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Témoignage d'un éveil spontané

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troubaa
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Jeu 21 Aoû - 16:42

Tu as raison Lola on navigue en plein imaginaire
Tu as au moins le mérite de le reconnaître.
Ta théorie n'est effectivement pas plus absurde et moins légitime que la leur  vu que la leur repose sur une déformation de faits scientifiques.

confusion quantique rappel sur le Mysticisme quantique


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loli83
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Jeu 21 Aoû - 17:24

je te remercie Troubaa , les liens que tu as mis sont très intéressants

je pense qu'il y a du vrai des deux côtés , ces questions sont tellement complexes

et je précise que je n'ai pas de prétention , je rigolais , mais des théories restent des théories
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troubaa
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Jeu 21 Aoû - 17:36

tout à fait et tant qu'elle sont des théories, ou plutôt de la croyance, cela ne pose aucun problème. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut.
Le problème c'est quand on essaye de les faire passer pour un savoir.


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elaine 23
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par elaine 23 le Jeu 21 Aoû - 18:26

Je ne peux réaliser ce que veut dire : c'est l'observateur qui matérialise un seul des possibles intriqués jusque là, qu'en évoquant un instantané pris par un photographe, dans une scène qu'il veut pérenniser . Il y a - peut-être- une réalité en soi, qui cumule tous les possibles et n'en actualise qu'un au moment de la mesure .
Il n'y a pas de savoir, il y a des hypothèses, plus ou moins étayées . Selon les solutions que l'une d'elle propose et pas les autres, c'est la plus efficace qu'on retient, provisoirement . C'est compatible avec une vision spirituelle de la réalité .


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 19:12

troubaa a écrit:tout à fait et tant qu'elle sont des théories, ou plutôt de la croyance, cela ne pose aucun problème. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut.
Le problème c'est quand on essaye de les faire passer pour un savoir.
Le problème, c'est surtout que la théorie en question est validée, qu'elle est un des deux piliers de la physique moderne, et qu'elle s'appelle « théorie quantique. »

Alors quand Lola la remet en question, ou quand tu déclares que c'est une croyance et non un savoir, je me demande où j'ai mis les pieds...

Quant à ton site charlatans.info, c'est la bande de branquignols rationalistes-matérialistes habituels... mais je crois que même eux n'oseraient pas dire que la MQ est une croyance !
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troubaa
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Jeu 21 Aoû - 19:23

La théorie quantique ne prouve pas l’esprit vagabondeur...ni que l'esprit se trouve dans toutes choses ni aucune des croyances spirituelles.
La théorie quantique ne répond pas à tout et ouvre de nouvelles voies.
Les croyances bouche-trou en profitent pour se faufiler et prendre position.. comme souvent face à l'inconnu ou à la nécessité interprétative.


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Jeu 21 Aoû - 19:46

troubaa a écrit:La théorie quantique ne prouve pas l’esprit vagabondeur...ni que l'esprit se trouve dans toutes choses ni aucune des croyances spirituelles.
La théorie quantique ne répond pas à tout et ouvre de nouvelles voies.
Les croyances bouche-trou en profitent pour se faufiler et prendre position.. comme souvent  face à l'inconnu ou à la nécessité interprétative.
D'une part tu es complètement à côté de la plaque : personne n'a dit ça. J'ai dit, redit et reredit qu'il s'agissait d'une interprétation de la MQ (Cf mon premier post d'aujourd'hui par exemple) : la MQ pose des grandes questions, souffre qu'on tente d'y répondre. Je ne suis pas assez couillon pour prétendre que la science a prouvé l'existence de Dieu. Tout ce qu'on dit avec Hitori est plus subtil que ton truc binaire : on dit grosso modo que la MQ va bien plus dans le sens de la spiritualité que dans celui du matérialisme, et on propose une interprétation qui ne demande qu'à être prouvée ou réfutée. On t'attend pour la réfutation ! Laughing 

D'autre part, quand Lola nie que la réduction du paquet d'ondes soit seulement dûe à l'observation, elle nie la théorie quantique en elle-même, et pas telle ou telle interprétation. Et toi, gros couillon que tu es, tu sautes à pieds joints dans le peau de confiture.

Enfin, comme déjà dit, tes interventions se résument à des clichés de PMU (quand ce n'est pas carrément des contre-vérités). Quand les matérialistes font des interprétations de la MQ abracadabrantes comme le font les gusses de ton site, tu ne viens pas hurler à la croyance bouche-trou. Laisse donc les gens que ça intéresse chercher si tu n'es pas capable de participer au sujet autrement que par des platitudes de comptoir. Si toutefois tu as quelque chose à dire à propos du problème de la mesure, on t'écoute attentivement. Mais visiblement, il y a un petit problème d'incompétence, raison pour laquelle on ne t'entends jamais sur le fond...
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Jeu 21 Aoû - 21:57

Satori j'admire tes connaissances et j'en profite , mais l'article posté par troubaa , bien qu'orienté matérialisme, me semble quand même écrit par des personnes compétentes en physique

il y a t il des passages qui ne tiennent vraiment pas la route ?
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elaine 23
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par elaine 23 le Ven 22 Aoû - 8:29

Ce qui ne tient pas la route, de mon point de vue béotien, dans le refus de voir les parallèles de la MQ avec les philosophies orientales , c'est le refus obstiné de la "possibilité" même de toute ouverture vers une réalité non matérielle .La conscience est étudiée sous tous les angles et n'est pas encore authentifiée en physique "dure", c'est dire que du chemin reste à faire .


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Ven 22 Aoû - 14:31

lola83 a écrit:Satori j'admire tes connaissances et j'en profite , mais l'article posté par troubaa , bien qu'orienté matérialisme, me semble quand même écrit par des personnes compétentes en physique

il y a t il des passages qui ne tiennent vraiment pas la route ?
Merci pour les connaissances, mais ce n'est même pas que l'article ne tient pas la route ; c'est qu'il ne prouve rien ni ne réfute rien. C'est juste un plaidoyer pour le matérialisme ; l'auteur ne fait que donner son avis. Le problème, c'est qu'il le fait avec un style professoral pour faire semblant qu'il donne un cours, qu'il parle au nom de la science, alors qu'il parle au nom du matérialisme. Tiens, on va faire une étude de texte point par point, c'est très facile :

La mécanique Quantique est sans doute une des réussites scientifiques les plus importantes du 20°siècle. Ses descriptions du comportement des atomes et de la lumière ont été vérifiées par un grand nombre d'expériences au cours des 70 dernières années. Elle a expliqué divers phénomènes depuis le rayonnement des étoiles jusqu'à l'ordre du tableau périodique des éléments, et a engendré quantités de technologies utilisées de nos jours comme les ordinateurs, les superconducteurs ou l'énergie nucléaire. Les évènements que décrivent la théorie quantique, cependant, sont contre-intuitifs et paradoxaux lorsqu'on les compare à la réalité de tous les jours. Les expériences nous disent, par exemple, que la lumière est à la fois onde et particule dépendant de ce que vous essayez de détecter, les électrons peuvent passer à travers des "barrières" sans ouverture et les signaux peuvent se propager à travers l'univers instantanément au-delà même de plusieurs années lumières.
Jusque là rien à dire, ce sont des généralités.

Les succès de la Mécanique Quantique (MQ) et de ses irrationalités apparentes n'ont pas échappé aux adeptes du paranormal, et à ceux des médecines parallèles, cherchant désespérément une confirmation rationnelle de leurs croyances. Ils se la sont appropriée dans le but d'essayer d'expliquer toute une horde de phénomènes psi, comprenant l'ESP, la voyance et la croyance selon laquelle la conscience humaine peut contrôler toute la réalité. Le fait que la MQ soit "bizarre", inhabituelle, ne signifie pourtant pas qu'elle peut être utilisée pour expliquer les théories les plus farfelues. Les comportements exceptionnels du monde microscopique ne se traduisent pas nécessairement dans le monde macroscopique, en fait il n'y a aucune preuve suggérant que la MQ peut être utilisée en tant qu'explication des phénomènes paranormaux.
Le passage en gras est limpide : dès le départ, l'auteur (c'est qui d'ailleurs ?) ferme la porte : « la MQ ne peut pas être utilisée pour expliquer les théories les plus farfelues. »

Pourquoi on n'aurait pas le droit de chercher ? Parce que la voyance etc. sont des conneries par définition. Il n'y a rien là, juste une affirmation gratuite, l'argument d'autorité matérialiste qui affirme sa croyance comme vraie. Point. Ça ne se discute pas. Qu'est-ce que tu veux répondre ? Elaine a raison : quand quelqu'un ne veut pas voir, ça ne sert à rien de discuter.

Au début du 20° siècle, les physiciens réalisèrent que la physique classique ne pouvait expliquer l'infiniment petit tout comme elle le faisait pour le grand. Les objets communs de notre expérience de tous les jours, comme les ballons ou même les planètes, rendaient parfaitement compte des mathématiques développées des siècles auparavant. Les éclipses solaires et les mouvements des planètes pouvaient être prédits des siècles dans le futur ou rétroactivement dans le passé. Mais le monde des atomes demeurait extrêmement déconcertant. Les théories conventionnelles faisaient des prédictions qui ne pouvaient pas s'accorder avec la réalité au regard des expériences. Une des anomalies les plus formidables prédite par la physique classique était que les atomes ne devaient pas exister, les électrons devant rapidement faire une spirale et rejoindre le noyau, faisant disparaître les atomes, empêchant de ce fait l'existence des étoiles et des galaxies, et donc la vie d'apparaître.

Un autre problème était la prédiction d'une "catastrophe ultraviolette" dans laquelle il était prédit que les solides émettraient une énergie infinie lorsque chauffés. Ces effets n'étaient, bien entendu, jamais observés c'est pourquoi la physique classique devait être modifiée ou bien qu'une nouvelle théorie était nécessaire reflétant plus fidèlement la réalité. La Théorie Quantique accomplit cet exploit en posant que les orbites atomiques et l'énergie elle-même est quantifiée. La nature, semble-t-il, n'est pas continue ni constituée d'énergie et d'orbites se modifiant doucement sans à-coups et variant infiniment, mais plutôt faite de "gros morceaux granulaires". Une analogie pourrait être tentée entre l'énergie existante dans des unités indivisibles et les gens constituant une population. Il ne peut y avoir deux personnes et demie ou quatre individus et cinq-huitième (comme dans des stats) mais seulement une quantité entière comme 3 ou 4. L'univers est quantifié tout comme les individus le sont. Cette vision de la nature explique les prédictions bizarres de la physique classique et, dans son processus même, change notre vision du monde.
Là non plus rien à dire, il continue dans les généralités en faisant un petit historique. Mais j'ai mis la dernière phrase en gras pour montrer à Troubaa que même l'auteur admet que la MQ a changé notre vision du monde. Le problème, c'est qu'il ne dit pas en quoi elle a changé... évidemment, faut pas exagérer...


Tandis que la théorie quantique émergeait et se développait dans le premier quart du 20° siècle, il apparut rapidement que l'étrangeté et les paradoxes quantiques étaient inévitables. L'expérience de Thomas Young dans les années 1800 avait définitivement montré que la lumière était composée d'ondes, mais l'effet photoélectrique d'Einstein de 1905 démontra aussi que la lumière était composée de particules. La seule conclusion possible était que la lumière est à la fois onde et particule. La lumière possède des aspects onde-particule qui se révèlent eux-mêmes dépendant du type d'expérience conduite. Si vous cherchez une particule, alors la lumière est particule, si vous cherchez des ondes alors la lumière est une onde.

Jamais ces deux aspects ne se révèlent en même temps. Ces propriétés exclusives et mutuelles de la lumière et de la matière furent codifiées plus tard dans le principe d'incertitude de Werner Heisenberg en 1927. Cette loi déclare qu'il est impossible de déterminer en même temps, et de manière exacte, deux propriétés physiques en rapport avec le spatio-temporel et l'énergie. Les exemples classiques de ces "variables conjuguées" sont la position et le moment, bien que plusieurs autres existent. Plus la position est déterminée avec précision moins le moment peut l'être. Les deux valeurs peuvent être connues en même temps mais ne le seront jamais avec un haut degré de précision. Si la position est déterminée avec précision alors rien à propos du moment ne pourra être déterminé et vice versa.

