LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Témoignage d'un éveil spontané

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troubaa
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Mer 9 Juil - 20:10

Satori a écrit:
Quand tu dis "on" ne pourra plus entrer en contact avec notre esprit, tu dissocies l'esprit et notre identité. Or justement, SI l'esprit subsiste, c'est bien notre nature fondamentale qui subsiste, et non pas un truc séparé de nous.

je n'ai aucun élément qui me dit que l'esprit subsiste.
tout ce que je peux constater c'est qu'il n'y a plus de communication d'esprit un fois la mort avérée.
Alors pour moi que l'esprit subsiste ou non n'a aucun intérêt car la situation de non communication est la même.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 20:20

"Ne pas s'identifier" à sa souffrance est quelque chose de très important, de capital, ça change la vie et permet de progresser vers une maîtrise de plus en plus grande de la souffrance.  Au lieu de se laisser submerger, on peut la contrôler, la diminuer, voire parfois la faire disparaître.  Je parle de douleur physique, mais aussi de souffrance plus diffuse.

Un bon exemple est la dépression nerveuse.  Quand on s'identifie à la maladie, on dit "je suis malade, je n'ai plus goût à rien, je ne suis plus capable de..." et quand on ne s'y identifie pas, on se dit "j'ai une maladie, je souffre d'épuisement, cela passera avec un bon traitement et du repos".  On a donc pris du recul, qui permet d'agir correctement, de voir les choses comme elles sont réellement, de garder espoir, de persévérer dans son traitement : nos capacités ne sont pas diminuées définitivement, c'est juste un symptôme passager.  Pour l'avoir vécu, je peux vous dire que la dépression est une épreuve terrible.  Le jour où j'ai lu la description des symptômes dans un livre, j'ai compris que ce n'était pas "moi", mais "la maladie".  Cela a fait toute la différence !  Le désespoir a fait place à l'espoir et à la patience.

Je ne parle pas d'une compréhension purement intellectuelle, mais d'une certitude qui se fait tout à coup.

C'est applicable à tout ce qui compose notre personnage "ici bas" (=ego): on comprend que nous jouons un jeu, sérieux et certainement utile, mais ce n'est qu'un "jeu", ce n'est pas "nous".  C'est comme si on était un personnage d'une pièce de théâtre.  Du coup les souffrances morales nous touchent moins, ou moins longtemps.  Bien sûr on ne peut pas se détacher tout à fait, mais même partiellement, cela aide énormément à traverser les épreuves et aussi à déguster les petits plaisirs de la vie, parce qu'on est débarrassé des émotions perturbatrices.

Une autre explication de l'identification est le spectateur d'un film.  Beaucoup de personnes s'identifient à un des personnages, pleurent et rient avec lui, ils s'identifient à lui.
Quelqu'un qui ne s'identifie pas va porter son attention sur l'esthétique, la qualité du jeu et du suspense, la dramaturgie.  Il va garder une distance, et s'il ressent moins d'émotion (tristesse ou joie), il en ressent plus au niveau humain, artistique, technique.  Il peut devenir capable de faire un film: il apprend en le regardant.  L'autre n'apprend rien, elle cherche juste à ressentir des émotions (je caricature pour des besoins "didactiques").
.
Pour moi, une partie de l'éveil, c'est cela: devenir conscient que nous jouons un personnage , et que nous sommes ici pour apprendre, que c'est une précieuse occasion.

je n'ai aucun élément qui me dit que l'esprit subsiste.
ni qu'il disparaît. Note qu'en cherchant, je suis sûre que tu trouveras Wink
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 20:22

spin a écrit:
Satori a écrit:Je n'ai pas dit que la souffrance n'était pas ressentie ; j'ai dit que l'on n'y était pas identifié, parce que la souffrance est vue pour ce qu'elle est : une simple sensation, une forme, un contenu de la conscience. Tout ça, c'est au second plan. Ce à quoi on est identifié, c'est ce qui est au premier plan : le contenant, l'espace de la Conscience, l'indicible Vide.
Alors pourquoi as-tu dit que Ramakrishna, d'après cette anecdote, n'était pas "éveillé" ?
D'une part je n'ai pas dit qu'il n'était pas éveillé ; j'ai dit que je n'en savais rien.

D'autre part, souffrir, c'est être identifié à la souffrance, ce qui est incompatible avec l'éveil. Être identifié, ça veut dire que l'on croit être ce à quoi l'on s'identifie. Il y a de la déprime ? Je suis déprimé. Il y a de la colère ? Je suis en colère. Il y a de la souffrance ? Je suis souffrance (je souffre). Il n'y a pas d'espace entre ce que je suis et l'émotion ou le sentiment. On est en prise directe avec l'émotion, balloté tout au long de la vie.

La quiétude inhérente à l'éveil, c'est justement être libre de ses émotions, être libre des situations. La quiétude est là tout le temps, au premier plan. Quelle que soit la situation ou l'émotion, elle est au second plan, elle n'a plus de pouvoir sur nous.


Dernière édition par Satori le Mer 9 Juil - 20:28, édité 1 fois (Raison : Aurtaugrafffe)
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 20:25

troubaa a écrit:
Satori a écrit:
Quand tu dis "on" ne pourra plus entrer en contact avec notre esprit, tu dissocies l'esprit et notre identité. Or justement, SI l'esprit subsiste, c'est bien notre nature fondamentale qui subsiste, et non pas un truc séparé de nous.
je n'ai aucun élément qui me dit que l'esprit subsiste.
Tu n'as aucun élément du contraire non plus.

troubaa a écrit:tout ce que je peux constater c'est qu'il n'y a plus de communication d'esprit un fois la mort avérée.
Une communication entre quoi et quoi ? Il faut être deux pour communiquer.

troubaa a écrit:Alors pour moi que l'esprit subsiste ou non n'a aucun intérêt car la situation de non communication est la même.
Même question. Autrement dit, est-ce que tu as l'impression de communiquer avec ton esprit actuellement ? Mais alors, c'est quoi ce "tu" qui communique ?

Sinon, tu dis que ça n'a aucun intérêt que l'esprit subsiste, mais comme l'esprit c'est ce que tu es, je trouve que tu n'accordes pas beaucoup d'importance à toi-même...
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troubaa
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Mer 9 Juil - 21:11

troubaa a écrit:tout ce que je peux constater c'est qu'il n'y a plus de communication d'esprit un fois la mort avérée.
Une communication entre quoi et quoi ? Il faut être deux pour communiquer.
tout à fait moi vivant je communique avec mon esprit.
Donc nous sommes deux.
Après je ne connait aucun esprit désincarné.  Donc même si il existe cela n'a aucun intérêt pour moi esprit incarné.


Sinon, tu dis que ça n'a aucun intérêt que l'esprit subsiste, mais comme l'esprit c'est ce que tu es, je trouve que tu n'accordes pas beaucoup d'importance à toi-même...

Nous voila enfin arrivé au primordial : L'importance de l'être.

Je parlais au moment de la mort. De l'éventuelle subsistance de l'esprit.
Sinon oui je n'accorde pas beaucoup d’importance à moi même.

Ma mission de reproducteur est accomplie. C’était mon seul intérêt : la survie de l’espèce.

Je suis objectivement sans intérêt. Aussi utile, aussi important, qu'un grain de sable sur une plage de l'océan.

Qui sommes nous ?
L'homme 1m80 comparé à l'immensité de l'univers
L'homme 80 ans comparé aux milliards d'années connues de l'univers.
Comparé à notre environnement nous ne sommes même pas un grain de sable, même pas un grain de poussière même pas un atome.
Comment pourrait-on avoir un intérêt quelconque ?

Alors le reste, le reste. c'est pour moi renfermer le monde à son image. De l'imaginaire.
Et l'imagination, elle, elle a un intérêt : elle permet de rêver. de se construire des mondes. De s'évader. De s’identifier.

Le sentiment d'appartenance. De ne pas être seul. De savoir. D'appartenir à un groupe. De se donner de l'importance. Mais ce donner de l'importance ce n'est pas avoir de l'importance. L'un relève de l'imaginaire l'autre du réel.

