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que penser de l'Islam ?

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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Dim 29 Juin - 17:00

Satori a écrit:
spin a écrit:
Je n'excuse pas, j'explique. Où m'as-tu vu diaboliser les musulmans ? Ils sont les premières victimes de l'Islam...
S'il s'agissait des Juifs au lieu des musulmans, j'en connais un qui crierait à l'antisémitisme. En tout cas, ta réponse montre bien ton parti-pris, tu ne t'en caches même pas.
Rien compris. S'il s'agissait... de quoi s'agit-il ?

Et on a le droit d'être de parti-pris, que je sache. Cela posé, j'essaie surtout d'être équitable.

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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Dim 29 Juin - 17:05

Satori a écrit:
spin a écrit:Quant aux Iraniens qui seraient des "singes", j'aimerais bien savoir d'où tu tiens ça... pour l'instant ils sont dominés bon gré mal gré (et en gros fifty-fifty entre le bon gré et le mal gré) par un pouvoir totalitaire (même s'il se donne une apparence démocratique avec des élections de candidats sélectionnés par le Guide).
Tu donnes des leçons de démocratie, c'est typique du complexe de supériorité Occidental. Les Occidentaux sont juges et partie, c'est un Empire dominant qui se comporte comme tel en distribuant les bons points et les mauvais points, et en punissant les mauvais élèves (c'est-à-dire ceux qui ne se soumettent pas).
Je te demande de t'expliquer sur un point précis, et grave, quelqu'un aurait selon toi qualifié les Iraniens de "singes", tu te défiles...

Maintenant, effectivement, Roosevelt ou Staline ou Hitler ou Pol Pot ou maintenant Netanyahou ou l'EIIL (qui s'apprête à éradiquer le Christianisme d'Irak), qui sommes-nous pour donner des leçons ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Dim 29 Juin - 17:06

spin a écrit:Rien compris.
On sent chez toi un profond dédain, pour ne pas dire un rejet, de l'Islam et des musulmans.

spin a écrit:Et on a le droit d'être de parti-pris, que je sache.
Ce n'est pas une question de droit, on a le droit d'être con aussi. C'est une question de morale, d'éthique, d'honnêteté, d'objectivité... d'altruisme.

spin a écrit:Cela posé, j'essaie surtout d'être équitable.
C'est raté dans les grandes largeurs, et c'est bien normal puisque tu es parti-pris. Être à la fois parti-pris et équitable, c'est tellemnt paradoxal que c'est quasiment impossible.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Dim 29 Juin - 17:10

spin a écrit:
Satori a écrit:

Tu donnes des leçons de démocratie, c'est typique du complexe de supériorité Occidental. Les Occidentaux sont juges et partie, c'est un Empire dominant qui se comporte comme tel en distribuant les bons points et les mauvais points, et en punissant les mauvais élèves (c'est-à-dire ceux qui ne se soumettent pas).
Je te demande de t'expliquer sur un point précis, et grave, quelqu'un aurait selon toi qualifié les Iraniens de "singes", tu te défiles...
Je ne me défile pas, je me foutais de ta gueule, je pensais que tu avais compris.

spin a écrit:Maintenant, effectivement, Roosevelt ou Staline ou Hitler ou Pol Pot ou maintenant Netanyahou ou l'EIIL (qui s'apprête à éradiquer le Christianisme d'Irak), qui sommes-nous pour donner des leçons ?
Pour donner des leçons, c'est mieux d'être exemplaire. Après, on peut donner des leçons, mais dans ce cas on essaye de le faire quels que soient les peuples concernés. C'est ça être équitable, c'est l'inverse... du parti-pris.

Si les musulmans ont envie de mélanger la politique et le spirituel, de quel droit les jugeons-nous ? Notre modèle est pourri jusqu'à la moelle, au point que son effondrement est imminent. Un guide spirituel, ça te gène en quoi à partir du moment où le type est sincère ? Les musulmans ont beaucoup de torts, mais il y a un point où je leur donne 100% raison : ils rejettent le matérialisme forcené de nos sociétés Occidentales.


Dernière édition par Satori le Dim 29 Juin - 17:13, édité 1 fois
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Dim 29 Juin - 17:11

Satori a écrit:
spin a écrit:Rien compris.
On sent chez toi un profond dédain, pour ne pas dire un rejet, de l'Islam et des musulmans.
Je n'ai jamais caché que pour moi l'Islam est la pire et la plus malfaisante des religions actuelles, et que les musulmans sont ses premières victimes. C'est pourquoi, quand ils arrivent à s'en libérer, ils s'en font les plus vigoureux dénonciateurs (je ne connais aucune autre religion qui soit autant détestée de ses ex). Et je suis aux côtés de ceux-là. Si ça ne te plait pas, plains-toi à qui de droit.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Dim 29 Juin - 17:13

Satori a écrit:Pour donner des leçons, c'est mieux d'être exemplaire. Après, on peut donner des leçons, mais dans ce cas on essaye de le faire quels que soient les peuples concernés. C'est ça être équitable, c'est l'inverse... du parti-pris.
Je ne sais pas ce que tu appelles exemplaire. Je préfère être dominé par un salaud qui me permet de dire que c'est un salaud que par un qui me l'interdit.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Dim 29 Juin - 17:16

spin a écrit:
Satori a écrit:
On sent chez toi un profond dédain, pour ne pas dire un rejet, de l'Islam et des musulmans.
Je n'ai jamais caché que pour moi l'Islam est la pire et la plus malfaisante des religions actuelles
Nous y voilà, tu as un problème avec l'Islam. Si tu étais honnête, tu admettrais que TOUTES les religions ont des qualités et des tares. L'Islam a accouché du soufisme, qui est une mystique magnifique, et qui compte des sages parmi les plus profonds que le monde ait connu.


Dernière édition par Satori le Dim 29 Juin - 17:24, édité 1 fois
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Dim 29 Juin - 17:19

spin a écrit:
Satori a écrit:Pour donner des leçons, c'est mieux d'être exemplaire. Après, on peut donner des leçons, mais dans ce cas on essaye de le faire quels que soient les peuples concernés. C'est ça être équitable, c'est l'inverse... du parti-pris.
Je ne sais pas ce que tu appelles exemplaire.
Regarde dans un dictionnaire. En l'occurrence, on pourrait donner des leçons de démocratie si nous étions nous-mêmes en démocratie. Or ce n'est pas le cas, nous sommes dans des régimes oligarchiques.

spin a écrit:Je préfère être dominé par un salaud qui me permet de dire que c'est un salaud que par un qui me l'interdit.
Tu juges à l'aulne de ta culture judéo-chrétienne, sans essayer de te mettre à la place des autres. Avec ce genre de regard, on aurait vite fait de caractériser les animaux de dictateurs.

Et pour ton histoire de salauds, entre la peste et le choléra, je ne préfère aucun des deux. Et ça me fait doucement rigoler quand la peste donne des leçons au choléra. Le salaud qui te permet de dire que c'est un salaud se moque de ton avis comme de son premier slip. Il te considère comme de la merde, tout simplement. Il faut vraiment être un veau pour être content.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Dim 29 Juin - 17:44

Satori a écrit:
Nous y voilà, tu as un problème avec l'Islam. Si tu étais honnête, tu admettrais que TOUTES les religions ont des qualités et des tares. L'Islam a accouché du soufisme, qui est une mystique magnifique, et qui compte des sages parmi les plus profonds que le monde ait connu.
Toutes les religions ont produit des mystiques valables. Ce n'est pas un critère. Celle dont nous parlons a fait plus de morts que n'importe quelle autre et elle en fait de plus en plus. Je ressors mon disque rayé, c'est aujourd'hui la seule au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers, la seule au nom de laquelle on prétend décider quelles autres religions sont acceptables ou pas, à l'échelle de pays entiers aussi, la seule au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde, la seule au nom de laquelle on maintient l'esclavage.

Et encore une fois les plus ardents à la dénoncer sont ceux qui l'ont quittée, et je ne vois l'équivalent pour aucune autre (à la grande rigueur la Scientologie, si on la considère comme une religion). Tu l'expliques comment ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Dim 29 Juin - 19:58

spin a écrit:(l'Inquisition, c'est fini)
J'ajoute qu'il n'est pas si facile de la justifier avec l'Evangile, alors que le djihad pour la conquête du monde est un devoir inscrit dans le Coran.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Dim 29 Juin - 22:05

et Spin sépare les évangiles du reste de la bible ,

jésus s'appuyait sur la loi et les prophètes , c'est à dire l'ancien testament

et l'ancien testament comme le coran parle d'une conquête du monde au profit d'un peuple élu

il faut le prendre de façon symbolique dans son aspect guerrier

donc il y a eu et il y a des extrémistes des deux côtés , ils n'ont pas compris ce côté symbolique , ou bien l'ont ignoré volontairement pour des raisons politiques inavouées

toujours est -il que ce sont les extrémistes le problème , pas une religion plus qu'une autre
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spin
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Dim 29 Juin - 22:43

lola83 a écrit:il faut le prendre de façon symbolique dans  son aspect guerrier
donc il y a eu et il y a des extrémistes des deux côtés , ils n'ont pas compris ce côté symbolique , ou bien l'ont ignoré volontairement pour des raisons politiques inavouées
toujours est -il que ce sont les extrémistes le problème , pas une religion plus qu'une autre
C'est bien gentil les "il faut". Le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, on peut lui faire dire à peu près n'importe quoi, tant il est est confus et brouillon et lacunaire. Le seul éclairage qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (pas tous) s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia. L'obligation d'étendre par la force l'influence de l'Islam si on est en situation de le faire en fait partie. C'était mis en sommeil après l'échec du siège de Vienne en 1683 et les dérouillées qui s'y sont ajoutées, ça revient.

