LA TABLE RONDE

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que penser de l'Islam ?

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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 11:28

Pour revenir au sujet et en rajouter une couche, intuitivement en première lecture aussi bien qu'à l'analyse avec du recul, le Coran m'apparait comme à la fois fanatisant (les appels à la mobilisation comme les menaces d'enfer pour qui ne le croit pas...), et abrutissant (ne serait-ce que les innombrables répétitions). Si on trouvait le juste milieu entre fanatisme et abrutissement ce serait très bien, mais l'histoire montre que l'on passe d'un extrême à l'autre, en fonction des victoires ou des défaites, sans vraiment trouver ce juste milieu. On ne peut pas le faire pour eux, on peut juste leur dire qu'il y a des choses qui ne vont pas.

Le balancier repart sous nos yeux. Rappel, il n'y a pas si longtemps, dans les camps nazis, on appelait "musulmans", indépendamment de leur religion, des gens qui se résignaient et se laissaient mourir. Personne n'y penserait plus aujourd'hui, mais...

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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 11:34

Satori a écrit:
Il semble donc que tu aies une approche uniquement... intellectuelle, sociologique, historique, du message de l'Islam.
Désolé, une religion ne se réduit pas à ça, mais c'est forcément et seulement là-dessus qu'on peut la juger globalement bienfaisante ou malfaisante de l'extérieur.

Sur une religion comme sur tout, il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur et des choses qu'on ne voit que de l'extérieur. C'est pourquoi j'attache tant de poids au point de vue de ceux qui en sont sortis. Quant à ceux qui y sont entrés et qui font parler d'eux, ils vont plutôt vers l'Islam radical...

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geveil
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Ven 4 Juil - 11:36

Satori a écrit:Cette phrase est factuelle : tu n'es pas arrivé sur ce fil en parlant du sujet (l'Islam), mais de moi. En bien évidemment... C'est de l'attaque ad hominem dans toute sa splendeur, avec la prétention de dénoncer les (prétendues) attaques ad hominem venant des autres. Faites ce que je dis, pas ce que je fais...
Mais bien sûr que c'est une attaque had hominem! Mais une attaque qui vise non à t'humilier mais à élargir ta conscience! Car excuse moi, mais pour ce qui est des attaques had hominem contre Spin, tu ne t'en prives pas ! Twisted Evil 
Tiens, encore une attaque had hominem contre toi: tu manques totalement d'humour, tu te prends vraiment trop au sérieux, ha, ha, ha, ha, ha Twisted Evil 


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 11:38

spin a écrit:
Satori a écrit:
Il semble donc que tu aies une approche uniquement... intellectuelle, sociologique, historique, du message de l'Islam.
Désolé, une religion ne se réduit pas à ça, mais c'est forcément et seulement là-dessus qu'on peut la juger globalement bienfaisante ou malfaisante de l'extérieur.
Ça c'est profondément subjectif : si une religion ne se réduit pas à ça, alors il n'y a aucune raison de la juger seulement là-dessus. Et c'est bien ce que je te reproche : je défends l'Islam face à tes attaques en disant une chose et une seule : l'Islam contient une vérité spirituelle. C'est en niant ou en ignorant cette composante de l'Islam que tu le diabolises.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 11:44

geveil a écrit:
Satori a écrit:Cette phrase est factuelle : tu n'es pas arrivé sur ce fil en parlant du sujet (l'Islam), mais de moi. En bien évidemment... C'est de l'attaque ad hominem dans toute sa splendeur, avec la prétention de dénoncer les (prétendues) attaques ad hominem venant des autres. Faites ce que je dis, pas ce que je fais...
Mais bien sûr que c'est une attaque had hominem!  Mais une attaque qui vise non à t'humilier mais à élargir ta conscience!
Ça s'appelle du foutage de gueule.

geveil a écrit:Car excuse moi, mais pour ce qui est des attaques had hominem contre Spin, tu ne t'en prives pas ! Twisted Evil 
D'une part j'ai la prétention du contraire (de ne pas en faire), mais même en admettant que j'en fasse, Spin traite tout le monde d'antisémites à longueur de messages. Mais ça, tu t'en fous.

geveil a écrit:Tiens, encore une attaque had hominem contre toi: tu manques totalement d'humour, tu te prends vraiment trop au sérieux, ha, ha, ha, ha, ha Twisted Evil 
Il a bon dos l'humour. Essaye d'être drôle dans ce cas.
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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 12:02

Satori a écrit:Ça c'est profondément subjectif : si une religion ne se réduit pas à ça, alors il n'y a aucune raison de la juger seulement là-dessus. Et c'est bien ce que je te reproche : je défends l'Islam face à tes attaques en disant une chose et une seule : l'Islam contient une vérité spirituelle. C'est en niant ou en ignorant cette composante de l'Islam que tu le diabolises.
Je ne vois pas de vérité spirituelle spécifique, exclusive, à l'Islam. Si tu peux m'éclairer... ça ne m'empêchera d'ailleurs pas de juger l'arbre à ses fruits.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 12:05

spin a écrit:
Satori a écrit:Ça c'est profondément subjectif : si une religion ne se réduit pas à ça, alors il n'y a aucune raison de la juger seulement là-dessus. Et c'est bien ce que je te reproche : je défends l'Islam face à tes attaques en disant une chose et une seule : l'Islam contient une vérité spirituelle. C'est en niant ou en ignorant cette composante de l'Islam que tu le diabolises.
Je ne vois pas de vérité spirituelle spécifique, exclusive, à l'Islam.
Moi non plus. La vérité spirituelle est universelle.

spin a écrit:ça ne m'empêchera d'ailleurs pas de juger l'arbre à ses fruits.
Regarde tous les fruits au lieu de ne regarder que les fruits pourris. Le Soufisme est un fruit de l'Islam.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Ven 4 Juil - 12:06

Satori a écrit:
Ça s'appelle du foutage de gueule.
Ça y est, tu commences à comprendre ! Laughing 


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 12:08

geveil a écrit:
Satori a écrit:
Ça s'appelle du foutage de gueule.
Ça y est, tu commences à comprendre ! Laughing 
Oui, c'est bien ce que je te reproche.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 12:22

ça ne m'empêchera d'ailleurs pas de juger l'arbre à ses fruits.
bonne idée !  Puisque tu remontes volontiers dans l'Histoire, tu verras que les musulmans n'ont pas été les seuls à être des conquérants, par exemple.