Cela ne vient pas d'un défaut ou d'une faiblesse de l'instrumentation à notre disposition ni parce que nous en sommes incapables pour l'instant (voire même incapable de le comprendre), il s'agit bel et bien d'un aspect fondamental de la nature. D'un coup d'un seul, le principe d'incertitude balaye le déterminisme newtonien et son univers d'horloger dans lequel tout pourrait être prédit s'il était possible de connaître les positions et le moment de toutes les particules et de faire des extrapolations. Si ces variables ne peuvent être connues précisément au niveau quantique, prédire le futur d'une particule est hors de notre portée. C'est la raison pour laquelle les prédictions météorologiques à long terme sont impossibles car les météorologues ne peuvent déterminer précisément l'état courant de l'atmosphère. Même si la culture humaine est toujours vivante dans un million d'années et que le rythme de la progression scientifique ne faiblit pas, le principe d'incertitude, lui, sera toujours présent, limitant fondamentalement notre connaissance de l'univers.
Bon, il continue dans l'historique en décrivant le principe d'incertitude, rien à dire. Enfin si, je pourrais écrire une tartine pour montrer que les implications du principe d'incertitude sont vertigineuses et que l'auteur fait l'impasse dessus : le principe d'incertitude nous donne la limite mathématique de la validité des concepts classiques (quantité de mouvement, position, énergie, temps etc.). Autrement dit, rien de ce que nous pouvons concevoir n'a d'existence ailleurs que dans notre esprit. On ne peut pas connaître à la fois l'énergie et l'impulsion d'une particule parce qu'il n'y a pas de particule.

Je n'insiste pas, ça nous éloignerait de notre étude de texte. Remarquons juste que pour l'instant, on est presqu'à la fin de la première page, et l'auteur n'a pour l'instant strictement rien prouvé ni réfuté, à part qu'il était matérialiste... Laughing 

Un des paradoxes de la MQ, la non localité, a été abondamment reprise par les mystiques du quantique pour soutenir leur vision de l'univers, selon laquelle toute chose dans l'univers est en totale interconnexion avec l'ensemble de ce qui le constitue, communiquant à des vitesses infinies. La non-localité est le prétendu transfert de l'information à des vitesses dépassant celle de la lumière, quelque chose que la théorie de la relativité d'Einstein, et de nombreuses expériences, considèrent comme impossible. Ils nous expliquent que c'est ainsi que les psi (télépathes, voyants, etc.) peuvent savoir instantanément des choses qui se déroulent dans un pays à l'autre bout de la planète. Les physiciens eux-mêmes ne sont pas immunisés contre la pensée mystique. On peut en trouver qui admettent (notamment chez les intervenants de l'UIP, l'Université Interdisciplinaire de Paris) que la MQ apporte un support fondamental par exemple aux phénomènes psychiques, comme la vision à distance ou aux expériences de "décorporation" en tant qu'exemple d'opération de "conscience non-locale".
Alors là, on va arriver dans le dur. Pour l'instant on ne sait pas trop ce que l'auteur va nous pondre, mais évidemment, eu égard aux passages que j'ai mis en gras, on s'attend à ce qu'il réfute que la non-localité (qu'on appelle l'intrication en général) est une preuve que tout est interconnecté dans l'univers... et on s'attend aussi à ce qu'il montre que les physiciens non-matérialistes sont des couillons. Laughing 

Bon, plus sérieusement, à part l'intrication dont on va parler plus loin, l'auteur continue sa profession de foi : il est interdit de faire des recherches sur les phénomènes psi en utilisant la MQ pour lesdites recherches. Pourquoi ? Ben parce que les phénomènes psy sont de la foutaise pardi ! Et pourquoi donc ? C'est comme ça, point.

L'expérience évidemment la plus souvent reprise, pour soutenir cette action à distance immédiate, non locale, est l'expérience EPR (Einstein-Podolsky-Rosen) de 1935. Cette expérience fait intervenir des systèmes quantiques corrélés dans un état initial (2 particules issues d'un même atome) et qui le demeurent après leur séparation quelle que soit leur distance. Cette propriété quantique (de non-séparabilité locale) fut éclairée par Einstein en même temps qu'il la refusait, puis mise en évidence par Bell en 1964, et testée expérimentalement (notamment par Aspect). Un système de spin 0 se désintègre en deux particules, qui partent dans des directions opposées. Le moment angulaire étant conservé, les deux particules doivent avoir des spins de sens contraires, mais chacun des spins reste indéterminé. Si l'on mesure alors le spin d'une des particules, on se trouve brusquement connaître celui de l'autre. Or la seconde particule, étant très éloignée, n'a pas pu être perturbée : l'interprétation des auteurs est qu'un "élément de réalité", nécessairement possédé par la seconde particule (là est peut-être un point faible de l'argument...), n'est pas pris en compte par la mécanique quantique.
Pour l'instant, on oublie les arguments promis, l'auteur recommence à nous faire une description de la MQ. Très mal expliquée d'ailleurs : si quelqu'un n'ayant jamais entendu parler du paradoxe EPR et de l'intrication a compris, qu'il lève le doigt. Mais bon, on ne peut pas demander à tout le monde d'être pédagogue... et puis ça fait bien de parler en termes cabalistiques, ça donne l'air intelligent...

Pour faire simple, deux particules (deux systèmes quantiques en fait) ayant interagis puis s'éloignant l'un de l'autre restent décrits par la même fonction d'onde. Autrement dit, si deux systèmes se rencontrent, ils ne forment plus qu'un seul et même système, même s'ils s'éloignent par la suite. Et donc, tout ce qui arrive à l'un arrive instantanément à l'autre.

Précisions aussi que le paradoxe EPR est né d'un débat historique entre Einstein et Bohr, et qu'il s'est avéré finalement que Bohr avait raison et qu'Einstein avait tort (et c'est grâce à son propre paradoxe qu'on a pu le montrer). Or qu'est-ce qui faisait l'objet de leur désaccord ? Bohr disait que, conformément à la théorie quantique (qui n'était pas encore synthétisée à l'époque), rien n'existe en l'absence d'un observateur. Einstein lui répondait que ce n'était pas possible, qu'il devait manquer un élément de compréhension dans la théorie, et que quand un arbre tombait dans la nature sans personne pour l'observer, ça faisait « boum ». Et Bohr lui répondait : « Qu'est-ce que tu en sais ? »

Je précise parce que l'auteur a oublié de le dire (enfin il le dit, mais tellement rapidement que personne n'a compris le contexte) : Einstein avait tort, c'est Bohr qui avait raison : rien n'existe en l'absence d'un observateur.

C'est à partir de ce fait scientifique que les mystiques de la Mécanique Quantique considèrent comme une preuve scientifique l'interconnexion universelle ou que tout, partout, est intimement et instantanément connecté ou holistique. En apparence, leur discours semble cohérent et raisonnable, surtout pour ce qui est de justifier le mécanisme de la télépathie, en supposant qu'un tel phénomène existe (ce qui n'a jamais été prouvé), mais cette croyance vient en fait d'une incompréhension.
Autrement dit, on est des abrutis. Mais comme lui a tout compris (parce que la VRAIE compréhension scientifique est l'apanage des matérialistes), on va voir ce qu'on va voir ! Allons-y donc, c'est fini de rigoler...

(page 2 du texte)

La Mécanique Quantique n'implique pas que l'information peut voyager ainsi instantanément, en fait le transfert de l'information superliminale a été prouvé comme impossible dans toute théorie en rapport avec la relativité ou la mécanique quantique (Eberhard et Ross 1989). Il a été montré que si un appareil de communication plus rapide que la lumière était construit, ayant recours à la non-localité, chaque observateur isolé ne verrait qu'une fluctuation aléatoire d'un signal, rien qui soit compréhensible ni interprétable. Donc, même si nos cerveaux pouvaient fonctionner de manière non locale, ils ne recevraient aucune information utilisable. En fait, la violation de la localité ne survient seulement que dans notre description macroscopique des évènements quantiques. Ainsi, même dans le monde étrange de la Mécanique Quantique les psi et des mystiques ne pourront trouver de sanctuaire scientifique.
Et là... badaboum, je tombe de l'armoire ! PERSONNE n'a parlé d'information qui irait plus vite que la lumière, parce qu'il n'y a PAS de transfert d'information ! En fait, l'auteur nous prend carrément pour des gogols, mais face à un public non averti avec des yeux ébahis comme ceux de Troubaa, ça passe comme une lettre à la poste.

Alors reprenons : l'intrication s'appelle aussi « non-localité ». Question bête : pourquoi ce nom bizarre ? Non-localité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que pour les particules, l'espace n'existe pas, tout simplement. On a dit plus haut que l'intrication montre que deux particules éloignées (quelle que soit la distance) ayant interagi auparavant forment un seul et même objet puisqu'elles sont décrites par une seule et même fonction d'onde, et que ce qui arrive à l'une arrive instantanément à l'autre (c'est pour ça qu'on parle aussi de non-séparabilité, ou d'intrication : elles sont intriquées en cela qu'elles forment un seul et même objet, qu'on ne peut pas les séparer).

Donc, ce n'est pas une histoire d'information qui passe de l'une à l'autre, puisqu'elles sont un seul et même objet. Et justement, c'est bien ce qui emmerdait Einstein : pour lui, comme les particules devaient avoir une existence objective et indépendante de l'observateur, alors il était impossible que ce qui arrive à une particule arrive instantanément à l'autre particule, puisque ça nécessitait (selon lui) l'existence d'un signal instantané, donc qui irait plus vite que la lumière. C'est pour ça que le paradoxe EPR a été nommé « paradoxe » : parce qu'il était sûr que l'expérience montrerait que c'est impossible. Autrement dit, selon lui ce qui arrive à une particule ne pourrait pas arriver à l'autre.

Ouais mais entre temps, Alain Aspect a montré de façon magistrale via une expérience historique que si, ce qui arrive à l'une arrive instantanément à l'autre. Bref Einstein s'est trompé. Et qu'ont fait nos chers matérialistes qui ne pouvaient pas concevoir que ces deux particules réagissent comme si l'espace n'existait pas (comme si elles étaient un seul et même objet, conformément à ce que dit la théorie) ? Ils sont allés chercher un signal mystérieux, ce qu'on appelle les « variables cachées ». Et après plusieurs expériences successives, on a pu prouver qu'il n'y a pas de variables cachées locales, et que s'il existe des variables cachées, elles doivent elles-mêmes être non-locales... mais personne n'a jamais pu prouver leur existence.

Et forcément, on peut l'affirmer sans risque de se tromper : personne ne prouvera jamais qu'il y a des variables cachées non-locales pour une raison simple : la notion de variable cachée date d'Einstein, qui croyait qu'il manquait un élément de compréhension à la théorie quantique. Autrement dit, il croyait qu'elle n'était pas complète, raison pour laquelle il a invoqué cette notion de « variables cachées ». Sauf que toutes les expériences successives ont montré qu'Einstein s'était trompé sur toute la ligne, et toujours pour la même raison : parce qu'il n'admettait pas que la matière n'existe pas en elle-même (en l'absence d'un observateur), et encore moins que deux particules séparées par des milliards d'années-lumières soient en fait un seul et même objet (ça remet quand-même en cause l'existence de l'espace).

Bref, les dindons de la farce dans cette histoire, ce sont encore les matérialistes, alors qu'ils viennent maintenant nous expliquer qu'il n'y a pas de signal qui voyage entre les deux particules, c'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité.

Et puis surtout, pour revenir au point de départ, à aucun moment l'auteur ne réfute que l'intrication est une preuve de la vision holistique de l'univers, à savoir que rien n'existe séparément et que tout est interconnecté (ce que les traditions spirituelles disent depuis des milliers d'années). Parce que c'est quand-même ça qu'il était censé réfuter au départ. Or quand on dit que tout est interconnecté, on ne dit pas que c'est grâce à un mystérieux signal qui relierait tout. On dit que l'univers est un tout unitaire et indivisible. Or c'est exactement ce que démontre l'intrication : deux particules (deux systèmes quantiques en fait, ça peut-être beaucoup plus gros et plus complexe qu'une simple particule, sans limite de taille ni de complexité) ayant interagi forment un seul et même objet.

Or, depuis le Big Bang, de proche en proche, TOUTES les particules ont interagi avec d'autres particules, qui elles-mêmes ont interagi avec encore d'autres particules, et ainsi de suite. Finalement, l'univers entier forme un seul gigantesque système intriqué, décrit par une seule gigantesque fonction d'onde (d'une complexité infinie). On en revient à un des fondamentaux de toute spiritualité : tout est Un.

Comme le dit le physicien Jean Bricmont en ce qui concerne certains aspects de notre compréhension de la nature :

   "La nature n'a nullement l'obligation d'être aimable à notre égard et, en particulier, de se laisser comprendre par ce petit animal qu'est l'homme en des termes qui lui sont accessibles intuitivement. Probablement ce que nous appelons 'intuition' est le résultat d'une adaptation à un environnement nécessairement macroscopique et que, lorsque nous essayons de comprendre ce qui se passe à un niveau plus fondamental, microscopique, cet aspect de notre esprit s'avère inadéquat."