Ca y est, l'EIIL vient de se constituer officiellement en califat, donc revendique une autorité sur l'ensemble des musulmans.

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Zarzou
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Zarzou le Lun 30 Juin - 0:39

spin a écrit:
lola83 a écrit:il faut le prendre de façon symbolique dans  son aspect guerrier
donc il y a eu et il y a des extrémistes des deux côtés , ils n'ont pas compris ce côté symbolique , ou bien l'ont ignoré volontairement pour des raisons politiques inavouées
toujours est -il que ce sont les extrémistes le problème , pas une religion plus qu'une autre
C'est bien gentil les "il faut". Le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, on peut lui faire dire à peu près n'importe quoi, tant il est est confus et brouillon et lacunaire. Le seul éclairage qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (pas tous) s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia. L'obligation d'étendre par la force l'influence de l'Islam si on est en situation de le faire en fait partie. C'était mis en sommeil après l'échec du siège de Vienne en 1683 et les dérouillées qui s'y sont ajoutées, ça revient.

Ca y est, l'EIIL vient de se constituer officiellement en califat, donc revendique une autorité sur l'ensemble des musulmans.

à+

J'ai lu le coran, je l'ai lu parce que je suis chrétienne... Parce que je voulais savoir ce qu'il y était écrit au sujet du messie Iéshoua' et puis j'ai lu la torah, bien que, au stade de mes lectures répétitives, on parlera plutôt d'étude. je connais bien et la torah et le coran, le coran ne fait que rappeler la torah et les évangiles, les deux. L'ouvrage n'a rien de confus, ni de lacunaire, ni de brouillon et s'avère précieux ( à mon avis ). Comme la torah ou les évangiles, le coran sert la cause de bien des hommes tordus. Mais un homme tordu avec un outil aussi droit fera des choses tordus parce qu'il ne sait pas s'en servir...

Les extrémistes sont toujours des tordus. On en trouve chez les juifs, les musulmans, les chrétiens, les athées, c'est la mauvaise herbe de notre champ de blé. Je ne crois pas que tu puisses ignorer cela parce qu'un tordu est facilement identifiable, de fait, tu fais mine de l'ignorer par tolérance des tordus de ton peuple au préjudice des sages et bienveillant de ceux que tu méprises.

Serais-tu tordu quand je te vois boiter ??  Very Happy 
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 11:33

spin a écrit:
Satori a écrit:
Tu focalises sur les horreurs de l'Islam en refusant de regarder ses qualités et les horreurs des autres religions. Parti-pris simpliste. L'Inquisition, ça te dit quelque chose ? Tu es amnésique ? Tu veux que je te parle des fanatiques Bouddhistes dirigés par Ashin Wirathu qui massacrent la minorité musulmane des Rohingyas en Birmanie ?
Où vois-tu que je refuse de voir ses qualités (quoique j'aie du mal à lui en trouver de vraiment spécifiques) ?
Quand je te dis que l'Islam a accouché du soufisme, tu dis que ça n'est pas un critère. D'ailleurs tu le confirmes avec ta parenthèse : l'Islam n'a que des défauts.

spin a écrit:On a fait plus de morts en son nom qu'en ceux du Christianisme et du Communisme réunis et on en fait de plus en plus (surtout musulmans pour le moment).
Arrête de raconter n'importe quoi : rien que le communisme, c'est 100 millions de morts au XXe siècle.

spin a écrit:Et ce que tu me reproches, encore une fois, tu peux le reprocher à pratiquement tous les ex-musulmans qui s'expriment (la seule exception notable que je voie pour le moment étant BHO), qui sont horrifiés par l'aveuglement et la faiblesse de l'Occident face à l'Islam. En as-tu lu, au moins ?
Tu vois les choses par le petit trou de la lorgnette, tu refuses d'admettre l'évidence, à savoir que TOUTES les religions ont des tares, et que TOUTES les religions accouchent d'extrémistes. Et il n'est pas nécessaire d'être une religion pour accoucher d'extrémistes : TOUTES les idéologies sont susceptibles de le faire.

Les ex-musulmans, c'est quoi cette blague ? Il y en a combien ? Tu vas souvent dans les pays musulmans ? Parce que les premiers à critiquer radicalement l'islamisme, ce sont les musulmans eux-mêmes, parce que ce sont eux qui en souffrent, ce sont eux qui sont en première ligne en Égypte, en Tunisie, au Liban etc.

Ton attitude est pathétique parce qu'à cause de ton parti-pris, tu joues le jeu de la division. Avec les Juifs il ne faut surtout pas généraliser, il faut être très précautionneux, mais par contre tu diabolises allègrement l'Islam en mettant tous les musulmans dans le même sac, puisque c'est l'Islam tout court que tu condamnes. La vérité, c'est que l'Islamisme est une dérive sectaire qui n'a rien à voir avec l'Islam, mais qui est au contraire en train de le détruire de l'intérieur, et c'est ça que dénoncent les musulmans modérés, au premier rangs desquels les femmes.

Tu dis à Zarzou qu'on ne va pas réhabiliter la religion des Aztèques à cause des sacrifices humains, mais la religion des Aztèques a disparu parce que les Aztèques ont disparus. Si on t'écoutait la Chrétienté aurait dû disparaître suite aux horreurs de l'Inquisition, et maintenant il faudrait éradiquer l'Islam, c'est ça ?

spin a écrit:J'ajoute qu'il n'est pas si facile de la justifier avec l'Evangile, alors que le djihad pour la conquête du monde est un devoir inscrit dans le Coran.
Le Djihad est une question d'interprétation. Si tu demandes aux soufis par exemple, ils disent que le Djihad est le combat intérieur contre soi-même pour l'avènement de notre divinité. Évidemment, ça a beaucoup plus de sens quand c'est compris comme ça.

spin a écrit:C'est bien gentil les "il faut". Le Coran tout seul, sans éclairage extérieur à lui-même, on peut lui faire dire à peu près n'importe quoi, tant il est est confus et brouillon et lacunaire.
Qu'est ce que tu es partisan, c'est à pleurer. Et la Kabbale toute seule, sans éclairage extérieur, on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi ? Et l'Ancien Testament tout seul, sans éclairage extérieur, il n'est pas brouillon et lacunaire ? Il n'y a pas non plus un taré sanguinaire nommé Yahvé dans l'AT qui exhorte le lecteur à aller tuer tout ce qui bouge et à conquérir par la force ? Mais ce n'est pas grave, c'est Chrétien. C'est quand c'est Musulman que c'est grave.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 11:53

Satori a écrit:
Quand je te dis que l'Islam a accouché du soufisme, tu dis que ça n'est pas un critère.
Le soufisme est souvent le point d'entrée en Islam pour des gens qui ne veulent pas de l'aspect politique (éventuellement on les travaillera pour qu'ils y viennent). Dans les pays musulmans, c'est un monachisme plutôt sévère (il n'est pas tellement toléré autrement). Enfin, il n'est pas du tout incompatible avec le djihadisme. Des soufis illustres, à toutes les époques, ont aussi été des moudjahidin. Al Halladj ou Roumi étaient des marginaux (il en a d'ailleurs cuit au premier).

Bref, je ne vois pas pourquoi on en fait tant de cas.

Et tu ne réagis pas quand je parle d'ex-musulmans... je me demande si tu sais qu'ils existent, et ce qu'ils disent...

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 12:08

spin a écrit:
Satori a écrit:
Quand je te dis que l'Islam a accouché du soufisme, tu dis que ça n'est pas un critère.
Le soufisme est souvent le point d'entrée en Islam pour des gens qui ne veulent pas de l'aspect politique (éventuellement on les travaillera pour qu'ils y viennent). Dans les pays musulmans, c'est un monachisme plutôt sévère (il n'est pas tellement toléré autrement). Enfin, il n'est pas du tout incompatible avec le djihadisme. Des soufis illustres, à toutes les époques, ont aussi été des moudjahidin. Al Halladj ou Roumi étaient des marginaux (il en a d'ailleurs cuit au premier).

Bref, je ne vois pas pourquoi on en fait tant de cas.
Personnellement, parce que j'aime la spiritualité, et que le soufisme est une véritable spiritualité (au sens où je l'entends). Les écrits d'Ibn ‘Arabi sont d'une pureté sans égale par exemple. J'ai l'impression que tu ne vois les religions que sous leurs aspects historiques et sociologiques, que tu as un regard uniquement intellectuel. Quand je regarde une religion, ce n'est pas ça qui m'intéresse au premier chef ; c'est sa spiritualité qui m'intéresse.

spin a écrit:Et tu ne réagis pas quand je parle d'ex-musulmans... je me demande si tu sais qu'ils existent, et ce qu'ils disent...
Oui oui, c'est comme les anciens fumeurs, ce sont toujours eux les pires pour emmerder les fumeurs. On a un ex-catho sur ce forum (un pseudo en 3 lettres), c'est un régal de lire ses diatribes anti-religieuses... un régal de subjectivité et de naïveté pour rester poli. En psycho, c'est ce qu'on appelle « tuer le père ».

