les filles à se voiler outrageusement (ou en les conditionnant pour qu'elles le fassent "spontanément"), en harcelant les autres femmes dans la rue de façon répugnante (phénomène grandissant dans certains quartiers).
Quand je dis "ils", je ne parle pas de tous, bien sûr, seulement de certains, mais ce sont eux qu'on entend le plus et qui marquent les esprits.

Ceci dit, je n'oublie pas qu'ils ont eux, vécu encore mille fois pire pendant la colonisation de leurs pays.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 8:29

Zarzou a écrit:[center]Les musulmans de France sont ils mal aimés ?
Rappel, un sondage de janvier 2013 en France indique que pour 74% des sondés l'Islam (bien l'Islam, pas l'islamisme) est "incompatible avec la république".

Après, si on en arrive là, c'est aussi qu'il y a eu un bourrage de crâne massif sur le "vrai Islam", "religion de paix et d'amour", et cetera. Résultat, on n'a qu'à lancer un moteur de recherche sur "religion de paix et d'amour". Ca sort tout les côtés... à chaque fois pour commenter un attentat ou autre exaction commis, ou supposé commis, au nom d'Allah...

Le seul moyen d'éviter que ça tourne au racisme caractérisé, c'est de rappeler que l'Islam n'est pas une race (au sens où l'entend le racisme classique) et ne se confond avec aucune race. Les islamistes les plus enragés sont souvent des convertis de souche, les dénonciateurs les plus remontés de l'Islam avaient été élevés dedans et parlent en connaissance de cause.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 8:42

Leela a écrit:pas le temps de regarder la vidéo, mais à la question, je répondrai qu'ils se mettent eux-même dans cette position en exigeant de plus en plus, en refusant de s'intégrer aux lois du pays,en forçant les filles à se voiler outrageusement (ou en les conditionnant pour qu'elles le fassent "spontanément"), en harcelant les autres femmes dans la rue de façon répugnante (phénomène grandissant dans certains quartiers).
Quand je dis "ils", je ne parle pas de tous, bien sûr, seulement de certains, mais ce sont eux qu'on entend le plus et qui marquent les esprits.
Et on ne peut pas ne pas parler d'Asia Bibi, des chrétiens régulièrement pris pour cible au Nigéria, en Irak, en Syrie "libérée", en Indonésie, etc.
Leela a écrit:Ceci dit, je n'oublie pas qu'ils ont eux, vécu encore mille fois pire pendant la colonisation de leurs pays.
Ca se défend pour les Algériens, peut-être les Pakistanais nombreux en Angleterre, c'est déjà bien moins vrai pour les Marocains et les Tunisiens, ça ne l'est pas du tout pour les Turcs, nombreux aussi, surtout en Allemagne. Et ce qu'ils font en France, ils le font aussi en Suède ou en Norvège qui ne leur ont rien fait.

Ca va dans les deux sens. Si le racisme anti-arabe prévaut en Corse, et finit par déboucher sur une ségrégation, c'est aussi que la Corse a été ravagée pendant des siècles par des Arabes qui venaient y faire provision d'esclaves.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 8:49

c'est bien pour cela qu'il faut un moment donné oublier tout ce qui s'est passé avant, arrêter cette escalade de haine, et repartir à zéro.

Ça vaut aussi pour les juifs, qui doivent arrêter de nous rebattre les oreilles avec ce que leurs grands parents ont vécu.

Ce "zéro" c'est la laïcité, et même l'abolition progressive des religions "extérieures", au bénéfice de la spiritualité.
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Zarzou
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Zarzou le Jeu 10 Juil - 9:22

Marwann Muhammad 17.28 dit : "On nous explique que la laïcité serait d'être discret. La laïcité c'est pas ça et je rappelle le cadre juridique qui est le notre. Qui est que la laïcité vient justement protéger l'expression et la diversité religieuse et comme le rappelle la déclaration universelle des droit de l'homme article 18: la liberté religieuse c'est aussi de pouvoir manifester son appartenance religieuse dans le privé comme dans le public individuellement ou collectivement. Cela peut poser des problèmes à ceux qui sont des éradicateurs de toute forme de visibilité mais à ce moment là ne cachez pas votre racisme et ne cachez pas votre rejet."

Alors, personnellement j'avoue que le débat sur le port du voile en France me laisse sans opinion pour avoir grandi dans un école pour fille tenue par des sœurs Dominicaines qui portaient la robe et le voile... Mais se montraient discrètes en public pour ne pas s'engager dans la vie sociale. Ce qui n'est pas le cas des musulmanes qui investissent l'espace public en posant le problème que nous connaissons.

