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que penser de l'Islam ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 3 Juil - 12:37

spin a écrit:
Satori a écrit:
Des centaines de millions de mort, rien que ça ?  Shocked Tu es sûr que ce n'est pas des centaines de milliards de morts ? Ou même des milliards de milliards ? Laughing 
Le chiffre le plus souvent avancé est trois cents millions, quatre-vingt millions rien que pour l'Inde (en plusieurs siècles).
Ah ouais, en plus de 1000 ans. Compare ce qui est comparable : le communisme, c'est 100 millions en moins d'un siècle. En une vie d'homme quoi. Si on s'amusait à extrapoler sur 1400 ans, ça ferait combien ? 1 milliard 400 millions...

spin a écrit:Après, ces décomptes sont toujours un peu arbitraires, comme pour les morts du communisme, etc. (qu'est-ce qu'on englobe exactement ?). Mais si tu le découvres, c'est que tu ne connais vraiment pas la question.
C'est vrai que toi par contre, tu es tellement obnubilé par l'Islam que tu es une vraie encyclopédie en ce qui concerne ses tares. Ça en dit long...
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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 12:40

Satori a écrit:Je te pose une question, tu ne réponds pas.
Je regrette, "ça dépend de...", c'est une réponse. Je demande de préciser le sens de la question. Ton refus de le faire n'est qu'un indice de plus de manipulation.
Satori a écrit:
spin a écrit:Einstein répondait en gros de la même façon : "Dites-moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois".
Einstein a décrit longuement ce en quoi il croyait. C'est même le titre de son dernier livre.
Et alors ? Ca te dispense de préciser le sens de ta question ?

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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 12:44

Satori a écrit:C'est vrai que toi par contre, tu es tellement obnubilé par l'Islam que tu es une vraie encyclopédie en ce qui concerne ses tares. Ça en dit long...
J'appelle ce genre de réflexion de l'ignorance arrogante.

Quand je suis en désaccord avec quelqu'un et que je découvre qu'il connait mieux le sujet que moi (ça m'arrive souvent) je ne me range pas forcément à son avis mais je ne vais pas le lui reprocher, et je vais commencer par prendre du recul. Enfin, chacun son truc...

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 3 Juil - 13:06

spin a écrit:
Satori a écrit:Je te pose une question, tu ne réponds pas.
Je regrette, "ça dépend de...", c'est une réponse. Je demande de préciser le sens de la question. Ton refus de le faire n'est qu'un indice de plus de manipulation.
Satori a écrit:
Einstein a décrit longuement ce en quoi il croyait. C'est même le titre de son dernier livre.
Et alors ? Ca te dispense de préciser le sens de ta question ?
Ça devient compliqué de discuter avec toi, confused  je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu encules des mouches là. Je te pose une question simple, croyant est un mot dans le langage courant qui s'oppose à athée, et au milieu il y a les agnostiques (qui ne prennent pas position ou qui ne se posent même pas la question). Grosso modo, je résume hein, pas la peine de pinailler.

La question est donc : dans laquelle de ces 3 catégories tu te ranges ? Ou si tu n'aimes pas ces étiquettes, en quoi tu crois ? Ça veut dire quoi « Dieu » pour toi ?
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 3 Juil - 13:11

spin a écrit:
Satori a écrit:C'est vrai que toi par contre, tu es tellement obnubilé par l'Islam que tu es une vraie encyclopédie en ce qui concerne ses tares. Ça en dit long...
J'appelle ce genre de réflexion de l'ignorance arrogante.
J'appelle ça un fait : tu connais très bien les mauvais côtés de l'Islam, et tu sembles tout ignorer de ses bons côtés. Mais bon, je te rassure, je pense que c'est bien plus de la mauvaise foi que de l'ignorance...

spin a écrit:Quand je suis en désaccord avec quelqu'un et que je découvre qu'il connait mieux le sujet que moi (ça m'arrive souvent) je ne me range pas forcément à son avis mais je ne vais pas le lui reprocher, et je vais commencer par prendre du recul. Enfin, chacun son truc...
Ah bon ? Pourtant quand j'ai commencé à interpréter un passage du Coran, tu m'as accusé d'être égotique (tout en sous-entendu, hypocrisie oblige), et que donc, je n'étais pas crédible. C'est ça que tu appelles prendre du recul ? Laughing 
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 14:30

Satori a écrit:La question est donc : dans laquelle de ces 3 catégories tu te ranges ? Ou si tu n'aimes pas ces étiquettes, en quoi tu crois ? Ça veut dire quoi « Dieu » pour toi ?
Une remarque générale, une polémique un peu rude n'est pas le moment idéal pour poser des questions de ce genre. Ce que je peux balancer sur l'Islam ou n'importe quelle religion ne dépend pas de mes convictions. Enfin, je ne les refuse pas. En effet je n'aime pas les étiquettes. Il n'y a d'ailleurs pas que ces trois catégories (aucune ne me convient).