Il se trouve que j'ai beaucoup de potes musulmans (pas comme toi j'imagine), que j'ai pas mal travaillé dans des pays musulmans, et que ceci expliquant cela, j'ai beaucoup de respect pour l'Islam. J'ai eu des discussions théologiques passionnantes avec eux, ils ont une profondeur et une culture qui m'ont impressionné, ils ont une histoire qui n'a rien à envier à la nôtre, bref, je me sens bien plus proches d'eux que des athées débiles que notre société Occidentale pond à la chaîne, ou que des ploucs qui ne peuvent pas blairer les arabes parce qu'ils les assimilent tous aux fanatiques qu'ils voient dans les films américains.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 12:18

Satori a écrit:
Qu'est ce que tu es partisan, c'est à pleurer. Et la Kabbale toute seule, sans éclairage extérieur, on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi ?
Combien de morts, la Kabbale ? Avec ton pseudo, ça ne t'interpelle pas que la plus meurtrière persécution religieuse de tous les temps ait été l'éradication du Bouddhisme de l'Inde, au nom d'Allah, à partir de 1193 ?
Et l'Ancien Testament tout seul, sans éclairage extérieur, il n'est pas brouillon et lacunaire ?
Brouillon et lacunaire, non, sauf quelques exceptions quand les recompilateurs se sont mélangé les pinceaux. On y trouve en majorité des récits construits, cohérents, qui n'introduisent pas un personnage sans dire en deux mots qui il est (le Coran ne le fait jamais). Tu n'as pas dû lire le Coran pour les mettre sur le même plan même pour ça.

Cela posé, l'"AT" pris à la lettre est souvent pire que le Coran, seulement les juifs comme les chrétiens ont trouvé depuis très longtemps des façons de s'en inspirer moins idiotes que de le prendre à la lettre, ce que personne ne fait plus (c'est rigoureusement impossible). Et surtout, l'"AT" ne comporte nulle part l'indication, omniprésente dans le Coran (esquissée dans le "NT") et bien plus pernicieuse que les incitations à la violence, que si on ne le croit pas on subira des souffrances éternelles, détaillés avec un sadisme qui ne peut venir que d'un psychopathe.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 12:19

Satori a écrit:Les écrits d'Ibn ‘Arabi sont d'une pureté sans égale par exemple.
Et quel est leur influence sur l'Islam actuel ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Lun 30 Juin - 12:28

Satori a écrit: des athées débiles.

Deuxième fois que je te vois traiter les athées de débiles...

et si tu commençais pas t'appliquer tes préceptes de tolérances sagesses et bonté.

Typique.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 12:30

spin a écrit:
Satori a écrit:
Qu'est ce que tu es partisan, c'est à pleurer. Et la Kabbale toute seule, sans éclairage extérieur, on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi ?
Combien de morts, la Kabbale ?
Tai sabaki.

spin a écrit:Avec ton pseudo, ça ne t'interpelle pas que la plus meurtrière persécution religieuse de tous les temps ait été l'éradication du Bouddhisme de l'Inde, au nom d'Allah, à partir de 1193 ?
Si, mais ça m'interpelle aussi quand des fanatiques Bouddhistes massacrent une minorité Musulmane, question d'honnêteté.

spin a écrit:
Et l'Ancien Testament tout seul, sans éclairage extérieur, il n'est pas brouillon et lacunaire ?
Brouillon et lacunaire, non, sauf quelques exceptions quand les recompilateurs se sont mélangé les pinceaux. On y trouve en majorité des récits construits, cohérents, qui n'introduisent pas un personnage sans dire en deux mots qui il est (le Coran ne le fait jamais). Tu n'as pas dû lire le Coran pour les mettre sur le même plan même pour ça.
Toujours ce même parti-pris. C'est sûr que l'AT est très construit pour fabriquer un dictateur haineux exhortant à la guerre. Le Coran n'introduit pas Dieu en tant que personnage que l'on pourrait décrire parce que Dieu est considéré comme étant Indicible et sans forme. C'est pour ça aussi qu'on ne le représente pas.

spin a écrit:Cela posé, l'"AT" pris à la lettre est souvent pire que le Coran, seulement les juifs comme les chrétiens ont trouvé depuis très longtemps des façons de s'en inspirer moins idiotes que de le prendre à la lettre, ce que personne ne fait plus (c'est rigoureusement impossible). Et surtout, l'"AT" ne comporte nulle part l'indication, omniprésente dans le Coran (esquissée dans le "NT") et bien plus pernicieuse que les incitations à la violence, que si on ne le croit pas on subira des souffrances éternelles, détaillés avec un sadisme qui ne peut venir que d'un psychopathe.
Tu recommences à comparer la peste et le choléra et à déclarer ta préférence pour la peste. Moi je les renvoies dos à dos, c'est toute la différence entre nous deux.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 12:31

troubaa a écrit:
Satori a écrit: des athées débiles.

Deuxième fois que je te vois traiter les athées de débiles...

et si tu commençais pas t'appliquer tes préceptes de tolérances sagesses et bonté.

Typique.
J'assume. Quand je vois tes interventions et celles de notre ami danny sur les fils parlant de spiritualité, c'est pathétique. Cela dit, je n'ai pas dit que tous les athées étaient débiles.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 12:36

spin a écrit:
Satori a écrit:Les écrits d'Ibn ‘Arabi sont d'une pureté sans égale par exemple.
Et quel est leur influence sur l'Islam actuel ?
Eh ben heureusement que le soufisme est là, parce que sa simple existence génère un profond rejet de la part des islamistes, lequel rejet suffit en lui-même à mettre en lumière leur sectarisme. Le soufisme gène profondément les islamistes, parce que c'est une barrière pour les sectaires qui vient de l'intérieur de l'Islam. Ça les emmerde beaucoup plus qu'une critique venue d'un athée par exemple.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Lun 30 Juin - 12:38

@satori

Ha la prétention c'est quelque chose.

Je vois que ta spiritualité ne t'a pas fait assimiler le sens du respect et de l'humilité.


_._._._._._._._._._._._


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 12:41

Satori a écrit:
Toujours ce même parti-pris. C'est sûr que l'AT est très construit pour fabriquer un dictateur haineux exhortant à la guerre.
Mais le Coran encore bien plus, à se demander encore une fois si tu l'as lu ne serait-ce qu'une fois en entier. Quelqu'un qui menace sans arrêts de supplices tous plus éternels et effroyables les uns que les autres ceux qui, simplement, ne le croient pas sur parole, qu'est-ce que tu connais de mieux en matière de haine frénétique ? Et ça revient plus de cent fois... après, on arrive à y trouver des mots de fraternité et de tolérance (à condition de ne pas trop regarder le contexte, la sourate 109, remise dans son contexte, n'est pas si tolérante que ça), mais pas cent fois.

Et j'y reviens, je ne vais pas lâcher ça si facilement, comment expliques-tu l'hostilité vraiment exceptionnelle des ex-musulmans contre leur ex-religion ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 12:46

troubaa a écrit:@satori

Ha la prétention c'est quelque chose.

Je vois que ta spiritualité ne t'a pas fait assimiler le sens du respect et de l'humilité.
Je ne donne de leçons à personne, c'est toi qui en donne et qui fait la morale. Et si tu veux que je te cites les innombrables déclarations d'athées traitant les croyants de crétins ignares, il n'y a pas de problème. L'athéisme est une croyance et personnellement, j'ai autant de reproches à faire aux athées dogmatiques qu'aux religieux dogmatiques. Je les renvoie dos à dos, parce qu'ils sont tous deux assis sur des dogmes qui rendent toute discussion impossible, ce qui a causé beaucoup d'obscurantisme, notamment en science. C'est simple, tu es bien plus croyant que moi. Laughing
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 12:47

Satori a écrit:
Eh ben heureusement que le soufisme est là, parce que sa simple existence génère un profond rejet de la part des islamistes,
Tu as des sources, pour ça ? Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais on n'en entend pas beaucoup parler (sauf quand les islamistes prétendent voir une idolâtrie dans des pratiques soufies, voir les tombes détruites au Mali)... cette gêne ne doit pas être si handicapante... pas assez pour qu'on baisse la garde face à la monté de la pression islamiste.

Enfin, c'est comme si tu disais que l'Inquisition, ou pour être plus actuel les prêtres pédophiles, on ne doit pas en parler parce qu'il y a l'Abbé Pierre, etc.