Quant à juger l'arbre à ses fruits, je regarderais alors aussi les milliards de musulmans (étalés sur des siècles) qui ont été des personnes magnifiquement tolérantes, ouvertes, sages, respectueuses des femmes, et cela MALGRÉ les horreurs que contient le Coran.  Il faut, pour ce faire, une sagesse supérieure, qui se retrouve dans les commentaires du Coran, mais que rares sont ceux qui les lisent (Tafsîr).  C'est là qu'on trouverait la façon d'interpréter le Coran pour en extraire le message de paix et d'amour.  Ceci, d'après un ami soufi, qui effectivement m'a donné beaucoup d'explications extraites de ces ouvrages.  Je n'ai rien lu de tout cela, il y a peut-être là aussi à boire et à manger, mais en tous cas, ceux qui y cherchent une profonde spiritualité, universelle, l'y trouvent.

Se limiter à une minorité terroriste pour juger l'Islam est donc injuste.

Le terrorisme et l'intégrisme à prétexte religieux sont une maladie qu'il faut considérer à part des religions, parce que même sans religion, ces terroristes seraient des terroristes, ils trouveraient un autre prétexte, c'est tout.  Leur action a souvent comme origine un problème économique, social, une invasion, une destruction de leur culture...

Ceci dit, je suis la première à dénoncer les horreurs contenues dans le Coran, et l'invasion de cette religion dans un espace qui devrait rester strictement laïque, et contre la façon dont les pays islamistes se radicalisent, etc...
Pour moi un texte sacré devrait être compréhensible à première lecture et ne contenir aucune ambiguité, aucune phrase pouvant servir à alimenter la haine ou la violence, qu'elle soit prise au premier ou au second degré.
Exemple de texte sacré exemplaire, à mon avis de valeur infiniment supérieure à la Bible, au Coran et même au nouveau testament: "le Prophète", de Khalil Gibran.


Dernière édition par Leela le Ven 4 Juil - 12:28, édité 1 fois
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 12:25

Satori a écrit:
spin a écrit:Je ne vois pas de vérité spirituelle spécifique, exclusive, à l'Islam.
Moi non plus. La vérité spirituelle est universelle.
Alors il sert à quoi, l'Islam, il apporte quoi ? Au nom de quoi devrait-on supporter et excuser le fanatisme qui s'en dégage ?
satori a écrit:
spin a écrit:ça ne m'empêchera d'ailleurs pas de juger l'arbre à ses fruits.
Regarde tous les fruits au lieu de ne regarder que les fruits pourris. Le Soufisme est un fruit de l'Islam.
Quand bien même il ne ferait que du bien, ça ne suffirait pas loin s'en faut à équilibrer. Mais il peut aussi déboucher sur du fanatisme et du sectarisme. En outre, il sert souvent de masque...

Et je répète, je ne me répéterai jamais autant que le Coran, et j'en rajoute une couche, prétendre porter à l'actif d'une religion ce qui se fait de bien en son nom tout en refusant de porter à son passif ce qui se fait de mal en son nom, c'est une escroquerie intellectuelle, une escroquerie morale, un poison pour la liberté de conscience, un poison pour la liberté d'expression.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 12:30

Leela a écrit:
ça ne m'empêchera d'ailleurs pas de juger l'arbre à ses fruits.
bonne idée !  Puisque tu remontes volontiers dans l'Histoire, tu verras que les musulmans n'ont pas été les seuls à être des conquérants, par exemple.
Mais ils l'ont été plus souvent, concrètement à chaque fois que le rapport de forces le permettait, que quiconque. Les Mongols, par exemple, l'ont été férocement pendant un demi-siècle... et puis ils sont devenus bouddhistes et se sont complètement calmés (enfin, certains sont devenus musulmans et ça a donné Tamerlan).

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 12:55


Pour affirmer cela, faudrait considérer toutes les guerres, les invasions, les massacres de l'Histoire, et faire des statistiques. Je doute fort que cela ait jamais été fait sans parti pris, je suis sûre qu'il est impossible de trouver des chiffres exacts, et je doute encore plus fort que les musulmans soient les champions. Suffit de penser à Mao Tsé Tung avec ses 63 millions de personnes massacrées, sur qui curieusement personne ici ne "focalise".
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 13:01

spin a écrit:
Satori a écrit:

Moi non plus. La vérité spirituelle est universelle.
Alors il sert à quoi, l'Islam, il apporte quoi ?
Il sert à quoi le Christianisme, il apporte quoi ?

spin a écrit:Au nom de quoi devrait-on supporter et excuser le fanatisme qui s'en dégage ?
Au nom de rien, personne n'a dit qu'il fallait excuser le fanatisme. C'est cet amalgame entre Islam et fanatisme qu'on dénonce.

spin a écrit:
satori a écrit:
Regarde tous les fruits au lieu de ne regarder que les fruits pourris. Le Soufisme est un fruit de l'Islam.
Quand bien même il ne ferait que du bien, ça ne suffirait pas loin s'en faut à équilibrer. Mais il peut aussi déboucher sur du fanatisme et du sectarisme. En outre, il sert souvent de masque...
Bla bla bla. C'est la même chose pour le Christianisme.

spin a écrit:Et je répète, je ne me répéterai jamais autant que le Coran, et j'en rajoute une couche, prétendre porter à l'actif d'une religion ce qui se fait de bien en son nom tout en refusant de porter à son passif ce qui se fait de mal en son nom, c'est une escroquerie intellectuelle, une escroquerie morale, un poison pour la liberté de conscience, un poison pour la liberté d'expression.
Tu ne tiens aucun compte des réponses qui te sont faites. J'ai déjà répondu à ça : ce sont les hommes qui sont responsables de leurs actes, bons ou mauvais. C'est comme si tu mettais les morts de Hiroshima et Nagasaki sur le dos de la théorie quantique.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 13:06

Leela a écrit:
Pour affirmer cela, faudrait considérer toutes les guerres, les invasions, les massacres de l'Histoire, et faire des statistiques.  Je doute fort que cela ait jamais été fait sans parti pris, je suis sûre qu'il est impossible de trouver des chiffres exacts, et je doute encore plus fort que les musulmans soient les champions.  Suffit de penser à Mao Tsé Tung avec ses 63 millions de personnes massacrées, sur qui curieusement personne ici ne "focalise".
Je crois bien que des gens s'en sont occupés, de tout rassembler. Pour Mao, il me semble que ça inclut les victimes des famines, et de plus ils se sont largement calmés donc ce n'est plus une priorité. Mais tu as le droit d'ouvrir un sujet, sur le communisme aussi j'aurai des choses à dire...