Alors oui j'accorde peu d'importance à mon être, car je suis sans importance, il faut savoir être humble et le reconnaître.

Bon je m’arrête là. Je pars dans mes considérations. Je ne vais pas être compris.


_._._._._._._._._._._._


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dan 26
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Mer 9 Juil - 21:24

[quote="Satori"]

Tiens, puisque tu parles de bouquins : un livre que tu n'as sûrement pas lu et un truc que tu ne liras pas dans Science & Vie : Mario Beauregard est neurobiologiste et chercheur. Il a passé plusieurs années à étudier le cerveau de moines en méditation et de sœurs carmélites en prière. Il a vulgarisé le résultat de ses recherches dans un livre qui s'intitule Du cerveau à Dieu. Voici la conclusion du livre :

Tu sembles oublier ce passage: La communauté scientifique
Malheureusement, Dr Beauregard et Dr Persinger disent que la communauté scientifique ne les soutient pas car leurs recherches sont trop innovatrices et les agences qui octroient les bourses sont conservatrices. Les neuroscientifiques croient que les êtres humains fonctionnent comme des robots contrôlés par la génétique ainsi que les processus chimiques et biologiques.
Ils cherchent un motifs de ce désaccord indépendant des données scientifiques découvertes par d'autres chercheurs étrange n'est ce pas .
Figure toi que j'ai une grande partie des documents dont tu parles , accumulés depuis plus de 30 ans de recherche





Je sais. Cela dit, tes sources (jusqu'à présent), ce sont principalement les magasines de vulgarisation scientifique français, qui ont un parti-pris déplorable en faveur du matérialisme philosophique. Tu me diras, c'est très français. Notre esprit cartésien sans doute... Je te suggère d'autres sources, comme par exemple le Journal of Scientific exploration. Je n'irais pas jusqu'à te conseiller la lecture de Krishnamurti...
j'ai des centaines d'ouvrages sur ce sujet , et pas que des magazines .
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dan 26
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Mer 9 Juil - 21:29

Satori a écrit:

Je te suggère d'autres sources, comme par exemple le Journal of Scientific exploration. Je n'irais pas jusqu'à te conseiller la lecture de Krishnamurti...

trouvé sur Wikipédia: Enfin, pour beaucoup d'observateurs, l'ironie suprême tient dans le fait que Krishnamurti soit généralement considéré comme un des gourous les plus notoires du XXe siècle après avoir été celui qui avait le plus critiqué ce genre de statut82, sans l'avoir, selon certains, assez franchement combattu pour lui-même83.
quand je dis qu'il s'agit de sources orientées, et d'origine douteuses!!!
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Edouard LaHonte Jr
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Edouard LaHonte Jr le Jeu 10 Juil - 1:29

Spin a écrit:Absolument d'accord et je répète, tant qu'on n'aura pas mis en évidence de la conscience et des émotions hors de la matière vivante on ne pourra pas prétendre avoir cette explication même d'un point de vue strictement matérialiste.


Il me semble bien que tu es sympathique d'une forme de panpsychisme, Spin, comme Géveil, Satori, Hitori, Elaine (…).

Ça revient en force ces derniers temps. Mais le hic, c'est le binding problem ou combination problem. Admettons qu'à l'echelle fondamentale, l'atome (au sens philosophique)  a une propriété psychique, dans le sens de capacité à engendrer des phénomènes mentaux. Le bin's, c'est que notre conscience se manifeste de manière unifiée et personne ne voit trop bien comment l'addition de milliers de micro-consciences peut bien produire une telle unité.

Une petite illustration de William James,

Prenez une phrase d'une douzaine de mots, et prenez douze individus et dîtes un mot à chacun d'eux. Puis faites les se tenir en ligne et laissez chacun penser chacun son mot intensément à volonté; Il ne se trouvera nulle part une conscience de la phrase entière.

 scratch 

Troubaa a écrit:Nous voila enfin arrivé au primordial : L'importance de l'être.



Je parlais au moment de la mort. De l'éventuelle subsistance de l'esprit.
Sinon oui je n'accorde pas beaucoup d’importance à moi même.

Ma mission de reproducteur est accomplie. C’était mon seul intérêt : la survie de l’espèce.

Euh... Ce n'est donc pas ton intérêt, à moins que tu te confondes avec l'espèce …  Very Happy 

Je suis objectivement sans intérêt. Aussi utile, aussi important, qu'un grain de sable sur une plage de l'océan.

Mais que vient foutre l'utilité là-dedans ? Un grain de sable, ou l'océan sont aussi inutiles que toi ou moi. Rien n'est utile donc, même pas l'univers et donc la question reste entière de pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien...

Qui sommes nous ?
L'homme 1m80 comparé à l'immensité de l'univers
L'homme 80 ans comparé aux milliards d'années connues de l'univers.
Comparé à notre environnement nous ne sommes même pas un grain de sable, même pas un grain de poussière même pas un atome.
Comment pourrait-on avoir un intérêt quelconque ?

Voilà … Mais en quoi ton relativisme justifie de transposer l'intérêt à l'univers entier ? Parce-qu'il est plus grand et vit plus longtemps ?
Toi  et moi ne sommes pas insignifiants parce-qu'on est porteur de signification. Tu penses que l'univers se demande ce qu'il fout là ?


_._._._._._._._._._._._


In spite of our mechanical magnificence, if not for this continuous stream of impulses... we would collapse like... a bunch of broccoli.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 5:35

les cellules ne "produisent" pas notre conscience, mais elles ont sans doute une mémoire qui y participe ?  Il semblerait que la conscience soit un tout qui n'est pas fractionnable, en effet, ce qui plaide pour l'existence d'une "matière-énergie-information" que nous ne sommes pas encore en mesure de mesurer, et qui la contiendrait, et qui imprégnerait notre corps comme l'eau imprègne une éponge ?
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par elaine 23 le Jeu 10 Juil - 5:54

Panpsychisme ? Il y a quelques années le physicien Jean Charon affirmait sa réalité au coeur de toute cellule . Certes, l'addition cellulaire ne fait pas une conscience personnelle unifiée , mais le tout est plus que la somme des parties . Dans chaque palier évolutif émerge une propriété neuve, distincte de ses composantes, dans le vivant, du moins . Mystère du vivant, d'où émerge une terre dotée de conscience, en chacun de ses supports... et peut-être , au palier supérieur au vivant ...ce que Teilhard appelait le "point omega", une réalité impensable et émergente du vivant .
Que devient là-dedans, la conscience individuelle ? Dans le vivant, la dispersion post mortem des composants retourne à sa nature: H, Zn, Nk, K, O, ca , etc ...Logiquement, le psy fait pareil, retourne au panpsychisme . C'est là que des Benveniste, ou Sheldrake ont des hypothèses qui se tiennent, à mon avis . La partie retourne au tout, mais l'a enrichi et, donc, la mémoire vive s'accumule dans l'humanité en marche vers Omega . C'est hypothétique mais pas invraisemblable .


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 8:20

troubaa a écrit:
troubaa a écrit:tout ce que je peux constater c'est qu'il n'y a plus de communication d'esprit un fois la mort avérée.
Une communication entre quoi et quoi ? Il faut être deux pour communiquer.
tout à fait moi vivant je communique avec mon esprit.
Donc nous sommes deux.
C'est intéressant... Ça me fait penser à la schizophrénie : tu n'es pas un, mais deux (Trou et Baa). Je parle auquel des deux là ? Laughing 

troubaa a écrit:Après je ne connait aucun esprit désincarné.  Donc même si il existe cela n'a aucun intérêt pour moi esprit incarné.
Mouais... et alors ? Ça nous dit quoi de la réalité ? Ça ne t'intéresse pas donc ça n'existe pas ?

troubaa a écrit:
Sinon, tu dis que ça n'a aucun intérêt que l'esprit subsiste, mais comme l'esprit c'est ce que tu es, je trouve que tu n'accordes pas beaucoup d'importance à toi-même...
Nous voila enfin arrivé au primordial : L'importance de l'être.
Eh oui, éternelle question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

troubaa a écrit:Je parlais au moment de la mort. De l'éventuelle subsistance de l'esprit.
Ouaip, c'est de ça dont on cause.

troubaa a écrit:Sinon oui je n'accorde pas beaucoup d’importance à moi même.