Tu n'as toujours pas répondu sur les ex-musulmans, il me semble.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 12:55

spin a écrit:
Satori a écrit:
Toujours ce même parti-pris. C'est sûr que l'AT est très construit pour fabriquer un dictateur haineux exhortant à la guerre.
Mais le Coran encore bien plus, à se demander encore une fois si tu l'as lu ne serait-ce qu'une fois en entier. Quelqu'un qui menace sans arrêts de supplices tous plus éternels et effroyables les uns que les autres ceux qui, simplement, ne le croient pas sur parole, qu'est-ce que tu connais de mieux en matière de haine frénétique ? Et ça revient plus de cent fois... après, on arrive à y trouver des mots de fraternité et de tolérance (à condition de ne pas trop regarder le contexte, la sourate 109, remise dans son contexte, n'est pas si tolérante que ça), mais pas cent fois.
Je répète, entre la peste et le choléra, je n'ai pas de préférence et je dénonce les deux. En cela je rejoins totalement les critiques d'Onfray à l'égard des 3 monothéismes (mais je ne le rejoins pas du tout sur ses positions métaphysiques). Personnellement, je n'aime pas beaucoup les religions : moi qui adore l'Asie et sa culture, certains Bouddhistes me gonflent particulièrement quand je suis là-bas.

spin a écrit:Et j'y reviens, je ne vais pas lâcher ça si facilement, comment expliques-tu l'hostilité vraiment exceptionnelle des ex-musulmans contre leur ex-religion ?
Deux choses :

1- Je l'ai déjà dit, c'est un grand classique de brûler ce qu'on a adoré. Dan est l'exemple typique sur ce forum.

2- Ils ont RAISON de critiquer radicalement l'extrémisme islamiste (c'est une évidence). Mais lorsqu'ils étendent leur radicalité à l'ensemble de l'Islam, je ne les suis plus parce qu'ils tombent dans le cas numéro 1 ci-dessus.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 13:03

Satori a écrit:
spin a écrit:Et j'y reviens, je ne vais pas lâcher ça si facilement, comment expliques-tu l'hostilité vraiment exceptionnelle des ex-musulmans contre leur ex-religion ?
Deux choses :
1- Je l'ai déjà dit, c'est un grand classique de brûler ce qu'on a adoré. Dan est l'exemple typique sur ce forum.
2- Ils ont RAISON de critiquer radicalement l'extrémisme islamiste (c'est une évidence). Mais lorsqu'ils étendent leur radicalité à l'ensemble de l'Islam, je ne les suis plus parce qu'ils tombent dans le cas numéro 1 ci-dessus.
Tu te défiles, ou tu ne connais pas la question. Je ne connais aucun ex-chrétien (et par exemple pas plus Dan que moi-même) qui dénonce son ex-religion (en bloc, pas seulement l'"islamisme") avec autant de véhémence que la grande majorité des ex-musulmans qui s'expriment sur elle (je cherche même les exceptions).

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 13:03

spin a écrit:
Satori a écrit:
Eh ben heureusement que le soufisme est là, parce que sa simple existence génère un profond rejet de la part des islamistes,
Tu as des sources, pour ça ? Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais on n'en entend pas beaucoup parler (sauf quand les islamistes prétendent voir une idolâtrie dans des pratiques soufies, voir les tombes détruites au Mali)...
Évidemment on n'en entend pas beaucoup parler en Occident. Il y a plein de choses qui existent dont on n'entend jamais parler si on ne s'y intéresse pas spécifiquement. Si tu ne me crois pas, il te suffit d'aller voir n'importe quel blog ou forum sur l'Islam, tu ne peux pas le louper. Après, c'est mieux si on parle Arabe ou Anglais, parce que ça va être un peu limité si tu t'en tiens aux sites francophones.

spin a écrit:cette gêne ne doit pas être si handicapante... pas assez pour qu'on baisse la garde face à la monté de la pression islamiste.
Tu dévies. Je me contente de dire qu'il y a aussi de belles choses dans l'Islam, toi tu me parles de luttes de pouvoir et d'influences. La caractéristique d'une vraie mystique, c'est justement de ne pas chercher le pouvoir temporel. Ce ne sont pas les soufis que tu vas voir crier haut et fort.

spin a écrit:Enfin, c'est comme si tu disais que l'Inquisition, ou pour être plus actuel les prêtres pédophiles, on ne doit pas en parler parce qu'il y a l'Abbé Pierre, etc.
Je n'ai jamais dit ça. Je suis le premier à dénoncer l'intégrisme islamiste. Ça me révulse d'autant plus que je suis profondément attaché aux enseignements spirituels, ça me dégoute particulièrement à chaque fois qu'ils sont instrumentalisés et pollués à des fins idéologiques.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 13:06

spin a écrit:
Satori a écrit:
Deux choses :
1- Je l'ai déjà dit, c'est un grand classique de brûler ce qu'on a adoré. Dan est l'exemple typique sur ce forum.
2- Ils ont RAISON de critiquer radicalement l'extrémisme islamiste (c'est une évidence). Mais lorsqu'ils étendent leur radicalité à l'ensemble de l'Islam, je ne les suis plus parce qu'ils tombent dans le cas numéro 1 ci-dessus.
Tu te défiles, ou tu ne connais pas la question. Je ne connais aucun ex-chrétien (et par exemple pas plus Dan que moi-même) qui dénonce son ex-religion (en bloc, pas seulement l'"islamisme") avec autant de véhémence que la grande majorité des ex-musulmans qui s'expriment sur elle (je cherche même les exceptions).
Je ne me défile pas du tout, je t'ai répondu précisément : c'est caractéristique du besoin de tuer le père. Quand à dan et aux ex-chrétiens, tu te fous de ma gueule. Il n'y a pas pire qu'un religieux devenu athée, tout comme il n'y a pas pire qu'un ancien fumeur devenu non-fumeur.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Lun 30 Juin - 13:30

zarzou a écrit:J'ai lu le coran, je l'ai lu parce que je suis chrétienne... Parce que je voulais savoir ce qu'il y était écrit au sujet du messie Iéshoua' et puis j'ai lu la torah, bien que, au stade de mes lectures répétitives, on parlera plutôt d'étude. je connais bien et la torah et le coran, le coran ne fait que rappeler la torah et les évangiles, les deux. L'ouvrage n'a rien de confus, ni de lacunaire, ni de brouillon et s'avère précieux ( à mon avis ). Comme la torah ou les évangiles, le coran sert la cause de bien des hommes tordus. Mais un homme tordu avec un outil aussi droit fera des choses tordues parce qu'il ne sait pas s'en servir...

Les extrémistes sont toujours des tordus. On en trouve chez les juifs, les musulmans, les chrétiens, les athées, c'est la mauvaise herbe de notre champ de blé. Je ne crois pas que tu puisses ignorer cela parce qu'un tordu est facilement identifiable, de fait, tu fais mine de l'ignorer par tolérance des tordus de ton peuple au préjudice des sages et bienveillant de ceux que tu méprises.

tout à fait d'accord avec toi Zarzou

il n'est pas difficile d'arriver à ces conclusions :

le coran ne fait que rappeler la torah et les évangiles, les deux. L'ouvrage n'a rien de confus, ni de lacunaire, ni de brouillon et s'avère précieux ( à mon avis ). Comme la torah ou les évangiles, le coran sert la cause de bien des hommes tordus. Mais un homme tordu avec un outil aussi droit fera des choses tordues parce qu'il ne sait pas s'en servir...

pour cela il suffit d'étudier suffisamment ces deux livres composés de plusieurs textes assemblés

quand on connait l'historique de ces compilations , on peut comprendre que certains textes ( sur l'enfer dans le coran par exemple ) n' auraient pas dû y trouver place , mais ce n'est pas une raison pour tout rejeter

et ne pas oublier que le coran se réfère constamment à la bible , donc pour les précisions il renvoie systématiquement à la bible

il n'y a pas à opposer ces deux livres

et je partage aussi l'opinion de Satori sur Dan , il est l'exemple type de l'extrémiste qui brule ce qu'il a adoré sans avoir la sagesse de faire la part des choses


Dernière édition par lola83 le Lun 30 Juin - 13:35, édité 1 fois
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Lun 30 Juin - 13:30

Satori a écrit:Je ne donne de leçons à personne, c'est toi qui en donne et qui fait la morale
.
Première nouvelle. En tout cas moi je n'ai traité aucun croyant de débile...
Alors peut être que je fais la leçon je n'en sais rien, enfin tel n'est pas mon but, mais plutôt d'exprimer mon opinion.

Mais en tout cas je ne porte pas de jugement de valeur.

L'athéisme est une croyance
non sauf à considérer que ne pas croire est croire ce qui pourrait être le comble du croyant.

Quel est le comble du croyant ? Croire que ne pas croire c'est croire... albino 

Amusant n'est ce pas !


C'est simple, tu es bien plus croyant que moi. Laughing
tout dépend en quoi....


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 13:36

Satori a écrit:
Je ne me défile pas du tout, je t'ai répondu précisément : c'est caractéristique du besoin de tuer le père. Quand à dan et aux ex-chrétiens, tu te fous de ma gueule. Il n'y a pas pire qu'un religieux devenu athée, tout comme il n'y a pas pire qu'un ancien fumeur devenu non-fumeur.
Bref, tu n'as pas lu Ibn Warraq, Wafa Sultan, Ali Sina, Hamid Zanaz, etc. etc. Parce que tu es complètement à côté de la plaque. Quelques extraits de Sina, quasiment au hasard, parce que je les ai sous la main (mais les autres que j'ai nommés, c'est du même ordre, encore une fois ce sont les exceptions que je cherche). Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout, je dis que c'est parfaitement représentatif des ex-musulmans qui s'expriment, si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à les lire :
Muhammad nourrissait des fantasmes de pouvoir illimité, attendait la louange et l’admiration, se croyait exceptionnel, et attendait des autres qu’ils croient en lui et qu’ils suivent ses idées et ses projets. Il profitait des autres, était jaloux, donc croyait que les autres étaient jaloux de lui. Il s’indignait quand on le rejetait, au point de tuer ceux qui le délaissaient. Il mentait et trompait, s’estimant habilité à se comporter ainsi. Tous ces dysfonctionnements émotionnels sont des traits du Trouble de la Personnalité Narcissique.

Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté.
Voilà pourquoi l’"Islam modéré" est une invraisemblance. On ne peut pas croire au Coran et rester modéré. Une fois que vous croyez en l’enfer de Muhammad vous ferez tout pour l’éviter et le moyen le plus sûr, d’après ce prophète dément, est de haïr, de combattre et de tuer les incroyants. Si vous êtes un jeune musulman vous êtes sommé de vous joindre au jihad est de devenir terroriste. La raison pour laquelle la plupart des musulmans ne sont pas terroristes est qu’ils ne connaissent pas leur religion.

Les conséquences de la misogynie de Muhammad sont plus désastreuses que celles de toutes ses autres influences. Les femmes, dans les pays islamiques, sont égalées à des animaux. Leurs fluides corporels sont considérés comme sales et elles-mêmes sont considérées comme diaboliques parce qu’elles tentent les hommes. Comment peut-on respecter et aimer une personne qu’on voit ainsi ? Comment pouvez-vous aimer une femme quand vous pouvez en acheter des quantités et disposer d’elles quand bon vous semble ? Avant l’Islam, les poètes arabes et persans ont écrit de merveilleux poèmes pour les femmes. Après l’Islam, vous trouverez rarement une histoire d’amour ou un poème d’amour pour une femme. A la place, la littérature islamique est pleine de chants d’amour pour les jeunes hommes.

Des musulmans ne peuvent haïr personne aussi intensément que les apostats. Je sais que cela rend les juifs envieux. Mais, désolé, même les juifs ne peuvent atteindre ce niveau.

Les soi-disant musulmans "modérés" jouent le même jeu de la tromperie. Ils critiquent tout ce que l’Islam enseigne, et disent que ce n’est pas le vrai Islam. A mon avis ils sont aussi dangereux que les terroristes. Le réformisme islamique est un nuage de fumée.
La vérité a été dite par le Premier Ministre turc Erdogan, qui condamna l’expression "Islam modéré", souvent utilisé à l’ouest pour décrire son propre parti, l’AKP, et dit : "Ces descriptions sont très laides, c’est offensant et c’est une insulte pour notre religion. Il n’y a pas d’Islam modéré ou immodéré. L’Islam est l’Islam et c’est tout".

Le sentiment d’infériorité tourmente le musulman. Il peut fonctionner dans le rôle d’un dictateur ou d’un sycophante, mais pas comme un égal. C’est pourquoi il ne peut y avoir de démocratie durable dans un pays islamique. Il cherche le pouvoir. Il a constamment besoin de cacher et compenser son sentiment d’infériorité. Il se sent négligé, humilié et victime, et donc cherche la vengeance. Cela aussi a été illustré par le Dr Mahathir qui appelle les musulmans à acquérir "des canons et des missiles, des bombes et des avions de guerre, des tanks et des navires de guerre" pour humilier leurs "détracteurs et ennemis".

Les victimes de l’Islam s’agitent et réagissent. Souvenez-vous que les croisades étaient une réaction à plus de 400 ans de djihad. Quand, en 2002, les hindous du Gujerat ont manifesté, tué des musulmans et brulé des mosquées, c’était parce que des musulmans avaient brulé un train de pèlerins hindous tuant près de quatre-vingt femmes et enfants.

J'en ai des centaines de pages sur le même ton, et très documentées, et ce n'est pas une exception encore une fois (tout au plus un Cristiano ex-Magdi Allam est plus modéré dans le ton, par charité néo-chrétienne je présume, mais pas sur le fond). Connais-tu un seul ex-chrétien (ou bouddhiste, etc.) qui tienne un tel langage ?

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 13:43

troubaa a écrit:
Satori a écrit:Je ne donne de leçons à personne, c'est toi qui en donne et qui fait la morale
.
Première nouvelle. En tout cas moi je n'ai traité aucun croyant de débile...
Alors peut être que je fais la leçon je n'en sais rien, enfin tel n'est pas mon but, mais plutôt d'exprimer mon opinion.

Mais en tout cas je ne porte pas de jugement de valeur.
Tu veux que je te cite tes deux messages précédents ? Tu fais la morale, assume.

troubaa a écrit:
L'athéisme est une croyance
non sauf à considérer que ne pas croire est croire ce qui pourrait être le comble du croyant.
Ça m'a toujours fait rire cette ritournelle. L'athéisme ne se définit que par rapport au théisme. Ce sont deux positions métaphysiques à propos d'une même question sur l'origine du monde et de la vie. A partir du moment où tu n'as aucune preuve, tu crois. Le vrai non-croyant dans cette histoire, c'est celui qui faute de preuve ne se prononce pas, c'est à dire l'agnostique (et les maîtres zen mais c'est une autre histoire).

Une croyance négative est une croyance. Et ne me sors pas le coup de la licorne bleue, parce que la question de son existence ne se pose pas, alors que la question de l'existence de Dieu se pose, puisque c'est la question ontologique de base, celle de l'origine de ce qui existe.

troubaa a écrit:Quel est le comble du croyant ? Croire que ne pas croire c'est croire... albino 

Amusant n'est ce pas !
Mais tu crois en plein de choses : que l'univers n'a pas de sens, que la vie est arrivée par hasard, que le cerveau fabrique la conscience, qu'il n'y a rien après la mort, que nous ne sommes que des robots biologiques, etc. etc.


troubaa a écrit:
C'est simple, tu es bien plus croyant que moi. Laughing
tout dépend en quoi....
Tu es athée, c'est une croyance. Je me suis tourné vers la spiritualité non pas par croyance, mais à la suite d'une expérience : j'ai réalisé que ce que j'avais vécu, d'autres l'avaient vécu et qu'ils mettaient des mots dessus, choses que j'étais quasiment incapable de faire.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Lun 30 Juin - 13:49

spin a écrit:Connais-tu un seul ex-chrétien (ou bouddhiste, etc.) qui tienne un tel langage ?

j'en connais un : c'est DAN  affraid
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 13:52

lola83 a écrit:
spin a écrit:Connais-tu un seul ex-chrétien (ou bouddhiste, etc.) qui tienne un tel langage ?
j'en connais un : c'est DAN  affraid
J'espère que tu plaisantes... ou alors, des exemples...

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 13:58

spin a écrit:
Satori a écrit:
Je ne me défile pas du tout, je t'ai répondu précisément : c'est caractéristique du besoin de tuer le père. Quand à dan et aux ex-chrétiens, tu te fous de ma gueule. Il n'y a pas pire qu'un religieux devenu athée, tout comme il n'y a pas pire qu'un ancien fumeur devenu non-fumeur.
Bref, tu n'as pas lu Ibn Warraq, Wafa Sultan, Ali Sina, Hamid Zanaz, etc. etc. Parce que tu es complètement à côté de la plaque. Quelques extraits de Sina, quasiment au hasard, parce que je les ai sous la main (mais les autres que j'ai nommés, c'est du même ordre, encore une fois ce sont les exceptions que je cherche). Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout, je dis que c'est parfaitement représentatif des ex-musulmans qui s'expriment, si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à les lire : [...]

J'en ai des centaines de pages sur le même ton, et très documentées, et ce n'est pas une exception encore une fois (tout au plus un Cristiano ex-Magdi Allam est plus modéré dans le ton, par charité néo-chrétienne je présume, mais pas sur le fond).
Mais rappelle-moi au fait, qui est-ce qui disait qu'il existe des Juifs antisémites ? Ah ben je viens de m'en rappeler : c'est toi. Ouais, il y a des critiques de l'Islam qui viennent de l'intérieur, et alors ? C'est la vérité révélée ? La belle affaire !

On peut argumenter pendant des années sur la théologie, ce n'est vraiment pas mon problème. Ton propos consiste à dire que l'Islam c'est de la merde, et tu en veux pour preuve qu'il y a des ex-musulmans qui ont une critique virulente de l'Islam. Je te réponds qu'ils veulent tuer le père, qu'ils fonctionnent par rejet, que leur rejet présent est d'autant plus fort que leur adoration passée était forte, et que l'honnêteté interdit de jeter le bébé avec l'eau du bain parce que l'Islam a accouché d'une mystique magnifique, que l'Islam est une culture au moins aussi noble que la culture Chrétienne, que les savants musulmans ont légués des trésors à la science (ne serait-ce que l'algèbre, qui est un mot Arabe, mais aussi la suite de Fibonacci par exemple), et que le rejet radical de toute culture ou religion s'apparente au racisme. Or, quand moi ou d'autre rejetons le sionisme, nous faisons bien la différence entre le sionisme et les Juifs, et on ne fait pas des amalgames nauséabonds.