Concernant ces femmes religieuses Dominicaines, on parlera communauté minoritaire, et communauté autonome ou indépendante à la vie active et sociale des laïcs. Elles ne se mêlent pas aux affaires quotidiennes de la vie sociale et vivent recluses. Peut être qu'avant la séparation de l'église et de l'état, les religieuses participaient davantage à la vie sociale, je ne saurais le dire. Toujours est-il, que je les ai toujours connu enfermées dans un cadre communautaire dont elles se satisfaisaient.

Je pense que je serais choquée de trouver une religieuse voilée tenir le guichet de la BNP. Parce qu'il me semble qu'il y a violation d'un espace public où les carcans étroits des religions de la pratique religieuse n'ont jamais trouvé de place. La laïcité implique aussi un espace neutre, un espace de liberté pour une reconnaissance égalitaire or, rien ne créait plus d'inégalité que les religions. Cela nous le savons. En ce qui concerne les français autochtones, la fracture avec la religion fut beaucoup plus importante je pense qu'il n'y parait encore aujourd'hui et formait l'esprit communautaire français vers beaucoup plus de liberté...

Afficher des signes religieux inquiète la république en cela je pense que tout signe religieux est une entrave à l'égalité, la fraternité et la liberté tel que l'exprime Elisabeth Levy en soulignant qu'une femme voilé si elle suscite l'attirance d'un musulman procède au rejet des hommes appartenant à une autre religion.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 9:33

Zarzou a écrit:
Marwann Muhammad 17.28 dit : "On nous explique que la laïcité serait d'être discret. La laïcité c'est pas ça et je rappelle le cadre juridique qui est le notre. Qui est que la laïcité vient justement protéger l'expression et la diversité religieuse et comme le rappelle la déclaration universelle des droit de l'homme article 18: la liberté religieuse c'est aussi de pouvoir manifester son appartenance religieuse dans le privé comme dans le public individuellement ou collectivement. Cela peut poser des problèmes à ceux qui sont des éradicateurs de toute forme de visibilité mais à ce moment là ne cachez pas votre racisme et ne cachez pas votre rejet."
Personnellement, croiser une femme voilée dans la rue ne me gêne pas, tant que je peux voir si elle sourit ou fait la gueule (il m'arrive d'avoir des échanges spontanés sympas).

L'interdiction en classe au collège a été décidée, après une large concertation (et je crois bien qu'au moins 40% des musulmans étaient pour) parce que c'était le seul moyen de permettre à certaines gamines de jouer avec les copines à la récré, sans être gênées par un costume malcommode.

Le voile intégral a longtemps été interdit dans des pays islamiques. Pas de chance, c'est le seul qui soit vraiment conforme au voile islamique originel, qui devait empêcher de reconnaitre la personne.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 11:20

L'islam va droit à l'anéantissement .
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 11:20

spin a écrit:Le voile intégral .... Pas de chance, c'est le seul qui soit vraiment conforme au voile islamique originel, qui devait empêcher de reconnaitre la personne.

tu as péché ça où ? Shocked 

pas dans le coran en tous cas !
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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 12:29

lola83 a écrit:tu as péché ça où ? Shocked 
pas dans le coran en tous cas !
Dans le Coran, le seul passage qui en parle est tellement précis qu'on peut comprendre que ce qui doit être voilé peut être la tête, la poitrine, ou le sexe (un string serait une tenue islamiquement correcte). Mais les hadiths sur le sujet sont clairs, eux. Voir ICI

à+

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 13:01

Dans le coran déjà il n'y a pas qu'un seul passage qui en parle et justement ils se complètent et de là on comprend que c'est juste un conseil de protection et non une obligation de le porter

les hadiths tu sais ce que j'en pense ! (très peu de valeurs d'un point de vue général , et pas d'obligation de se baser sur eux d'un point de vue religieux )
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 15:02

lola83 a écrit:les hadiths tu sais ce que j'en pense ! (très peu de valeurs d'un point de vue général , et pas  d'obligation de se baser sur eux d'un point de vue religieux )
Sans les hadiths, quelque sélection qu'on en fasse, pas d'Islam.

à+


Dernière édition par spin le Jeu 10 Juil - 15:19, édité 1 fois (Raison : "sélection" plutôt que "tri")

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Zarzou
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Zarzou le Jeu 10 Juil - 15:36

Il y a un peu de tout dans les hadiths. Il y en a de très pertinents et d'autres très impertinents. Mais les hadiths ne sont pas l'œuvre d'un "inspiré" - il me parait évident à la lecture du coran que le prophète Mahomet était inspiré ou plus vulgairement, il est clair qu'il est allé à la même école que Moïse ou Jésus. Disons qu'ils ont bu à la même source en matière d'instruction divine...