Ma mission de reproducteur est accomplie. C’était mon seul intérêt : la survie de l’espèce.
C'est intéressant là aussi : donc tu n'es ni un, ni deux, mais en fait tu es 7 milliards... L'important quand on dit quelque chose, c'est d'être crédible : tout le monde te croit, ton seul intérêt, c'est la survie de l'espèce. Laughing  Dawkins, le gène égoïste, tout ça tout ça.

troubaa a écrit:Je suis objectivement sans intérêt. Aussi utile, aussi important, qu'un grain de sable sur une plage de l'océan.

Qui sommes nous ?
L'homme 1m80 comparé à l'immensité de l'univers
L'homme 80 ans comparé aux milliards d'années connues de l'univers.
Comparé à notre environnement nous ne sommes même pas un grain de sable, même pas un grain de poussière même pas un atome.
Comment pourrait-on avoir un intérêt quelconque ?
Comme dit Édouard, que je salue bien bas, on s'en fout de l'utilité, ce n'est pas la question. La question, c'est la réalité. Ça sert à quoi un renard ?

Et puis comme dit Jean Bouchart d'Orval (dont je t'avais mis une petite vidéo), l'ego ce n'est pas croire qu'on est plus grand que ce qu'on est ; c'est au contraire croire qu'on est beaucoup plus petit que ce qu'on est.

Ce que nous sommes est infini, éternel. C'est le contenant de tout ce qui existe. Non, nous ne sommes pas un tas de cellules d'1m80 ; nous sommes l'espace de la conscience qui permet à toute chose d'être. Nous sommes aussi vastes que l'univers !

Quand tu rêves, tu te prends pour un personnage du rêve. Et pourtant, tous les personnages et le monde du rêve sont engendrés par ta conscience : elle contient tout le rêve. La réalité du rêve, c'est la conscience du rêveur.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 8:34

Edouard LaHonte Jr a écrit:
Spin a écrit:Absolument d'accord et je répète, tant qu'on n'aura pas mis en évidence de la conscience et des émotions hors de la matière vivante on ne pourra pas prétendre avoir cette explication même d'un point de vue strictement matérialiste.
Il me semble bien que tu es sympathique d'une forme de panpsychisme, Spin, comme Géveil, Satori, Hitori, Elaine (…).

Ça revient en force ces derniers temps. Mais le hic, c'est le binding problem ou combination problem. Admettons qu'à l'echelle fondamentale, l'atome (au sens philosophique)  a une propriété psychique, dans le sens de capacité à engendrer des phénomènes mentaux. Le bin's, c'est que notre conscience se manifeste de manière unifiée et personne ne voit trop bien comment l'addition de milliers de micro-consciences peut bien produire une telle unité.
J'aurais inversé la proposition : c'est la conscience qui possède des propriétés physiques. Dans ta phrase, il y a un présupposé : celui qu'il y aurait des choses dans l'univers, et que ces choses auraient des propriétés psychiques. Tu distingues la conscience d'un atome et la conscience d'un animal. A mes yeux, il n'y a pas plusieurs consciences ; il n'y a qu'une conscience qui contient tout l'univers, et qui se manifeste en son sein d'une infinité de façons au travers d'une infinité de formes.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 8:48

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:
Tiens, puisque tu parles de bouquins : un livre que tu n'as sûrement pas lu et un truc que tu ne liras pas dans Science & Vie : Mario Beauregard est neurobiologiste et chercheur. Il a passé plusieurs années à étudier le cerveau de moines en méditation et de sœurs carmélites en prière. Il a vulgarisé le résultat de ses recherches dans un livre qui s'intitule Du cerveau à Dieu. Voici la conclusion du livre :
Tu sembles oublier ce passage: La communauté scientifique
Malheureusement, Dr Beauregard et Dr Persinger disent que la communauté scientifique ne les soutient pas car leurs recherches sont trop innovatrices et les agences qui octroient les bourses sont conservatrices. Les neuroscientifiques croient que les êtres humains fonctionnent comme des robots contrôlés par la génétique ainsi que les processus chimiques et biologiques.
Ils cherchent un motifs de ce désaccord indépendant des données scientifiques découvertes par d'autres chercheurs étrange n'est ce pas .
Figure toi que j'ai une grande partie des documents dont tu parles , accumulés depuis plus de 30 ans de recherche
J'avoue que je n'ai rien compris à la critique... J'ai même du mal à savoir ce qui est de toi et ce qui est une citation (qui en tout cas ne vient pas du bouquin comme tu sembles le sous-entendre). J'ai déjà remis à peu près en forme, en séparant mon texte du tiens, mais après...

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:Je sais. Cela dit, tes sources (jusqu'à présent), ce sont principalement les magasines de vulgarisation scientifique français, qui ont un parti-pris déplorable en faveur du matérialisme philosophique. Tu me diras, c'est très français. Notre esprit cartésien sans doute... Je te suggère d'autres sources, comme par exemple le Journal of Scientific exploration. Je n'irais pas jusqu'à te conseiller la lecture de Krishnamurti...
j'ai des centaines d'ouvrages sur ce sujet , et pas que des magazines .
C'est bien, mais s'ils sont tous orientés dans le même sens, tu pourrais en avoir des milliers que ça ne changerait pas grand-chose.

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:
Je te suggère d'autres sources, comme par exemple le Journal of Scientific exploration. Je n'irais pas jusqu'à te conseiller la lecture de Krishnamurti...
trouvé sur Wikipédia: Enfin, pour beaucoup d'observateurs, l'ironie suprême tient dans le fait que Krishnamurti soit généralement considéré comme un des gourous les plus notoires du XXe siècle après avoir été celui qui avait le plus critiqué ce genre de statut82, sans l'avoir, selon certains, assez franchement combattu pour lui-même83.
quand je dis qu'il s'agit de sources orientées, et d'origine douteuses!!!
Tu parles, on trouvera toujours quelqu'un pour critiquer. Ce qui est douteux, c'est surtout la fin de la phrase (et la source de cette phrase), qui est complètement gratuite.

Son statut de gourou, non seulement Krishnamurti l'a combattu, mais il l'a surtout renié : il a renié être un messie ou un gourou, il a rejeté son appartenance à la société théosophique (ce qui lui a valu beaucoup d'emmerdes), et il a toujours prôné la liberté et la nécessité pour chacun d'échapper à tous types de conditionnement, à commencer par les conditionnements religieux.

Mais Krishnamurti n'est qu'un exemple, prend Yolande si tu préfères : elle n'appartient à aucune religion, elle n'avait aucun présupposé métaphysique (avant de connaître son saisissement), et elle ne parle qu'à partir de ce qu'elle vit elle-même.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 9:03

troubaa a écrit:
troubaa a écrit:tout ce que je peux constater c'est qu'il n'y a plus de communication d'esprit un fois la mort avérée.
Une communication entre quoi et quoi ? Il faut être deux pour communiquer.
tout à fait moi vivant je communique avec mon esprit.
Donc nous sommes deux.
Après je ne connait aucun esprit désincarné.  Donc même si il existe cela n'a aucun intérêt pour moi esprit incarné.


Sinon, tu dis que ça n'a aucun intérêt que l'esprit subsiste, mais comme l'esprit c'est ce que tu es, je trouve que tu n'accordes pas beaucoup d'importance à toi-même...

Nous voila enfin arrivé au primordial : L'importance de l'être.

Je parlais au moment de la mort. De l'éventuelle subsistance de l'esprit.
Sinon oui je n'accorde pas beaucoup d’importance à moi même.

Ma mission de reproducteur est accomplie. C’était mon seul intérêt : la survie de l’espèce.