Encore une fois ces comparaisons sont toujours un peu arbitraires, mais il y a quand même quelque chose qui se dégage. Et encore plus depuis la fin de la guerre froide.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 13:16

Satori a écrit:
spin a écrit:
Alors il sert à quoi, l'Islam, il apporte quoi ?
Il sert à quoi le Christianisme, il apporte quoi ?
C'est à ses fidèles et à ses défenseurs de le dire. Ce n'est pas le sujet ici.
Satori a écrit:
spin a écrit:Au nom de quoi devrait-on supporter et excuser le fanatisme qui s'en dégage ?
Au nom de rien, personne n'a dit qu'il fallait excuser le fanatisme. C'est cet amalgame entre Islam et fanatisme qu'on dénonce.
Sauf que pour moi il en dégage bien plus, même s'il ne dégage pas que ça, du fanatisme, de la haine et de la violence, et depuis le début. Si tu n'es pas d'accord, argumente. Je ne vois que des affirmations de principe, j'estime avoir apporté autre chose.
Satori a écrit:
spin a écrit:Quand bien même il ne ferait que du bien, ça ne suffirait pas loin s'en faut à équilibrer. Mais il peut aussi déboucher sur du fanatisme et du sectarisme. En outre, il sert souvent de masque...
Bla bla bla. C'est la même chose pour le Christianisme.
Si tu y tiens... pour moi c'est une question de degré. Et surtout, le Christianisme, on l'a calmé pour l'essentiel. Je prétends que c'est en faisant pour lui ce que j'essaie à mon tout petit niveau de faire pour l'Islam.
Satori a écrit:
spin a écrit:Et je répète, je ne me répéterai jamais autant que le Coran, et j'en rajoute une couche, prétendre porter à l'actif d'une religion ce qui se fait de bien en son nom tout en refusant de porter à son passif ce qui se fait de mal en son nom, c'est une escroquerie intellectuelle, une escroquerie morale, un poison pour la liberté de conscience, un poison pour la liberté d'expression.
Tu ne tiens aucun compte des réponses qui te sont faites. J'ai déjà répondu à ça : ce sont les hommes qui sont responsables de leurs actes, bons ou mauvais. C'est comme si tu mettais les morts de Hiroshima et Nagasaki sur le dos de la théorie quantique.
Mais ces actes bons ou mauvais sont inspirés par quelque chose (la théorie quantique n'a rien à faire ici), ou alors à quoi sert ce quelque chose ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 13:32

spin a écrit:
Satori a écrit:
Il sert à quoi le Christianisme, il apporte quoi ?
C'est à ses fidèles et à ses défenseurs de le dire. Ce n'est pas le sujet ici.
Tu esquives. A chaque fois qu'une réponse te gène, tu fais pareil, tu évacues. Le Soufisme ? « Ce n’est pas le sujet. » La vérité spirituelle véhiculée par l'Islam ? « Ça ne compte pas. » L'apport du Christianisme par rapport à celui de l'Islam ? « Ce n’est pas le sujet. » L'interprétation (version sagesse) d'un passage du Coran ? « Tu (moi) n'es pas crédible pour parler d'ego »...

spin a écrit:
Satori a écrit:
Au nom de rien, personne n'a dit qu'il fallait excuser le fanatisme. C'est cet amalgame entre Islam et fanatisme qu'on dénonce.
Sauf que pour moi il en dégage bien plus, même s'il ne dégage pas que ça, du fanatisme, de la haine et de la violence, et depuis le début. Si tu n'es pas d'accord, argumente. Je ne vois que des affirmations de principe, j'estime avoir apporté autre chose.
Mais oui, c'est un principe : à partir du moment où toutes les religions évoquent la même vérité spirituelle, il n'y a aucune différence de fond entre elles. Il n'y a que des différences de formes. Et à partir de là, il n'y a aucune échelle de valeur à établir entre elles.

Et il existe un principe équivalent s'agissant du genre humain : à partir du moment où tous les peuples font partie de l'humanité, il n'y a aucune échelle de valeur à établir entre eux.

spin a écrit:
Satori a écrit:
Bla bla bla. C'est la même chose pour le Christianisme.
Si tu y tiens... pour moi c'est une question de degré.
C'est-à-dire ? C'est plus grave 100 millions de morts que 80 millions de morts ? L'Inquisition qui brûlait les hérétiques sur un bûcher, c'est moins grave que l'Islamisme qui tue à la bombe ? Tu coupes les cheveux en quatre...

spin a écrit:Et surtout, le Christianisme, on l'a calmé pour l'essentiel. Je prétends que c'est en faisant pour lui ce que j'essaie à mon tout petit niveau de faire pour l'Islam.
Et je te réponds que l'évolution du Christianisme est venue de l'intérieur, non de l'extérieur, et encore moins d'un Empire dominant faisant régner la loi du plus fort dans le monde entier.

spin a écrit:
Satori a écrit:
Tu ne tiens aucun compte des réponses qui te sont faites. J'ai déjà répondu à ça : ce sont les hommes qui sont responsables de leurs actes, bons ou mauvais. C'est comme si tu mettais les morts de Hiroshima et Nagasaki sur le dos de la théorie quantique.
Mais ces actes bons ou mauvais sont inspirés par quelque chose (la théorie quantique n'a rien à faire ici), ou alors à quoi sert ce quelque chose ?
Oui, ça n'empêche pas que les hommes sont responsables QUAND-MÊME de leurs actes. Ça s'appelle le libre-arbitre. Surtout que le « quelque chose » qui sert de prétexte (ou d'inspiration) est complètement dévoyé par les fanatiques qui s'en réclament : tous les musulmans authentiques le disent.
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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 13:40

Satori a écrit:Tu esquives. A chaque fois qu'une réponse te gène, tu fais pareil, tu évacues. Le Soufisme ? « Ce n’est pas le sujet. » La vérité spirituelle véhiculée par l'Islam ? « Ça ne compte pas. »
Parce que pour moi ça ne compte pas, c'est comme ça, fais-toi une raison. Surtout que tu n'as pas été fichu de la définir sans parler de la défendre...

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 13:42

spin a écrit:
Satori a écrit:Tu esquives. A chaque fois qu'une réponse te gène, tu fais pareil, tu évacues. Le Soufisme ? « Ce n’est pas le sujet. » La vérité spirituelle véhiculée par l'Islam ? « Ça ne compte pas. »
Parce que pour moi ça ne compte pas, c'est comme ça, fais-toi une raison.
OK, eh bien puisque ça ne compte pas, fin de la discussion en ce qui me concerne.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Tibouc le Ven 4 Juil - 13:45

Satori a écrit:C'est-à-dire ? C'est plus grave 100 millions de morts que 80 millions de morts ? L'Inquisition qui brûlait les hérétiques sur un bûcher, c'est moins grave que l'Islamisme qui tue à la bombe ? Tu coupes les cheveux en quatre...
L'inquisition c'était au 13e siècle. On est au 21e.
Comparer l'Eglise Catholique du Moyen-Age avec les musulmans d'aujourd'hui est fallacieux.
Ou alors, c'est la meilleure critique de l'Islam : ça veut dire que l'Islam a 8 siècles de retard...