Après, j'ai déjà quelques fois résumé : il y a la matière, il y a l'esprit, on ne peut pas réduire l'un à l'autre, on ne sait pas comment ça se fait mais on peut constater au quotidien que l'esprit peut donner du sens. C'est trop compliqué pour toi ? Pour moi aussi alors.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 14:44

Satori a écrit:J'appelle ça un fait : tu connais très bien les mauvais côtés de l'Islam, et tu sembles tout ignorer de ses bons côtés.
Pour l'instant je n'ignorais aucun des "bons côtés" qu'on m'a signalé ici, et j'aurais pu en ajouter d'autres. Je les trouve insuffisants dans la balance. C'est comme ça, je ne cherche pas à toute force à me poser en omniscient, si je trouve quelqu'un qui connait encore mieux que moi, je prends note (c'est d'ailleurs ainsi que je suis arrivé à ma position actuelle, je suis aussi passé par la défense de l'Islam, et plus anciennement du communisme).

Ma conclusion globale n'en est pas moins que l'humanité a intérêt à contrer la poussée islamique actuelle. Ca ne veut pas forcément dire faire la guerre, mais par exemple maintenir contre toutes les pressions et tous les chantages (y compris l'amalgame pervers dénonciation d'une religion=racisme) le droit de la critiquer et de rappeler ses zones d'ombres. Et que les musulmans eux-mêmes ont intérêt à se détacher le plus possible de leur religion, parce qu'elle est plus aliénante et contraignante que les autres.

Elle est d'ailleurs très partagée (ou alors c'est l'hostilité aux musulmans en tant que personnes, très peu pour moi). Rappel, un sondage de janvier 2013 indique que pour 3/4 des Français l'Islam est incompatible avec la République. Et ça ne vient pas des médias. Si vraiment c'est infondé on ne le contrera pas par la moralisation.

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geveil
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Jeu 3 Juil - 18:31

Moi, Dieu, à travers une de mes myriades de créations, en l'occurrence Geveil,  constate que ma création ici nommée Satori, au vu des noms d'oiseau dont elle accable ma créature Spin, s'identifie à ses opinions, et semble loin de vivre ce qu'elle a par ailleurs fort bien compris intellectuellement.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 20:27

geveil a écrit:Moi, Dieu, à travers une de mes myriades de créations, en l'occurrence Geveil,  constate que ma création ici nommée Satori, au vu des noms d'oiseau dont elle accable ma créature Spin, s'identifie à ses opinions, et semble loin de vivre ce qu'elle a par ailleurs fort bien compris intellectuellement.
Je crois qu'il a surtout été réceptif à une certaine propagande d'un certain lobby, très bien faite, qui joue beaucoup sur la diabolisation et la dévalorisation à outrance de ceux qu'elle veut contrer, et donc sur le narcissisme de ceux qu'elle chercher à enrôler. Ce n'est pas unique, on fait ça aussi pour défendre Alésia à Alise-Sainte-Reine ou Monsanto (sans rapport).

Pour revenir un peu au sujet (inépuisable), il se trouve que mon fils à un très bon ami tunisien, un peu musulman. Un jour, de jour, pendant le Ramadan, il se trouvait chez nous, on lui sert un jus de fruit. Je n'ai rien dit, je n'avais pas l'impression de m'en mêler, mais je me suis intérieurement demandé s'il allait l'accepter. Je crois bien qu'il s'en est rendu compte et à eu l'air pour le coup terriblement gêné... et je l'étais moi-même et je me suis retiré. On n'a pas échangé une parole, mais ça aussi je l'inscris au passif de l'Islam.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Jeu 3 Juil - 20:40

Toutes les religions nous ramènent mille ans en arrière, si nous voulons progresser, il faut les oublier!


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 3 Juil - 21:09

pourquoi cette polarisation sur les méfaits de l'Islam, alors qu'il y a pire ailleurs ?
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 21:21

Leela a écrit:pourquoi cette polarisation sur les méfaits de l'Islam, alors qu'il y a pire ailleurs ?
Où ? En quoi ? Au nom de quelle autre religion maintient-on une interdiction de la quitter ou critiquer ou adapter sous peine de mort ? Au nom de quelle autre va-t-on massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde (et ça, ça me semble moins du fanatisme qu'un mécanisme de défense contre la liberté d'expression) ?

Globalement, les minorités non musulmanes (ou musulmanes non-orthodoxes) en pays islamiques sont les plus maltraitées des minorités, les minorités islamiques en pays non islamiques sont les plus perturbatrices des minorités, partout dans le monde... après, bien sûr, inévitablement, il y a des rétorsions, parce qu'il y a une colère qui monte partout dans le monde, pas forcément dirigée contre les responsables, par exemple en Birmanie ou dans les régions à majorité non-musulmane du Nigéria.

Alors quoi ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Jeu 3 Juil - 22:17

Je voulais juste montrer ton parti pris et "deux poids, deux mesures".

C'est fait Wink

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 22:50

Leela a écrit:Je voulais juste montrer ton parti pris et "deux poids, deux mesures".
C'est fait Wink
Pas pour moi. Tu as dit, "il y a pire ailleurs" sans autre précision. Je ne le vois pas (ou alors localement alors qu'on parle d'un problème mondial), je ne sais pas tout, tu refuses d'éclairer mon ignorance ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Jeu 3 Juil - 23:03

Spin argumente, ses opposants non, ils se contentent de le juger: " tu es hypocrite", " tu es à la limite du racisme", " tu es de parti pris", " tu es de mauvaise foi", etc...



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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Jeu 3 Juil - 23:05

geveil a écrit:Spin argumente, ses opposants non, ils se contentent de le juger: " tu es hypocrite", " tu es à la limite du racisme", " tu es de parti pris", " tu es de mauvaise foi", etc...
 Merci Ca fait vraiment du bien...