Je suis objectivement sans intérêt. Aussi utile, aussi important, qu'un grain de sable sur une plage de l'océan.

Qui sommes nous ?
L'homme 1m80 comparé à l'immensité de l'univers
L'homme 80 ans comparé aux milliards d'années connues de l'univers.
Comparé à notre environnement nous ne sommes même pas un grain de sable, même pas un grain de poussière même pas un atome.
Comment pourrait-on avoir un intérêt quelconque ?

Alors le reste, le reste. c'est pour moi renfermer le monde à son image. De l'imaginaire.
Et l'imagination, elle, elle a un intérêt : elle permet de rêver. de se construire des mondes. De s'évader. De s’identifier.

Le sentiment d'appartenance. De ne pas être seul. De savoir. D'appartenir à un groupe. De se donner de l'importance. Mais ce donner de l'importance ce n'est pas avoir de l'importance. L'un relève de l'imaginaire l'autre du réel.

Alors oui j'accorde peu d'importance à mon être, car je suis sans importance, il faut savoir être humble et le reconnaître.

Bon je m’arrête là. Je pars dans mes considérations. Je ne vais pas être compris.

je comprends ton discours et je le trouve logique pour un incroyant

par contre est-ce logique d'être incroyant ?

de mon point de vue: non, ça ne l'est pas

en effet le monde existe , l'univers existe , la génération spontanée n'est pas possible  

donc si nous sommes là , c'est que un Etre inventeur nous a pensés et nous a exécutés physiquement après avoir tout mis en place dans l'univers

de mon point de vue , sans ce lien avec un créateur effectivement pour moi nous ne sommes rien ou si peu ,
juste une satisfaction de besoins et désirs matériels , qui sont insatisfaisants  bien souvent et c'est normal car "l'homme ne vit pas de pain seulement" , évidemment on trouvera toujours des personnes intellectuellement limitées , genre Dan , qui vont se satisfaire du seul bien être matériel et même au détriment d'autrui

sinon , je ressens la grandeur et la beauté du monde ( si on exclut les dégats  faits par certains hommes ) et je me sens importante car je fais partie de ce monde qui devrait réjouir le créateur , donc ma mission supérieure ( pour l'inférieure , c'est bon j'ai procréé  moi aussi  Wink ) consiste à faire en sorte de participer mentalement et activement à la bonne direction du monde , dans la mesure de mes moyens bien sûr
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 9:17

Les athées cherchent midi à quatorze heure ... houla , je crois que je vais m'en prendre une  Very Happy 
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par gaston21 le Jeu 10 Juil - 9:19

Mais, Lola, on en revient toujours à la même question: Qui donc a créé le Créateur? On se mord la queue! Ouille, ça fait mal! N'est-il pas plus simple et plus rationnel de penser qu'il existe depuis toujours une Réalité fondamentale et que cette Réalité est Esprit-Conscience-Energie? Une Trinité mise au goût du jour!! Et chacun fait partie de ce monstre!
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 9:25

gaston21 a écrit:Mais, Lola, on en revient toujours à la même question: Qui donc a créé le Créateur? On se mord la queue! Ouille, ça fait mal! N'est-il pas plus simple et plus rationnel de penser qu'il existe depuis toujours une Réalité fondamentale et que cette Réalité est Esprit-Conscience-Energie? Une Trinité mise au goût du jour!! Et chacun fait partie de ce monstre!

mais enfin Gaston , on revient toujours à la même réponse :

question stupide ! vu que le créateur n'a pas de commencement et qu'il est simple et rationnel d'écrire :

Créateur = Réalité fondamentale = Esprit -Conscience -Energie

tu ne sais pas ce que c'est qu'une équation , une égalité si tu préfères ?

ah , oui , pardon , ça fait plus "chic" de dire Réalité fondamentale que Créateur !
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troubaa
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Jeu 10 Juil - 9:39

On va répondre sur l’essentiel :

doudou a écrit:Mais que vient foutre l'utilité là-dedans ? Un grain de sable, ou l'océan sont aussi inutiles que toi ou moi. Rien n'est utile donc, même pas l'univers et donc la question reste entière de pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien...
parce que c'est comme cela.
Cale ne te plait pas comme réponse ?

Une autre alors
Parce que dieu s'emmerdait.... oui mais pourquoi dieu et pas rien ?
ha merde cela marche pas non plus.

Autre réponse ?.
parce que la pensée régit l'ordre cosmique..." Là ca va plaire. Ça ne veut rien dire. Mais satori va etre heureux. Il sert à à quelque chose. La pensée qu'il supporte, qu'il transmet, qu'il illumine, qu'il éveil qu'il a tout en ne l'ayant pas sans avoir l'air de l'avoir sert à quelque chose.
ouf.
Oui mais ..... pourquoi la pensée régit l'ordre cosmique et pas rien ?
ha merde ça marche toujours pas comme réponse.

Pourquoi il y a quelque chose et pas rien ? Comme si il pouvait y avoir une réponse. Mais non. C'est comme vouloir borner l'infini. Je voudrais savoir quand l'infini commence...... et quand il va se terminer. Très drôle comme question. Une balle qui roule ralenti sa vitesse de 50% toutes les secondes je voudrais, savoir quand elle s'arrêtera. Et je voudrais savoir pourquoi l'infini existe t il ? Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle. Oui mais ta tante n'en a pas.. justement pourquoi elle n'en a pas ? Bonne question hein !

C'est là qu'intervient dieu. Le commencement. Oui mais dieu ?  dieu a toujours été voyons. Donc on borne l'infini par qu'elle chose de non borné. Pour expliquer qu'il y a un commencement on prend quelque chose qui n'a pas de commencement ! C'est fort quand même !
Ou alors on explique le commencement de dieu par une génération spontanée (pouf soudainement  dieu est apparu) pour expliquer que la génération spontanée ne peut pas exister sans dieu.

C'est se mordre la queue. tu as raison Logan. Des qu'on gratouille un peu tout s'effondre.

Tout cela parce qu'on a besoin d'expliquer Nous. On en revient à l'égo Satori. Petit ou grand ?
Et Nous nous ne pouvons pas être inutile c'est pas possible car nous sommes Nous  Parce que c'est difficile de dire : nous sommes rien de particulier, ni plus ni moins important qu'un grain de sable.

On se croit obliger de donner une réponse à des questions sans réponse. Alors on s'invente dieu ou une pensée cosmique, quelque chose de supra-naturelle qui bien sur donnera une grande importance à l'être que nous sommes.

Alors bien sur ramener les éléments à la triste réalité des faits. A quoi sert Edouard la Honte ?
Edouard la Honte est il plus utile qu'un renard ? qu'une comète ?

On parle de cosmique, d’éternité, de transcendance. Regardons nous. Pourquoi vouloir être important ? Cela change quoi de se croire important ?

A la limite on peut laisser une trace dans l'histoire humaine si on est un être exceptionnel. Mais dans l'histoire de l'univers...
De l'Edouard la honte ou pas d'Edouard la Honte cela changera quoi ?

Nous ne sommes qu'un élément parmi d'autres éléments.

ps : L'emploi du Nous est il une schizophrénique ?


Dernière édition par troubaa le Jeu 10 Juil - 9:54, édité 1 fois


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 9:47

pouquoi parles-tu de borner l'infini , Troubaa ?  scratch  par définition l'infini n'a pas de bornes
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 9:54

troubaa a écrit:[...]
Troubaa, le gaz de schiste le gaz de shit, c'est mauvais pour la santé, tout le monde le dit ! Laughing
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Jeu 10 Juil - 9:55

lola83 a écrit:pouquoi parles-tu de borner l'infini , Troubaa ?  scratch  par définition l'infini n'a pas de bornes
Donc il n'y a pas de commencement....
C'est pour montrer qu'il y a des questions sans réponse, et que l’absence de réponse n'est pas "dramatique" ni essentiel.