Et je te réponds que l'évolution du Christianisme est venue de l'intérieur, non de l'extérieur, et encore moins d'un Empire dominant faisant régner la loi du plus fort dans le monde entier.
Pas du tout...
L'évolution du Christianisme est venu par les philosophes des Lumières, la Révolution Française et l’émergence de valeurs de liberté religieuse et de laïcité.
Le christianisme a évolué parce qu'il a été obligé d'évoluer pour suivre l'évolution de la société.
Quoiqu'il n'évolue pas vite, on voit bien que sur certains sujets les positions de l'Eglise Catholique sont encore en décalage par rapport aux sociétés modernes.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Ven 4 Juil - 14:14

tibouc a écrit:Ou alors, c'est la meilleure critique de l'Islam : ça veut dire que l'Islam a 8 siècles de retard...
c'est ce que je pense ,

je ne commente pas plus car je suis en panne d'internet jusqu'à lundi , là je suis sur l'ordi d'une amie
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 15:28

spin a écrit:
komyo a écrit:bien sur que les racines sont plus dans la pauvreté, l'exploitation des ressources qu'intrinsèquement dans l'islam.
Et elles viennent d'où, cette pauvreté et cette exploitation (relatives d'ailleurs, et pas exclusives) ? Pourquoi y a-t-il plus d'analphabétisme et d'injustice et de violence qu'ailleurs en terre d'Islam ? Pourquoi traduit-on si peu de livres étrangers en arabe ? (Bourguiba constatait qu'on n'en traduisait pas plus qu'en grec... mais Mein Kampf et les Protocoles des Sages de Sion s'y sont glissés et font un tabac)

Quand, dans toute une société, les enfants les plus prometteurs intellectuellement se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social de mémoriser par coeur un texte écrit dans une langue qu'ils ne comprennent pas, coups à l'appui s'ils se trompent dans la récitation, quel genre d'élite peut-on espérer ?

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je trouve que cette réponse n'est pas fondée excepté si l'on généralise certains comportement, mais plutot que d'en rester a ce commentaire, approfondissons.

A) affirmation de spin, la pauvreté et l'exploitation sont le fait de l'islam, je résume la culture islamique se réduirait a apprendre un texte par coeur, la société serait intrinsèquement violente et analphabete donc responsable de sa situation.
C'est oublier que certaines civilisations musulmanes ont été florissantes a l'époque ou le monde chrétien était dans l'obscurantisme le plus abouti, on parle d'un million de femmes brulés pour sorcellerie, sans compter les massacres de l'inquisition et autres croisades sanglantes ou pogrom du peuple déicide pour faire connaitre la "vraie" foi.
La pauvreté si l'on compare avec d'autres pays peu développés est principalement imputable aux manipulations des termes de l'échange qui fait que le système colonial a continué par d'autres biais, notamment via l'installation d'élites contrôlées par nos intérêts, les saoud ou autres émirs du pétrole en sont un exemple, on aurait pu aussi rappeler l'épisode lumumba !

Remarquons aussi que nous avons flingué tous les régimes laiques sous prétexte de liberté et que pour ce faire nous avons armé ces groupes..

Les extrémistes idéologiques manipulent le texte et le trahissent pour en faire un corpus idéologique et leurs adversaires s'en emparent pour justifier leur haine a l'ensemble de l'islam. Réduire l'islam qui est avant tout une recherche spirituelle parmi d'autres, basé sur des principes similaire, charité, extinction de l'égo, travail sur ses passions via le jeune entre autre et certaines formes actuelles comme boko haram est similaire a réduire le christianisme à ses dérives.

La thora parle de lapider des femmes adultère, est ce que cela se fait encore non. Il y a des choses très raciste dans le talmud. Il faut souhaité qu'un ou des excité ne remette pas cela au gout du jour (cf ci dessou). Dans l'islam c'est pareil la plupart des pays ne font plus ces pratiques. et curieusement certain de ceux qui les font ou les promeuvent sont des aliés objectifs des américains, chercher l'erreur... In finé, on pourrait presque affirmer qu'étant complice en maintenant ces Etats, c'est nous qui promouvons ces pratiques, puisque nous faisons tout pour que le système ne change pas tant qu'il nous arrange...


Le plus célèbre écrivain israélien, Amos Oz, a qualifié les extrémistes juifs auteurs d’une vague d’actes racistes contre les chrétiens et les musulmans de "néo-nazis hébreux", rapporte samedi le quotidien Haaretz sur son site.

Cité par le journal, M. Oz a jugé que le terme du "prix à payer", largement employé pour décrire les attaques contre des Palestiniens et Arabes israéliens par des extrémistes juifs, était un euphémisme. Il existe des "noms gentils pour un monstre qui doit être appelé pour ce qu’il est : des groupes néo-nazis hébreux", a-t-il indiqué vendredi à des invités à l’occasion de son 75e anniversaire, selon Haaretz.

"Nos groupes néo-nazis bénéficient d’un soutien de nombre de nationalistes et même de législateurs racistes, ainsi que de rabbins qui leur fournissent, de mon point de vue, une justification pseudo-religieuse", a ajouté M. Oz. De nouvelles inscriptions anti-chrétiennes et racistes ont été découvertes vendredi à Jérusalem, où la police a augmenté la surveillance des sites religieux sensibles à l’approche de la visite du pape François en Terre sainte fin mai.

"Le prix à payer, le Roi David pour les Juifs, Jésus est une ordure", a été tagué sur le mur de l’église roumaine Saint-George, près d’un quartier juif-orthodoxe de Jérusalem. L’inscription "Mort aux Arabes" a été peinte sur une maison de la Vieille ville de Jérusalem, et des swastikas -la croix gammée nazie- ont été dessinées sur les murs d’un appartement dans Jérusalem-Ouest, la partie israélienne de la Ville sainte.

Sous l’appellation du "prix à payer", des colons extrémistes et des activistes d’extrême droite ont intensifié ces derniers mois les agressions contre des Palestiniens, des Arabes israéliens ou encore l’armée israélienne, en réaction à des décisions gouvernementales qu’ils jugent hostiles à leurs intérêts ou à des actes attribués à des Palestiniens.

(source: 7sur7.be)



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 15:57

komyo a écrit:
A) affirmation de spin, la pauvreté et l'exploitation sont le fait de l'islam, je résume la culture islamique se réduirait a apprendre un texte par coeur, la société serait intrinsèquement violente et analphabete donc responsable de sa situation.
Je n'ai jamais dit que ça se résumait à ça (mais l'honnêteté intellectuelle et toi...), je maintiens que ce genre de choses y pèse plus lourd qu'ailleurs, c'est un constat.