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Le Repteux le Jeu 3 Juil - 23:23

J'avais l'impression que les accusations fusaient des deux côtés moi!


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 6:11

"pire ailleurs": il suffit de chercher, je prends par exemple la condition des femmes en Indes, qui est encore épouvantable à beaucoup d'endroits, bien pire que dans l'Islam, le système des castes (encore bien enraciné), et qui a aussi une origine religieuse.  Faire la guerre au nom de son Dieu ?  Les chrétiens sont tout aussi épouvantables: Bush a aussi utilisé la religion pour envahir et détruire complètement l'Irak etc etc.

Ce que je dénonce, c'est le changement brutal d'attitude.  D'un côté, Spin excuse tout, "cherche à comprendre", et de l'autre...

Bien sûr il donne des arguments pertinents, mais le changement d'attitude selon ce qu'il défend ou attaque est flagrant.
elaine 23 a écrit:Pas la peine d'aggraver le niveau de la haine .
Et surtout: chercher des solutions.

La solution ne se trouve pas dans une critique de la religion ou de l'idéologie de "l'autre", mais dans l'application de lois neutres, comme celles d'une stricte laïcité, ou de règles claires.

Pour contrer les excès de l'Islam, cela suffit amplement, sans devoir passer par la case "haine", qui ne peut qu'être incitatrice d'encore plus de haine.  Chaque fois qu'on critique l'Islam, les musulmans se sentent agressés.  Ignorer ce fait est de l'aveuglement.  On ne peut pas dire qu'on critique l'Islam et pas les musulmans, c'est impossible: leur identification à leur religion est inimaginable pour nous, mais réelle.  Focaliser sur les aspect violents dans lesquels la pluspart des musulmans ne se reconnaissent pas est un harcèlement injurieux, qui ne peut conduire qu'à une escalade de haine.

Sorry pour le reste, je ne lis absolument pas ce fil, je voulais juste voir la réaction de Spin à cette question qu'il pose innocemment dans l'autre fil, sur un ton compatissant avec ce pauvre gouvernement d'Israël "que personne n'aime".  Tout le monde ici connaît ma position sur l'Islam, on en a déjà assez parlé ici ou ailleurs.  Je me suis même fait bannir* de ce forum pour avoir dit que pour moi, le Coran est d'inspiration diabolique (*et réhabiliter par Tibouc).
Je suis contre toutes les religions, dès qu'elles sortent de la sphère privée et/ou s'opposent à une loi commune, laïque. L'exhortation des solats US par Bush scandant "Que Dieu bénisse l'Amérique" pour détruire l'Irak sur base de mensonges m'écoeure tout autant que l'"Allaou Akbar" des terroristes se réclamant de l'Islam.


Dernière édition par Leela le Ven 4 Juil - 7:44, édité 2 fois
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par elaine 23 le Ven 4 Juil - 7:34

Je pense que le coran est la traduction humaine d'une "theophanie" . Chaque religion a ses textes sacrés . La bible n'est pas édifiante et la Baghavad Gitta non plus ... Ces textes sont une nourriture pour l'esprit qui doit rester symbolique, sauf en ce qu'elle contribue à une amélioration spirituelle des adeptes . Le contresens du fanatisme religieux est universel: l'humain a besoin d'une "cause" à défendre: Dieu, le foot ou l'euthanasie : les neurones miroirs seraient les fautifs . Tout intégrisme est haïssable, mais la pratique religieuse peut lier une communauté sans tourner à la dictature génocidaire et à l'expansionnisme ideologique . Ce dernier point est une menace grave que l'isla - misme fait courir à la paix dans le monde .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 7:50

On ne peut pas "focaliser" uniquement sur l'Islam, en oubliant tous les autres composants de cette tension mondiale. L'impérialisme occidental financier, militaire et culturel est tout aussi grave.

Il y a "interdépendance" de tous ces facteurs.
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komyo
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 7:58

spin a écrit:
Pour revenir un peu au sujet (inépuisable), il se trouve que mon fils à un très bon ami tunisien, un peu musulman. Un jour, de jour, pendant le Ramadan, il se trouvait chez nous, on lui sert un jus de fruit. Je n'ai rien dit, je n'avais pas l'impression de m'en mêler, mais je me suis intérieurement demandé s'il allait l'accepter. Je crois bien qu'il s'en est rendu compte et à eu l'air pour le coup terriblement gêné... et je l'étais moi-même et je me suis retiré. On n'a pas échangé une parole, mais ça aussi je l'inscris au passif de l'Islam.

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ton fils a un trés bon ami musulman....
Il serait temps spin que tu appliques tes grilles de lecture.
ce n'est pas toi qui disait que ceux avait un très bon ami juif était souvent antisémites ?

Bon passons, c'était visiblement une connerie, mais dans ce contexte elle n'avait pas l'air de te géner...

Continuons, tu recevrais un juif a yom kippour. Et sachant, que celui jeune tu lui offrirais un jus d'orange.
Personnellement, je serai gêné de ce manque de tact, mais visiblement pas toi...




_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par elaine 23 le Ven 4 Juil - 8:20

Une de mes belles-filles provisoires était musulmane et j'en tenais compte , au besoin, en m'informant, sans gène de part et d'autre . Suivre sa religion n'est pas infamant et ce jeune homme pouvait refuser gentiment le jus de fruit en évoquant sa pratique, ou, s'il en était gêné en disant qu'il n'avait pas soif .