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 10:06

troubaa a écrit:
lola83 a écrit:pouquoi parles-tu de borner l'infini , Troubaa ?  scratch  par définition l'infini n'a pas de bornes
Donc il n'y a pas de commencement....
C'est pour montrer qu'il y a des questions sans réponse, et que l’absence de réponse n'est pas "dramatique" ni essentiel.
Il y a surtout des questions débiles et des questions légitimes. Il faut faire le tri. Si les plus grands scientifiques et philosophes de ce monde se sont demandés depuis plus de 2000 ans pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, c'est peut-être que cette question est plus légitime que celle qui consiste à demander où est la limite de l'infini (quoi que, le génial et très décrié mathématicien Cantor a montré des choses surprenantes à ce sujet).

Après, quand une question dérange certains, ils l'évacuent en disant qu'elle ne se pose pas. C'est une esquive, ni plus ni moins. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la réponse formelle à une question que celle-ci n'existe pas.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 11:06

troubaa a écrit:Donc il n'y a pas de commencement....

on est bien d'accord , mais pas de commencement ne veut pas dire " situation statique "

et donc on peut parler du commencement du changement de la situation
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Jeu 10 Juil - 11:39

Satori a écrit:
troubaa a écrit:
Donc il n'y a pas de commencement....
C'est pour montrer qu'il y a des questions sans réponse, et que l’absence de réponse n'est pas "dramatique" ni essentiel.
Il y a surtout des questions débiles et des questions légitimes. Il faut faire le tri. Si les plus grands scientifiques et philosophes de ce monde se sont demandés depuis plus de 2000 ans pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, c'est peut-être que cette question est plus légitime que celle qui consiste à demander où est la limite de l'infini (quoi que, le génial et très décrié mathématicien Cantor a montré des choses surprenantes à ce sujet).

Après, quand une question dérange certains, ils l'évacuent en disant qu'elle ne se pose pas. C'est une esquive, ni plus ni moins. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas la réponse formelle à une question que celle-ci n'existe pas.

Je n'ai pas dit qu'elle ne se posait pas j'ai dit qu'elle n'avait pas de réponse et pire qu'il ne pouvait pas y avoir de réponse. Parce que quel que soit la réponse donnée je pourrai à partir de ta réponse reposé la même question.

Tu vas me répondre les esprits je te demanderais pourquoi les esprits plutôt que rien.
Si tu me dis dieu pareil.
Si tu me dis l'évolution pareil. Pourquoi l'évolution plutôt que rien ? (tu vois je ne suis pas sectaire).

C'est une question sans réponse. "d'ou viens-je - qui suis-je - où vais je ?". Au moins 5000 ans que l'on se pose la question. oui.

Et 5000 ans sans réponse. non ?
Ou alors on reste dans le cadre de la croyance, des multi-croyances et des multiples réponses.

Et là, tant que c'est défini comme croyance, et non comme Vérité, Evidence ou Certitude, cela ne me dérange pas. Du tout. Même si parfois je peux être légèrement moqueur (c’était soft quand même) les croyances ne me gênent pas. A chacun le droit d'avoir sa vie.

Personnellement je préfère dire qu'il n'y a pas de réponse plutôt que d'en imaginer une. Je trouve cette démarche intellectuellement plus honnête. Mais c'est très personnel j'en conviens.

La spiritualité "bouche trou" ne m'a jamais impressionné.

Je vous laisse parler de l'Eveil. Désole pour le HS, je me suis laissé entraîner par l'Evidence de Gaston. (petite faiblesse de ma part...c'est un peu pareil quand je vois du chocolat j'ai du mal à résister...)


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 12:37

troubaa a écrit:
Je n'ai pas dit qu'elle ne se posait pas j'ai dit qu'elle n'avait pas de réponse et pire qu'il ne pouvait pas y avoir de réponse.
C'est bien ce que je dis : tu affirmes qu'il n'y a pas de réponse. Mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'il n'y a pas de réponse.

troubaa a écrit:Parce que quel que soit la réponse donnée je pourrai à partir de ta réponse reposé la même question.

Tu vas me répondre les esprits je te demanderais pourquoi les esprits plutôt que rien.
Si tu me dis dieu pareil.
Si tu me dis l'évolution pareil. Pourquoi l'évolution plutôt que rien ? (tu vois je ne suis pas sectaire).
Oui mais non, toutes les réponses ne se valent pas. Pour faire simple, en gros il y a toujours eu quelque chose. La différence entre toi et moi, c'est que tu dis que ce « quelque chose » n'est pas vivant ni conscient, et que je dis le contraire. Dans ton cas, effectivement l'univers n'a aucun sens. Dans mon cas, l'univers a un sens puisqu'il résulte d'une conscience.

Alors tu vas me dire : pourquoi Dieu plutôt que rien ? Ben justement, Dieu n'est rien. Le Néant et l'Être sont la même « chose » qui n'est pas une chose. C'est le mental humain et toutes ses limitations qui ne peut pas concevoir un truc sans son contraire. Ça s'appelle la dualité : le mental est dans le monde de la dualité, et il ne peut pas concevoir autre chose.

Pour résumer, dans ta vision des choses il y a du non-sens, pour ne pas dire de l'absurde. Les questions existentielles n'ont pas de réponse. Dans ma vision des choses, tout a du sens, les questions existentielles ont une réponse. La question subsidiaire, c'est : qui se trompe ?

troubaa a écrit:C'est une question sans réponse. "d'ou viens-je - qui suis-je - où vais je ?". Au moins 5000 ans que l'on se pose la question. oui.

Et 5000 ans sans réponse. non ?
Ou alors on reste dans le cadre de la croyance, des multi-croyances et des multiples réponses.

Et là, tant que c'est défini comme croyance, et non comme Vérité, Evidence ou Certitude, cela ne me dérange pas. Du tout.
C'est logique ce que tu dis, mais (il y a toujours un « mais » Laughing ) il y a des évidences qui dépassent le cadre de la preuve formelle ou intellectuelle.

Par exemple, je suis. Depuis qu'on est né, c'est une évidence tellement énorme et incontournable qu'on n'aurait même pas l'idée de se poser la question. Encore mieux : c'est tellement évident qu'on ne le formalise même pas en général (c'est le cas des animaux) : c'est l'intuition la plus profonde et la plus intime qui existe. Je suis quoi, ça c'est une autre question, mais le fait que je sois, je n'ai pas besoin de preuve pour le savoir.

Dans l'exemple de l'éveil dont parle ce fil, c'est ce genre d'évidence qui s'impose : il y a un « truc » énorme, dont on n'a généralement pas conscience mais qui est là quand-même, et que Yolande nomme le « silence », ou « cette chose ». Et ce truc, on n'en est pas séparé : c'est nous, c'est ce que nous sommes fondamentalement.

« - Cette certitude, c'est une perception, une vision ?

- C'est plus qu'une vision : c'est une évidence, un sentiment profond, quelque chose de tellement fort que, même si dans l'instant je ne vois que ce qui est là, comme tout le monde - un canapé, une table, une personne en face de moi -, cette vision profonde est là "avant". Et c'est tellement puissant que cela prend le pas sur ce que "disent" les yeux et tous les autres sens. La vision des yeux, l'audition des oreilles, le toucher de la peau... tout ça ne sert plus à définir le réel. Parce que profondément, avant tout et à chaque instant, cette "chose" est là, tout le temps. Elle est avant les phénomènes, avant les expériences qui autrefois constituaient l'existence. Ou, si j'essaie de le dire autrement : les phénomènes sont vus "depuis" cette chose qui est au premier plan ; et tout ce que je vois, entends, sens, apparaît au second. Même ce que je vois les yeux fermés est tellement plus réel que le réel habituel...

- Ce que tu vois les yeux fermés ?!

- Oui. Quand je m'allonge, que je ferme les yeux et relaxe, je tombe dans un état différent. Ça ne ressemble ni à l'état de veille ni au rêve ni au sommeil profond. Je suis parfaitement consciente ; en même temps j'ai perdu la conscience de mon corps : j'ai l'impression de n'être plus que vision, vision avec les yeux fermés. Là, des phénomènes apparaissent. Des visages, des paysages, des présences fugaces et intenses, des choses chargées d'une telle réalité que, de retour dasns l'état de veille, les mots "voir" ou "réel" prennent un tout autre sens.