Pour le reste (pas envie de tout reprendre, pas le temps non plus), la Torah prévoit la lapidation pour adultère (en exemptant la femme si ça s'est passé dans un lieu désert, présomption d'innocence pour l'éventualité d'un viol, ce que l'Islam ignore). Mais comme je l'ai plusieurs fois montré ça ne s'appliquait déjà plus du temps de Jésus. En Islam, ça revient de plus en plus et il y a une pression pour ça.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 15:59

lola83 a écrit:
tibouc a écrit:Ou alors, c'est la meilleure critique de l'Islam : ça veut dire que l'Islam a 8 siècles de retard...
c'est ce que je pense ,
un numérologue avait expliqué qu'une religion passait par des stades semblables, l'Islam serait donc dans la phase où étaient les christianismes il y a 7 siècles, en effet.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 16:02

komyo a écrit:Les extrémistes idéologiques manipulent le texte et le trahissent
Peut-être, mais alors le premier de ces "extrémistes" s'appelait Muhammad Ibn Abdallah (Mahomet), et il est tenu en grande vénération par la majorité des musulmans (il est vrai qu'ils ne connaissent pas forcément son CV, souvent ils tombent des nues en découvrant certains faits). Ca a son importance.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 16:04

Leela a écrit:un numérologue avait expliqué qu'une religion passait par des stades semblables, l'Islam serait donc dans la phase où étaient les christianismes il y a 7 siècles, en effet.
En admettant (je suis un peu sceptique), vu ce qu'était le Christianisme il y a 7 siècles, c'est encore plus terrifiant que je ne pensais...

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 16:17

Pour répondre à ce que dit komyo dans la citation reprise par spin un peu plus haut (sorry, je n'ai pas envie de lire les derniers posts), en effet, les enfants et les adultes passent un temps incroyable à apprendre le Coran même sans le comprendre, et les arabophones, l'arabe littéraire en plus, qui n'est parlé nulle part.  Ce n'est qu'après qu'ils entament les autres matières, et apprendre l'arabe est si difficile que c'est souvent un obstacle majeur qui fait que beaucoup d'enfants des campagnes abandonnent et restent quasi analphabètes.  Ça pèse des tonnes, parce qu'il faut des années pour connaître l'arabe convenablement, apprendre le français (malgré sa complexité) peut se faire en un an.  L'arabe, il faut 3, 4, 5 ans, voire plus.  Pendant tout ce temps, ils n'étudient pas le reste.  Pour moi, cela explique le bas niveau moyen, du moins dans les pays que j'ai visités, sauf le Maroc (mais là, je sui restée dans les villes).

Difficile de juger le niveau qu'auraient atteint ces pays, si les colonisateurs n'avaient pas complètement détruit leur culture.  En Algérie, par exemple, les légionnaires français qui ont massacré les algériens avaient un niveau culturel infiniment plus bas que celui de leurs victimes.

C'est le premier souci d'un envahisseur barbare: casser la structure de la société, étouffer la langue du pays, jusqu'à détruire les bâtiments, cultures, de façon à pouvoir montrer des images de "ce pays où il n'y a rien, tout est à faire, ce sont des sauvages..."

Et après on va se plaindre parce qu'il réagissent...
Un tunisien ayant vécu cela m'a raconté, et une algérienne m'a expliqué que son pays était profondément traumatisé par la colonisation, et en souffrait encore jusque dans ses plus profondes racines, au point d'être un "pays névrosé qui aurait besoin d'une psychanalyse".

Faut pas chercher plus loin la cause de ce qui se passe maintenant.  Trop facile pour (de façon très opportuniste) dire qu'il ne faut voir que maintenant, que c'est la plus grande menace, etc.  Sorry, mais c'est juste le retour du boomerang.

Rien qu'en Algérie, sans parler des autres colonies.
Au total, cent trente deux ans de colonisation française en Algérie (1830-1862) aurait fait, selon l’historien Mostafa Lacheraf, environ 6 millions de morts algériens (22).

LIEN (je ne connais pas ce site, mais je suppose qu'on peut trouver ce genre de renseignement ailleurs)


Tu vois, spin, que l'on peut facilement trouver "pire ailleurs".  Suffit d'avoir envie dun peu chercher, vouloir "comprendre"...


Dernière édition par Leela le Ven 4 Juil - 16:39, édité 1 fois
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 16:29

Leela a écrit:Et après on va se plaindre parce qu'il réagissent...
Un tunisien ayant vécu cela m'a raconté, et une algérienne m'a expliqué que son pays était profondément traumatisé par la colonisation, et en souffrait encore jusque dans ses plus profondes racines, au point d'être un "pays névrosé qui aurait besoin d'une psychanalyse".
Je veux bien, mais à condition de le voir des deux côtés. Si les musulmans sont particulièrement mal vus en Corse (un Arabe typé ne peut tout simplement pas espérer être servi dans un bar, je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est ça, ou alors le bar n'aura plus que des clients arabes), si le drapeau corse est ce qu'il est (une tête de maure coupée...) c'est que pendant des siècles la Corse a servi de réservoir d'esclaves à l'Afrique du nord. Au passage, les rafles d'esclaves continuaient au début du dix-neuvième siècle et ça contribué à la conquête de l'Algérie, qui a libéré des esclave du nord de la Méditerranée. Idem du côté des Arméniens, des Grecs, des Indiens, des chrétiens "dhimmis", etc.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 16:43

ne va pas me faire croire que c'est pour cela que les français ont colonisé l'Algérie.

Donc que penser de l'Islam ?

Pour moi
- une des pires religions qui existe actuellement dans nos pays, surtout par son Livre
- qui contient, comme les autres, une possibilité de voie spirituelle "universelle" (mais elle est bien cachée)
- une religion fabriquée par un homme (mahomet), au fur et à mesure de ses besoins personnels, guerriers, sexuels, mais qui contient quand même des progrès par rapport à son époque (limite à 4 femmes, obligation d'être équitable, de bien les traiter...)
- malgré tout cela, elle a permis à des sages, des hommes merveilleux d'aller très loin dans la spiritualité
- comme les autres religions, elle doit être limitée à la vie privée, l'Etat doit veiller à ce que les enfants soient libres de choisir leurs croyance, donc ses excès doivent être jugulés par une stricte application de la laïcité, qui aura l'avantage de mettre tout le monde sur le même pied (même les chrétiens), et de ne pas engendrer de victimisation de la part d'une religion en particulier, donc de limiter le terrorisme vengeur ou l'islamisation de notre société.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 17:22

spin a écrit:
komyo a écrit:
A) affirmation de spin, la pauvreté et l'exploitation sont le fait de l'islam, je résume la culture islamique se réduirait a apprendre un texte par coeur, la société serait intrinsèquement violente et analphabete donc responsable de sa situation.
Je n'ai jamais dit que ça se résumait à ça (mais l'honnêteté intellectuelle et toi...), je maintiens que ce genre de choses y pèse plus lourd qu'ailleurs, c'est un constat.