J'ajouterais qu'il s'avère même "handicapant".
Bon, là on a droit à une auto-justification, c'est-à-dire une citation de Bricmont qui est un des physiciens les plus ultra-matérialistes qu'on puisse trouver. Sauf que, si on essaye de prendre sa citation au pied de la lettre :

1- Einstein se demandait pourquoi l'univers était accessible à notre compréhension ; il disait même que c'était le plus grand mystère de l'univers. Ouais, il se posait la question justement parce l'univers est compréhensible. Donc quand Bricmont dit que l'univers n'est pas obligé de se laisser comprendre par nous, force est de constater qu'il le fait pourtant, au moins en partie.

2- La citation de Bricmont n'est (encore une fois) pas un argument. Dans le cadre de notre discussion sur l'intrication, qu'est-ce que prouve cette citation que l'auteur balance ? Rien, c'est une affirmation gratuite de plus, c'est tout (et je passe sur l'intuition qui serait un handicap, on n'est pas à un procès d'intention près).

La fin du 20° siècle a vu une résurgence de la pensée magique et mystique quelque peu déplacée et anachronique dans notre société technologique. Mais pour ces mystiques des temps modernes, la science et la technologie ne sont pas totalement éloignées de leurs idées. Le progrès scientifique, et l'innovation technologique, ont engendré une avance incomparable et indéniable qui ne peut être ignorée, même par le plus anti-science d'entre les enragés du "bon vieux temps". Quiconque déclare avec force que la science soutien ou renforce ses théories peut recueillir un certain taux d'écoute, d'autorité et de respect plus qu'aucune autre chose.
Bon ben là, il n'y a rien à commenter, puisqu'il n'y a que du vide. C'est l'éternelle affirmation gratuite que tout ce qui n'est pas matérialiste (la « pensée magique ») est débile et arriéré. Encore une fois, qu'est-ce qu'il veut qu'on lui réponde ?

C'est précisément ce qu'ont fait les mystiques du quantique lorsqu'ils affirmèrent que les théories les plus couronnées de succès, et les plus testées de ces cents dernières années, (la mécanique quantique) venaient soutenir leur vision de l'univers. Ils revendiquent le fait que la MQ légitime leurs vieilles croyances comme quoi la conscience humaine détermine en fait la réalité. Nous devons croire que la pensée humaine, contrairement à la matière et à l'énergie, est à la base même de l'univers. Les observations scientifiques, cependant, n'apportent aucune caution à ces affirmations. Il n'existe aucune preuve ni argument soutenant l'idée selon laquelle l'univers physique n'est qu'un produit de l'imagination elle-même sous-produit de notre esprit. Cette idée provient d'une erreur d'interprétation de la Mécanique Quantique, d'une traduction erronée du mathématique vers le philosophique.
J'ai mis en gras un passage qui montre que l'auteur confond pensée et conscience. Au début il parle de conscience, puis il saute à la pensée sans explication.

Sinon, que dire ? confused Faut-il que l'on re-cite les dizaines de physiciens comme Bohm, D'Espagnat, Hagelin, Wigner etc. qui disent exactement le contraire (que l'univers est psychique et non physique) avec pléthore d'arguments à l'appui ? Faut-il que l'on re-cite ces mêmes arguments que Hitori et moi reprenons à notre compte ? Ça fait déjà un moment que j'écris, alors je ne vais pas me fatiguer à tout reprendre depuis le début : il suffit de noter que pour la énième fois, l'auteur affirme  sa croyance sans la justifier une seconde.

Et puis il finit ce paragraphe en recommençant à dire que nous ne comprenons rien, que nous faisons des erreurs d'interprétation, sous-entendu que les siennes sont les bonnes. Pourquoi, sur la base de quels arguments ? On ne le saura jamais. C'est ce que j'ai dit dès le début : sous couvert d'un ton professoral et scientifique, ce texte n'est qu'une profession de foi dénuée du moindre argument.

L'intérêt du mysticisme quantique remonte en 1975 avec la publication du livre Le Tao de la physique de Fritjof Capra. Dans son ouvrage, il affirme que la MQ confirme des enseignements traditionnels des mystiques orientaux : que la conscience humaine est inextricablement liée à l'univers, formant un tout indivisible. Cette phrase en dit long : "Les pensées et les émotions créent des processus physiques (...) le monde, comprenant l'expérience de notre corps, est totalement déterminé par la façon que vous avez de le percevoir"(Capra 1975). Dans les années 1990, Deepak Chopra a écrit plusieurs livres qui se sont bien vendus surtout grâce au terme "quantique" apparaissant dans le titre ou au langage pseudo scientifique utilisé, comme "Le Corps quantique : trouver la santé grâce aux interactions corps/esprit" ou "Un corps sans âge, un esprit immortel : réponse de notre temps au vieillissement". Dans ses livres, Chopra promulgue sa position sur la médecine alternative, la guérison quantique, dans laquelle l'esprit seul peut guérir toutes maladies et nous donner l'immortalité. Chopra reprend d'ailleurs Capra dans cette phrase : "Le monde physique, comprenant nos corps, est une réponse de l'observateur. Nous créons nos propres corps tout comme nous créons notre expérience du monde.", "Les croyances, les pensées et les émotions créent les réactions chimiques qui maintiennent la vie dans chaque cellule." (Chopra 1993).

Si nous en croyons ces auteurs, la physique du 20° siècle a donc révélé que les visions matérialistes et réductionnistes du monde sont fausses et ont été invalidées. La spiritualisme et le holisme, veulent-ils nous en convaincre, sont les nouveaux paradigmes, exemplifiés par un esprit incorporel cosmique qui contrôle toute la réalité (rien que ça!).
Une fois de plus, l'auteur cite quelques références « spiritualistes » pour les dézinguer ensuite, mais toujours sans dire pourquoi. On attend on attend, on se demande si ça viendra un jour.

Quand aux auteurs cités (notamment Capra), Hitori et moi avons déjà dit pourquoi on peut affirmer sans l'ombre d'un doute que le matérialisme est mort depuis la synthèse de la MQ : parce que la MQ démontre que la matière est le produit de l'interaction entre le sujet et la superposition d'états virtuels. Autrement dit, pour qu'il y ait matière, il faut qu'il y ait un sujet (un observateur) ; sans le sujet, il n'y a qu'un pur potentiel qui n'a strictement rien de matériel. Et ça ce n'est pas une interprétation de la théorie, c'est la théorie elle-même. Que l'auteur ose affirmer le contraire (mais il ne s'y risquera pas, raison pour laquelle à aucun moment il n'aborde ce point).

Comment la mécanique quantique a-t-elle pu conduire ces gens à croire que l'esprit humain est l'arbitre final de la réalité ? Une partie du problème provient du fait que les mathématiques de la théorie quantique ont été "traduites" avec des mots, une interprétation dite "ontologique". Ce n'est pas parce qu'une théorie ou une équation peut être exprimée mathématiquement que cela implique automatiquement qu'elle est complètement comprise. Il existe de nombreuses interprétations philosophiques de la MQ, plusieurs d'entre elles ne montrent aucune différence dans leurs résultats empiriques mais étant donné qu'elles ne fournissent pas leurs propres prédictions, elles ne peuvent être considérées comme équivalentes. Pour chaque interprétation de la MQ utilisée pour soutenir les déclarations paranormales, il en existe une autre, qui n'est pas pire, mais qui n'apporte aucun appui aux élucubrations paranormales.
Ce genre de digression qui prétend interdire de traduire verbalement la théorie pour l'expliquer porte un nom célèbre : « Shut up and calculate ! » (« Tais-toi et calcule ! »). C'est normal : ce que la théorie veut dire est tellement anti-matérialiste qu'il ne faut surtout pas le dire. C'est aussi simple que ça. Donc, il faut rester la tête dans les équations sans chercher à comprendre ce qu'elles signifient dans la réalité.

Sinon, le reste du paragraphe concerne les interprétations : effectivement il y en a pas mal (pas tant que ça d'ailleurs), de la plus crédible à la plus délirante. Faut-il préciser que les plus délirantes sont justement les plus matérialistes (comme celle qui consiste à dire qu'à chaque réduction du paquet d'ondes, il se crée autant d'univers qu'il y avait d'états superposés dans la fonction d'onde) ?

L'interprétation abusive de la MQ la plus souvent rencontrée, l'Interprétation de Copenhague, est aussi la plus largement partagée dans le monde de la physique. Un des principes majeurs de cette interprétation concerne la réduction de la fonction d'onde quantique. Cette fonction d'onde est une description mathématique d'un système quantique qui décrit tous les états possibles un système. Il s'agit essentiellement d'une "collection" de probabilités qui peuvent être utilisées, par exemple, pour déterminer la probabilité qu'une particule se trouve dans une certaine position. Avant que la mesure soit faite, la MQ nous dit que la particule est dans toutes les positions possibles, dans une superposition d'états. Quand la particule est observée, sa position est alors connue avec une précision beaucoup plus grande et la fonction d'onde est dite "réduite" dans un état déterminé : la réalité que nous observons.
Là il nous explique le problème de la mesure, mais évidemment, il oublie de préciser que sa « collection de probabilités » est virtuelle (donc non-matérielle) par définition. Et puis il oublie, comme de bien entendu, de souligner que l'observation (la mesure) implique un sujet.

Les charlatans du quantique voient la fonction d'onde comme une vibration d'un éther universel se répandant dans tout le cosmos, aussi réelle qu'un son ou une vague dans l'eau.
Alors là je cite cette phrase à part parce que l'auteur se paye vraiment notre tête ! D'une part, Bernard d'Espagnat et David Bohm sont des pontes mondiaux de la physique, et personne à part l'auteur n'aurait le toupet de les traiter de « charlatans ».

D'autre part, elle est bien bonne venant d'un matérialiste de nous sortir que ce qui n'est pas matériel n'est pas réel. Sans blague, il en a d'autres comme ça ? Laughing 
Oui, on le dit, on l'assume et la MQ l'a prouvé donc il n'y a pas photo : ce qui n'est pas matériel est non seulement très réel, mais c'est même beaucoup plus réel que la matière, parce que la matière n'existe pas en elle-même, contrairement à l'« éther » dont il parle qui existe en soi (d'Espagnat appelle ça le « réel voilé » ; Bohm appelle ça « l'ordre implicite »).

Poursuivons, poursuivons...


Dans leur conception, la réduction est due à nos pensées ou même les pensées d'une conscience cosmique omniprésente dont nous sommes indépendants.
Je cite aussi cette phrase à part pour préciser que non, on ne dit pas que ce sont les pensées, on dit que c'est la conscience. Mais évidemment il fait tout le temps l'amalgame vu que pour lui il n'y a pas de conscience s'il n'y a pas de pensée. C'est le crédo matérialiste ça aussi, mais c'est un autre sujet...

Dans L'Univers Conscient, Mena Kafatos et Robert Nadeau unifient le concept de la fonction d'onde et de l'existence. "On pourrait donc en conclure que l'Existence, dans son état physique au moins, a été 'révélée' dans la fonction d'onde" (1990). C'est cette réduction de la fonction d'onde provoquée par l'acte médiateur humain de la mesure ou de l'observation qui a causé cette confusion entre la théorie quantique et la conscience. Puisque la conscience humaine fait, en fin de compte, l'observation, elle doit être, pour les mystiques du quantique, intimement connectée à la fonction d'onde et sa réduction.
C'est un peu charabia pour expliquer notre position, mais bon, on a déjà vu que l'auteur n'était pas pédagogue pour 3 sous. On lui pardonne... et puis peut-être qu'il ne comprend même pas ce qu'on dit. Ou peut-être qu'il le dit complètement de travers pour que ça reste obscur aux yeux de ses lecteurs, tiens, pas con ça. Laughing 


Cet argument pourtant se dissout dans la sophistique étant donné que la fonction d'onde quantique n'est pas un objet physique tangible pouvant être manipulé par l'esprit humain. L'Interprétation de Copenhague dit clairement qu'il s'agit en fait d'un outil mathématique, d'une abstraction qui fait tout ce que les équations lui disent de faire.
Alors en deux phrases il a dit tellement de conneries qu'on pourrait y passer 3 heures.

- Premièrement, et c'est tout le problème des matérialistes, la fonction d'onde n'est pas un objet tangible. Vous me direz, aucune équation mathématique n'est un objet tangible. Oui mais les autres équations décrivent des trucs tangibles : par exemple, les équations de Kepler décrivent le mouvement des astres autour de leur étoile, c'est très tangible. Le problème de la fonction d'onde, c'est que la réalité qu'elle décrit n'est pas tangible non plus, puisqu'il s'agit d'une superposition d'états virtuels. Et ça, pour un matérialiste, ce n'est pas possible. Donc que fait notre bonhomme ? Il s'arrête à la fonction d'onde, et il oublie complètement de parler de ce qu'elle décrit. On est revenu au fameux « Tais-toi et calcule ! ». Autre façon de le dire : « Circulez y a rien à voir ! »

- Deuxièmement, la deuxième partie de sa phrase : « la fonction d'onde quantique n'est pas un objet physique tangible pouvant être manipulé par l'esprit humain » Heuuu, oui mais encore ? C'est QUOI qui provoque l'effondrement de la fonction d'onde ? C'est l'observation, il l'a dit lui-même. Et il faut quoi pour qu'il y ait une observation ? Il faut un... observateur ! cheers Eeehh ouais, c'est ballot hein. Alors on attend son explication, parce que là visiblement, il dit une contre-vérité, mais... il oublie d'expliquer pourquoi il dit ça. On commence à être habitués...