Mais, sans même parler de ces phénomènes : rien que dans la vie de tous les jours, "voir" a pris un autre sens, une autre saveur. Parce que ce silence t'empêche de te recréer à chaque instant, t'empêche d'interférer, de penser, de projeter, de sécréter ce filtre du mental, la réalité t'apparaît bien plus vivre, bien plus réelle.

- Perçois-tu des choses que tu ne percevais pas auparavant ? Ou est-ce juste une différence d'intensité, de perspective ?

- C'est beaucoup plus subtil encore. [...] C'est quelque chose qui est là avant tout et qui te permet de percevoir les choses... sans être là. Quelque chose qui, avec le recul, te permet aussi de savoir que ce que tu vois, ce qui t'apparaît, apparaît là, maintenant, et seulement maintenant : l'instant d'après, pffft, fini, ce n'est plus là. Au fond, il n'y a plus que "maintenant". L'instant d'avant, l'instant d'après, c'est juste deux abstractions.

Ce sentiment profond, cette chose invisible qui te laisse tout le temps dans la sensation, c'est elle qui voit, en fait. C'est une clarté évidente, puissante, qui ne te permet plus de te laisser aveugler par ce que tu vois avec les yeux de ton corps. C'est une simultanéité : en même temps tu vois avec tes yeux, comme avant, tu assistes à l'apparition des phénomènes, comme avant... et tu perçois ce silence, cette présence constante qui t'empêche d'être dans ta tête, dans le passé, dans le futur... C'est cette simultanéité qui te rend vivante dans l'instant. C'est elle qui fait l'intensité de l'instant, et elle qui fait qu'il n'y a que l'instant. Parce qu'il n'y a pas de place pour autre chose.

- C'est "cette chose invisible" qui voit, dis-tu ?

- Oui : je dirais que c'est cette intensité, cette sensation au premier plan, qui voit. Elle est avant le regard, avant les yeux, avant le sens de la vue. Et elle voit avant les yeux.
»

troubaa a écrit:Personnellement je préfère dire qu'il n'y a pas de réponse plutôt que d'en imaginer une. Je trouve cette démarche intellectuellement plus honnête. Mais c'est très personnel j'en conviens.
Ce n'est pas pour t'emmerder que je te dis ça, mais je trouve que c'est comme le petit singe qui se bouche les yeux. Comme si tu refusais de voir la question, comme une façon d'éviter la réponse, parce que la réponse... te fait peur. Il faut dire que la réponse nous renvoie à notre petitesse (tant qu'on se prend pour une personne), à notre ignorance, à notre impossibilité de tout contrôler. L'homme a tendance à se croire tout-puissant, à vouloir contrôler la nature. Se dire qu'il y a un truc qui le dépasse, qui dépasse l'entendement, ça peut être dérangeant. Il préfère le connu à l'inconnu, c'est beaucoup plus rassurant...

troubaa a écrit:La spiritualité "bouche trou" ne m'a jamais impressionné.

Je vous laisse parler de l'Eveil. Désole pour le HS, je me suis laissé entraîner par l'Evidence de Gaston. (petite faiblesse de ma part...c'est un peu pareil quand je vois du chocolat j'ai du mal à résister...)
Pareil pour moi ! Very Happy
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Jeu 10 Juil - 15:23

Aller continuez , continuez vous allez y arriver tout seul!!!! !!!!!
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Edouard LaHonte Jr le Ven 11 Juil - 1:05

Satori a écrit:J'aurais inversé la proposition : c'est la conscience qui possède des propriétés physiques. Dans ta phrase, il y a un présupposé : celui qu'il y aurait des choses dans l'univers, et que ces choses auraient des propriétés psychiques.

Saluto Satori  Very Happy !

En effet, c'est ce qu'on appelle panpsychisme. Si tu inverses la proposition on arrive à une forme d'idéalisme à la sauce Leibniz. Il y en a pour penser comme toi que c'est plus élégant et pertinent.
Voilà un bon papier qui argumente en faveur de cette hypothèse,

http://homepage.univie.ac.at/michael.blamauer/Michael_Blamauer/Papers_files/Is%20the%20Panpsychist%20Better%20Off%20as%20an%20Idealist.pdf

Tu distingues la conscience d'un atome et la conscience d'un animal. A mes yeux, il n'y a pas plusieurs consciences ; il n'y a qu'une conscience qui contient tout l'univers, et qui se manifeste en son sein d'une infinité de façons au travers d'une infinité de formes.

Là, non, on se comprend bien. Par définition est fondamental ce qui est irréductible. Le problème est de restreindre ou pas la conscience selon des critères plus ou moins arbitraires; Par exemple, on ne restreint pas le domaine de la gravité, on assume qu'elle a cours partout. Je ne vois pas comment on pourrait ne pas appliquer la même logique à la propriété de conscience.
N'empêche, ça ne résout pas le problème qui pourrit le fonctionnalisme.
Admettons un milliard de chinois avec des walkie-talkies qui jouent le rôle de neurones, on serait forcé de concéder qu'il y a une entité, la Chine, qui est consciente.  affraid 

Troutrou a écrit:Pourquoi il y a quelque chose et pas rien ? Comme si il pouvait y avoir une réponse. Mais non. C'est comme vouloir borner l'infini. Je voudrais savoir quand l'infini commence...... et quand il va se terminer. Très drôle comme question. Une balle qui roule ralenti sa vitesse de 50% toutes les secondes je voudrais, savoir quand elle s'arrêtera. Et je voudrais savoir pourquoi l'infini existe t il ? Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle. Oui mais ta tante n'en a pas.. justement pourquoi elle n'en a pas ? Bonne question hein !

Oui, bonne question, parce-qu'on se la pose. Disons que la bonne question alors, c'est pourquoi on se pose de telles questions ? Et ça tu ne peux pas nier que c'est un fait …
J'imagine que tu n'es pas si critique quand il s'agit de se poser la question de ce qu'est la matière, le temps ou l'espace. Mais il n'y aurait pas de théorie du tout qui ne serait pas ridicule si elle n'expliquait pas ce qui fait qu'on se demande ce que sont matière, temps et espace... Non ?

On parle de cosmique, d’éternité, de transcendance. Regardons nous. Pourquoi vouloir être important ? Cela change quoi de se croire important ?

Tu penses que la métaphysique, c'est nécessairement de se vouloir important ? Pour moi c'est un domaine de jeu comme d'autres, sauf que je joue avec les jouets de mon âge. De se demander ce qu'est la conscience n'est pas plus bête que de se demander comment les abeilles fabriquent du miel.

De l'Edouard la honte ou pas d'Edouard la Honte cela changera quoi ?

Il existe un monde possible dans lequel Edouard LaHonte est vendeur de cacahuètes, il est donc différent du nôtre. Ça change donc quelque chose.

monteur de bourrin a écrit:Aller continuez , continuez vous allez y arriver tout seul!!!! !!!!!

Oui, t'inquiète. C'est vrai que tu ne risques pas trop d'arriver nulle part, t'as glissé sur une bouse il y a un bail...



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In spite of our mechanical magnificence, if not for this continuous stream of impulses... we would collapse like... a bunch of broccoli.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par elaine 23 le Ven 11 Juil - 6:12

On s'éloigne de l'éveil spontané, Archimède en sa baignoire débordante, qui finira par lui révéler qu'il a grossi . Le phénomène, pourtant banal ou surprenant par lui-même, surprend et après on l'étudie et on conclut ... ou pas, si le phénomène résiste à la simplification expérimentale . Au niveau spirituel, ça change définitivement la conception du monde , la sienne, pas celle des autres .


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Ven 11 Juil - 6:25

Edouard LaHonte Jr a écrit:

n'en a pas ? Bonne question hein !