Pour le reste (pas envie de tout reprendre, pas le temps non plus), la Torah prévoit la lapidation pour adultère (en exemptant la femme si ça s'est passé dans un lieu désert, présomption d'innocence pour l'éventualité d'un viol, ce que l'Islam ignore). Mais comme je l'ai plusieurs fois montré ça ne s'appliquait déjà plus du temps de Jésus. En Islam, ça revient de plus en plus et il y a une pression pour ça.

à+

la torah prévoit la lapidation, l'islam aussi, ce n'est pas parce qu'une certaine frange ou des sectes rétrogrades tirées de l'islam souhaitent revenir a des pratiques moyennageuses n'étant pas avéré dans l'islam ancien (pas plus quelle ne sont imposée par mahomet) que cela permet de définir l'islam, ce genre de commentaires est encore un exemple de ta remarquable honneteté intellectuelle, je suppose... tss tss


Un seul hadith, sujet à controverse, cite la lapidation comme châtiment de l'adultère pour un homme marié ou une femme mariée ayant eu un rapport sexuel hors mariage, si et si seulement quatre témoins ont clairement vu l'adultère20. Cependant, ce châtiment n'était pas approuvé par le prophète de l'islam et n'est pas inscrit dans le Coran, le livre de l'islam. Par ailleurs, en islam, il suffit qu'un des témoins n'atteste pas de l'authenticité d'un adultère, pour que les trois autres témoins soient punis de quatre-vingt coups de fouet pour avoir voulu salir la réputation d'un homme ou d'une femme (Coran 24 :4)21.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 17:40

komyo a écrit:
la torah prévoit la lapidation, l'islam aussi, ce n'est pas parce qu'une certaine frange ou des sectes rétrogrades tirées de l'islam souhaitent revenir a des pratiques moyennageuses n'étant pas avéré dans l'islam ancien (pas plus quelle ne sont imposée par mahomet) que cela permet de définir l'islam, ce genre de commentaires est encore un exemple de ta remarquable honneteté intellectuelle, je suppose... tss tss
Où donc ai-je défini l'Islam par ça ?? Ca ne se voit plus qu'en Islam, jusqu'à preuve du contraire, je ne dis rien de plus.

Après, un hadith célèbre raconte le Prophète, un jour, a entendu parler d'un couple pris en flagrant délit d'adultère chez les juifs de Médine (pas encore chassés). Ils s'apprêtaient à les punir par une simple humiliation. Il les a obligés à lapider, et y a lui-même pris part.

Enfin, les musulmans partisans de la lapidation pour adultère soutiennent que le verset qui la prescrit a figuré dans le Coran, qu'il n'a pas été écrit, mais qu'il reste pourtant en vigueur. Il y a des raisons historiques de penser qu'un tel verset a existé.

à+

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 17:42

spin a écrit:
komyo a écrit:Les extrémistes idéologiques manipulent le texte et le trahissent
Peut-être, mais alors le premier de ces "extrémistes" s'appelait Muhammad Ibn Abdallah (Mahomet), et il est tenu en grande vénération par la majorité des musulmans (il est vrai qu'ils ne connaissent pas forcément son CV, souvent ils tombent des nues en découvrant certains faits). Ca a son importance.

à+


lol, dans le genre collection d'idées préconçues tu sembles avoir un certain niveau.

J'ai l'impression de relire certains évangélistes américains qui sont partis en croisades contre l'islam, mais passons ce n'est pas le sujet.

Je pense que les musulmans sont bien plus au courant du texte et ses différentes interprétation que toi, pensez le contraire a partir de quelques cas montés en épingle et relayés complaisamment sur des sites parfois pas très clair quant aux intentions n'y changera pas grand chose.
deux mahomet est bien moins vénéré que jésus dans le christianisme, c'est un prophete qui a transmis une parole ou une interprétation de celle ci. Pas un quasi dieu que l'on invoque pour n'importe quoi, de la guérison de la tante machine en passant par la réussite aux examens.
De trois, il y a plein d'interprétations en islam et vouloir dire et expliquer le contraire, ça c'est de la malhonneté intellectuelle et au delà aussi stupide que si pour contester le port de la burqa ou du voile, je décidais de m'habiller en templier avec une croix rouge et d'aller faire le cake devant des musulmans...Bref, c'est une attitude stupide qui consiste surtout à rajouter de l'huile sur le feu.


un peu de lecture, notamment sur le hadith dont tu présentes une interprétation a nouveau exclusive ! et que le judaisme ne lapidait plus depuis longtemps me semble étonnant d'autant plus que le thème est abordé dans le christianisme...


MA : Historiquement, la lapidation nous vient de la Loi juive. Les juifs lapidaient les femmes et les hommes adultères. Cela existe dans la Loi de Moïse. Le Christ est le premier à contester cette pratique. La lapidation est l’objet d’un débat « polémique » entre le Christ et les membres du Sanhédrin (les juges et juristes juifs).

Ces derniers présentent au Christ une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être lapidée et lui demandent son avis. Le Christ leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes chrétiens. A mon avis, ce moment est une révolution extraordinaire dans l’histoire de la Loi sémitique monothéiste.

Dans le texte fondateur de l’Islam, le Coran, il n’y a aucune trace d’incitation à la lapidation. Il n’y a aucun Verset Coranique qui dise d’appliquer la lapidation. Seuls des récits de la vie du prophète viennent donner aux croyants des directives en ce sens, et il convient de bien les interpréter. Même s’ils sont d’une grande importance, les récits de la vie du Prophète restent d’une portée moindre que le texte du Coran. Des récits (Hâdith) rapportent que le prophète à laissé faire dans certain cas.