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Ven 4 Juil - 8:21

Satori a écrit:
troubaa a écrit:@satori

Ha la prétention c'est quelque chose.

Je vois que ta spiritualité ne t'a pas fait assimiler le sens du respect et de l'humilité.
Je ne donne de leçons à personne, c'est toi qui en donne et qui fait la morale.
C'est pô moi, c'est lui qui a commencé, nananèreu !!!
Dans ma créature Geveil, moi, le grand " je", suis d'accord avec ce que j'éprouve à travers ma créature Trouba. Bien sûr, en tant que grand "Je", je ne dis pas cela pour m'humilier moi-même dans ma créature Satori, mais pour que ma conscience s'y élargisse.


_._._._._._._._._._._._


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Ven 4 Juil - 8:25

supprimé


Dernière édition par geveil le Ven 4 Juil - 8:35, édité 1 fois


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Ven 4 Juil - 8:29

komyo a écrit:

ton fils a un trés bon ami musulman....
Il serait temps spin que tu appliques tes grilles de lecture.
ce n'est pas toi qui disait que ceux avait un très bon ami juif était souvent antisémites ?
Mais enfin, Kyomo, Spin n'a pas écrit cela pour dire qu'il n'est pas anti-musulman, mais pour situer le contexte!

Continuons, tu recevrais un juif a yom kippour. Et sachant, que celui jeune tu lui offrirais un jus d'orange.
Personnellement, je serai gêné de ce manque de tact, mais visiblement pas toi...
Mais enfin, Kyomo, ça a été une maladresse, dont il s'est lui-même repenti!

On dirait que vous faites un feu nourri sur Spin pour échapper à une vérité !
Leela a écrit:On ne peut pas "focaliser" uniquement sur l'Islam, en oubliant tous les autres composants de cette tension mondiale.  L'impérialisme occidental financier, militaire et culturel est tout aussi grave.

Il y a "interdépendance" de tous ces facteurs.
je suis absolument d'accord avec toi, Leela, l'impérialisme financier est aussi grave que l'intégrisme islamique ou autre.

Mais contrairement à ses contradicteurs, je ne ressens absolument pas de parti pris dans l'argumentation de Spin, ou plus exactement, un parti pris après délibération avec lui-même, je le perçois comme très détaché, et je sens que la raison est aux commandes quand il argumente.  Mais peut-être suis-je aveugle?
Par exemple, tu écris
Sorry pour le reste, je ne lis absolument pas ce fil, je voulais juste voir la réaction de Spin à cette question qu'il pose innocemment dans l'autre fil, sur un ton compatissant avec ce pauvre gouvernement d'Israël "que personne n'aime".
or, Spin n'a jamais utilisé un ton compatissant, il n'approuve pas la politique israélienne, mais il cherche à la comprendre, point barre.


_._._._._._._._._._._._


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 8:41

c'est bien ce que je dit: d'un côté il "cherche à comprendre", il trouve des excuses au sionisme le plus agressif (occupation des territoires), de l'autre la critique est unilatérale, sans nuance et sans tenir compte du contexte.
Je lui ai posé 3 ou 4 fois la question "approuves tu l'occupation des territoires?" Il n'a jamais répondu "oui" ou "non", mais à chaque fois, il revient avec cet épisode peu représentatif que "quand ils ont évacué Gaza, ils ont reçu une pluie de bombes". Donc pour moi, il approuve, puisqu'il trouve une excuse, visiblement suffisante à ses yeux.

D'un côté, il s'interroge sur "la focalisation sur Israël", d'un autre il "focalise" sur un aspect de l'Islam que ne partage même pas la grande majorité des musulmans.  

S'il "cherchait à comprendre" la radicalisation des musulmans avec la même énergie qu'il met à excuser l'occupation des territoires autour d'Israël, il verrait que la destruction des cultures par le colonialisme (Algérie...), la politique internationale, l'impérialisme occidental et le comportement du gouvernement israélien y sont pour beaucoup.  La haine de l'Islam ne fait que l'alimenter davantage.

Donc, pour moi il y a clairement parti pris.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 8:54

geveil a écrit:
komyo a écrit:

ton fils a un trés bon ami musulman....
Il serait temps spin que tu appliques tes grilles de lecture.
ce n'est pas toi qui disait que ceux avait un très bon ami juif était souvent antisémites ?
Mais enfin, Kyomo, Spin n'a pas écrit cela pour dire qu'il n'est pas anti-musulman, mais pour situer le contexte!

Continuons, tu recevrais un juif a yom kippour. Et sachant, que celui jeune tu lui offrirais un jus d'orange.
Personnellement, je serai gêné de ce manque de tact, mais visiblement pas toi...
Mais enfin, Kyomo, ça a été une maladresse, dont il s'est lui-même repenti!

On dirait que vous faites un feu nourri sur Spin pour échapper à une vérité !
Leela a écrit:On ne peut pas "focaliser" uniquement sur l'Islam, en oubliant tous les autres composants de cette tension mondiale.  L'impérialisme occidental financier, militaire et culturel est tout aussi grave.

Il y a "interdépendance" de tous ces facteurs.
je suis absolument d'accord avec toi, Leela, l'impérialisme financier est aussi grave que l'intégrisme islamique ou autre.