- Troisièmement, un peu plus haut dans son texte, il critiquait de l'interprétation de Copenhague en disant que c'était une interprétation abusive (« L'interprétation abusive de la MQ la plus souvent rencontrée, l'Interprétation de Copenhague, est aussi la plus largement partagée dans le monde de la physique. »), et maintenant il fait référence à l'interprétation de Copenhague (« L'Interprétation de Copenhague dit clairement qu'il s'agit en fait d'un outil mathématique, d'une abstraction qui fait tout ce que les équations lui disent de faire. ») Une vraie girouette le mec ! Laughing Il ne sait plus où il habite visiblement. C'est normal, le matérialisme est perdu dans tout ça, alors il se raccroche à n'importe quelle branche pour essayer de se sauver, tout en critiquant ces mêmes branches quand elles soulignent les vérités qui le dérangent.

- Quatrièmement, l'interprétation de Copenhague, d'abord, c'est... une interprétation ! Alors j'ai beaucoup de sympathie pour cette interprétation (même si c'est une interprétation qui évite de se mouiller), mais je préfère en rester à la stricte théorie si ça ne dérange pas ce monsieur.

- Cinquièmement, l'interprétation de Copenhague consiste à dire que « la MQ porte non pas sur la réalité, mais sur la connaissance que nous en avons » (notez encore cette référence au sujet soit dit en passant). Elle ne dit pas qu'il n'y a aucune réalité derrière la théorie, simplement, on ne peut pas la connaître (à cause du principe d'incertitude et du problème de la mesure), et l'interprétation de Copenhague en prend acte.


Le physicien Henry Pierce Stapp résume ce qu'en pensent les physiciens par cette phrase : "Dans l'interprétation de Copenhague, la notion d'une fonction d'onde absolue représentant le monde lui-même est rejetée sans équivoque. Les probabilités impliquées sont les probabilités de réponses spécifiées d'appareils de mesure sous certaines conditions bien précises."
L'auteur recommence à se moquer de nous : il présente le point de vue d'un physicien ultra-matérialiste en le faisant passer pour le point de vue des physiciens en général.

Sur la citation de Stapp en elle-même, il noie le poisson : tant qu'il n'y a pas d'observation, il y a bien quelque chose, mais c'est quelque chose de virtuel. Et Stapp nous dit en gros qu'il n'y a rien, ou qu'on s'en fout, mais que la fonction d'onde ne nous dit que ce qu'il peut y avoir au cours d'une observation. Sans blague ?

Évidemment... sauf qu'il y a plein de possibilités, et qu'il n'y en a qu'une d'entre elles qui se matérialise. C'est un malin Stapp : vu qu'il n'y a qu'une possibilité qui peut se matérialiser à la fois, il nie que les autres possibilités existent tant qu'elles ne sont pas matérialisées. C'est vrai et faux à la fois, elles n'existent pas concrètement, mais elles existent virtuellement, potentiellement, et c'est bien là le cœur du problème pour les matérialistes : hors d'une observation, il n'y a QUE ce pur potentiel ; il n'y a PAS de matière.

L'interprétation de la pluralité des mondes de la MQ est une autre interprétation de plus qui a été mal comprise et mal traduite dans le but de renforcer les croyances dans le paranormal. Ce point de vue, développé par John Wheeler et Hugh Everett de Princeton, déclare qu'il n'y a pas de réduction de la fonction d'onde. Si un système quantique a dix états différents dans lesquels il peut évoluer, alors l'univers se "divisera" en dix copies de lui-même, chaque copie ayant un résultat différent de l'évènement quantique. Par exemple, quand un photon se trouve dans une situation dans laquelle il peut prendre un des différents chemins, nous aurons un nouvel univers pour chacun des résultats possibles.
Celle-là on ne pouvait pas la louper de la part de l'auteur : c'est la fameuse interprétation matérialiste délirante que les autres physiciens (c'est-à-dire 95% d'entre eux) appellent du « matérialisme de science fiction ». Laughing Et après ils viennent nous dire que c'est nous qui fumons la moquette...

Bon, mis à part son côté totalement délirant, il n'y a rien à dire de cette interprétation, à part évidemment qu'elle n'est pas crédible une seconde, qu'il n'y a pas l'once d'un embryon du début d'une preuve, et qu'elle n'est pas scientifique parce que non-réfutable, donc non popérienne. En effet, s'il y a d'autres univers qui existent, on ne pourra jamais prouver leur existence, puisque tout ce qu'on observe se trouve par définition dans notre univers. C'est ballot...

L'univers est donc tel un buisson qui se ramifie constamment en de nouveaux "sous univers" chaque microseconde. Une fois qu'une branche surgit, il n'y a pas moyen de revenir à une branche antérieure ni d'obtenir de l'information à son sujet.
Vous noterez que là, il n'est plus question de charlataneries quantiques et de pseudoscience. Non, l'auteur utilise l'affirmatif en nous parlant d'une des interprétations les plus délirantes et les moins scientifiques. C'est matérialiste, c'est du sérieux ! Laughing  C'est à la limite s'il ne fait pas passer son interprétation pour un fait scientifique. Vu qu'on est sympa, on va lui laisser le bénéfice du doute... (bon, soyons honnêtes, c'est vrai qu'il précise après que ce n'est qu'une spéculation).


Même cette interprétation, sans la fonction d'onde, a été récupérée pour tenter de "prouver" que la conscience contrôle l'univers. L'esprit humain dans cet optique est considéré comme un "sélecteur de canal" guidant la ramification et les sous-ramifications que prend un univers.
Je ne sais pas de qui il parle (pas de moi en tout cas), mais effectivement, c'est délirant. Mais c'est délirant essentiellement parce que l'hypothèse de départ est délirante. Passons.


Cette vision des pluralités de mondes, quoique qu'intrigante, ne reste qu'une spéculation de physiciens que rien ne vient appuyer. La plupart d'entre eux considère comme hautement improbable que l'univers se comporte d'une telle manière et pensent que la réduction de la fonction d'onde est plus raisonnable. Le plus important reste le fait que les prédictions de résultats expérimentaux ne s'éloignent pas de l'orthodoxe Interprétation de Copenhague. Lorsque deux théories peuvent expliquer un phénomène, les scientifiques de reportent au principe d'économie, ou Rasoir d'Occam, qui dit que la théorie ayant le moins de suppositions est préférable. Une réduction de la fonction d'onde étant plus simple qu'un univers se multipliant à l'infini.
Bah ouais, conclusion, ce n'était même pas la peine d'en parler. Mais il n'en a pas parlé pour dire que c'est délirant comme interprétation, non, il parle de cette interprétation très doctement, comme quelque chose de sérieux (normal, c'est matérialiste). En fait il n'a parlé de cette interprétation que dans le but de dénoncer ceux qui ont tenté de la récupérer en parlant d'un esprit qui se baladerait d'un univers à l'autre. Autrement dit, il y a la bonne science fiction et la mauvaise science fiction...


Les descriptions de la Mécanique Quantique, des interactions entre observateurs et observés, conduisirent certaines personnes à en conclure que la conscience humaine était responsable de ce qui compose toute la réalité. Certaines expériences possèdent des caractéristiques qui semblent impliquer un transfert superliminal de l'information, ce qui est interprété comme la preuve d'un univers holistique instantané dans lequel tout est interconnecté.
Et il recommence son délire de tout à l'heure, il persiste et il signe ! Alors je le redis clairement : l'univers n'a pas besoin d'un signal mystérieux pour être interconnecté ; il EST interconnecté, signal mystérieux ou pas.

Et d'ailleurs, je préfère ça. Si on me disait que l'humanité est interconnectée grâce au web ou grâce aux téléphones portables, je dirais que ce n'est pas ça une véritable vision holistique. Si on me disait que les parties peuvent communiquer grâce à un signal instantané mais qu'elles existent indépendamment les unes des autres, je dirais que c'est sympa mais que ce c'est pas holistique.

Une véritable vision holistique consiste à dire que tout est uni, que tout est Un, et que les parties n'existent pas indépendamment les unes des autres... bref, exactement ce que nous enseigne l'intrication.

Bien que plusieurs interprétations aient été proposées et débattues pendant des années, la formulation conventionnelle de la Mécanique Quantique a été confirmée par de nombreuses expériences
C'est 100% vrai, c'est ce que je disais à Lola hier.

aucune d'elles n'a violé, ni réfuté, la vision d'un univers réductionniste
Et là, patatra ! Un gros mensonge discrètement inséré au milieu d'une vérité (ça se voit moins comme ça). Mais bon, de notre côté ça fait 1000 fois qu'on dit que c'est faux, que l'univers N'EST PAS réductionniste, et qu'on dit pourquoi (parce qu'il est holistique, ce qui est exactement l'inverse) ; de son côté il ne donne pas un seul argument. On se remémorera donc l'adage : « ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. » Sauf qu'on a une preuve : c'est l'intrication.

discontinu
Ben ouais, chose qui a bien emm...bêté les matérialistes d'ailleurs. Mais sinon, on ne voit pas trop ce que ça vient faire là...

non local
Oui !!!!!!!

et non holistique
C'est drôle hein, il vient de dire que l'univers est non-local (intriqué), et juste ensuite, il dit le contraire. J'en ai assez parlé, je ne vais pas recommencer. Après tout, il a le droit de nous faire part de ses croyances ce brave homme, même si elles sont réfutées par la science.

sans rôle fondamental de la conscience humaine.
Bon et puis ça, ben c'est justement un des grands mystères. Je ne vais pas dire que le rôle de la conscience dans la réduction du paquet d'ondes est prouvé, ce serait faux. On a toujours bien précisé qu'il s'agissait d'une interprétation. Sauf qu'elle n'a jamais été réfutée (pas comme d'autres), et qu'elle est donc possible jusqu'à preuve du contraire. Et elle n'est pas seulement possible ; vu les autres interprétations qui sont bien pires, et au vu de la tendance générale de la physique qui se rapproche de plus en plus de la vision qu'ont toujours donné les traditions ésotériques, celle-ci elle est probable, voire fortement probable. En tout cas elle est cohérente, et je mets quiconque au défi de prouver le contraire.

Ça fait plus de 80 ans que la physique se casse les dents sur ce fameux problème de la mesure, on attend donc toujours une preuve formelle. Mais je ne peux m'empêcher de penser que le carcan matérialiste n'est pas pour rien dans cette impuissance de la science à percer ce mystère. Comme le dit Lee Smolin, le futur Einstein a sans doute dû déjà laisser tomber la physique pour faire une carrière de surfer ou de jardinier, tant il a dû être dégoûté par la pensée unique qui règne aussi en science, malheureusement. Mais fort heureusement, tous les cycles ont une fin, les temps changent...


En dépit du fait que les phénomènes psi n'ont aucun appui, ni preuve, expérimentaux, les vrais croyants ont usurpé la Mécanique Quantique dans le but de confirmer et soutenir leur système de croyance.
Tout comme les matérialistes usurpent la science depuis 250 ans pour confirmer et soutenir leur système de croyance.


Victor Stenger disait :

   "Ils utilisent des arguments scientifiques non comme d'un outil pour trouver des réponses encore inconnues à de profondes questions, mais comme d'une brosse pour étaler un vernis de respectabilité sur des réponses qu'ils ont déjà décidées."
Même si je n'apprécie pas Stenger (l'auteur, selon ses critères propres d'objectivité, n'aura cité que des physiciens ultra-matérialistes et militants), je suis profondément d'accord avec cette phrase, qui résume le phénomène de la croyance et de l'idéologie, par opposition à l'honnêteté et à la sincérité de la recherche désintéressée.

Bon ben sinon c'est fini, on est arrivé à la fin de l'article (cité dans son intégralité). Donc Lola, puisque c'est toi qui me posait la question, l'auteur nous donne son opinion, mais il n'apporte aucune preuve et même plus : il énonce certaines contre-vérités et il se noie tout seul par endroits. La seule réfutation qu'il semblait essayer d'apporter (à propos de l'univers holistique) n'en est pas une, puisqu'il assimile (complètement gratuitement, il faut le dire) holisme et signal instantané.