Dernière édition par komyo le Ven 4 Juil - 17:51, édité 1 fois


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 17:51

Leela a écrit:ne va pas me faire croire que c'est pour cela que les français ont colonisé l'Algérie.
Ca en fait partie (le premier débarquement de 1830 ne visait d'ailleurs pas à conquérir, l'appétit est venu progressivement dans les années suivantes), même si bien sûr il y a eu d'autres considérations.
Leela a écrit:Donc que penser de l'Islam ?
Pour moi
- une des pires religions qui existe actuellement dans nos pays, surtout par son Livre
- qui contient, comme les autres, une possibilité de voie spirituelle "universelle" (mais elle est bien cachée)
- une religion fabriquée par un homme (mahomet), au fur et à mesure de ses besoins personnels, guerriers, sexuels, mais qui contient quand même des progrès par rapport à son époque (limite à 4 femmes, obligation d'être équitable, de bien les traiter...)
- malgré tout cela, elle a permis à des sages, des hommes merveilleux d'aller très loin dans la spiritualité
- comme les autres religions, elle doit être limitée à la vie privée, l'Etat doit veiller à ce que les enfants soient libres de choisir leurs croyance, donc ses excès doivent être jugulés par une stricte application de la laïcité, qui aura l'avantage de mettre tout le monde sur le même pied (même les chrétiens), et de ne pas engendrer de victimisation de la part d'une religion en particulier, donc de limiter le terrorisme vengeur ou l'islamisation de notre société.
On se rapproche Smile . Un truc quand même, la partie que j'ai mise en gras. C'est une constante dans les discours pro-Islam de soutenir qu'il a amélioré la condition féminine. C'est faux. Les chroniques islamiques elles-mêmes (Sira, etc.) montrent que juste avant l'Islam des femmes arabes, à commencer par Khadija, première épouse du Prophète (et c'est elle qui l'a choisi, et lui a d'ailleurs mis dans la tête qu'il était prophète), pouvaient jouir d'une liberté et d'une autonomie dont on n'a plus vu l'équivalent avec l'Islam. Surtout avec le voile islamique qui, je le rappelle, masquait le visage dès l'origine. Enfin, l'histoire des filles enterrées vivantes à la naissance ne concernait plus qu'une tribu arriérée, qui se serait certainement arrêtée d'elle-même sans l'Islam.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 18:01

komyo a écrit:Ces derniers présentent au Christ une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être lapidée et lui demandent son avis. Le Christ leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes chrétiens.
Puisque tu n'as pas suivi, on va recommencer la messe, et je t'invite à relire l'ensemble de l'épisode dans Jean. Ce n'est pas lui qui prend l'initiative d'intervenir, ce sont les gens qui prennent l'initiative de le consulter. S'ils tenaient à lapider, quel besoin avaient-ils de son avis ? Le texte dit expressément que c'était pour le piéger. S'il pouvait, sans se compromettre, répondre : "Ben oui, c'est la Loi qui ne doit pas changer d'un iota comme je l'ai déjà dit, c'est comme ça, il faut la lapider si mignonne qu'elle soit" où serait le piège ? Analyse plus détaillée ICI.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 18:17

spin a écrit:On se rapproche
si tu dis cela, c'est que ton opinion a déjà beaucoup évolué pour se rapprocher de la mienne, parce que moi je n'ai jamais dévié de cette ligne.

 Laughing 
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Ven 4 Juil - 18:39

C'est parce que vos chemins n'étaient pas parallèles alors.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 19:42

spin a écrit:
komyo a écrit:Ces derniers présentent au Christ une femme adultère, lui disent que selon la Loi de Moïse, elle doit être lapidée et lui demandent son avis. Le Christ leur répond « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre », et « ils se retirèrent à commencer par les plus âgés » nous disent les textes chrétiens.
Puisque tu n'as pas suivi, on va recommencer la messe, et je t'invite à relire l'ensemble de l'épisode dans Jean. Ce n'est pas lui qui prend l'initiative d'intervenir, ce sont les gens qui prennent l'initiative de le consulter. S'ils tenaient à lapider, quel besoin avaient-ils de son avis ? Le texte dit expressément que c'était pour le piéger. S'il pouvait, sans se compromettre, répondre : "Ben oui, c'est la Loi qui ne doit pas changer d'un iota comme je l'ai déjà dit, c'est comme ça, il faut la lapider si mignonne qu'elle soit" où serait le piège ? Analyse plus détaillée ICI.

à+

je ne vois pas de rapport entre cela et ceci, si tu veux transformer cette épisode en une question piège sur un phénomène qui soit disant ne se produisait plus a l'époque, libre a toi. Mais sur un plan rationnel ca ne tient pas vraiment debout.
Et le jacques frere de jésus qui aurait été lapidé c'était aussi un accident, une avalanche malencontreusement survenu lors de son passage sur une route.
finallement c'est fou comme certains aiment bien truquer l'interprétation des écritures d'autres religions et ne supportent pas la vérité sur les leurs...
tu es un évangéliste anti islam ou ca t a pris autrement cette phobie spin...?


_._._._._._._._._._._._


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 20:29

komyo a écrit:
je ne vois pas de rapport entre cela et ceci, si tu veux transformer cette épisode en une question piège sur un phénomène qui soit disant ne se produisait plus a l'époque, libre a toi. Mais sur un plan rationnel ca ne tient pas vraiment debout.
Montre-moi en quoi, alors, répond aux questions. Pourquoi le consultent-ils s'ils ont l'intention de lapider ? Pourquoi est-il dit que c'est un piège ? Pourquoi tergiverse-t-il avant de répondre (parce que ça aussi, c'est parole d'Evangile) ? Pourquoi ne lapident-ils pas finalement, ou alors pourquoi ne se convertissent-ils pas ?
Et le jacques frere de jésus qui aurait été lapidé c'était aussi un accident, une avalanche malencontreusement survenu lors de son passage sur une route.
finallement c'est fou comme certains aiment bien truquer l'interprétation des écritures d'autres religions et ne supportent pas la vérité sur les leurs...
tu es un évangéliste anti islam ou ca t a pris autrement cette phobie spin...?
Où est-il dit que Jacques avait été accusé d'adultère ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par gaston21 le Ven 4 Juil - 20:45

Dialogue de sourds...Mais, à propos, du côté de la Palestine, de nos jours, qui se montre le plus cruel, le plus cynique?
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 20:47

gaston21 a écrit:Dialogue de sourds...Mais, à propos, du côté de la Palestine, de nos jours, qui se montre le plus cruel, le plus cynique?
Tu as des instruments de mesure pour ça ? Il y a de la cruauté et du cynisme des deux côtés.

à+

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 20:57

gaston21 a écrit:Dialogue de sourds...Mais, à propos, du côté de la Palestine, de nos jours, qui se montre le plus cruel, le plus cynique?

simple israel répond a la violence par l'ultra violence, d'ailleurs il suffit de voir le nombre de tues dans chaque camps


_._._._._._._._._._._._


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 21:06



chifffes extraits de CET ARTICLE

Les chiffres fournis ci-dessus sont issus des statistiques de B'Tselem, une ONG israélienne de défense des Droits de l'Homme, qui les publie sur son site web. Indépendante, l'organisation se définit comme le "Centre israélien d'Information pour les Droits de l'Homme dans les Territoires Occupés".
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 21:14

spin a écrit:
komyo a écrit:
je ne vois pas de rapport entre cela et ceci, si tu veux transformer cette épisode en une question piège sur un phénomène qui soit disant ne se produisait plus a l'époque, libre a toi. Mais sur un plan rationnel ca ne tient pas vraiment debout.
Montre-moi en quoi, alors, répond aux questions. Pourquoi le consultent-ils s'ils ont l'intention de lapider ? Pourquoi est-il dit que c'est un piège ? Pourquoi tergiverse-t-il avant de répondre (parce que ça aussi, c'est parole d'Evangile) ? Pourquoi ne lapident-ils pas finalement, ou alors pourquoi ne se convertissent-ils pas ?
Et le jacques frere de jésus qui aurait été lapidé c'était aussi un accident, une avalanche malencontreusement survenu lors de son passage sur une route.
finallement c'est fou comme certains aiment bien truquer l'interprétation des écritures d'autres religions et ne supportent pas la vérité sur les leurs...
tu es un évangéliste anti islam ou ca t a pris autrement cette phobie spin...?
Où est-il dit que Jacques avait été accusé d'adultère ?