On peut penser que sans les hadiths le coran ne veut rien dire Spin. C'est affaire de goût et d'aptitudes de compréhension. Personnellement, je n'ai pas besoin du talmud pour comprendre la torah ou les évangiles. Je trouve que ces livres sont complets pour exprimer ce qu'ils expriment toute interprétation du "commun" que nous sommes ne vaudra jamais de recevoir cette connaissance de dieu lui-même comme ces trois inspirés la recevaient.

Mais en toute objectivité je ne trouve pas que les musulmans soient meilleurs ou pire que ne le sont les chrétiens ou les juifs. Je dis cela parce qu'il est évident que tu tiens les musulmans sérieusement en grippe; dans le climat émotionnel que tu manifestes il me semble impossible de te montrer objectif...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Zarzou le Jeu 10 Juil - 15:41

Pour en revenir à cette histoire de voile, il ne faudrait pas occulter combien la religion catholique est immergé dans la parole de Paul, or, Paul dans la lettre aux romains je crois, ordonnait le port du voile aux femmes en particulier au risque d'être tenu pour des prostituées. Ce qui nous ramène à certains versets du coran... Il n'y a rien de spécifique à l'islam là-dedans.

Je me souviens que ma grand-mère et toutes les femmes de son âge portait un foulard pour aller à l'église. Il était dans l'ordre des choses de se couvrir la tête. Je ne savais pas qu'il y avait matière à une affaire d'état. Very Happy 

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 16:21

Zarzou a écrit:Il y a un peu de tout dans les hadiths. Il y en a de très pertinents et d'autres très impertinents. Mais les hadiths ne sont pas l'œuvre d'un "inspiré" - il me parait évident à la lecture du coran que le prophète Mahomet était inspiré ou plus vulgairement, il est clair qu'il est allé à la même école que Moïse ou Jésus. Disons qu'ils ont bu à la même source en matière d'instruction divine...
On trouve des indices de paranoïa chez les deux, mais ils sont quand même beaucoup plus nombreux et flagrants dans le Coran, voir ICI.
Zarzou a écrit:On peut penser que sans les hadiths le coran ne veut rien dire Spin. C'est affaire de goût et d'aptitudes de compréhension.
Tu peux me dire à quoi sert la sourate 111 si tu n'as que le Coran ? Il a fait quoi, Abou Lahab, pour mériter cette condamnation ? Tu peux me dire, avec le seul Coran, ce qu'englobe le mot "fasad" (traduit par "corruption" ou "désordre" et encore plus vague) qui définit pourtant les exceptions à l'interdiction de tuer des êtres humains en 5:32 ? Je pourrais en citer des dizaines comme ça, des tas de personnages ou d'événements ou de concepts sont introduits sans aucune explication et ça ne sert à rien si on n'en sait pas plus... donc sans les hadiths.
Zarzou a écrit:Mais en toute objectivité je ne trouve pas que les musulmans soient meilleurs ou pire que ne le sont les chrétiens ou les juifs. Je dis cela parce qu'il est évident que tu tiens les musulmans sérieusement en grippe; dans le climat émotionnel que tu manifestes il me semble impossible de te montrer objectif...
Pardon, c'est l'Islam que je tiens en grippe. Les musulmans, globalement, sont bien meilleurs que leur religion. Tout le mal que je leur souhaite, c'est de s'en libérer autant qu'ils pourront.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Jeu 10 Juil - 16:23

Honnetement je ne sais pas si cette info est vraie ou non, mon radar trouve cela quand meme un peu tiré par les cheveux, il faudrait vérifier si l'information vient bien de snowden, qu'elle est dans ces termes et non "ré écrite" et qu'il ai des éléments pour l'étayer.
D'un autre coté, cela confirme en partie ce que l'on sait depuis al quaida, a savoir que nous avons une part de responsabilité dans ces créations de sectes islamiques radicales (je dis nous en tant qu'occidental).

L'histoire ne se répète pas mais elle bégaie...


L’ancien employé à l’agence national de sécurité américaine, Edward Snowden, a révélé que les services de renseignement britannique et américain et le Mossad ont collaboré ensemble pour la création de l’ex-EIIL ou l’Etat islamique en Irak et au Levant, selon l’agence d’information iranienne Farsnews.

Snowden a indiqué que les services de renseignement de trois pays, à savoir les États-Unis, la Grande-Bretagne et l’entité sioniste ont collaboré ensemble afin de créer une organisation terroriste qui soit capable d’attirer tous les extrémistes du monde vers un seul endroit selon une stratégie baptisée « le nid des frelons ».