Mais contrairement à ses contradicteurs, je ne ressens absolument pas de parti pris dans l'argumentation de Spin, ou plus exactement, un parti pris après délibération avec lui-même, je le perçois comme très détaché, et je sens que la raison est aux commandes quand il argumente.  Mais peut-être suis-je aveugle?
Par exemple, tu écris
Sorry pour le reste, je ne lis absolument pas ce fil, je voulais juste voir la réaction de Spin à cette question qu'il pose innocemment dans l'autre fil, sur un ton compatissant avec ce pauvre gouvernement d'Israël "que personne n'aime".
or, Spin n'a jamais utilisé un ton compatissant, il n'approuve pas la politique israélienne, mais il cherche à la comprendre, point barre.

geveil concoit que l'on ne percoive pas les memes choses que toi, pour moi spin n'a rien recontextualisé dans sa narration. Pas plus que je n'ai lu qu'il s  était repenti d'une maladresse. Tu vois un feu nourri injuste contre spin. Moi je vois quelqu'un de  malhonnete dans ses argumentations, qui utilise bcp de  sophismes, de généralisations et de diversions pour ré orienté la discussion sur les rails qui sont les siens.
un exemple tiré du fil sur le crif, qui consiste a demande pourquoi l'on pose la question.  
Que cela énerve est relativement normal, on est dans le relatif ici pas dans l'absolu !


_._._._._._._._._._._._


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Ven 4 Juil - 9:05

Mais si, Kyomo, je conçois très bien qu'on ne perçoive pas les choses comme moi, je dis simplement comment je les perçois en espérant que cela mettra du baume sur la plaie, mais apparemment, ça ne marche pas, tu préfères continuer à considérer Spin comme quelqu'un de malhonnête, qui utilise des sophismes, des généralisations abusives, des diversions, etc. Bref, comme beaucoup d'humains tu aimes la bagarre, tu es accro à l'adrénaline.


_._._._._._._._._._._._


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 9:08

geveil a écrit:Mais si, Kyomo, je conçois très bien qu'on ne perçoive pas les choses comme moi, je dis simplement comment je les perçois en espérant que cela mettra du baume sur la plaie, mais apparemment, ça ne marche pas, tu préfères continuer à considérer Spin comme quelqu'un de malhonnête, qui utilise des sophismes, des généralisations abusives, des diversions, etc.  Bref, comme beaucoup d'humains tu aimes la bagarre, tu es accro à l'adrénaline.

et alors en quoi etre accro a l'adrénaline serait un problème, il en faut ! ^^

je dis juste que je ne perçois pas la meme chose que toi, tu confirmes d'ailleurs par ton commentaire sur l'histoire de la famille rotschild !
Pas grave, a te lire je comprendrais peut etre quelque chose sur spin que je ne perçois pas actuellement et toi inversement, c'est l'intéret de la communication !


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 9:11

Notre ami Spin attire l'attention avec son manque d'objectivité évident, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut tirer à boulets rouges sur lui. Je pense qu'au départ, sa démarche est honnête, mais il est visiblement endoctriné.

Je propose qu'on sorte du jugement sur sa personne pour le généraliser, parce que ce phénomène se retrouve à l'échelle mondiale: la désinformation, les parti-pris, la manipulation des opinions, l'incitation à la haine, la radicalisation sont des phénomènes qu'on retrouve partout.

Notre travail personnel devrait être d'en sortir, de ne pas essayer de trouver "qui a commencé", tout simplement parce que nous sommes face à un phénomène qui a toujours existé est est inhérent aux défauts humains.

De plus, ces conflits nous échappent de plus en plus: le citoyen n'est pas consulté, et beaucoup se passe dans l'ombre, hors de sa portée, et nous ne pouvons pas y faire grand'chose.

Il vaut mieux consacrer son énergie à trouver des solutions: comment sortir de cette spirale infernale ?
Que pouvons nous faire pour y contribuer ?
Ça commence par changer son mode de vie, mais tout de suite, on reçoit l'argument "ç'est une goutte de'au dans l'océan, ça ne changera rien". Beau prétexte pour ne rien faire, et continuer à vociférer sur un clavier contre tous les maux du monde.
Je m'accroche à cette devise,pour laquelle j'ai un beau projet de vitrail "change-toi, le monde changera".
Je voudrais représenter une Terre en verre transparent coloré, avec ses continents, mers, et nuages, et les continents seraient découpés discrètement en lettres qui forment ce message. Il serait posé sur un miroir, de façon à ce que le spectateur se découvre en gros plan superposé à l'image du monde.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Ven 4 Juil - 9:11

komyo a écrit:
Pas grave, a te lire je comprendrais peut etre quelque chose sur spin que je ne perçois pas actuellement et toi inversement, c'est l'intéret de la communication !
Ahhhh! C'est comme ça que dans geveil, Je conçois la communication. Il faut du temps pour que des liaisons synaptiques se fassent.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 9:33

Leela a écrit:On ne peut pas "focaliser" uniquement sur l'Islam, en oubliant tous les autres composants de cette tension mondiale.  L'impérialisme occidental financier, militaire et culturel est tout aussi grave.
Il y a "interdépendance" de tous ces facteurs.
Là, d'accord. Le libéralisme extrême a suscité le marasme des années 30, et indirectement favorisé Hitler (et même les premiers pas de l'islamisme actuel), comme le marasme actuel qui indirectement favorise la poussée islamiste. Mais il a quand même bien fallu contrer Hitler (et c'aurait été plus facile et moins dévastateur si on s'y était pris plus tôt)...