à+

C'est deja un point la lapidation existait dans l'environnement du christ, ca aurait été plus simple que tu l'admettes mais le gout d'argumenter que tu as et qui s 'exprime ad nauséum sur le fil sur crif et aujourd'hui sur celui ci semble étre trop profondément ancré chez toi pour que tu l'admettes.
Donc une petite pirouette et continuons avec la seule lapidation liée a la femme adultère, et bien non, ca ne tient pas qu'on l'ai interrogé pour quelque chose qui n'existait pas n'en déplaise a certains exégètes.
In finé la lapidation existait bien dans la population juive de l'époque cf étienne ou jacques, qu'elle soit pour la femme adultère comme l'épisode du christ le suggère ou pour d'autres exemples. Elle n'est donc pas le fait d'un mahomet comme tu le suggères et qui au passage ne semble jamais l'avoir proposé. C'est d'ailleurs ces généralisation que tu avances qui suscitent de l'animosité a ton égard et a mon avis c'est parfaitement justifié.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 21:18

spin a écrit:
gaston21 a écrit:Dialogue de sourds...Mais, à propos, du côté de la Palestine, de nos jours, qui se montre le plus cruel, le plus cynique?
Tu as des instruments de mesure pour ça ? Il y a de la cruauté et du cynisme des deux côtés.

à+


Probablement celui qui tue le plus en se présentant comme une victime. (cf le diagramme de leela)


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 21:32

komyo a écrit:
Donc une petite pirouette et continuons avec la seule lapidation liée a la femme adultère, et bien non, ca ne tient pas qu'on l'ai interrogé pour quelque chose qui n'existait pas n'en déplaise a certains exégètes.
Trouve-moi donc une mention de lapidation pour adultère chez les juifs à l'époque romaine...

Et tu n'as répondu à aucune question.

Bien sûr, ça fait bizarre qu'on ne s'en rende compte qu'à présent, mais il a fallu des siècles pour se rendre compte que Moïse ne peut pas avoir écrit le Pentateuque, ne serait-ce que le passage qui raconte son enterrement.

à+

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 21:38

spin a écrit:
komyo a écrit:
Donc une petite pirouette et continuons avec la seule lapidation liée a la femme adultère, et bien non, ca ne tient pas qu'on l'ai interrogé pour quelque chose qui n'existait pas n'en déplaise a certains exégètes.
Trouve-moi donc une mention de lapidation pour adultère chez les juifs à l'époque romaine...

Et tu n'as répondu à aucune question.

Bien sûr, ça fait bizarre qu'on ne s'en rende compte qu'à présent, mais il a fallu des siècles pour se rendre compte que Moïse ne peut pas avoir écrit le Pentateuque, ne serait-ce que le passage qui raconte son enterrement.

à+

on n'est pas dans un exercice de pilpoul spin, c'est sérieux une discussion sur les mérites comparées des religions.
Trouves des questions intelligentes et j'y répondrai !
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 21:42

komyo a écrit:Elle n'est donc pas le fait d'un mahomet comme tu le suggères et qui au passage ne semble jamais l'avoir proposé.
Ne te mêle pas d'une discussion sur Mahomet si tu ne sais pas ça. Il y a des tas de hadiths qui disent que si. Exemples multiples, par une source islamique pieuse, ICI.

J'attends tes réponses aux questions sur la femme adultère dans Jean.

à+

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 21:44

komyo a écrit:on n'est pas dans un exercice de pilpoul spin, c'est sérieux une discussion sur les mérites comparées des religions.
Trouves des questions intelligentes et j'y répondrai !
Tu te fous de moi ? C'est toi qui as mis sur le tapis la question de la lapidation pour adultère chez les juifs. J'ai répondu que je n'étais pas d'accord, j'ai dit pourquoi, tu es infoutu d'argumenter.

à+

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 22:19

spin a écrit:
komyo a écrit:Elle n'est donc pas le fait d'un mahomet comme tu le suggères et qui au passage ne semble jamais l'avoir proposé.
Ne te mêle pas d'une discussion sur Mahomet si tu ne sais pas ça. Il y a des tas de hadiths qui disent que si. Exemples multiples, par une source islamique pieuse, ICI.

J'attends tes réponses aux questions sur la femme adultère dans Jean.

à+

C'est toi qui devrait sortir de cette discussion si tu ne sais pas que ce hadith est sujet à controverse et cela ne date pas d'hier.
C'est toi qui a commencé a généraliser sur le sujet.

quant a la femme adultère de jean, ce n'est pas le sujet, la lapidation existait dans le judaisme a l'époque du christ, elle est relaté dans les écritures a plusieurs passage, que tu sois incapable de le reconnaitre et que tu cherches de pseudo questions pour l'évacuer n'y change rien de mon point vue !

Pour moi ça ne compte pas, c'est comme ça, fais-toi une raison. Tu n'as pas été fichu de contredire ce point sans parler de la défendre...  Smile 
lol finalement c'est facile de faire du spin... !


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 22:22

spin a écrit:
komyo a écrit:on n'est pas dans un exercice de pilpoul spin, c'est sérieux une discussion sur les mérites comparées des religions.
Trouves des questions intelligentes et j'y répondrai !
Tu te fous de moi ? C'est toi qui as mis sur le tapis la question de la lapidation pour adultère chez les juifs. J'ai répondu que je n'étais pas d'accord, j'ai dit pourquoi, tu es infoutu d'argumenter.

à+

au début non, mais finalement ca devient de plus en plus tentant !

au passage si tant est qu'une petite mise au point soit envisageable, j'ai dit que la lapidation existait a l'époque du christ etr donc dans le judaisme en reprenant le passage de la femme adultère. tu as répondu par une question, je t'ai fait remarqué que plusieurs autres passages parlaient aussi de lapidation et maintenant il faudrait que je répondre a tes questions ? qui se fout de qui spin ?


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