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Témoignage d'un éveil spontané

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dan 26
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Mar 8 Juil - 23:24

Satori a écrit:
dan 26 a écrit:d'un coté une personne qui pense  avoir subit une illumination divine
Qui ?
Yolande Duran-Serrano, suivant ton message de départ .
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Edouard LaHonte Jr
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Edouard LaHonte Jr le Mer 9 Juil - 4:18

Dumb a écrit:Pas besoin d'être de nature quantique pour produire du hasard, le cerveau en est bien capable lui-même! Nos idées sont sélectionnées à la manière d'un sondage ou d'une élection: chacun de nos neurones constitue un électeur, et c'est de la somme de leurs imprécisions, ou de nos incertitudes quand nous votons, dont dépend le résultat. À moins de croire que nous savons tous où nous allons, il faut admettre que nous choisissons nos représentant au hasard, et c'est pareil pour nos nouvelles idées.

Oh boy !  Shocked 



dumber a écrit:Ce qui me fait dire que le cerveau est autonome et qu'il produit la conscience, l'esprit, ou l'ame (c'est pareil pour moi ), c'est le fait que lors d'une anesthésie, des produits chimiques sont capables de la neutraliser , et que l'IRM a permis d'identifier le circuit et les parties du cerveau qui fabriquent la pensée . .

Bon, là, il va falloir ouvrir un asile de cons, c'est plus possible...  Sad 

Les fMRI et autres PET scans et consort permettent d'identifier les parties du cerveau plus ou moins actives mais on ne sait pas comment la pensée emerge.
Il y a plusieurs hypothèses et on est en plein dans le débat.

Je vais essayer une dernière fois d'être clair et simple. Admettons que la pensée ne soit pas une propriété emergente du substrat mais d'une d'organisation à un niveau de complexité requis. Dans ce cas, elle devrait aussi se manifester si l'entité est faite de silicone ou même de balles de ping-pong. Même en l'absence de cerveau, il y aurait une donc une conscience.

Autre hypothèse, il n' y a pas de pensée ni de conscience, ce n'est qu'une théorie qui va disparaître comme beaucoup d'autres, l'ether ou le phlogiston. Dans ce cas alors ce n'est même pas la peine de chercher, vu qu'il n'y a rien à chercher.

Dan, pauvre bougre... Laughing  Si tu es adepte du materialisme eliminativiste à la sauce theory-theory, comme tes arguments le démontrent, arrête de dire que des scientifiques ont trouvé je ne sais quoi, parce-que tu te tires une balle dans le pied !

Il y a plein d'autres hypothèses mais là, fatigué, Bibi...  J\'y crois pas


_._._._._._._._._._._._


In spite of our mechanical magnificence, if not for this continuous stream of impulses... we would collapse like... a bunch of broccoli.
- Dr.Frankenstein
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 5:44

edouard a écrit: Admettons que la pensée ne soit pas une propriété emergente du substrat mais d'une d'organisation à un niveau de complexité requis. Dans ce cas, elle devrait aussi se manifester si l'entité est faite de silicone ou même de balles de ping-pong. Même en l'absence de cerveau, il y aurait une donc une conscience.
eh bien, savoir que cette théorie est "envisageable" scientifiquement me fait vachement plaisir.  Evidemment, cela ouvre la porte à de nouvelles questions, mais avant de les poser j'attendrai que tu aies la patience de nous expliquer les autres théories.  Wink

Les fMRI et autres PET scans et consort permettent d'identifier les parties du cerveau plus ou moins actives mais on ne sait pas comment la pensée emerge.
cela me paraît évident.  Il y a un principe que je n'arrive plus à retrouver, selon lequel il est impossible que quelque chose produise lui même ce qui va l'influencer, ou quelque chose comme cela, tu vois ce à quoi je fais allusion ?
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elaine 23
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par elaine 23 le Mer 9 Juil - 8:06