Oui, bonne question, parce-qu'on se la pose. Disons que la bonne question alors, c'est pourquoi on se pose de telles questions ?]
question que je pose souvent, et à laquelle personne n'ose répondre !!! et pourtant il suffit de chercher, c'est tout simplement "parce que l'on ne peut accepter sa finitude".
Pourquoi ce déni de réalité ?  
Amicalement ,


Dernière édition par dan 26 le Ven 11 Juil - 10:06, édité 1 fois
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par elaine 23 le Ven 11 Juil - 7:48

peut-être parceque l'absence de "suite" avant la fin d'une histoire est frustrante .Le contenant( personnalité) est là avant le début conscient de notre vie atmosphérique . Il a commencé avec la jonction de deux patrimoines génétiques, dont chacun a perdu la moitié pour constituer le nouvel être . Il y a donc "quelqu'un" avant que je naisse . Je deviens "Je", distincte et opérative, pensante, donneuse et réceptrice de sens, et pof! c'était purement gratuit? ça ne sert à rien ? c'est contre évolutif ? Le fait de se poser la question est l'indice qu'une réponse existe, quelque part ... Alors on cherche, chacun dans son domaine de prédilection .


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Ven 11 Juil - 9:24

Edouard LaHonte Jr a écrit:
Satori a écrit:J'aurais inversé la proposition : c'est la conscience qui possède des propriétés physiques. Dans ta phrase, il y a un présupposé : celui qu'il y aurait des choses dans l'univers, et que ces choses auraient des propriétés psychiques.

Saluto Satori  Very Happy !
Salut Doudou Wink !

Edouard LaHonte Jr a écrit:En effet, c'est ce qu'on appelle panpsychisme. Si tu inverses la proposition on arrive à une forme d'idéalisme à la sauce Leibniz. Il y en a pour penser comme toi que c'est plus élégant et pertinent.
Oui, plus conforme à l'expérience aussi. Évidemment, je ne parle pas de l'expérience scientifique, mais de l'expérience de l'éveil dont il est question ici. Ça serait marrant qu'un neurobiologiste vive un éveil spontané, je suis curieux de voir quelle approche théorique il privilégierait ensuite. Remarque, c'est un peu le cas de Mario Beauregard, qui a vécu une expérience mystique quand il était jeune.

J'ai l'impression qu'il y a du vrai dans les deux (panpsychisme et idéalisme), mais en même temps ils inversent la cause et la conséquence l'un par rapport à l'autre. Le panpsychisme voit la conscience comme une propriété de la matière. L'idéalisme, qui serait plutôt du solipsisme en ce qui me concerne, voit la conscience comme unique réalité, et la matière comme une propriété émergente (une potentialité) de la conscience. C'est ce qui se passe quand on fait un rêve.

Edouard LaHonte Jr a écrit:
Tu distingues la conscience d'un atome et la conscience d'un animal. A mes yeux, il n'y a pas plusieurs consciences ; il n'y a qu'une conscience qui contient tout l'univers, et qui se manifeste en son sein d'une infinité de façons au travers d'une infinité de formes.
Là, non, on se comprend bien. Par définition est fondamental ce qui est irréductible. Le problème est de restreindre ou pas la conscience selon des critères plus ou moins arbitraires; Par exemple, on ne restreint pas le domaine de la gravité, on assume qu'elle a cours partout. Je ne vois pas comment on pourrait ne pas appliquer la même logique à la propriété de conscience.
Dire que la conscience se manifeste au travers des formes physiques, ce n'est pas réduire la conscience à celles-ci. C'est holographique : chaque partie contient le Tout, et on peut diviser la partie à l'infini sans perdre cette propriété. La conscience a bien cours partout.

Après, dire que la partie contient le tout, c'est vrai et faux à la fois. C'est vrai, c'est l'aspect immanent du schmilblick, mais c'est faux dans le sens où c'est plutôt l'ensemble des parties qui sont contenues dans le tout. La conscience, c'est un espace.

Edouard LaHonte Jr a écrit:N'empêche, ça ne résout pas le problème qui pourrit le fonctionnalisme.
Admettons un milliard de chinois avec des walkie-talkies qui jouent le rôle de neurones, on serait forcé de concéder qu'il y a une entité, la Chine, qui est consciente.  affraid 
Ça va peut-être te faire rigoler, mais les égrégores ressemblent à ça (sans les talkies). Un égrégore, c'est une entité psychique autonome qui est générée par un groupe d'individus ayant des pensées communes, et qui va elle-même influencer le groupe ensuite. Typiquement, chaque pays génère son égrégore. Il y en a d'autres qui appellent ça l'ego collectif, mais c'est pas tout à fait la même chose.

Après, le binding problem demeure, mais à mes yeux il est causé par l'inversion du rapport de causalité justement. Si on pose que la conscience est antérieure (causalement) à la matière, il n'y a plus de binding problem.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Ven 11 Juil - 9:41

dan 26 a écrit:
Edouard LaHonte Jr a écrit:
Oui, bonne question, parce-qu'on se la pose. Disons que la bonne question alors, c'est pourquoi on se pose de telles questions ?]
question que je pose souvent, et à laquelle personne n'ose répondre !!! et pourtant il suffit de chercher, c'est tout simplement "parce que l'on ne peut accepter sa finitude".
Pourquoi ce déni ?  
C'est « parce que l'on ne peut accepter sa finitude » que la science explore les mystères de l'univers et de la vie ? confused  Merdalor, j'ai encore loupé un épisode... drunken
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 10:32

dommage que tu aies répondu à Dan , car voilà encore son rabachage intempestif qui revient régulièrement ,( malgré nos explications ), il ne peut s'en passer bien longtemps , comme s'il avait découvert la signification du schmilimiliblik , alors qu'il n'a rien découvert du tout, bien sûr

sans ton intervention j'effaçais son message pour rabachage
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Ven 11 Juil - 13:20

[quote]
elaine 23 a écrit:peut-être parceque l'absence de "suite" avant la fin d'une histoire est frustrante
Tout à fait .........pour la grande majorité , personne n'accepte cette finitude , et c'est totalement naturel !!!
tout le fond du problème est là . C'est le noyau central de toutes les croyances et de la métaphysique . Je ne critique pas j'expliquer le phénomène .
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Ven 11 Juil - 13:24

lola83 a écrit:dommage que tu aies répondu à Dan , car voilà encore son rabachage intempestif qui revient régulièrement ,( malgré nos explications ), il ne peut s'en passer bien longtemps , comme s'il avait découvert la signification du schmilimiliblik , alors qu'il n'a rien découvert du tout, bien sûr

sans ton intervention j'effaçais son message pour rabachage
Je rabâche , je sais !!!Mais c'est simplement parce que vous faites un déni total d'une évidence !!!!!
reféchis si vous arriviez à dire "effectivement à bien y réfléchir ...........Je n'aurai rien à rajouter . Vous niez mes propos , mes explications et par circonvolutions oratoires, vous arrivez à les accepter sous couvert . C'est étrange ce refus de vouloir voir la réalité en face . C'est peut etre ce besoin de merveilleux dont je parle souvent...... qui sait ?
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Ven 11 Juil - 13:27

Satori a écrit:
C'est « parce que l'on ne peut accepter sa finitude » que la science explore les mystères de l'univers et de la vie ? confused  Merdalor, j'ai encore loupé un épisode... drunken
La science ne croit pas elle cherche . Ceux sont les êtres humains qui n'acceptent pas leur finitude , et de fait s'accrochent au merveilleux .
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 13:44

Le merveilleux, c'est de pouvoir imaginer n'importe quoi, la finitude, c'est de s'apercevoir que tout ce qu'on imagine ne fonctionne pas toujours, parce que les idées et la réalité sont deux phénomènes qui fonctionnent différemment.