Dernière édition par Satori le Lun 30 Juin - 14:00, édité 1 fois
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 13:59

spin a écrit:
lola83 a écrit:
j'en connais un : c'est DAN  affraid
J'espère que tu plaisantes... ou alors, des exemples...
Tu connais l'histoire de l'aveugle qui ne veut pas voir ? Laughing 
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Lun 30 Juin - 14:18

spin a écrit:
lola83 a écrit:
spin a écrit:Connais-tu un seul ex-chrétien (ou bouddhiste, etc.) qui tienne un tel langage ?
j'en connais un : c'est DAN  affraid
J'espère que tu plaisantes... ou alors, des exemples...

à+

je ne plaisante pas du tout ! même si pour l'instant ses réactions extrêmes me font plutôt sourire , sachant qu'il n'est pas en mesure de les mettre en application

mais à supposer qu'il soit en charge d'une "inquisition moderne " je ne donnerais pas cher de ma peau

et si tu veux des exemples , il te suffit de relire ses interventions , je ne vais pas lui faire l'honneur de le citer

sachant aussi que j'ai supprimé nombre de ses messages pour "rabachage" , mais les messages d'origine sont toujours ici et même en plusieurs exemplaires
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par troubaa le Lun 30 Juin - 14:26

Satori a écrit:Tu veux que je te cite tes deux messages précédents ? Tu fais la morale, assume.
Oui je veux bien, comme cela je pourrais comprendre ta réaction.

A partir du moment où tu n'as aucune preuve, tu crois.

Don tu voudrais la preuve que dieu n'existe pas.
comme l'adulte qui ne croit pas au pere noel est un croyant....
Tu ne fais que démonter ce que je nomme le comble du croyant : croire que ne pas croire c'est croire.

Le vrai non-croyant dans cette histoire, c'est celui qui faute de preuve ne se prononce pas, c'est à dire l'agnostique (et les maîtres zen mais c'est une autre histoire).
Toujours ce besoin de croyant de donner LA vérité (qui ne peut être que la sienne d'ailleur), dans l'exemple ci-dessus le vrai-non-croyance.
Étrange raisonnement
L'athée qui ne croit pas en l’existence de dieu serait un faux non-croyant
Alors que l'agnostique qui lui ne saurait pas si dieu existe ou non serait en fait le vrai non-croyant.
Moi je ne crois pas plus en dieu qu'au père noël.

Une croyance négative est une croyance.
je ne suis pas inthée mais athée.
L’athéisme n'est aps une croyance négative.
Et à titre perso concernant dieu je ne me considère pas comme incroyant mais comme acroyant.


Mais tu crois en plein de choses : que l'univers n'a pas de sens, que la vie est arrivée par hasard, que le cerveau fabrique la conscience, qu'il n'y a rien après la mort, que nous ne sommes que des robots biologiques, etc. etc.
Bien sur et encore à plein d'autres choses.
Mais quel rapport avec dieu et l’athéisme ?
L’athéisme ne veut pas dire croire que l'univers n'a pas de sens, mais ne pas croire en dieu créateur de toutes choses....


Tu es athée, c'est une croyance
T'en démodera pas. C'est ton dogme.

. Je me suis tourné vers la spiritualité non pas par croyance, mais à la suite d'une expérience : j'ai réalisé que ce que j'avais vécu, d'autres l'avaient vécu et qu'ils mettaient des mots dessus, choses que j'étais quasiment incapable de faire.
C'est bien.


_._._._._._._._._._._._


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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Lun 30 Juin - 14:47

Comparer Dieu au père Noël ! je trouve cela d'un ridicule ! Rolling Eyes 
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 14:59

Satori a écrit: Ouais, il y a des critiques de l'Islam qui viennent de l'intérieur, et alors ? C'est la vérité révélée ? La belle affaire !
Ce n'est plus l'intérieur, ils en sont partis, tu continues à faire l'autruche. Ou alors tu as intériorisé le discours qui veut qu'un musulman ne puisse plus devenir autre chose que musulman. C'est grave.

Et je ne dis pas que c'est la "vérité révélée" (elle est juste bien mieux documentée et argumentée que tes salades), certains propos me font peur, mais qu'ils disent tous ça, en gros, quand ils en sont sortis et expliquent pourquoi. J'attends toujours (je ne dis pas que ça n'existe pas) l'ex-musulman(e) qui dirait, en substance, haut et fort, pour répondre aux précités : "Je ne crois plus en l'Islam donc je ne suis plus musulman(e), mais ces gens exagèrent, ce n'est pas si méchant que ça, l'Islam". Elle est où, cette bête rare ? Pourtant ça se vendrait bien en le tournant bien.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 15:01

troubaa a écrit:
Satori a écrit:Tu veux que je te cite tes deux messages précédents ? Tu fais la morale, assume.
Oui je veux bien, comme cela je pourrais comprendre ta réaction.
Il suffit de demander :
« si tu commençais pas t'appliquer tes préceptes de tolérances sagesses et bonté. »
« Je vois que ta spiritualité ne t'a pas fait assimiler le sens du respect et de l'humilité. »

troubaa a écrit:
A partir du moment où tu n'as aucune preuve, tu crois.

Don tu voudrais la preuve que dieu n'existe pas.
comme l'adulte qui ne croit pas au pere noel est un croyant....
Non, parce que l'adulte a la preuve que ce n'est pas le père-noël qui met les cadeaux sous le sapin, puisque c'est lui-même qui les met.

troubaa a écrit:Tu ne fais que démonter ce que je nomme le comble du croyant : croire que ne pas croire c'est croire.
Tu esquives : il y a une question métaphysique fondamentale aussi vieille que l'humanité : d'où vient la création ? A cette question, il y a grosso modo deux réponses : la réponse théiste et la réponse athée. Comme il n'y a aucune preuve formelle pour ces deux réponses, les tenants de ces deux postures sont croyants.

troubaa a écrit:
Le vrai non-croyant dans cette histoire, c'est celui qui faute de preuve ne se prononce pas, c'est à dire l'agnostique (et les maîtres zen mais c'est une autre histoire).
Toujours ce besoin de croyant de donner LA vérité (qui ne peut être que la sienne d'ailleur), dans l'exemple ci-dessus  le vrai-non-croyance.
Étrange raisonnement
L'athée qui ne croit pas en l’existence de dieu serait un faux non-croyant
Alors que l'agnostique qui lui ne saurait pas si dieu existe ou non serait en fait le vrai non-croyant.
C'est factuel, simple respect du sens des mots : l'agnostique dit qu'il ne sait pas, et que donc, il ne prend pas position. Et il a raison : en l'absence de preuve, toute prise de position est une croyance.

troubaa a écrit:
Une croyance négative est une croyance.
je ne suis pas inthée mais athée.
L’athéisme n'est aps une croyance négative.
Et à titre perso concernant dieu je ne me considère pas comme incroyant mais comme acroyant.
C'est pareil. D'ailleurs tu admets toi-même juste ci-dessous que tu crois en tout un tas de trucs.

troubaa a écrit:
Mais tu crois en plein de choses : que l'univers n'a pas de sens, que la vie est arrivée par hasard, que le cerveau fabrique la conscience, qu'il n'y a rien après la mort, que nous ne sommes que des robots biologiques, etc. etc.
Bien sur et encore à plein d'autres choses.
Mais quel rapport avec dieu et l’athéisme ?
L’athéisme ne veut pas dire croire que l'univers n'a pas de sens, mais ne pas croire en dieu créateur de toutes choses....
Quel rapport avec l'athéisme ? Tout simplement que ces croyances découlent toutes de l'athéisme. C'est pour ça que ce n'est pas un hasard si tous les athées croient à ces choses.

C'est une question de cohérence : si l'existence de l'univers résulte d'une volonté, alors l'univers a un sens ; si l'existence de l'univers résulte du hasard, alors l'univers est dénué de sens. Si l'âme n'existe pas, alors nous ne sommes que des robots biologiques et le cerveau fabrique la conscience. Etc. etc.

troubaa a écrit:
Tu es athée, c'est une croyance
T'en démodera pas. C'est ton dogme.
Ce n'est pas un dogme ; c'est un fait.
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 15:16

spin a écrit:
Satori a écrit: Ouais, il y a des critiques de l'Islam qui viennent de l'intérieur, et alors ? C'est la vérité révélée ? La belle affaire !
Ce n'est plus l'intérieur, ils en sont partis, tu continues à faire l'autruche.
C'est quoi pour toi ne pas faire l'autruche ? Dire qu'ils ont raison et que l'Islam c'est de la merde ? Ça fait au moins 3 fois que je te répète qu'à mes yeux, ils réagissent à un mécanisme psychologique bien connu qu'on appelle « tuer le père. » Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais arrête de dire que je ne tiens pas compte de ton argument.

spin a écrit:Ou alors tu as intériorisé le discours qui veut qu'un musulman ne puisse plus devenir autre chose que musulman. C'est grave.
Non, c'est juste que pour moi, une critique venant d'un ex-musulman est une critique venant de l'intérieur de l'Islam puisqu'il a ÉTÉ musulman, par opposition à une critique venue d'un athée ou d'un Chrétien. Ça tombe sous le sens.

spin a écrit:Et je ne dis pas que c'est la "vérité révélée" (elle est juste bien mieux documentée et argumentée que tes salades)
C'est un discours essentiellement théologique qui appelle une critique théologique. Je me garderais bien de juger, je ne connais pas assez le Coran pour ça.

spin a écrit:certains propos me font peur, mais qu'ils disent tous ça, en gros, quand ils en sont sortis et expliquent pourquoi. J'attends toujours (je ne dis pas que ça n'existe pas) l'ex-musulman(e) qui dirait, en substance, haut et fort, pour répondre aux précités : "Je ne crois plus en l'Islam donc je ne suis plus musulman(e), mais ces gens exagèrent, ce n'est pas si méchant que ça, l'Islam". Elle est où, cette bête rare ? Pourtant ça se vendrait bien en le tournant bien.
En même temps, pourquoi elle sortirait de l'Islam si elle trouve que c'est bien l'Islam ? Je ne vois qu'une raison : parce qu'elle serait devenue athée (ou agnostique), et dans ce cas sa critique porterait uniquement sur les aspects métaphysiques de l'Islam. D'ailleurs si on cherche, je suis sûr que ça se trouve.