Bref, à part ce plantage pathétique, le reste est vide, complètement vide... Un énarque n'aurait pas fait mieux ! cheers

Sauf que l'auteur n'a pas osé signer son article, donc on ne sait pas qui c'est... il a eu raison ! Laughing
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loli83
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Ven 22 Aoû - 17:53

Merci Satori , ça mérite reflexion !

évidemment j'avais noté l'orientation matérialiste à laquelle je ne souscris pas non plus , et que l'auteur soit resté anonyme

mais malgré tout , il faut que je relise l'ensemble par rapport à mon ressenti personnel


Dernière édition par lola83 le Sam 23 Aoû - 18:38, édité 1 fois
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Hitori
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Hitori le Ven 22 Aoû - 18:29

Yep Satori…….belle analyse. cheers 

Nier qu’actuellement les sciences dures (biologie, physique, chimie) se rapprochent des traditions spirituelles et des expériences de recherche intérieure, en les validant, découle d’un ostracisme certain. La science actuelle devient compatible avec la spiritualité en l’éclairant d’un regard novateur.

Il est évident que nous sommes à une époque de transition où les anciens paradigmes volent en éclats et vont laisser la place à de nouveaux et où l’état de conscience va se hisser à un palier supérieur. Mais comme à chaque fois que cela s’est produit au cours de l’histoire humaine, des forces d’inerties font tout pour contrecarrer cela ( il serait intéressant ici de creuser un peu plus…..mais bon, ce n’est pas le sujet).

Mais leur résistance est vaine, car le train est en marche et il est fort probable qu’au sein même de notre espèce des changements d’ordre génétiques soient à l’œuvre. Changements permettant d’appréhender l’étroite relation entre notre biologie, notre intellect et le champ de conscience énergétique.

De la même façon que toutes les cellules de notre corps sont reliés et communiquent entre elles, tous les humains le sont également, comme ils sont reliés à tout l’univers, étant immergés dans un champ quantique composé d’ondes d’interférence.

Ce que nos ancêtres avaient compris par l’intuition, nos descendants l’attesteront par la raison. Et c’est tant mieux si l’humain comprend qu’il est partie intégrante d’un tout, que ce qu’il fait à l’autre, c’est à lui-même qu’il le fait. Que son bonheur est étroitement lié à celui des autres. Comprenant cela, il sera l’artisan d’un monde meilleur.

Le plus tôt sera le mieux, car le modèle matérialiste, on a donné, on en a subit et on continue à en subir les innombrables méfaits….de toute façon, il ne peut qu’aller droit dans le mur, c’est soit un changement radical de paradigme, soit un cataclysme programmé.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par gaston21 le Ven 22 Aoû - 22:27

"...parce que la MQ démontre que la matière est le produit de l'interaction entre le sujet et la superposition d'états virtuels. Autrement dit, pour qu'il y ait matière, il faut qu'il y ait un sujet (un observateur) ; sans le sujet, il n'y a qu'un pur potentiel qui n'a strictement rien de matériel. Et ça ce n'est pas une interprétation de la théorie, c'est la théorie elle-même. Que l'auteur ose affirmer le contraire (mais il ne s'y risquera pas, raison pour laquelle à aucun moment il n'aborde ce point)."

Pour moi, tout est conscience, esprit, énergie, les trois mots étant pour moi synonymes. Par contre, je tique quand je lis le paragraphe cité plus haut . Pour moi, le sujet, c'est gaston! Et gaston sait très bien qu'à côté de lui existe une infinité de choses bien réelles qui n'ont rien à voir avec son observation, et que quand gaston, bientôt, sera passé par la cheminée, eh bien, ces choses seront toujours là, bien matérielles! Autant je conçois la formulation mathématique, autant je doute des interprétations qu'on veut bien en tirer. Par contre, que nos sens nous trompent, oui; nous voyons, touchons, sentons la matière; mais nous ne réalisons pas que cette matière est fondamentalement esprit; et qu'étant esprit elle n'est qu'une manifestation localisée de cet esprit. Et il n'y a qu'un Esprit! Tout en Un, Un en Tous!
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Ven 22 Aoû - 22:46

tiens, je viens de lire que c'est la méthode de mesure qui détermine le résultat, pas le spectateur lui-même ???
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elaine 23
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par elaine 23 le Sam 23 Aoû - 7:27

Je m'en tire en me disant que tout est représentation, dans l'esprit humain : la mesure fixe une image de la réalité qui devient objet mesurable et quantifiable, une fois perçue . La réalité continue sans la conscience humaine, en dehors de la mesure qui immobilise et matérialise


_._._._._._._._._._._._


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 7:56

Tu t'en sors bien, à mon avis... Wink



"La mesure" est en effet de la plus grande importance et l'a toujours été. On le voit, en sciences: seul ce qui est mesurable devient "objectivable" et donc "scientifique". Une étude, une analyse, ne peut se faire qu'à partir de données mesurables, de statistiques et des images enregistrées (qui sont aussi des "mesures")

Mais les mesures rigidifient, fixent la réalité, comme tu dis, alors que sa perception est par nature subjective: alors qu'est-ce qui est plus "vrai": ce qu'on ressent, ou la mesure ? Par exemple la température.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 12:03

Hitori a écrit:Il est évident que nous sommes à une époque de transition où les anciens paradigmes volent en éclats et vont laisser la place à de nouveaux et où l’état de conscience va se hisser à un palier supérieur. Mais comme à chaque fois que cela s’est produit au cours de l’histoire humaine, des forces d’inerties font tout pour contrecarrer cela ( il serait intéressant ici de creuser un peu plus…..mais bon, ce n’est pas le sujet).
Oui, ce serait vraiment intéressant. Thomas Kuhn avait analysé ce phénomène de changement de paradigme, et il en ressort que ça se passe effectivement toujours de la même façon. Et ce qui est drôle, c'est que quand le nouveau paradigme finit par s'imposer, ceux qui auparavant avaient combattu les idées qu'il véhicule, font ensuite comme si ces idées avaient toujours été acceptées comme une évidence...

Ce qui est sûr, c'est que l'aveuglement idéologique n'est pas une simple métaphore : il y a un aveuglement réel, concret. Il y a une anecdote connue à ce sujet : au Moyen-Âge (en Juillet 1054), une supernova (SN 1054) a explosé, et elle est devenue très brillante pendant quelques temps. On ne pouvait pas la louper, d'autant plus qu'il y avait déjà des astronomes qui observaient le ciel à l'époque.

Sauf que le paradigme dominant de l'époque, c'était celui d'Aristote : l'univers statique. Donc comme tout était statique dans le ciel, ce que l'on voyait ne pouvait pas arriver. Eh bien il n'en reste aucune trace dans les archives européennes, aucun témoignage, rien. Il a fallu aller fouiller dans les archives des Chinois et des Japonais (qui n'avaient pas un paradigme statique) pour retrouver des témoignages de cette explosion.

Comme quoi, ce mécanisme psychologique est vraiment surpuissant... Ça me fascine depuis longtemps ce phénomène d'aveuglement et de prise de conscience qui suit parfois, ce « déclic » qui s'opère. Est-ce qu'on peut forcer une prise de conscience ? Je ne sais pas trop, mais je suis sûr que la raison (le mental) n'y peut rien. Ce truc, ce « déclic » se passe à un niveau plus subtil.

Hitori a écrit:Ce que nos ancêtres avaient compris par l’intuition, nos descendants l’attesteront par la raison. Et c’est tant mieux si l’humain comprend qu’il est partie intégrante d’un tout, que ce qu’il fait à l’autre, c’est à lui-même qu’il le fait. Que son bonheur est étroitement lié à celui des autres. Comprenant cela, il sera l’artisan d’un monde meilleur.

Le plus tôt sera le mieux, car le modèle matérialiste, on a donné, on en a subit et on continue à en subir les innombrables méfaits….de toute façon, il ne peut qu’aller droit dans le mur, c’est soit un changement radical de paradigme, soit un cataclysme  programmé.
C'est pour ça que le nouveau paradigme frappe à la porte de plus en plus fort... C'est bien fait tout ça ! Very Happy 

Leela a écrit:tiens, je viens de lire que c'est la méthode de mesure qui détermine le résultat, pas le spectateur lui-même ???
Ça revient au même. Qui détermine la méthode de mesure ?

Il est évident que si j'utilise un appareil pour mesurer une différence de phases par exemple, je vais observer une onde et pas une particule. En choisissant l'appareil de mesure, je choisis l'observable du même coup (la position, le spin, l'énergie, l'impulsion etc.) En termes mathématiques, on parle de la projection du ket (le vecteur décrivant l'état du système quantique dans l'espace des états) dans une base quelconque (la base des positions, la base des impulsions etc.)

elaine 23 a écrit:Je m'en tire en me disant que tout est représentation, dans l'esprit humain : la mesure fixe une image de la réalité qui devient objet mesurable et quantifiable, une fois perçue . La réalité continue sans la conscience humaine, en dehors de la mesure qui immobilise et matérialise
La mesure fixe une image de la réalité, et la pensée fait pareil. Les pensées, c'est une succession d'images mentales, d'images fixes, mais l'existence n'est pas réductible à une succession d'images en effet. Sauf que l'on peut observer ce qui est sans passer par le filtre mental, et là, la réalité devient beaucoup plus « réelle », d'où ces témoignages d'éveil qui parlent tous d'une réalité bien plus vivante.


Dernière édition par Satori le Sam 23 Aoû - 12:21, édité 1 fois
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 12:20

Ça revient au même. Qui détermine la méthode de mesure ?
Je ne trouve pas que cela revienne au même.
Une même personne sans parti pris, va faire la mesure de deux façons différentes, et obtenir des résultats différents. Cela signifie que que "l'imprévisibilité" dépend de la nature de l'objet mesuré et de son interférence avec l'instrument, et non pas d'un parti-pris de l'expérimentateur ou de l'interférence avec ce dernier. L'humain ne détermine pas la nature de l'objet, il démontre juste qu'il peut se présenter de façons différentes.

On glisse trop vite, je trouve, vers "la conscience humaine modèle la réalité et l'Univers", ce qui me ferait bien plaisir puisque c'est une théorie que j'aime bien, mais le glissement est, à mon avis, prématuré.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Sam 23 Aoû - 12:25

Leela a écrit:
Ça revient au même. Qui détermine la méthode de mesure ?
 Je ne trouve pas que cela revienne au même.
Une même personne sans parti pris, va faire la mesure de deux façons différentes, et obtenir des résultats différents.  Cela signifie que que "l'imprévisibilité" dépend de la nature de l'objet mesuré et de son interférence avec l'instrument, et non pas d'un parti-pris de l'expérimentateur ou de l'interférence avec ce dernier.  L'humain ne détermine pas la nature de l'objet, il démontre juste qu'il peut se présenter de façons différentes.

On glisse trop vite, je trouve, vers "la conscience humaine modèle la réalité et l'Univers", ce qui me ferait bien plaisir puisque c'est une théorie que j'aime bien, mais le glissement est, à mon avis, prématuré.


je partage cet avis , sauf que la dernière phrase à propos de la théorie ne me correspond pas , à mon avis c'est bien plus complexe que cela
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 12:30

Leela a écrit:
Ça revient au même. Qui détermine la méthode de mesure ?
 Je ne trouve pas que cela revienne au même.
Une même personne sans parti pris, va faire la mesure de deux façons différentes, et obtenir des résultats différents.  Cela signifie que que "l'imprévisibilité" dépend de la nature de l'objet mesuré et de son interférence avec l'instrument, et non pas d'un parti-pris de l'expérimentateur ou de l'interférence avec ce dernier.  L'humain ne détermine pas la nature de l'objet, il démontre juste qu'il peut se présenter de façons différentes.

On glisse trop vite, je trouve, vers "la conscience humaine modèle la réalité et l'Univers", ce qui me ferait bien plaisir puisque c'est une théorie que j'aime bien, mais le glissement est, à mon avis, prématuré.
Tu confonds le choix de l'observable avec la quantité que l'on va mesurer. Le choix de l'observable fait que si tu veux mesurer telle grandeur physique (une position, une impulsion, un spin, un niveau d'énergie, un déphasage etc.), tu vas effectivement mesurer cette grandeur physique. Mais ça ne dit pas quelle valeur elle va prendre, et ça l'appareil n'y peut rien.