Les documents de l’Agence nationale de sécurité américaine évoque « la mise en place récente d’un vieux plan britannique connu sous le nom ‘nid de frelons’ pour protéger l’entité sioniste et ce en créant une religion comprenant des slogans islamiques qui rejettent toute autre religion ou confession ».

Selon les documents de Snowden, « la seule solution pour la protection de ‘l’Etat juif’ est de créer un ennemi près de ses frontières, puis de dresser contre lui les États islamiques qui s’opposent à sa présence ».

Les fuites ont révélé qu’« Abou Bakr al-Baghdadi a suivi une formation militaire intensive durant une année entière entre les mains du Mossad en sans compter des cours pour maîtriser l’art du discours et des cours en théologie ».

http://www.cercledesvolontaires.fr/2014/07/10/eiil-snowden-affirme-que-baghdadi-a-ete-forme-par-le-mossad-irib/




_._._._._._._._._._._._


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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 16:27

Zarzou a écrit:Pour en revenir à cette histoire de voile, il ne faudrait pas occulter combien la religion catholique est immergé dans la parole de Paul, or, Paul dans la lettre aux romains je crois, ordonnait le port du voile aux femmes en particulier au risque d'être tenu pour des prostituées. Ce qui nous ramène à certains versets du coran... Il n'y a rien de spécifique à l'islam là-dedans.
Pardon, Paul demande aux femmes de se voiler seulement pour prier, et il précise quelques versets plus loin que leur voile, c'était leur chevelure.
1 Corinthiens
11.5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.
11.6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
11.7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
...
11.14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
11.15 mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?

On en pense ce qu'on veut, mais c'est loin d'une obligation de se rendre méconnaissable quand on sort de chez soi.

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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 16:31

komyo a écrit:Honnetement je ne sais pas si cette info est vraie ou non, mon radar trouve cela quand meme un peu tiré par les cheveux,
Vu le ton employé, et vu le reste du site, j'attendrai des confirmations...

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Jeu 10 Juil - 17:09

Zarzou a écrit:Pour en revenir à cette histoire de voile, il ne faudrait pas occulter combien la religion catholique est immergé dans la parole de Paul, or, Paul dans la lettre aux romains je crois, ordonnait le port du voile aux femmes en particulier au risque d'être tenu pour des prostituées. Ce qui nous ramène à certains versets du coran... Il n'y a rien de spécifique à l'islam là-dedans.

Je me souviens que ma grand-mère et toutes les femmes de son âge portait un foulard pour aller à l'église. Il était dans l'ordre des choses de se couvrir la tête. Je ne savais pas qu'il y avait matière à une affaire d'état. Very Happy 


La mère de mon épouse ne serait jamais sortie de sa maison sans avoir quelque chose sur la tête; elle se serait sentie toute nue! J'ai connu l'époque où aucune femme ne serait sortie tête nue. Je vois souvent des femmes voilées qui le sont certainement parce que c'est la coutume de leur milieu, sans penser une seconde à l'Islam. Ce qu'il faut combattre, c'est le prosélytisme. Jusqu'à présent, j'ai la visite des TJ et des mormons, que je reçois d'ailleurs gentiment. Jamais vu de musulmans à ma porte (sauf pour me demander si j'ai besoin de quelqu'un pour tailler ma haie!).
Et en HS: je viens de lire que l'interdiction de manger du cochon provient surtout de la fréquence du ténia dans leur viande (sans compter les autres parasites). Avec les méthodes actuelles d'élevage, d'abattage et de conditionnement, le risque est devenu plus que minime. Interdire de nos jours le cochon est complètement ridicule (sauf pour le cochon!).
Dur dur de débarrasser les religions de leurs vieilles hardes.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Tibouc le Jeu 10 Juil - 20:41

Zarzou a écrit:Pour en revenir à cette histoire de voile, il ne faudrait pas occulter combien la religion catholique est immergé dans la parole de Paul, or, Paul dans la lettre aux romains je crois, ordonnait le port du voile aux femmes en particulier au risque d'être tenu pour des prostituées. Ce qui nous ramène à certains versets du coran... Il n'y a rien de spécifique à l'islam là-dedans.

Je me souviens que ma grand-mère et toutes les femmes de son âge portait un foulard pour aller à l'église. Il était dans l'ordre des choses de se couvrir la tête. Je ne savais pas qu'il y avait matière à une affaire d'état. Very Happy 

C'était y'a quoi ? Au moins 50 ans, non ?
Nous sommes au 21e siècle ! La société à évolué depuis l'époque de ta grand-mère. L'islam serait bien avisé de faire de même.


_._._._._._._._._._._._


« Il faut tout refuser aux juifs comme nation et tout accorder aux juifs comme individus. » (Stanislas de Clermont-Tonnerre)
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 20:46

je vois Spin que tu zappes mes remarques !