Quant au deux poids deux mesures que tu me reproches, désolé, un incendie qui menace la planète me semble plus important qu'un incendie local circonscrit par sa nature même (voir la situation des femmes et les castes en Inde, très diversifiée d'ailleurs mais il y a déjà des progrès et des gens qui militent sur place, et autant que je sache ils ne sont pas assassinés comme les musulmans réellement et activement modérés du Pakistan voisin quand ils osent plaider pour les droits des minorités religieuses).

Il y a des juifs anti-sionistes, OK, ils n'ont pas forcément tort, je les écoute (enfin, les givrés fondamentalistes, j'ai du mal). Autant que je sache, aucun ne dit sérieusement que ma liberté est menacée à terme par le sionisme. Ca a l'air égoïste formulé comme ça, mais c'est aussi la liberté du monde encore un peu libre. C'est majoritairement que les ex-musulmans qui s'expriment (edit : et aussi les chrétiens ex-dhimmis réfugiés, Bat Yeor, Sami Aldeeb...) crient dans le désert : "Votre aveuglement et votre lâcheté face à l'Islam vont vous perdre...". Le réflexe vicieusement conditionné qui veut y attacher forcément de la haine et de la violence, je le refuse, je le dénonce comme pervers et malhonnête. Je ne vois pas pourquoi je haïrais des victimes. Et plus tôt et plus vigoureusement on dénoncera verbalement, moins il y aura de violence et de dégâts à terme.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Ven 4 Juil - 9:47

Leela a écrit:Notre ami Spin attire l'attention avec son manque d'objectivité évident, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut tirer à boulets rouges sur lui.  Je pense qu'au départ, sa démarche est honnête, mais il est visiblement endoctriné.
Alors, s'il est "visiblement" endoctriné, je suis aveugle, car je ne le vois pas comme ça!

Je propose qu'on sorte du jugement sur sa personne pour le généraliser, parce que ce phénomène se retrouve à l'échelle mondiale: la désinformation, les parti-pris, la manipulation des opinions, l'incitation à la haine, la radicalisation sont des phénomènes qu'on retrouve partout.
Mais sacré bon sang de bonsoir, ta remarque ne m'incite pas à la haine, loin de là, mais elle me met en colère, GRRRR !  car je ne vois pas en quoi les propos de Spin incitent à la haine, du moins à la haine des musulmans, à la haine du Coran, soit, mais ça ne me dérange pas, après tout on peut haïr " Mein Kampf" et à la rigueur son auteur sans pour autant haïr les humains qui l'ont suivi.  D'ailleurs, Spin le dit fort bien, il ne saurait haïr des victimes.

Il vaut mieux consacrer son énergie à trouver des solutions: comment sortir de cette spirale infernale ?
Que pouvons nous faire pour y contribuer ?
Ça commence par changer son mode de vie, mais tout de suite, on reçoit l'argument "ç'est une goutte de'au dans l'océan, ça ne changera rien". Beau prétexte pour ne rien faire, et continuer à vociférer sur un clavier contre tous les maux du monde.
Je m'accroche à cette devise,pour laquelle j'ai un beau projet de vitrail "change-toi, le monde changera".
Je voudrais représenter une Terre en verre transparent coloré, avec ses continents, mers, et nuages, et les continents seraient découpés discrètement en lettres qui forment ce message. Il serait posé sur un miroir, de façon à ce que le spectateur se découvre en gros plan superposé à l'image du monde
.
Ouiiiii !!!


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 9:51

spin a écrit:Le réflexe vicieusement conditionné qui veut y attacher forcément de la haine et de la violence, je le refuse, je le dénonce comme pervers et malhonnête.
Au passage, je me trompe peut-être mais je crois bien avoir discerné ici de la haine contre les "fanatiques" et "extrémistes" de l'Islam. Je ne vois pas pourquoi je haïrais des gens idéalistes, courageux et désintéressés. Il m'arrive d'avoir des discussions calmes sur le Net avec certains d'entre eux, ils peuvent être plus honnêtes et respectueux dans l'échange que certains ici. Mais ils me font quand même froid dans le dos.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 9:54

geveil a écrit:Moi, Dieu, à travers une de mes myriades de créations, en l'occurrence Geveil,  constate que ma création ici nommée Satori, au vu des noms d'oiseau dont elle accable ma créature Spin, s'identifie à ses opinions, et semble loin de vivre ce qu'elle a par ailleurs fort bien compris intellectuellement.
HS. Le sujet, c'est l'Islam.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 9:57

Désolée, Spin, mais pour moi l'impérialisme occidental est tout aussi dangereux, et en plus il est sans doute la cause principale de la radicalisation de l'Islam, qui est devenu le bouc émissaire.  