On peut montrer (ça a été fait) que si l'on effectue une mesure sans observateur humain, de façon automatisée, le système quantique va rester dans une superposition d'états jusqu'à ce qu'un observateur humain vienne constater le résultat. Par exemple, si tu filmes le résultat avec une caméra, tout l'ensemble [système quantique-appareil de mesure-caméra-écran vidéo] va rester dans une superposition d'état jusqu'à ce que quelqu'un vienne constater le résultat. Donc ce n'est pas seulement l'appareil de mesure qui détermine le résultat, c'est l'observateur ; l'appareil de mesure ne fait que décider de l'observable, et de toute façon, le choix de l'appareil de mesure est un choix humain.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Sam 23 Aoû - 12:51

On peut montrer (ça a été fait) que si l'on effectue une mesure sans observateur humain, de façon automatisée, le système quantique va rester dans une superposition d'états jusqu'à ce qu'un observateur humain vienne constater le résultat. Par exemple, si tu filmes le résultat avec une caméra, tout l'ensemble [système quantique-appareil de mesure-caméra-écran vidéo] va rester dans une superposition d'état jusqu'à ce que quelqu'un vienne constater le résultat. Donc ce n'est pas seulement l'appareil de mesure qui détermine le résultat, c'est l'observateur ; l'appareil de mesure ne fait que décider de l'observable, et de toute façon, le choix de l'appareil de mesure est un choix humain.

ça confirmerait plutôt ce que je suppose :

le paquet d'ondes n'est sensible que lorsque intervient son propre "ressenti" en présence d'un être animé même très lointain , il a sa propre réaction qui n'est pas toujours la même en fonction de plusieurs facteurs
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 12:56

de toute façon, le choix de l'appareil de mesure est un choix humain
ça, je comprends bien: même la décision de mesurer quelque chose est "un choix humain", mais j'aurai du mal à admettre que la "chose" n'existe pas déjà dans un état spécifique avant l'observation ou la mesure, et que c'est nous qui avons à apprendre à considérer cet "état" comme non figé, indéterminé.

Ce que tu expliques après est le principe du chat de Schrödinger, si je comprends bien ? Il serait réversible, d'après que je suis en train de lire (Staune), puisqu'il peut apparemment changer d'état, revenir au premier, etc ? ( Faut que j'aille relire ce chapitre, j'ai peut être mal lu et/ou mal retenu)

Merci pour tes explications Wink
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 13:58

lola83 a écrit:
On peut montrer (ça a été fait) que si l'on effectue une mesure sans observateur humain, de façon automatisée, le système quantique va rester dans une superposition d'états jusqu'à ce qu'un observateur humain vienne constater le résultat. Par exemple, si tu filmes le résultat avec une caméra, tout l'ensemble [système quantique-appareil de mesure-caméra-écran vidéo] va rester dans une superposition d'état jusqu'à ce que quelqu'un vienne constater le résultat. Donc ce n'est pas seulement l'appareil de mesure qui détermine le résultat, c'est l'observateur ; l'appareil de mesure ne fait que décider de l'observable, et de toute façon, le choix de l'appareil de mesure est un choix humain.
ça confirmerait plutôt ce que je suppose :

le paquet d'ondes n'est sensible que lorsque intervient son propre "ressenti" en présence d'un être animé même très lointain ,  il a sa propre réaction  qui n'est pas toujours la même en fonction de plusieurs facteurs    
Du point de vue de la théorie quantique, ça ne veut rien dire. D'un point de vue métaphysique, ça ne me parle pas non plus : pour moi, le monde est contenu dans la conscience, exactement comme un rêve. Donc le système quantique n'est pas une entité autonome qui aurait ses réactions propres. Et dans l'absolu, je ne vois pas du tout ce qui t'amène à penser ça.

Leela a écrit:
de toute façon, le choix de l'appareil de mesure est un choix humain
ça, je comprends bien: même la décision de mesurer quelque chose est "un choix humain", mais j'aurai du mal à admettre que la "chose" n'existe pas déjà dans un état spécifique avant l'observation ou la mesure
Que tu l'admettes ou pas, c'est comme ça, c'est démontré, point : hors d'une mesure, tous système quantique se trouve sous la forme d'une superposition d'états. Autrement dit, hors d'une mesure, le système n'est pas dans un état déterminé, mais il est dans plusieurs états potentiels à la fois.

Leela a écrit:Ce que tu expliques après est le principe du chat de Schrödinger, si je comprends bien ?
Le paradoxe en est une illustration, mais une mauvaise illustration, puisque le chat est un être vivant. En l’occurrence je te parlais d'un système de mesure automatique. Mais sinon oui, c'est ça l'idée.

Leela a écrit:Il serait réversible, d'après que je suis en train de lire (Staune), puisqu'il peut apparemment changer d'état, revenir au premier, etc ? ( Faut que j'aille relire ce chapitre, j'ai peut être mal lu et/ou mal retenu)
?
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Sam 23 Aoû - 14:26

Que tu l'admettes ou pas, c'est comme ça, c'est démontré, point : hors d'une mesure, tous système quantique se trouve sous la forme d'une superposition d'états. Autrement dit, hors d'une mesure, le système n'est pas dans un état déterminé, mais il est dans plusieurs états potentiels à la fois.

ça je le comprends , en plus c'est démontré

ce qui ne m'empêche pas d'imaginer les réactions intrinsèques des paquets d'ondes ,
c'est par analogie avec les réactions des animaux sauvages par rapport à un être vivant les observant
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troubaa
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Sam 23 Aoû - 15:11

Un article interessant sur le mysticisme quantique :
l’art d’accommoder le mot quantique à toutes les sauces

Un autre extrait lu sur un autre site :
Ce qu’est concrètement la mécanique quantique, c’est-à-dire beaucoup de calculs de probabilités, de quantification de phénomènes subatomiques, c’est donc une spécialité scientifique dont les bases sont la raison, l’objectivité, la logique, les observations et les expériences. C’est tout. La mécanique quantique est une théorie scientifique très difficile à maîtriser et à comprendre, et les gourous du mysticisme quantique pour leur grande majorité sont incompétents en ce qui concerne les sciences. Le monde quantique n’a donc rien à voir avec la psychologie, ni le mysticisme, ni aucune autre facette ayant un rapport avec des facteurs subjectifs humains qui sont un ensemble de sentiments d’inquiétudes et d’incertitudes sur l’avenir de l’Homme, sa place dans l’univers ou son «évolution» spirituelle. La théorie quantique n’a rien à voir non plus avec la religion, ni les prières, ni aucune forme de culte ou de rites, ni même la poésie. Là où l’on ne retrouve aucun calcul de probabilités, ni aucune analyse de données quantitatives à partir d’expériences rigoureuses, il n’y a guère de science. Il n’y a de sens qu’en distinguant les domaines entre eux, le syncrétisme et l’amalgame composent un ensemble douteux destiné à tromper autrui. Faire passer la physique quantique pour ce qu’elle n’est pas, ça s’appelle désinformation et imposture.


Suite au prochain épisode...


_._._._._._._._._._._._


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par komyo le Sam 23 Aoû - 15:46

A propos d'article, je ne sais pas si ce qu'il dit sur la physique quantique est vrai, après tout c'est avant un historien de la philosophie.
Mais sa reprise des thèmes de nagajurna est assez juste (excepté que c'est le père fondateur du mahayana grand véhicule) et non spécifiquement
du bouddhisme tibétain.

http://www.automatesintelligents.com/echanges/2007/aout/kohl.pdf


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Hitori le Sam 23 Aoû - 16:01

Lola a écrit:ce qui ne m'empêche pas d'imaginer les réactions intrinsèques des paquets d'ondes ,


Bon, Satori te l’a bien expliquée, mais j’ajouterais un point important.

Il y a deux choses à prendre en compte : la réalité à l’œuvre et notre réalité. Dans la réalité à l’œuvre une fonction d’onde globale existe. Elle ne disparaît pas lors de l’interférence de la mesure, elle reste telle qu’elle est qu’il y ait mesure ou pas. Tous les états et tous les résultats possibles sont en concordance non seulement entre eux, mais aussi avec tous les états possibles de l’observateur.

Lors de la décohérence, la conscience de l’observateur va « harponner » un des états possibles, puisque le mental de l’observateur est dans l’espace/temps, il reste prisonnier du monde binaire et ne peut appréhender qu’un état à la fois. Son filtre lui permettant de ne voir qu’une partie de la fonction d’onde globale, celle qu’il va interpréter comme étant le résultat de l’expérience.

C’est donc bien uniquement la conscience qui détermine le résultat de l’expérience, puisque la fonction d’onde globale n’est pas affectée par l’observation. Elle reste égale à elle-même, qu’il y ait expérience ou pas. C’est elle (la conscience) qui va sélectionner un état parmi tous les états possibles et en faire sa réalité. Ce qui atteste, au passage,  que c’est bien notre conscience qui crée le monde manifesté et non l’inverse.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 16:16

je préfère déjà cette formulation là, moins simpliste.
c’est bien notre conscience qui crée le monde manifesté et non l’inverse
je remplacerais "crée" par "révèle un aspect"
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Hitori le Sam 23 Aoû - 16:51

Non, non……c’est bien une création. Wink 

L’aspect en question n’existe pas avant que la conscience ne le matérialise, donc pour moi, il y a bien création. Chaque conscience crée son propre monde à partir du champ global non manifesté.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par gaston21 le Sam 23 Aoû - 17:58

Je suis si troublé par la virtualité du monde que certains décrivent que je viens de filer un coup de pied à mon épagneul pour voir s'il existe vraiment! Oui, il existe! Il avait même l'air très mécontent!
Il y avait le chat de Schrödinger, il y aurait eu le chien de gaston! Je pense qu'on a un peu trop tendance à "décoller" du réel. Autant je pense que la matière est une cristallisation de l'énergie, donc pour moi de l'Esprit, autant je pense que cette matière existe en tant que matière telle que nous la percevons par nos sens et nos instruments de mesure. A force de trop cogiter, vous allez ne voir dans vos femmes que du quantique! Et là, gare au zéro absolu!
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 18:05

Hitori a écrit:Non, non……c’est bien une création. Wink 

L’aspect en question n’existe pas avant que la conscience ne le matérialise, donc pour moi, il y a bien création. Chaque conscience crée son propre monde à partir du champ global non manifesté.
tu parles au niveau scientifique, ou philosophique ?
Tu écris "pour moi", donc il s'agit de ton avis personnel, on est bien d'accord ?

Parce qu'au niveau scientifique, si ce que tu dis est vrai, on ne pourrait pas percevoir les objets de la même façon. Tu vas me répondre qu'on ne peut pas dire si on les perçoit de la même façon, mais si nous reconnaissons une photo de la lune, c'est que nous la voyons tous de la même façon, donc elle existe telle qu'elle est avant que notre conscience la perçoive.

Donc ce n'est pas notre conscience qui crée, elle ne fait que constater.

Au niveau philosophique, on pourrait dire que la lune est une création collective, mais pas au niveau scientifique, il me semble.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Sam 23 Aoû - 20:19

hitori a écrit:Lors de la décohérence, la conscience de l’observateur va « harponner » un des états possibles, puisque le mental de l’observateur est dans l’espace/temps, il reste prisonnier du monde binaire et ne peut appréhender qu’un état à la fois. Son filtre lui permettant de ne voir qu’une partie de la fonction d’onde globale, celle qu’il va interpréter comme étant le résultat de l’expérience.
 PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR  PTDR 


_._._._._._._._._._._._


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Hitori le Sam 23 Aoû - 23:41

Leela a écrit:Parce qu'au niveau scientifique, si ce que tu dis est vrai, on ne pourrait pas percevoir les objets de la même façon. Tu vas me répondre qu'on ne peut pas dire si on les perçoit de la même façon, mais si nous reconnaissons une photo de la lune, c'est que nous la voyons tous de la même façon, donc elle existe telle qu'elle est avant que notre conscience la perçoive.


Je ne sais pas si on va pouvoir débattre sereinement sur ce fil, avec les gens que ça intéressent, vu les trublions qui essayent de foutre le bordel…… comme ils n’ont aucuns arguments à opposer, ils crachent leur fiel…..mais bon, les chiens aboient et la caravane passe……..

Revenons à nos moutons……..ou plutôt à notre lune. Considérons la conscience  X qui va « s’accrocher » à une des branches de la fonction d’ondes globale qui sera alors sa propre réalité. Considérons maintenant la conscience Y qui va s’accrocher à une autre branche de la fonction d’ondes globale et qui va créer aussi sa propre réalité. Nous avons donc deux réalités différentes et logiquement X et Y ne devraient pas voir la même chose.

Mais, car il y a un mais…… l’inter action entre les deux observateurs,  les deux consciences, va faire que la conscience de chacun d’eux sera accroché à sa propre branche et à celle de l’autre. Chaque conscience sera accrochée aux deux branches. Mais comme elles ne peuvent déboucher que sur une réalité et une seule les deux consciences vont s’harmoniser pour être en phase avec une seule réalité commune.  X et Y verront la même chose…..ils verront la même lune.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Sam 23 Aoû - 23:49

merci.