évidemment concernant le voile les versets du coran sont là , noir sur blanc , et tu ne peux rien y faire , tu ne peux les nier , donc tu préfères zapper , les ignorer et continuer à répandre tes erreurs

j'ai cru un moment que tu avais lu le coran , au moins une fois , je constate que ce n'est pas le cas , car sur ce sujet du voile qui a pris de l'importance ( même si ce n'est pas à juste titre , mais le fait est là ) tu n'aurais jamais pu écrire qu'il n'y a qu'un seul verset qui parle du voile

en fait tu fais comme Dan , désolé de le constater , tu lis beaucoup de critiques prémachées et  tu nous  en fais part

il serait quand même mieux de se forger une opinion par soi même

de mon côté , j'ai lu plusieurs fois le coran , je l'ai très bien compris , je n'ai jamais eu besoin d'un seul hadith pour cela , par contre ma connaissance de la bible m'a servi

d'autre part , Paul est très clair , il veut aussi que la femme porte le voile , pour des raisons de bonne réputation à son époque , et d'autant plus qu'elle prie ou qu'elle prophétise  et non pas uniquement dans ces cas

p.s.
oui , Tibouc , on est d'accord avec ta remarque , avec zarzou on ne dit pas le contraire , on explique, c'est tout
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 20:51

lola83 a écrit:évidemment concernant le voile les versets du coran sont là , noir sur blanc , et tu ne peux rien y faire , tu ne peux les nier , donc tu préfères zapper , les ignorer et continuer à répandre tes erreurs
Qu'est-ce que tu racontes ? Dubitatif Où aurais-je nié le verset du voile ? Je dis seulement qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut, lui aussi, et on ne s'en prive pas. Il dit quoi, selon toi ? Tu en connais d'autres, dans le Coran, qui parlent du voile ?

Edit, on en trouve, si on veut, mais ils ne précisent rien quant à ce qu'on cache ou pas : http://www.penseelibre.fr/que-dit-le-coran-concernant

à+

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Zarzou le Jeu 10 Juil - 20:57

Tibouc a écrit:
Zarzou a écrit:Pour en revenir à cette histoire de voile, il ne faudrait pas occulter combien la religion catholique est immergé dans la parole de Paul, or, Paul dans la lettre aux romains je crois, ordonnait le port du voile aux femmes en particulier au risque d'être tenu pour des prostituées. Ce qui nous ramène à certains versets du coran... Il n'y a rien de spécifique à l'islam là-dedans.

Je me souviens que ma grand-mère et toutes les femmes de son âge portait un foulard pour aller à l'église. Il était dans l'ordre des choses de se couvrir la tête. Je ne savais pas qu'il y avait matière à une affaire d'état. Very Happy 

C'était y'a quoi ? Au moins 50 ans, non ?
Nous sommes au 21e siècle ! La société à évolué depuis l'époque de ta grand-mère. L'islam serait bien avisé de faire de même.

 affraid  Mais, c'est qu'il me traiterait de relique en plussssssseuuuuuuu !! ( Je suis outrée! Je cours, que dis-je ? je vole, je fuse te moufter aux modo... Ils vont te faire une mise à pied que ça te fera les jambes ! )
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 21:03

spin a écrit:
lola83 a écrit:évidemment concernant le voile les versets du coran sont là , noir sur blanc , et tu ne peux rien y faire , tu ne peux les nier , donc tu préfères zapper , les ignorer et continuer à répandre tes erreurs
Qu'est-ce que tu racontes ? Dubitatif Où aurais-je nié le verset du voile ? Je dis seulement qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut, lui aussi, et on ne s'en prive pas. Il dit quoi, selon toi ? Tu en connais d'autres, dans le Coran, qui parlent du voile ?

à+

je dis que tu prétends ridiculement qu'il n'y a qu'un seul verset qui parle de la prescription du port du voile , il y en a un deuxième qui est plus important que le premier car il en explique la raison ( protection pour la femme à cette époque ) c'est le verset 59 de la sourate 33 , va donc voir ce qu'il dit dans ton coran ( si tu en as un ? Dubitatif ) ou dans le coran en ligne

ceci dit , la remarque de Tibouc est toujours valable , de nos jours et dans notre pays , le port du voile n'a plus de sens , ( si ce n'est un fichu à la campagne pour se protéger de la poussière dans certains travaux des champs  Wink )
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Tibouc le Jeu 10 Juil - 21:29

Zarzou a écrit:
Tibouc a écrit:
Zarzou a écrit:Pour en revenir à cette histoire de voile, il ne faudrait pas occulter combien la religion catholique est immergé dans la parole de Paul, or, Paul dans la lettre aux romains je crois, ordonnait le port du voile aux femmes en particulier au risque d'être tenu pour des prostituées. Ce qui nous ramène à certains versets du coran... Il n'y a rien de spécifique à l'islam là-dedans.