Franchement, ton argumentation part en vrille, tes efforts désespérés pour diaboliser l'Islam virent au pathétique, surtout au regard de ta mansuétude à l'égard du sionisme. Je ne te traite pas de raciste parce que je ne veux pas tomber dans la facilité et dans l'insulte (pas comme toi d'ailleurs), mais honnêtement tu devrais te poser 2 ou 3 questions élémentaires...
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 15:22

Satori a écrit:Non, c'est juste que pour moi, une critique venant d'un ex-musulman est une critique venant de l'intérieur de l'Islam puisqu'il a ÉTÉ musulman, par opposition à une critique venue d'un athée ou d'un Chrétien. Ça tombe sous le sens.
Ca, c'est la "vertu dormitive de l'opium" chez Molière, tu te débarrasses d'un phénomène en lui donnant un nom qui t'arrange. Quel ex-chrétien dit que le Christianisme est aujourd'hui une menace gravissime contre la liberté et la civilisation ? Quel ex-chrétien qualifie Jésus de psychopathe malfaisant ? Quel ex-chrétien dit que les chrétiens modérés sont un leurre ? Quel ex-chrétien dit que les chrétiens, en bloc, le haïssent plus qu'ils ne haïssent quiconque ? Etc. etc.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 15:24

Satori a écrit:
En même temps, pourquoi elle sortirait de l'Islam si elle trouve que c'est bien l'Islam ? Je ne vois qu'une raison : parce qu'elle serait devenue athée (ou agnostique), et dans ce cas sa critique porterait uniquement sur les aspects métaphysiques de l'Islam. D'ailleurs si on cherche, je suis sûr que ça se trouve.
Vas-y, ne te gêne pas pour moi, trouve !

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 15:50

spin a écrit:
Satori a écrit:Non, c'est juste que pour moi, une critique venant d'un ex-musulman est une critique venant de l'intérieur de l'Islam puisqu'il a ÉTÉ musulman, par opposition à une critique venue d'un athée ou d'un Chrétien. Ça tombe sous le sens.
Ca, c'est la "vertu dormitive de l'opium" chez Molière, tu te débarrasses d'un phénomène en lui donnant un nom qui t'arrange.
Donc, le simple fait de nommer un phénomène est une façon de ne pas en tenir compte ?

spin a écrit:Quel ex-chrétien dit que le Christianisme est aujourd'hui une menace gravissime contre la liberté et la civilisation ?
Je ne sais pas, mais c'est exactement ce que j'aurais dit si j'avais été vivant à l'époque de l'Inquisition, sauf que j'aurais fait la distinction entre le Cristianisme et les fanatiques Chrétiens. Alors quoi l'Inquisition, c'était juste un fanatisme, ou il fallait rayer le Christianisme de la carte ?

spin a écrit:Quel ex-chrétien qualifie Jésus de psychopathe malfaisant ?
Jésus je ne sais pas, mais Yahvé et plusieurs apôtres, j'en connais (des gens qui les traitent de tarés psychopates), et qui ne sont pas des ex-Chrétiens, mais des Chrétiens tout court.

spin a écrit:Quel ex-chrétien dit que les chrétiens modérés sont un leurre ?
Même réponse que plus haut : c'est exactement ce que disaient les fanatiques lors de l'Inquisition, et ce n'est pas une raison pour dire que le Christianisme est de la merde.

spin a écrit:Quel ex-chrétien dit que les chrétiens, en bloc, le haïssent plus qu'ils ne haïssent quiconque ? Etc. etc.
Je me demande pourquoi tu reconnais pas tout bêtement que ce que les fanatiques islamistes font actuellement, les Chrétiens l'ont fait aussi du temps de l'Inquisition. Franchement, ça m'interroge. Chez toi, il y a un truc un peu morbide qui consiste à avoir des préférences entre la peste et le choléra, c'est vraiment bizarre.

Il y a des ex-musulmans qui disent ceci, et puis il y a des ex-musulmans qui disent cela, et alors ? Évidemment, ça paraît logique que AUJOURD'HUI les ex-musulmans soient plus virulents que les ex-chrétiens, puisque l'Islam fait aujourd'hui ce que le Christianisme a fait il y a plusieurs siècles. Mais qui te dit que les ex-chrétiens du temps de l'Inquisition n'étaient pas aussi virulents ? Tu me diras, à l'époque il n'y avait pas les moyens de communication d'aujourd'hui, et pas non plus les mêmes régimes politiques (le Roi était le représentant de Dieu sur Terre), alors c'est plus facile de trouver les écrits des ex-musulmans que l'équivalent chez les ex-chrétiens.

Mais bon, encore une fois, qu'est-ce que ça prouve tes écrits ? Il y a des ex-musulmans très en colère contre l'Islam, ouais et alors ? Elle est là la question...

spin a écrit:
Satori a écrit:En même temps, pourquoi elle sortirait de l'Islam si elle trouve que c'est bien l'Islam ? Je ne vois qu'une raison : parce qu'elle serait devenue athée (ou agnostique), et dans ce cas sa critique porterait uniquement sur les aspects métaphysiques de l'Islam. D'ailleurs si on cherche, je suis sûr que ça se trouve.
Vas-y, ne te gêne pas pour moi, trouve !
Je vais te dire, j'ai autre chose à foutre. On dirait que tu ne comprends pas que le fait que des ex-musulmans aient une critique radicale de l'Islam N'EST PAS une preuve à mes yeux que l'Islam soit de la merde. Pas plus que le fait qu'il existe des Juifs antisémites ne prouve que les Juifs soient des connards. Tu me présentes ça comme si c'était une preuve absolue, mais c'est surtout une preuve de la connerie humaine : toute condamnation collective d'un peuple, d'une culture ou d'une religion est de la connerie, c'est profondément rétrograde et contraire à des principes simples que je croyais acquis depuis un moment dans notre pays (sauf par quelques extrémistes).

Les vrais Musulmans (à mes yeux) sont des gens qui ont des valeurs de tolérance et d'amour, et il y en a DES MILLIONS. Ça fait des pages et des pages que tu leur craches à la figure, je ne sais pas si tu t'en rends compte.


Dernière édition par Satori le Lun 30 Juin - 16:22, édité 1 fois
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par spin le Lun 30 Juin - 16:24

Satori a écrit:
Donc, le simple fait de nommer un phénomène est une façon de ne pas en tenir compte ?
Dans ton cas, oui, puisque tu ne veux pas voir la spécificité du phénomène.

Satori a écrit:
spin a écrit:Quel ex-chrétien dit que le Christianisme est aujourd'hui une menace gravissime contre la liberté et la civilisation ?
Je ne sais pas, mais c'est exactement ce que j'aurais dit si j'avais été vivant à l'époque de l'Inquisition, sauf que j'aurais fait la distinction entre le Cristianisme et les fanatiques Chrétiens. Alors quoi l'Inquisition, c'était juste un fanatisme, ou il fallait rayer le Christianisme de la carte ?
Sauf qu'au temps de l'Inquisition on ne voyait pas tellement d'alternative. Cela dit, certains l'ont dit, mais très bas parce que c'était très risqué. Beaucoup le disent en terre d'Islam, mais très bas pour les mêmes raisons. Cela posé il y a plusieurs différences.
- Personne ne prend plus (n'a jamais pris d'ailleurs) l'Evangile à la lettre pour tout ce qu'il raconte et prescrit, c'est rigoureusement impossible. Il n'y a pas cette impossibilité avec le Coran.
- Parce que le Coran est supposé parole de Dieu à la lettre près (même quand cette lettre n'a aucun sens connu), pas l'Evangile,
- L'Islam n'a jamais séparé pouvoir temporel et pouvoir religieux. Dans le Christianisme au temps de sa splendeur, il y avait le Pape et l'Empereur. Dans l'Islam, le Calife a les deux casquettes.
- Il n'y a pas en Islam d'équivalent de "l'esprit tue mais l'esprit fait vivre", ni de "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" (maxime pharisienne au départ soit dit en passant).
- Surtout, surtout, aucune religion n'accumule, dans un texte supposé dicté par Dieu, autant de menaces effroyables contre qui ne la croirait pas.