Mais je repose ma question: là tu es dans la science, ou dans la philosophie ?  
Tu m'expliques quelque chose qui a été prouvé, démontré, ou c'est une théorie ?

Je ne me souviens pas avoir entendu parler de l'interaction entre deux consciences, en sciences, mais comme j'en connais si peu...


De mon côté, sur le plan de la philosophie, j'aime bien l'idée que l'univers serait une création collective, comme "second life" sur internet, ce qui explique beaucoup de choses, y compris qu'on voie la même lune.  Mais du côté de la science, ils faut se tenir à ce qui est démontré.  
Il est essentiel, je pense, de bien séparer les deux domaines.  Ça me ferait donc plaisir que tu me dises où finissent les explications scientifiques et où commencent les suppositions, sinon je ne vais plus rien comprendre... Wink


Dernière édition par Leela le Dim 24 Aoû - 9:13, édité 1 fois (Raison : aurtograf)
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par elaine 23 le Dim 24 Aoû - 8:07

J'essaye aussi de concevoir une réalité purement imaginaire, surnageant au-dessus de l'Ocean quantique . Au niveau de l'ordre impliqué de Bohm, c'est concevable, pas au niveau macroscopique, en effet . Quand le pécheur sort un poisson de l'eau, il n'efface ni sa vie antérieure ni sa vie future, si on le remet à l'eau .
Pour moi, il n'aura été que ce court moment hors de l'eau... pas pour lui qui vit un avant et un après .


_._._._._._._._._._._._


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par gaston21 le Dim 24 Aoû - 10:25

elaine, ta sagesse ne te fait pas perdre le sens de la réalité...Le poisson que tu mets dans la poêle n'est pas une fonction d'onde...
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Hitori le Dim 24 Aoû - 11:49


Leela a écrit:Mais je repose ma question: là tu es dans la science, ou dans la philosophie ?

Dans les deux mon capitaine. Very Happy 

Mais je laisse la parole à deux éminents physiciens * tirée de leur livre « Le monde quantique », à ce sujet :


« La science et la philosophie étaient autrefois indissociables.
Aristote était à la fois physicien, logicien et philosophe. Plus
près de nous, Descartes, Pascal et Leibniz sont aussi importants
pour leur apport philosophique que pour leurs découvertes mathématiques.
Plus récemment encore, Henri Poincaré a été mathématicien,
physicien et philosophe. Mais les liens entre science et philosophie se
sont largement distendus durant le XXe siècle et la séparation entre
scientifiques et philosophes s’est accentuée au point qu’on peut même
dire qu’une certaine méfiance, sinon une hostilité, s’est instaurée
entre les deux catégories de penseurs. Cela est regrettable pour deux
raisons, symétriques en ce sens que l’une concerne la genèse des
questions scientifiques et l’autre les réponses qui y sont apportées.
D’un côté, les problèmes que le scientifique se pose sont bien souvent
issus de questions philosophiques fondamentales sur l’Univers qu’il
est important de ne pas oublier. De l’autre, la signification profonde
des résultats obtenus par l’intermédiaire des théories scientifiques
demande souvent un éclairage philosophique pour être clarifiée. Le
dialogue entre scientifiques et philosophes doit donc être restauré
pour le bénéfice de la connaissance au sens le plus large du terme.

Il se trouve que la physique moderne, et particulièrement la physique
quantique, peut aujourd’hui apporter un éclairage nouveau à
des questions philosophiques profondes et qu’il n’est donc plus possible
d’ignorer les apports de cette physique pour qui veut sérieusement
réfléchir aux questions fondamentales portant sur le réalisme, le
déterminisme, la causalité ou la localité. Non pas que la physique
quantique apporte des réponses définitives à ces questions mais elle
élimine certaines positions philosophiques aujourd’hui devenues intenables.
À l’inverse, les formalismes utilisés par les physiciens soulèvent
de difficiles questions d’interprétation que les physiciens eux mêmes
sont incapables de résoudre sans une réflexion philosophique
approfondie. Le dialogue entre physiciens et philosophes profite donc
aux deux parties. Les philosophes doivent tenir compte des enseignements
de la physique pour ne pas soutenir des positions réfutées par
les résultats contemporains et les physiciens peuvent s’appuyer sur
les philosophes pour enrichir leur réflexion concernant les fondements
mêmes de leur discipline. »


*Bernard d’Espagnat est physicien théoricien, professeur émérite de l’Université Paris Sud.
et Hervé Zwirn est physicien et épistémologue, directeur de recherche au CNRS.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Dim 24 Aoû - 12:08

OK, mais cela, je sais déjà depuis une vingtaine d'année, et... j'aime.

Mais tu ne réponds pas à la question. Je la pose une troisième fois, puis je laisse tomber.

Ce que tu expliques ici (ex: l'interaction entre les 2 personnes qui regardent la lune) est-ce entériné par la science, ou est-ce de la philosophie ?

La phrase sur la création, tu dis bien "je pense", donc c'est clair, mais pour la suite ?
(En fait, je te demande juste de marquer la différence dans ce que tu écris, pour que je puisse mieux comprendre).

C'est comme quand je lis un roman historique: j'aime savoir quels sont les personnages et événements historiques, et lesquels sont romancés ou inventés. Sinon, je n'apprends pas l'Histoire, et le roman perd de son intérêt (je n'aime pas les romans).
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Dim 24 Aoû - 13:14

troubaa a écrit:Un article interessant sur le mysticisme quantique :
l’art d’accommoder le mot quantique à toutes les sauces

Un autre extrait lu sur un autre site :
Ce qu’est concrètement la mécanique quantique,  c’est-à-dire beaucoup de calculs de probabilités, de quantification de phénomènes subatomiques, c’est donc une spécialité scientifique dont les bases sont la raison, l’objectivité, la logique, les observations et les expériences. C’est tout. La mécanique quantique est une théorie scientifique très difficile à maîtriser et à comprendre, et les gourous du mysticisme quantique pour leur grande majorité sont incompétents en ce qui concerne les sciences. Le monde quantique n’a donc rien à voir avec la psychologie, ni le mysticisme, ni aucune autre facette ayant un rapport avec des facteurs subjectifs humains qui sont un ensemble de sentiments d’inquiétudes et d’incertitudes sur l’avenir de l’Homme, sa place dans l’univers ou son «évolution» spirituelle. La théorie quantique n’a rien à voir non plus avec la religion, ni les prières, ni aucune forme de culte ou de rites, ni même la poésie. Là où l’on ne retrouve aucun calcul de probabilités, ni aucune analyse de données quantitatives à partir d’expériences rigoureuses, il n’y a guère de science. Il n’y a de sens qu’en distinguant les domaines entre eux, le syncrétisme et l’amalgame composent un ensemble douteux destiné à tromper autrui. Faire passer la physique quantique pour ce qu’elle n’est pas, ça s’appelle désinformation et imposture.


Suite au prochain épisode...
Tu vas nous recopier tous les articles de tous les sites rationalistes ? Laughing 

Leela a écrit:merci.

Mais je repose ma question: là tu es dans la science, ou dans la philosophie ?  
Tu m'expliques quelque chose qui a été prouvé, démontré, ou c'est une théorie ?

Je ne me souviens pas avoir entendu parler de l'interaction entre deux consciences, en sciences, mais comme j'en connais si peu...


De mon côté, sur le plan de la philosophie, j'aime bien l'idée que l'univers serait une création collective, comme "second life" sur internet, ce qui explique beaucoup de choses, y compris qu'on voie la même lune.  Mais du côté de la science, ils faut se tenir à ce qui est démontré.  
Il est essentiel, je pense, de bien séparer les deux domaines.  Ça me ferait donc plaisir que tu me dises où finissent les explications scientifiques et où commencent les suppositions, sinon je ne vais plus rien comprendre... Wink
Je réponds d'une autre façon, mais qui rejoint celle d'Hitori : il n'y a qu'une conscience, la Conscience avec un grand C. Quand on rêve la nuit, il y a plusieurs personnages, on croit être l'un de ces personnages, mais en fait ils sont tous des créations de la conscience du rêveur.

Dans la « réalité » c'est pareil : chaque être humain, chaque animal, chaque plante, et même chaque minéral est une fenêtre à travers laquelle la conscience universelle observe sa propre création. Elle s'observe elle-même en fait.

« La conconscience pure, c’est la Vie avant sa manifestation, et cette Vie regarde le monde de la forme à travers "vos" yeux, car la conscience est votre nature. Lorsque vous savez que c’est ce que vous êtes, vous vous reconnaissez en tout. C’est un état de clarté perceptuelle complète. Vous n’êtes plus une entité chargée d’un lourd passé qui devient une grille conceptuelle à partir de laquelle chaque expérience est interprétée.
C’est en percevant sans interprétation que l’on peut sentir ce qui perçoit. Le mieux que l’on puisse exprimer par le langage, c’est que la perception entre en action dans un champ de calme éveillé.
Grâce à "vous", la conscience sans forme a pris conscience d’elle-même.
»
Eckhart Tolle
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Dim 24 Aoû - 13:23

OK, merci quand même.
Vous prêchez une convertie. Wink

Mon but n'est pas de chercher des justifications à la philosophie/spiritualité dans les sciences, ce qui risque fort de me faire emprunter de mauvais aiguillages.
Je préfère la démarche opposée: étudier les sciences pour voir comment elles détricotent notre vision des choses, et finiront peut-être par entériner des idées spirituelles, ou peut -être pas, et/ou apporter de nouvelles perspectives.

Pour l'aspect scientifique, je me dirigerai donc vers des ouvrages qui font mieux la part des choses, plutôt que vers les explications que vous donnez très gentiment mais qui vont m'embrouiller tout à fait.
Un des raisons pour vouloir garder les deux domaines séparés, est que les sciences se trompent souvent. Elles sont donc, à mon avis, de mauvaises bases pour confirmer ou infirmer les philosophies spirituelles.

Pour l'aspect philosophique, je suis déjà tellement "de votre côté" que je ne dialogue pas beaucoup, puisque je suis déjà d'accord.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Dim 24 Aoû - 14:18

Il y a quand-même une tendance lourde en sciences, ce n'est pas la peine d'aller dans le détail de chaque domaine. Et la tendance lourde, c'est cette convergence vers les concepts spirituels. Et comme le dit d'Espagnat dans la citation donnée par Hitori, on ne peut pas séparer science et philosophie (et métaphysique en fait). Enfin si, on peut, mais les scientifiques qui se refusent à regarder plus loin que le strict domaine scientifique s'imposent de fait une barrière, des œillères ; ils s'interdisent de regarder plus loin, ce qui ne peut que nuire à leur créativité.

Il suffit d'aller se balader sur le forum de futura-sciences (auquel j'ai été inscrit pendant un temps) pour voir que les discussions sont le plus souvent chiantes comme la pluie, sans ce parfum de mystère, sans aucun questionnement fondamental sur la nature du réel, de l'être et du monde. C'est de la technicité pour la technicité, comme des passionnés de mécanique qui parleraient d'injection séquentielle et de pistons à dilatation : c'est sympa, mais ce ne sont pas des questions existentielles...

Au fond c'est un peu ça le problème de la science d'aujourd'hui : elle considère que les questions existentielles ne sont pas de son ressort, et elle refuse de les étudier. Ce qui était tout le contraire à la grande époque des pionniers de la MQ, sans parler des siècles précédents.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Dim 24 Aoû - 14:37

je suis tout à fait d'accord avec toi.

N'oublie pas que je suis en phase d'apprentissage, à l'abc.  Faut d'abord en savoir un minimum avant de se lancer dans les synthèses, les ponts entre les domaines, etc. Wink

Hitori et toi avez cette base, moi pas (encore?).

Je discuterai aussi en parallèle avec un ancien forumeur, par MP (bonjour à toi, P! Wink ).  Il a un autre point de vue qui est tout aussi intéressant.  Je préfère ne pas me limiter à un seul.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Dim 24 Aoû - 19:57

Satori a écrit:

Il suffit d'aller se balader sur le forum de futura-sciences (auquel j'ai été inscrit pendant un temps) pour voir que les discussions sont le plus souvent chiantes comme la pluie, sans ce parfum de mystère, sans aucun questionnement fondamental sur la nature du réel, de l'être et du monde. C'est de la technicité pour la technicité, comme des passionnés de mécanique qui parleraient d'injection séquentielle et de pistons à dilatation : c'est sympa, mais ce ne sont pas des questions existentielles...

c'est parce que cela ne t’intéresse pas. moi ce que je trouve chiant c'est ce besoin de se poser des questions existentielles et de ne trouver que des réponses sorties de l’imaginaire. Je n'en vois pas l’intérêt d'où le coté chiant. Sauf à en faire un film de SF et la je trouve cela distrayant...

j'imagine que c'est ce genre de discussion que tu devrais trouver chiante ; http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/576719-mysticisme-quantique-refutations.html

Extrait : comme d'habitude pour savoir si c'est scientifique c'est testable... soir de ces théories l'on peux extraire des hypothèses testables, des expériences lié par un protocole scientifique lui-aussi... sinon cela reste des jugements synthétique "a-priori" soit des théories qui sont aussi facile a emettre qu'impossible a démontrer "matériellement"...

la réfutation c'est l'absence d'expérience possible... rien de plus...