Je me souviens que ma grand-mère et toutes les femmes de son âge portait un foulard pour aller à l'église. Il était dans l'ordre des choses de se couvrir la tête. Je ne savais pas qu'il y avait matière à une affaire d'état. Very Happy 

C'était y'a quoi ? Au moins 50 ans, non ?
Nous sommes au 21e siècle ! La société à évolué depuis l'époque de ta grand-mère. L'islam serait bien avisé de faire de même.

 affraid  Mais, c'est qu'il me traiterait de relique en plussssssseuuuuuuu !! ( Je suis outrée! Je cours, que dis-je ? je vole, je fuse te moufter aux modo... Ils vont te faire une mise à pied que ça te fera les jambes ! )
Bon quoi ? 30 ans ? 20 ans ?

Notez que ça ne change pas le fond de ma remarque !  Very Happy 


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 21:34

lola83 a écrit:je dis que tu prétends ridiculement qu'il n'y a qu'un seul verset qui parle de la prescription du port du voile  , il y en a un deuxième qui est plus important que le premier car il en explique la raison ( protection pour la femme à cette époque ) c'est le verset 59 de la sourate 33 , va donc voir ce qu'il dit dans ton coran ( si tu en as un ? Dubitatif ) ou dans le coran en ligne
Je comprends encore moins parce que c'est justement de celui-là que je parlais... je peux te retrouver l'analyse (très élaborée) qui dit qu'on peut le comprendre comme demandant de couvrir seulement le sexe. Faut-il savoir que les traductions sélectionnent arbitrairement entre les sens possibles des mots et expressions.

Et ça ne contredis pas les hadiths (multiples et souvent sahih) si on veut bien admettre que "reconnues", dans le verset, signifie "reconnue comme musulmane ou épouse du Prophète", non personnellement, et donc respectées en effet. Sinon, je ne comprends vraiment pas pourquoi on aurait inventé cette histoire d'Omar jugeant qu'on ne devait pas reconnaitre les épouses du Prophètes quand elles allaient faire leurs besoins.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 22:07

spin a écrit:e comprends encore moins parce que c'est justement de celui-là que je parlais... je peux te retrouver l'analyse (très élaborée) qui dit qu'on peut le comprendre comme demandant de couvrir seulement le sexe. Faut-il savoir que les traductions sélectionnent arbitrairement entre les sens possibles des mots et expressions.

de mieux en mieux !  Shocked 

donc manifestement puisque tu n'as pas pris la peine de vérifier , je le cite 33 :59 :


" Prophète, dis à tes femmes et à tes filles et aux femmes des croyants de se couvrir de leur voile .C'est le meilleur moyen pour elles d'être reconnues et de ne pas être offensées ..."

où vois -tu une description des parties à couvrir ? et encore moins question de couvrir le sexe ! c'est n'importe quoi !
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 22:21

lola83 a écrit:où vois -tu une description des parties à couvrir ? et encore moins question de couvrir le sexe ! c'est n'importe quoi !
S'il n'y a pas de description, c'est qu'on peut le prendre comme on veut. Pour le sexe (entre autres), voici : http://www.blog.sami-aldeeb.com/2013/12/23/42320/

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 10 Juil - 22:34


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 23:04

je te signale  Rolling Eyes  , que les textes que tu cites se rapportent à la sourate 24 et au verset 31 , et pas du tout à celui que j'ai cité plus haut  ( 33 :59 ), il faudrait ouvrir les yeux quand même ! donc il est bien question de deux versets différents mais qui se complètent

et cette sourate en cause dans tes commentaires ( 24 : 31 ) est ridiculement commentée
dans ma version française , qui est une bonne version , il est question de rabattre le voile sur la gorge , et pas d'autre chose
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 11 Juil - 8:37

lola83 a écrit:et cette sourate en cause dans tes commentaires ( 24 : 31 ) est ridiculement commentée
dans ma version française , qui est une bonne version , il est question de rabattre le voile sur la gorge , et pas d'autre chose
Ca ne fait pas l'unanimité parmi les arabisants. Je ne connais pas de version qui se présente comme mauvaise, c'est un argument d'autorité quelque part. Cela posé, rabattre un voile sur la gorge, ça n'indique pas ce qu'il faut cacher puisque ça ne dit pas si c'est à partir du haut ou du bas. Si le Coran était clair là-dessus, crois-tu qu'il y aurait une telle cacophonie parmi les musulmans ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 12:17

ma version est bonne car elle respecte la nature poétique du coran en plus de respecter le sens , et ce n'est pas l'auteur qui prétend qu'elle est bonne , mais des experts , notamment l'institut de recherches islamiques d'El Azhar

quand à la polémique sur la distinction de ce que devrait cacher la voile , c'est une polémique qui n'a aucun sens par rapport au coran ,
c'est juste un moyen pour des religieux politiques d'asservir un peu plus les populations