C'est parce qu'on est dedans qu'on ne le voit pas, mais il est cynique et destructeur, engendre une escalade de'incompréhension et de haine.
J'ai de bonnes raisons de croire que l'intégrisme est attisé et même organisé par des agents extérieurs dans le but de le diaboliser et d'en faire l'ennemi public n°1.  Je suis certaine que des attentats et intentions leur sont attribués. Ca fait partie de la stratégie, et comme tu le dis ailleurs, les musulmans en sont les premières victimes.  Cracher sur leur religion comme c'est la mode actuellement, c'est contribuer à cette diabolisation à but économique/politique, et donc à une réaction identitaire du côté musulman.
Je trouve qu'il vaut mieux contribuer à modifier l'Islam de l'intérieur, à le rendre pacifique, comme le sont tous les modérés, et à en combattre les excès via une application plus stricte de la laïcité. Là, il faut beaucoup plus de fermeté.
geveil a écrit:je ne vois pas en quoi les propos de Spin incitent à la haine, du moins à la haine des musulmans
je l'ai expliqué plus haut. Un musulman fait "un" avec sa religion, il s'y identifie, donc DE SON POINT DE VUE, critiquer le Coran ou l'Islam, c'est l'attaquer, lui.
Parles-en avec eux, tu verras à quel point c'est vrai. Même les non pratiquants te le diront.


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 9:59

Leela a écrit:Je propose qu'on sorte du jugement sur sa personne pour le généraliser, parce que ce phénomène se retrouve à l'échelle mondiale: la désinformation, les parti-pris, la manipulation des opinions, l'incitation à la haine, la radicalisation sont des phénomènes qu'on retrouve partout.
OK, je suis endoctriné par les ex-musulmans qui désinforment. Ca leur rapporte quoi, d'après toi ? Tu penses qu'ils veulent conquérir la terre pour leur propre compte et briser notre liberté selon le principe qu'on ne se bat jamais que contre soi-même ? Ou tu penses que je les connais mal ? Tu en as lu ?

Et "incitation à la haine", j'ai déjà dit ce que j'en pense. S'il y a quelque chose qui m'incite à la haine, c'est bien ce conditionnement qui fait voir automatiquement de la haine dans une mise en garde.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par komyo le Ven 4 Juil - 10:02

Leela a écrit:Désolée, Spin, mais pour moi l'impérialisme occidental est tout aussi dangereux, et en plus il est sans doute la cause principale de la radicalisation de l'Islam, qui est devenu le bouc émissaire.  

C'est parce qu'on est dedans qu'on ne le voit pas, mais il est cynique et destructeur, engendre une escalade de'incompréhension et de haine.
J'ai de bonnes raisons de croire que l'intégrisme est attisé et même organisé par des agents extérieurs dans le but de le diaboliser et d'en faire l'ennemi public n°1.  Je suis certaine que des attentats et intentions leur sont attribués. Ca fait partie de la stratégie, et comme tu le dis ailleurs, les musulmans en sont les premières victimes.  Cracher sur leur religion comme c'est la mode actuellement, c'est contribuer à cette diabolisation à but économique/politique, et donc à une réaction identitaire du côté musulman.
Je trouve qu'il vaut mieux contribuer à modifier l'Islam de l'intérieur, à le rendre pacifique, comme le sont tous les modérés, et à en combattre les excès via une application plus stricte de la laïcité. Là, il faut beaucoup plus de fermeté.

bien sur que les racines sont plus dans la pauvreté, l'exploitation des ressources qu'intrinsèquement dans l'islam. Spin a tort et raison a la fois, l'islam peut devenir une idéologie destructrice comme il l'a parfois été dans le passé (idem d'autres idéologies qu'elles soient religieuses ou non) sur fond de misère sociale, explosion démographique et famine. (on pourrait d'ailleurs et cela rejoint ce que dit leela, se poser la question de notre responsabilité via le modèle économique que nous avons imposé partout...)
C'est oublier aussi les civiilisations pacifiques qu'il a construit et c'est encore et c'est plus grave oublié les centaines de millions de musulmans qui sont tout a fait pacifiques et appliquent à la lettre la sourate, en religion pas de contrainte.


Dernière édition par komyo le Ven 4 Juil - 10:03, édité 1 fois


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Message par Invité le Ven 4 Juil - 10:02

geveil a écrit:C'est pô moi, c'est lui qui a commencé, nananèreu !!!
Dans ma créature Geveil, moi, le grand " je",  suis d'accord avec ce que j'éprouve à travers ma créature Trouba. Bien sûr, en tant que grand "Je", je ne dis pas cela pour m'humilier moi-même dans ma créature Satori, mais pour que  ma conscience s'y élargisse.
Tu viens sur un fil uniquement pour y dénigrer quelqu'un, et ensuite tu viens faire la morale. De la paille et de la poutre...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 10:04

Spin
Je propose de "sortir de la critique de Spin" et toi tu ramènes de nouveau tout à toi.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 10:09

Leela a écrit:Désolée, Spin, mais pour moi l'impérialisme occidental est tout aussi dangereux, et en plus il est sans doute la cause principale de la radicalisation de l'Islam, qui est devenu le bouc émissaire.
Je ne sais pas quels sont tes critères de dangerosité. Ce que tu appelles l'impérialisme occidental nous a donné toute liberté et même les moyens (le Net en fait partie) pour le critiquer, et ne nous menace pas si nous le faisons. Et sa dénonciation systématique, manichéenne, finit par engendrer aussi la haine et le racisme (qui peuvent fort bien être dirigés contre soi-même).