Rappel, un sondage de janvier 2013 (ça n'a pas fait les gros titres mais ça peut se retrouver) indiquait que pour 74% des Français l'Islam (pas l'islamisme, bien l'islam) est "incompatible avec la république". Ca n'en fait pas non plus une vérité, certes, mais elle sera où, alors, la vérité ?
spin a écrit:Quel ex-chrétien qualifie Jésus de psychopathe malfaisant ?
Jésus je ne sais pas, mais Yahvé et plusieurs apôtres, j'en connais (des gens qui les traitent de tarés psychopates), et qui ne sont pas des ex-Chrétiens, mais des Chrétiens tout court.
Sauf qu'encore une fois plus personne ne prend toute la Bible au pied de la lettre.
spin a écrit:Quel ex-chrétien dit que les chrétiens modérés sont un leurre ?
Même réponse que plus haut : c'est exactement ce que disaient les fanatiques lors de l'Inquisition, et ce n'est pas une raison pour dire que le Christianisme est de la merde.
Ca fait quand même partie de son bilan et de son karma, ça contribue fortement à son déclin actuel (surtout dans sa version catholique)... le bilan de l'Islam, depuis ses débuts, serait sans importance ? Et il ne décline pas, lui.
Satori a écrit:
spin a écrit:Quel ex-chrétien dit que les chrétiens, en bloc, le haïssent plus qu'ils ne haïssent quiconque ? Etc. etc.
Je me demande pourquoi tu reconnais pas tout bêtement que ce que les fanatiques islamistes font actuellement, les Chrétiens l'ont fait aussi du temps de l'Inquisition. Franchement, ça m'interroge. Chez toi, il y a un truc un peu morbide qui consiste à avoir des préférences entre la peste et le choléra, c'est vraiment bizarre.
Où vois-tu que je ne le reconnais pas ? Je me sens responsable de mon époque, pas des siècles passés.
Satori a écrit:
Je vais te dire, j'ai autre chose à foutre. On dirait que tu ne comprends pas que le fait que des ex-musulmans aient une critique radicale de l'Islam N'EST PAS une preuve à mes yeux que l'Islam soit de la merde
Non ce n'est pas une preuve. Mais des preuves, ils en proposent à la pelle. Encore faudrait-il voir ce qu'ils disent. Peut-être qu'après les avoir royalement ignorés tu ne connais que les quelques extraits que je viens de mettre. Tu n'as pas que ça à foutre, OK, c'est ta liberté, mais alors en t'en mêle pas si tu es cohérent.

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Re: que penser de l'Islam ?

Message par loli83 le Lun 30 Juin - 16:34

SPIN a écrit:Quel ex-chrétien dit que le Christianisme est aujourd'hui une menace gravissime contre la liberté et la civilisation ? Quel ex-chrétien qualifie Jésus de psychopathe malfaisant ? Quel ex-chrétien dit que les chrétiens modérés sont un leurre ? Quel ex-chrétien dit que les chrétiens, en bloc, le haïssent plus qu'ils ne haïssent quiconque ? Etc. etc.

Réponse :
DAN ! affraid

d'autre part Spin , tu te trompes en affirmant que personne ne prends plus la bible à la lettre , beaucoup le font encore et notamment en Amérique

tu as beau avoir lu la bible et le coran , on se demande à travers quel écran de fumée tu les as lus , peut être uniquement pour chercher des passages à critiquer

tu me fais penser à mon ex belle-mère qui lorsqu'elle m'accompagnait chez le fripier ne cherchait systématiquement que les vilaines fripes pour me démontrer que je ne devrais pas fréquenter ce genre de magasin , alors qu'il y avait de très beaux vétements , neufs parfois
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Re: que penser de l'Islam ?

Message par Invité le Lun 30 Juin - 16:43

spin a écrit:
Satori a écrit:
Donc, le simple fait de nommer un phénomène est une façon de ne pas en tenir compte ?
Dans ton cas, oui, puisque tu ne veux pas voir la spécificité du phénomène.
Effectivement, je mets toutes les religions dans le même sac. Je ne fais pas de différence entre les peuples et les cultures non plus. Et il existe des mécanismes inconscients qui sont transversaux, qui ne dépendent pas de la religion ou de l'endroit.

spin a écrit:
Satori a écrit:
Je ne sais pas, mais c'est exactement ce que j'aurais dit si j'avais été vivant à l'époque de l'Inquisition, sauf que j'aurais fait la distinction entre le Cristianisme et les fanatiques Chrétiens. Alors quoi l'Inquisition, c'était juste un fanatisme, ou il fallait rayer le Christianisme de la carte ?
Sauf qu'au temps de l'Inquisition on ne voyait pas tellement d'alternative. Cela dit, certains l'ont dit, mais très bas parce que c'était très risqué. Beaucoup le disent en terre d'Islam, mais très bas pour les mêmes raisons. Cela posé il y a plusieurs différences.
- Personne ne prend plus (n'a jamais pris d'ailleurs) l'Evangile à la lettre pour tout ce qu'il raconte et prescrit, c'est rigoureusement impossible. Il n'y a pas cette impossibilité avec le Coran.
- Parce que le Coran est supposé parole de Dieu à la lettre près (même quand cette lettre n'a aucun sens connu), pas l'Evangile,
- L'Islam n'a jamais séparé pouvoir temporel et pouvoir religieux. Dans le Christianisme au temps de sa splendeur, il y avait le Pape et l'Empereur. Dans l'Islam, le Calife a les deux casquettes.
- Il n'y a pas en Islam d'équivalent de "l'esprit tue mais l'esprit fait vivre", ni de "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" (maxime pharisienne au départ soit dit en passant).
- Surtout, surtout, aucune religion n'accumule, dans un texte supposé dicté par Dieu, autant de menaces effroyables contre qui ne la croirait pas.

Rappel, un sondage de janvier 2013 (ça n'a pas fait les gros titres mais ça peut se retrouver) indiquait que pour 74% des Français l'Islam (pas l'islamisme, bien l'islam) est "incompatible avec la république". Ca n'en fait pas non plus une vérité, certes, mais elle sera où, alors, la vérité ?
Je te réponds rapidement parce que j'en ai ma claque de l'ordinateur pour aujourd'hui : tu compares ce qui n'est pas comparable. Si tu veux comparer l'Islamisme, ce n'est pas au Christianisme d'aujourd'hui qu'il faut le comparer, mais à celui du temps de l'Inquisition. Et là, il n'y a aucune différence dans les CONSÉQUENCES (parce qu'il n'y a de toutes façons aucun débat théologique à faire avec des sectaires).

spin a écrit:

Jésus je ne sais pas, mais Yahvé et plusieurs apôtres, j'en connais (des gens qui les traitent de tarés psychopates), et qui ne sont pas des ex-Chrétiens, mais des Chrétiens tout court.
Sauf qu'encore une fois plus personne ne prend toute la Bible au pied de la lettre.
Même réponse : aujourd'hui oui, mais hier, non : les fanatiques Chrétiens prenaient la Bible au sens littéral, avec des extrapolations complètement aberrantes.

spin a écrit:

Même réponse que plus haut : c'est exactement ce que disaient les fanatiques lors de l'Inquisition, et ce n'est pas une raison pour dire que le Christianisme est de la merde.
Ca fait quand même partie de son bilan et de son karma, ça contribue fortement à son déclin actuel (surtout dans sa version catholique)... le bilan de l'Islam, depuis ses débuts, serait sans importance ? Et il ne décline pas, lui.
Si l'Islam doit décliner à cause de ses conneries, qu'il décline, ce sera le sens de l'histoire ; ça n'implique pas que l'Islam soit de la merde en soi.

spin a écrit:
Satori a écrit:
Je me demande pourquoi tu reconnais pas tout bêtement que ce que les fanatiques islamistes font actuellement, les Chrétiens l'ont fait aussi du temps de l'Inquisition. Franchement, ça m'interroge. Chez toi, il y a un truc un peu morbide qui consiste à avoir des préférences entre la peste et le choléra, c'est vraiment bizarre.
Où vois-tu que je ne le reconnais pas ? Je me sens responsable de mon époque, pas des siècles passés.
Eh ben arrête de flirter avec le racisme alors. Et au niveau historique, ta réponse est absurde, même toi tu n'y crois pas. Personne ne te demande de te tenir pour responsable de quoi que ce soit (à part de tes propres propos et actes), mais simplement d'admettre que ce n'est pas parce qu'une religion engendre des extrémistes, que cette religion est de la merde.

spin a écrit:
Satori a écrit:
Je vais te dire, j'ai autre chose à foutre. On dirait que tu ne comprends pas que le fait que des ex-musulmans aient une critique radicale de l'Islam N'EST PAS une preuve à mes yeux que l'Islam soit de la merde
Non ce n'est pas une preuve. Mais des preuves, ils en proposent à la pelle. Encore faudrait-il voir ce qu'ils disent. Peut-être qu'après les avoir royalement ignorés tu ne connais que les quelques extraits que je viens de mettre. Tu n'as pas que ça à foutre, OK, c'est ta liberté, mais alors en t'en mêle pas si tu es cohérent.
Ils proposent à la pelle des preuves de quoi ? Que l'Islam est de la merde ? Tu en as d'autres comme ça ? Laughing Nan mais sérieusement, tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu imagines une seconde les mêmes propos en parlant des Juifs ?

Pour te répondre, il faudrait confronter tes écrits avec les écrits de théologiens musulmans au lieu de te contenter d'une seule version des choses. Organiser un débat, une table ronde ou un droit de réponse.

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