Mahomet dans le coran  préconise simplement de suivre la mode de son époque , de son lieu , rien de plus
il devrait en être de même de nos jours ,

dans les pays où le voile est répandu , on le met ne pour pas faire de vagues en comptant sur un changement de mode grâce à quelques courageux bien en vue et en luttant bien sur contre la dictature religieuse

dans les pays où le voile n'est pas à la mode , pas besoin de le mettre ! ce n'est pas une prescription divine , juste un conseil valable seulement en fonction des époques et des lieux
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 11 Juil - 12:33

lola83 a écrit:ma version est bonne car elle respecte la nature poétique du coran en plus de respecter le sens , et ce n'est pas l'auteur qui prétend qu'elle est bonne , mais des experts , notamment l'institut de recherches islamiques d'El Azhar
La nature poétique, peut-être. Le sens, c'est déjà aventureux de parler d'"un" sens. Ou alors, dis-moi quel sens clair et univoque tu donnes à 5:32 ou à la sourate 111 (les exemples que j'ai cités mais il y en a bien d'autres) sur la base du seul Coran, ta bonne version doit bien donner des explications...
lola83 a écrit:dans les pays où le voile n'est pas à la mode , pas besoin de le mettre ! ce n'est pas une prescription divine , juste un conseil valable seulement en fonction des époques et des lieux
Alors à quoi riment les hadiths qui disent autre chose ? Je répète que le Coran tout seul, sans les hadiths, c'est inutilisable, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'avoir essayé.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 12:57

deuxième édition ( ou peut être plus ) : les hadiths ne servent à rien si ce n'est à embrouiller et à embêter (pour être poli ) le monde !

et désolé le coran tout seul marche pour beaucoup de musulmans

je vais voir tes versets

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 13:00

déjà , pour le 5 : 32 , il est clair comme de l'eau de roche

???

à se demander si tu ne t'es pas trompé de référence
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 13:05

à la sourate 111 , il est question d'un certain Abou Lahab et de sa femme qui doivent périr

sans doute qu'ils avaient commis un acte tel qu'ils méritaient la mort

personnellement ça ne me pose aucun problème
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 11 Juil - 13:12

lola83 a écrit:déjà , pour le 5 : 32 , il est clair comme de l'eau de roche
Très bien, que signifie, qu'englobe, "fasad" ("corruption", "sédition", "désordre", selon les versions) ? Qui en décide ? C'est quand même grave qu'on soit à ce point dans le flou pour savoir qui il est permis de tuer ou pas. Par contraste, la sourate 24 est hyper-précise sur les conditions à remplir pour prouver une accusation d'adultère (4 témoins visuels), et le châtiment (80 coups de fouet*) pour les dénonciations insuffisamment prouvées, et le cas particulier de la dénonciation entre conjoints.

* Bien sûr, on n'aura pas le même résultat selon le type de fouet, un knout et un martinet ne feront pas le même effet.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 11 Juil - 13:23

lola83 a écrit:à la sourate 111 , il est question d'un certain Abou Lahab et de sa femme qui doivent périr sans doute qu'ils avaient commis un acte tel qu'ils méritaient la mort personnellement ça ne me pose aucun problème
Ben voyons No . Je répète, quel sens, quelle utilité, peuvent bien avoir une condamnation dont on ne connait pas le motif ?

Cela posé, il y a les hadiths pour nous l'expliquer. Concrètement, les premiers musulmans ont été longtemps protégés par Abou Talib, oncle de Muhammad et chef du clan. Sur son lit de mort, Abou Talib a fait jurer à son frère Abou Lahab, qui devait lui succéder comme chef du clan, qu'il maintiendrait cette protection. Abou Lahab a juré. Abou Talib à peine enterré, de mauvaises langues sont venues raconter à Abou Lahab que, selon l'Islam et son neveu, Abou Talib devait griller en enfer pour l'éternité parce qu'il avait refusé de se convertir formellement (et littéralement jusqu'à son dernier souffle puisque Muhammad l'avait pratiquement harcelé sur son lit de mort, devant Abou Lahab et le reste de la famille), et avec lui tous ses ancêtres, qui ne s'étaient pas non plus convertis et pour cause. Abou Lahab, confronté à cette accusation sidérante, avait commencé par les envoyer paitre et puis, par acquis de conscience il avait demandé confirmation à son neveu... qui avait confirmé. Suffoqué d'une indignation que je partage totalement, il avait estimé que le serment n'était plus valable, et il s'était fait dénonciateur acharné de l'Islam.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 13:32

dans ce verset ( 5 : 32 ) il n'est pas question d'inciter à tuer , mais bien au contraire d'inciter à ne pas tuer , en précisant que sinon , ce serait comme si on tuait tous les hommes , et ensuite il est même question de sauver des hommes

c'est un très beau verset , et voilà encore des malades ( je ne parle  pas de toi ) pour trouver à polémiquer !