Quant à l'Islam ou au monde musulman, depuis quatorze siècles on peut voir que sa radicalisation ou non est fonction de son état de forme, de son énergie interne du moment, pas de facteurs externes (ou alors ses succès ou échecs, donc le rapport de forces). Sa relative léthargie aux dix-neuvième et vingtième siècles se comprend facilement ainsi. Il ne faut pas oublier ce qu'il en était avant, et qui revient lentement mais sûrement.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 10:10

Leela a écrit:Spin
Je propose de "sortir de la critique de Spin" et toi tu ramènes de nouveau tout à toi.
Me dénierais-tu le droit de répondre à cette critique ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 10:16

pffffff, encore un sophisme...  Sleep 
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 10:19

Leela a écrit:pffffff, encore un sophisme...  Sleep 
Pardon ? (si ce n'est pas une auto-référence, je ne vois pas).

à+

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 10:27

je déteste ce genre de chicanerie.
Il est pourtant clair que je ne te "dénie" rien du tout, tu fais là un beau procès d'intention (=un des sophismes).

Je PROPOSE juste qu'on sorte du mode "attaque personnelle" pour élargir le débat.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 10:30

komyo a écrit:bien sur que les racines sont plus dans la pauvreté, l'exploitation des ressources qu'intrinsèquement dans l'islam.
Et elles viennent d'où, cette pauvreté et cette exploitation (relatives d'ailleurs, et pas exclusives) ? Pourquoi y a-t-il plus d'analphabétisme et d'injustice et de violence qu'ailleurs en terre d'Islam ? Pourquoi traduit-on si peu de livres étrangers en arabe ? (Bourguiba constatait qu'on n'en traduisait pas plus qu'en grec... mais Mein Kampf et les Protocoles des Sages de Sion s'y sont glissés et font un tabac)

Quand, dans toute une société, les enfants les plus prometteurs intellectuellement se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social de mémoriser par coeur un texte écrit dans une langue qu'ils ne comprennent pas, coups à l'appui s'ils se trompent dans la récitation, quel genre d'élite peut-on espérer ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Ven 4 Juil - 10:32

Leela a écrit:je déteste ce genre de chicanerie.
Il est pourtant clair que je ne te "dénie" rien du tout, tu fais là un beau procès d'intention (=un des sophismes).
Procès d'intention toi-même, c'était une question donc un truc pour te faire réagir, sans préjuger. J'aurais préféré une autre réaction, mais ça t'appartient.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par geveil le Ven 4 Juil - 11:08

Satori a écrit:
Tu viens sur un fil uniquement pour y dénigrer quelqu'un, et ensuite tu viens faire la morale. De la paille et de la poutre...
Parce que cette phrase n'est pas un jugement moral? Ma créature Satori est encore bien loin de Moi ! sunny 


_._._._._._._._._._._._


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 11:13

Cette phrase est factuelle : tu n'es pas arrivé sur ce fil en parlant du sujet (l'Islam), mais de moi. En bien évidemment... C'est de l'attaque ad hominem dans toute sa splendeur, avec la prétention de dénoncer les (prétendues) attaques ad hominem venant des autres. Faites ce que je dis, pas ce que je fais...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Ven 4 Juil - 11:27

spin a écrit:
Satori a écrit:La question est donc : dans laquelle de ces 3 catégories tu te ranges ? Ou si tu n'aimes pas ces étiquettes, en quoi tu crois ? Ça veut dire quoi « Dieu » pour toi ?
Une remarque générale, une polémique un peu rude n'est pas le moment idéal pour poser des questions de ce genre. Ce que je peux balancer sur l'Islam ou n'importe quelle religion ne dépend pas de mes convictions.
Je trouve que ça a un rapport au contraire. Je t'ai posé la question parce qu'on parlait du cœur du message de l'Islam. Je cite :
spin a écrit:Et le coeur du message, c'est quoi sinon ce qu'a proclamé avec le plus de force le fondateur et supposé suprême modèle d'humanité ? C'est quoi sinon ce qui a dominé l'histoire de l'Islam pendant quatorze siècles ?
Il semble donc que tu aies une approche uniquement... intellectuelle, sociologique, historique, du message de l'Islam. Je trouve que c'est un regard athée ou agnostique, en tout cas un regard qui ignore la composante symbolique du message. C'est pour ça que je te demandais quelle était ton obédience : c'est sûrement plus facile pour un croyant (au sens large) d'admettre qu'il y a une vérité spirituelle dans le message de l'Islam. Or, je ne connais pas ton avis sur cette question, qui me semble intéressante... que dis-je, pertinente !... dans le cadre de notre débat.

spin a écrit:Enfin, je ne les refuse pas. En effet je n'aime pas les étiquettes. Il n'y a d'ailleurs pas que ces trois catégories (aucune ne me convient).
Moi je trouve qu'elles se complètent bien, quoi que j'en ajouterait une autre : ceux qui savent (les gnostiques au sens étymologique du terme, c'est-à-dire les éveillés).

spin a écrit:Après, j'ai déjà quelques fois résumé : il y a la matière, il y a l'esprit, on ne peut pas réduire l'un à l'autre, on ne sait pas comment ça se fait mais on peut constater au quotidien que l'esprit peut donner du sens. C'est trop compliqué pour toi ? Pour moi aussi alors.
C'est moins une réponse qu'un constat. En tout cas ça ressemble à une vision dualiste : il y aurait (au moins) deux « substances » différentes dans l'univers : l'esprit et la matière.


Dernière édition par Satori le Ven 4 Juil - 11:29, édité 1 fois

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