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Ven 11 Juil - 14:24

Joliment dit Le Rep'


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 14:41

Mon merveilleux n'en attendait pas autant de la finitude!  Wink 


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par gaston21 le Ven 11 Juil - 16:54

Je recopie fidèlement ce que dit Trink Xuan Thuan dans son interview avec jean d'Ormesson ( Le Point du 3 Juillet). Trink..., c'est autre chose que gaston!
" On s'est aperçu que si l'on variait un tant soi peu les constantes physiques qui déterminent l'Univers -vitesse de la lumière, constante de gravité...- ou les conditions initiales qui ont permis sa naissance, les étoiles ne se seraient pas formées, et, sans elles, nous ne serions pas là pour en parler. En ce qui concerne par exemple la densité de l'Univers, cette précision est équivalente à 10 puissance -60.  Ce qui veut dire qu'il y a un réglage extrêmement précis et que si vous changiez un chiffre à la soixantième décimale, il n'y aurait pas eu l'apparition d'une conscience pour appréhender la beauté et la complexité de l'extraordinaire organisation de l'Univers".
Plus loin dans l'interview, Jean d'Ormesson rappelle la réponse du dalaï-lama  à la question qui lui est posée: " Est-ce votre Dieu qui vous permet d'être si serein?"  Et le dalaï-lama de répondre " Mais il n'y a pas de Dieu!"

Oscar Wilde disait: "Nous sommes tous dans le caniveau, mais quelques-uns d'entre nous regardent les étoiles! "  Faites vos jeux!
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Ven 11 Juil - 17:04

Le Repteux a écrit:
Le merveilleux, c'est de pouvoir imaginer n'importe quoi, la finitude, c'est de s'apercevoir que tout ce qu'on imagine ne fonctionne pas toujours, parce que les idées et la réalité sont deux phénomènes qui fonctionnent différemment.
la finitude dans notre discussion , c'est prendre conscience de sa fin, de sa mort .
Le merveilleux, ce sont des solutions que les religions ont imaginées, afin de nous apaiser de cette angoisse naturelle , et que les croyants croient , ce qui a pour particularité de les rendre plus serein , plus tranquille et d'accepter donc cette fameuse finitude .
amicalement .
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Ven 11 Juil - 17:11

gaston21 a écrit:Je recopie fidèlement ce que dit Trink Xuan Thuan dans son interview avec jean d'Ormesson ( Le Point du 3 Juillet). Trink..., c'est autre chose que gaston!
" On s'est aperçu que si l'on variait un tant soi peu les constantes physiques qui déterminent l'Univers -vitesse de la lumière, constante de gravité...- ou les conditions initiales qui ont permis sa naissance, les étoiles ne se seraient pas formées, et, sans elles, nous ne serions pas là pour en parler. En ce qui concerne par exemple la densité de l'Univers, cette précision est équivalente à 10 puissance -60.  Ce qui veut dire qu'il y a un réglage extrêmement précis et que si vous changiez un chiffre à la soixantième décimale, il n'y aurait pas eu l'apparition d'une conscience pour appréhender la beauté et la complexité de l'extraordinaire organisation de l'Univers".

c'et exactement ce qui s'est passé sur les etoiles, et les autres planètes connues à ce jour . D'où la question un seule planète , a pu créer la vie grâce à sa position , et d'autres élément par rapport à des milliards d'autres . Pourrait on en déduire que 1 sur des milliards serait la preuve d'un pur hasard . Comme imaginer que si il y a une volonté première , celle ci ne se soit pas exprimée sur les autres planètes ?Meme ,si l'on en revient aux multivers , une planète par multivers peut fort bien être d'origine hasardeuse ?  affraid pirat pirat pirat 
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Ven 11 Juil - 17:12

Ce qui veut dire qu'il y a un réglage extrêmement précis et que si vous changiez un chiffre à la soixantième décimale, il n'y aurait pas eu l'apparition d'une conscience pour appréhender la beauté et la complexité de l'extraordinaire organisation de l'Univers
Je ne suis pas  d'accord car cela sous-entend qu'il sait, si le "réglage" avait été différent, qu'il n'y aurait pas eu de conscience.

Hors il n'en sait rien. Il affirme dans le vide.

La seule chose qu'on peu dire c'est que le résultat aurait été peut-être différent. (plus de conscience, moins de conscience, conscience différente, voir conscience identique ?). D'ailleur rien ne nous dit que si le "réglage" avait été différent la conscience n'aurait pas été la même.
On ne connait pas le résultat. Donc on ne peut dire ce qui aurait été ou non.

Trink Xuan Thuan confond certitude et croyance.


Dernière édition par troubaa le Ven 11 Juil - 17:14, édité 1 fois


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 17:13

Trink Xuan Thuan a écrit:On s'est aperçu que si l'on variait un tant soi peu les constantes physiques qui déterminent l'Univers
Les constantes de l'univers se sont établies de la même manière que les espèces Gaston, par hasard et par sélection naturelle. Encore un physicien qui croit que les humains ne sont pas là par hasard et qui défend le principe anthropique.
Wiki a écrit:Le principe anthropique est un principe selon lequel, puisque des êtres sapiens tel que l’humain (anthropos en grec) existent, l’univers est nécessairement compatible avec leur existence
Quand nous serons tous disparus, on verra bien si nous sommes toujours compatibles.


Dernière édition par Le Repteux le Ven 11 Juil - 17:18, édité 1 fois


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par gaston21 le Ven 11 Juil - 17:14

Dan, pourquoi parles-tu toujours de finitude? Si tu savais combien je m'en fous de ma finitude, de ma mort! Pourtant elle est proche! La souffrance, oui, l'infirmité, l'hébétude, oui! La mort, non! C'est le sommeil, pour moi, et rien que ça! Par contre, celle de mon épagneul, ce sera le drame absolu...Dieu, pour moi, c'est la Réalité-Conscience dont je suis une infime partie; je sais que je m'y dissoudrai, point.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Ven 11 Juil - 17:21

gaston21 a écrit:Dan, pourquoi parles-tu toujours de finitude? Si tu savais combien je m'en fous de ma finitude, de ma mort! Pourtant elle est proche! La souffrance, oui, l'infirmité, l'hébétude, oui! La mort, non! C'est le sommeil, pour moi, et rien que ça! Par contre, celle de mon épagneul, ce sera le drame absolu...Dieu, pour moi, c'est la Réalité-Conscience dont je suis une infime partie; je sais que je m'y dissoudrai, point.
Pour moi c'est pareil, mais ne pas oublier que la grande majorité des humains sont confrontés à cette angoisse, et que nombreux sont ce qui se refugient dans les religions pour palier à cela . Attention je n'ai jamais dit que c'etait un mal, au contraire , c'est une methode comme une autre . ce qui est mal à mes yeux et dangereux c'est de vouloir imposer sa méthode pour palier à cette angoisse naturelle .
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 17:27

et ce qui est mal Dan , c'est de vouloir imposer ta théorie de force

tu as déjà gaston et moi qui ne rentrons pas dans ton moule , tu veux nous écraser pour nous y faire rentrer de force ?

je t'ai laissé pour la centième fois exposer ta théorie débile , je t'avertis qu'il n'y aura pas de 101 ème fois , ton rabachage pollue le forum ...
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 17:30

Dan, comment veux-tu que les croyants s'empêchent de répandre leur bonne nouvelle si je ne peux pas moi-même m'empêcher de répandre la bonne nouvelle de la Reptation??  Je sors !


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Ven 11 Juil - 17:37

lola83 a écrit:et ce qui est mal Dan , c'est de vouloir imposer ta théorie de force

tu as déjà gaston et moi qui ne rentrons pas dans ton moule , tu veux nous écraser pour nous y faire rentrer de force ?

je t'ai laissé pour la centième fois exposer ta théorie débile , je t'avertis qu'il n'y aura pas de 101 ème fois , ton  rabachage pollue le forum ...
ce n'est pas une théorie , c'est une explication développée par de nombreux psychologues, et psy de toutes sortes . Où as tu lu que je disais qu'il fallait accepter cette explication ?
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 17:48

dan a écrit:Où as tu lu que je disais qu'il fallait accepter cette explication ?

voir ton message 285

comme tu dis , on tourne en boucle

mais voilà ; tu ne viendras pas te plaindre que tu n'as pas été averti question rabachage

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