p.s.

tu as donc une explication pour la sourate 111 , tant mieux pour toi
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 11 Juil - 13:38

lola83 a écrit:dans ce verset ( 5 : 32 ) il n'est pas question d'inciter à tuer , mais bien au contraire d'inciter à ne pas tuer , en précisant que sinon , ce serait comme si on tuait tous les hommes , et ensuite il est même question de sauver des hommes
Il n'est pire aveugle... ce verset ajoute on ne peut plus formellement qu'il y a des exceptions. Ce sont ces exceptions qui posent problème (à la rigueur on peut admettre la première, les coupables de "nafs", "meurtre", mais après...).

Au passage, le début (la règle, avant les exceptions edit, je me suis avancé peut-être un peu vite, là) vient du Talmud, ce qui est plus ou moins reconnu ("Il a été dit aux enfants d'Israël...").

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 11 Juil - 18:03

lola83 a écrit:tu as donc une explication pour la sourate 111 , tant mieux pour toi
Ce que j'ai surtout voulu dire, c'est que si on n'a que le Coran elle n'a aucun sens. Et ce n'est pas un truc isolé. Qu'est-ce que tu comprends du début de la 66 si tu n'as que le Coran ? Mine de rien, elle peut faire jurisprudence sur les cas où on peut s'asseoir sur une promesse formelle.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 19:07

bon , pour le verset 5 :32 , je le cite donc en le prenant sur le net , mais je trouve que ce serait à toi de le faire , puisque c'est toi qui le prends comme exemple , ce n'est pas ma version , mais c'est clair aussi :

" 32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre ."

voilà , je ne vois aucune exception , c'est très clair , il ne faut pas tuer des innocents


ceux qui cherchent des prétextes pour tuer quand même , sont des pervers qui répondront de leurs actes

ensuite tu me cites la sourate 66 , comme la 111 , c'est un problème personnel de Mahomet qui est exposé , et des conseils donnés pour ses femmes , de garder les secrets , ok , mais ce n'est pas très intéressant

ce qu'il faudrait que tu comprennes c'est que l'on peut considérer Mahomet comme un secrétaire  qui rajoute des annotations personnelles  aux textes qu'il reçoit , il faut s'attacher à l'esprit des textes et non pas aux détails sans importance ( en plus ce n'est même pas lui , ce sont ses propres disciples qui ont retranscrit après sa mort les paroles ou les faits qu'ils pensaient utiles )

si les hommes au lieu de s'en tenir (au niveau de la conduite et de la foi) aux grandes lignes importantes qui se dégagent du coran , s'ingénient à en faire des règles compliquées et contraignantes , le message du coran n'a pas à être mis en cause , c'est seulement de la perversion de la part  des hommes

c'est ce que dénonçait aussi jésus en son temps par rapport aux règles imposées par les pharisiens qui détournaient l'esprit des textes à leur propre profit ( en disant par exemple qu'il valait mieux verser de l'argent au temple plutôt qu'à ses parents agés )

nous avons toujours ce même problème des religions , elles  ne sont pas honnêtes


Dernière édition par lola83 le Ven 11 Juil - 19:17, édité 2 fois
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 11 Juil - 19:14

lola83 a écrit:voilà , je ne vois aucune exception , c'est très clair , il ne faut pas tuer des innocents  
Et qui est innocent ? Où commence et où finit la "corruption" (ou "sédition", ou "désordre") ? Selon l'interprétation qu'on veut bien donner, on peut tuer qui on veut ou personne. Qui n'a jamais commis le plus petit désordre ?

Pour la 66, cela peut encore une fois servir à légitimer un refus de respecter un serment. Mais dans quels cas ? Qu'est-ce qui s'est donc passé entre lui et ses épouses ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 19:21

bon , spin , j'abandonne , tu ne veux pas comprendre

une dernière fois , il ne faut pas se servir du coran pour établir des règles

comme la bible , ce n'est qu'un mode d'emploi , libre à chacun de le suivre ou pas

donc c'est l'esprit qui compte

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