_._._._._._._._._._._._


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Dim 24 Aoû - 21:44

la réfutation c'est l'absence d'expérience possible... rien de plus
La personne qui a écrit ce que tu cites ne devait pas connaître grand-chose dans le domaine, au point de se planter sur la définition de la réfutabilité, qui est vraiment l'abc !  PTDR 
Faudrait chercher des sources plus fiables. Wink

La réfutabilité  est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation. LIEN


Dernière édition par Leela le Lun 25 Aoû - 8:54, édité 4 fois
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par gaston21 le Dim 24 Aoû - 22:25

Je ne discute absolument pas de la nature foncièrement spirituelle de la Réalité, mais je pense qu'on a trop tendance à "dépecer" cette Réalité jusqu'à la réduire à cette fonction d'onde dont vous parlez.
Elle s'applique à l'infiniment petit, au niveau photon par exemple, mais pas à la matière telle que nos sens nous la font connaître. Les lois de Kepler, de Newton, de Maxwell...sont toujours valables malgré la MQ. Mais il est vrai que là je suis loin de l'Eveil. Aux infos de France 2, ce soir, un reportage sur des retraites organisées dans un monastère chinois pour apprendre à méditer et devenir zen! Intéressant.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Lun 25 Aoû - 11:13

troubaa a écrit:
Satori a écrit:
Il suffit d'aller se balader sur le forum de futura-sciences (auquel j'ai été inscrit pendant un temps) pour voir que les discussions sont le plus souvent chiantes comme la pluie, sans ce parfum de mystère, sans aucun questionnement fondamental sur la nature du réel, de l'être et du monde. C'est de la technicité pour la technicité, comme des passionnés de mécanique qui parleraient d'injection séquentielle et de pistons à dilatation : c'est sympa, mais ce ne sont pas des questions existentielles...
c'est parce que cela ne t’intéresse pas. moi ce que je trouve chiant c'est ce besoin de se poser des questions existentielles et de ne trouver que des réponses sorties de l’imaginaire. Je n'en vois pas l’intérêt d'où le coté chiant. Sauf à en faire un film de SF et la je trouve cela distrayant...
Si tu trouves que les questions existentielles sont chiantes, on se demande bien ce que tu fais ici. Personne ne t'oblige à lire ce fil, et encore moins à y participer.

troubaa a écrit:j'imagine que c'est ce genre de discussion que tu devrais trouver chiante ; http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/576719-mysticisme-quantique-refutations.html

Extrait : comme d'habitude pour savoir si c'est scientifique c'est testable... soir de ces théories l'on peux extraire des hypothèses testables, des expériences lié par un protocole scientifique lui-aussi... sinon cela reste des jugements synthétique "a-priori" soit des théories qui sont aussi facile a emettre qu'impossible a démontrer "matériellement"...

la réfutation c'est l'absence d'expérience possible... rien de plus...
Vu que le passage que tu cites ne veut rien dire, je suis allé voir pour vérifier si tu avais fait des erreurs de copie. Mais non, même pas... c'est juste que le mec ne sait pas écrire, à supposer qu'il comprenne lui-même ce qu'il veut dire.

J'ai bien aimé la réponse de Deedee aussi : « Il est difficile de réfuter cette dernière. Pour la simple raison que, comme toutes les interprétations, elle est spécifiquement construite pour être irréfutable ». Grande nouvelle ça ! Laughing Tu sais pourquoi il dit ça toi ? Moi non plus !

Enfin bref, un fil de discussion à 4 messages, ça s'appelle un bide. Ça montre une seule chose : ça n'intéresse pas ces gens. C'est ce que je disais plus haut...

gaston21 a écrit:Je suis si troublé par la virtualité du monde que certains décrivent que je viens de filer un coup de pied à mon épagneul pour voir s'il existe vraiment! Oui, il existe! Il avait même l'air très mécontent!
Le propre d'une illusion, c'est de paraître réelle... Si tu files un coup de pied à ton chien dans ton rêve de la nuit prochaine, il ne sera pas content non plus. Ça ne voudra pas dire pour autant que ce n'était pas un rêve.

gaston21 a écrit:Je ne discute absolument pas de la nature foncièrement spirituelle de la Réalité, mais je pense qu'on a trop tendance à "dépecer" cette Réalité jusqu'à la réduire à cette fonction d'onde dont vous parlez.
Le réel en soi, c'est la conscience universelle, l'absolu. Et là il n'est pas question de prétendre savoir quoi que ce soit à son sujet. Ce dont on parle n'est pas l'absolu, mais un truc qui est à mi-chemin entre l'absolu et le monde physique, un champ d'énergie subtile, que les traditions asiatiques appellent le Ki (prononcer chi).

gaston21 a écrit:Elle s'applique à l'infiniment petit, au niveau photon par exemple, mais pas à la matière telle que nos sens nous la font connaître. Les lois de Kepler, de Newton, de Maxwell...sont toujours valables malgré la MQ.
La physique classique est un cas particulier de la physique quantique. La MQ n'a pas de limite de taille : tout est quantique.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mar 26 Aoû - 12:57

Un autre témoignage :

« Avant tout, j'aimerai vous dire que les textes qui suivent sont le reflet de mon vécu.
Je tente de décrire cela avec des mots qui ne peuvent être qu'un pâle reflet de mon expérience personnelle et ne prétend aucunement détenir une quelconque vérité.
L'éveil s'est produit alors que je ne l'attendais pas.
Après des années de pratiques diverses, de lectures, de recherches, j'avais fini par tout laisser tomber en me disant que tout cela ne servait à rien en fin de compte.
J'ai cessé de chercher, cessé de pratiquer, cessé d'attendre que quelque chose se produise et c'est dans cette cessation que ce que je n'attendait plus s'est révélé. J'étais assis sur une terrasse et j'observais simplement ce qui se passait autour de moi.
Je n'attendais rien.
J'accueillais les images, les sons, les odeurs qui venaient à moi sans les analyser.
Je n'avais rien d'autre à faire que d'être là en cet instant.
Calme et détendu, heureux d'être là.
Je me suis laissé aller à ressentir ce calme.
Je ressentais cette sensation et j'observais toujours ce qui ce passait dans les alentours.
Je n'attendais rien, je ne désirais rien d'autre que d'être là.
Le mental a fait silence, je n'étais plus qu'une présence silencieuse.
J'ai commencé à ressentir la vie couler en moi et en tout ce que je voyais.
La même vie.
Cette même douceur je la ressentais maintenant en chaque personne que j'observais.
La douceur et la paix se manifestaient en arrière plan de l'activité dans laquelle ils étaient.
Je me suis mis à observer les objets, les choses et j'ai ressenti la même douceur en chaque chose.
Une lumière douce, dorée, émanait de tout cela, une lumière que je percevais de l'intérieur.
Ce n'est plus le "moi" qui observait, le "moi" avait disparu et il n'y avait plus que l'observation calme et limpide.
Tout ce que je percevais et ressentais m'apparaissait soudain comme ayant la même origine, émergeant d'une seule et même source.
J'étais cela et cela était moi.
Ce que je ressentais en moi, je le ressentais en toutes choses et en tout être vivant.
C'est la première fois que je me sentais réellement présent dans l'instant présent, cet instant hors du continuum temps, éternel.
Avant cette expérience, je me disais souvent : oui, il faut profiter du moment présent.
Mais cela n'a rien à voir avec le fait de profiter du moment présent ou de vivre au jour le jour.
Profiter de l'instant présent fait toujours référence au passé et au futur, alors qu'être totalement présent en cet instant n'y fait aucune référence.
Le voile du temps s'est déchiré et l'instant dans lequel la vie se manifeste est toujours le présent.
La présence rend cet instant lumineux.
»

http://www.eternelpresent.ch/eveil_interieur.html
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mar 26 Aoû - 22:42

Très bien , cette aventure dans l'espace lumineux . Il dit :
"Ce n'est plus le "moi" qui observait, le "moi" avait disparu et il n'y avait plus que l'observation calme et limpide.
Tout ce que je percevais et ressentais m'apparaissait soudain comme ayant la même origine, émergeant d'une seule et même source. "

Mais le moi , peut-il disparaître et se diluer dans l'océan de lumière ? cela serait une mort de ce moi .
Comment perdre la conscience de soi , même en imaginant son extinction cela est impossible , aucune vision ne peut correspondre à une extinction de la conscience distincte . Essayer d'imaginer que votre psychée meurt vous n'y arriverez pas .
Donc ce n'est pas parce que l'on a l'impression d'être uni et non séparé de ce tout que nous sommes effectivement lui-même , ce serait perdre son identité d'individum indépendant et finalement , dépouillée de sa raison d'être , connaître la mort définitive de notre âme distincte .
" Je veux être et me rappeler moi-même " , sans Dieu ni Maître bien après avoir contemplé cette vérité qui est l'humanité , l'anima toute entière . Il y a une source pourtant mais ce n'est pas moi ; " Mon être c'est moi ! mais ce n'est pas moi " juste retour des choses car , sans l'ignorer le moi n'a pas à se soumettre à cette source et tenter de s'y fondre , l'éveil est ; " EST " rien n'est différent pour l'un et l'autre , l'éveillé ou le non-éveillé , rien ne change , je resterais à jamais une particule interdépendante des autres et soutenu par l'âme suprême indépendamment de ma raison . En fin de compte c'est le moi qui ayant atteint le nirvana devient un pur esprit indépendant du tout .
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 27 Aoû - 8:35

Dans le Zen on laisse Dieu en paix et faire ce qu'il veut , on le respecte en ne citant aucun de ses noms communs ou propres . Il EST , là , ici et maintenant nous n'avons rien à prouver de ce côté là .
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 27 Aoû - 14:30

Salut Logan,

LoganJ a écrit:Très bien , cette aventure dans l'espace lumineux . Il dit :
"Ce n'est plus le "moi" qui observait, le "moi" avait disparu et il n'y avait plus que l'observation calme et limpide.
Tout ce que je percevais et ressentais m'apparaissait soudain comme ayant la même origine, émergeant d'une seule et même source. "

Mais le moi , peut-il disparaître et se diluer dans l'océan de lumière ? cela serait une mort de ce moi .
Oui, c'est ça. L'éveil, c'est mourir à soi-même en quelque sorte. Le moi, ce n'est rien d'autre qu'une image mentale que l'on a de soi-même : mon histoire, mes croyances, mon physique, mon statut social etc.

Quand le mental se tait, de facto il n'y a plus de moi, il n'y a plus de personnalisation. Il n'y a plus que l'observation dépersonnalisée, comme un spectateur en train de regarder un film. Après, la mort du moi est une bonne image mais elle a ses limites ; en réalité, le moi est toujours là. Ce qui change, c'est que l'on n'est plus identifié au moi, le moi n'est plus notre identité, parce que nous réalisons que notre identité fondamentale, ce que nous sommes réellement, c'est l'indicible. Nous ne sommes pas une personne, nous sommes le sacré.

LoganJ a écrit:Comment perdre la conscience de soi , même en imaginant son extinction cela est impossible , aucune vision ne peut correspondre à une extinction de la conscience distincte . Essayer d'imaginer que votre psychée meurt vous n'y arriverez pas .
Je crois que tu confonds conscience et personnalité. La conscience, c'est ce que l'on est ; la personnalité, c'est un construit, c'est le véhicule de l'incarnation, un amas de choses transitoires qui disparaîtront au plus tard à la mort. A la naissance, le bébé n'a pas de moi ; le moi se construit pendant la petite enfance, il se construit en même temps qu'apparaît la notion de propriété : « c'est à moi ! » Les enfants commencent à dire ça vers l'âge de deux ans. Le moi ne peut pas exister sans le mon, le ma, le mien.

LoganJ a écrit:Donc ce n'est pas parce que l'on a l'impression d'être uni et non séparé de ce tout que nous sommes effectivement lui-même , ce serait perdre son identité d'individum indépendant et finalement , dépouillée de sa raison d'être , connaître la mort définitive de notre âme distincte  .
Si nous ne sommes pas séparés de l'absolu, c'est que nous sommes l'absolu. Si nous ne sommes pas l'absolu, c'est que nous sommes séparés de l'absolu. Mais par définition, rien ne peut peut être séparé de l'absolu, faute de quoi... l'absolu n'est pas absolu. Notre identité, c'est l'absolu, l'indicible Vide.

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