Saint Occam priez pour nous !
L'explication physicaliste n'explique rien, justement parceque "rien ne se perd" et que , pour ça il faut un préalable à transformer, fut-ce une impulsion électrique venue ...d'ailleurs .
Il parait logique que l'humanité ne soit qu'un palier de complexité et soit donc définitivement inapte à résoudre l'énigme avant d'accéder au palier supérieur, dont elle ne peut rien connaitre, par construction et définition . C'est le fondement de toute croyance en un autre monde, inimaginable avant d'y accéder . Et ça, bien sûr, est scientifiquement inacceptable, puisque nous représenterions le sommet de la complexité, apte à tout découvrir .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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spin
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par spin le Mer 9 Juil - 9:23

elaine 23 a écrit:Saint Occam priez pour nous !
Le rasoir d'Occam (principe d'économie des hypothèses en science) est un très bon outil mais, comme tous les critères destinés à déterminer ce qui est scientifique ou pas, il a ses limites. Par exemple, on a longtemps considéré que le soleil devait être du feu au sens habituel, puisque c'est ce à quoi ça ressemble le plus. On arrivait pour le coup à des absurdités (il aurait dû s'éteindre), et puis on a compris qu'il est d'une nature très différente.
elaine 23 a écrit:L'explication physicaliste n'explique rien, justement parceque "rien ne se perd" et que , pour ça il faut un préalable à transformer, fut-ce une impulsion électrique venue ...d'ailleurs.
Absolument d'accord et je répète, tant qu'on n'aura pas mis en évidence de la conscience et des émotions hors de la matière vivante on ne pourra pas prétendre avoir cette explication même d'un point de vue strictement matérialiste.

Au passage, je ne vois pas comment cette mise en évidence pourrait passer par autre chose que ce qu'on appelle "paranormal", "magie", etc.

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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 11:21

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:
Qui ?
Yolande Duran-Serrano, suivant ton message de départ .
Elle n'utilise jamais ce terme. Elle ne savait même pas ce que ça voulait dire avant qu'il lui arrive ce qui lui est arrivé. Elle ne croit rien ; elle se contente de décrire ce qu'elle ressent avec ses mots, hors de toute influence religieuse ou spirituelle. Le mot qu'elle utilise pour décrire son état, c'est le mot « silence ».
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dan 26
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Mer 9 Juil - 11:35

gaston21 a écrit:
La conscience est endormie comme ça nous arrive chaque soir: mais la coquine est toujours là, comme la maîtresse épuisée sur son lieu de travail! J'ai lu il y a quelques jours, mais je n'arrive pas à retrouver l'article, que les spécialistes de la question se demandaient comment justement, par quel mécanisme on pouvait sortir de l'anesthésie profonde. En observant par IRM le cerveau, ils ont découvert les zones précises du cortex qui "montaient la garde" pendant cette anesthésie puis qui intervenaient pour nous ramener à la conscience.
Ok mais dans la mesure où c'est une intervention sur le cerveau qui neutralise l'esprit , pour moi par simple raisonnement et logique , c'est bien la preuve que c'est le cerveau seul qui est à l'origine de l'esprit . Et cela me convient parfaitement . Je ne demande pas à ceux qui ne sont pas d'accord de me rejoindre, mais de me donner leurs arguments, où est la conscience à ces moments là ?.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 11:40

dan 26 a écrit:Ok mais dans la mesure où c'est une intervention sur le cerveau qui neutralise l'esprit , pour moi par simple raisonnement et logique , c'est bien la preuve que c'est le cerveau  seul qui est à l'origine de l'esprit . Et cela me convient parfaitement . Je ne demande pas à ceux qui ne sont pas d'accord de me rejoindre, mais de me donner leurs arguments, où est la conscience à ces moments là ?.
Si je débranche les fils de ma radio, la musique s'arrête. Ça ne prouve pas que le poste radio est à l'origine de la musique. Ça fait au moins 4 fois que je te fais cette remarque...
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 11:54

et moi je l'ai déjà faite une dizaine de fois, elaine et d'autres aussi: ça ne sert à rien, tu perds ton temps.
C'est pour cela que je le mets en "ignoré" et je ne vois plus ses messages.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 11:57

Je ne savais pas que c'était possible de ne pas voir certains messages...
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 12:07

tu vas dans le profil de la personne en cliquant sur son nom, puis tu cliques sur "ajouter à ma liste d'ignorés" en haut à droite. Wink
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dan 26
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Mer 9 Juil - 12:08

Satori a écrit:
dan 26 a écrit:Ok mais dans la mesure où c'est une intervention sur le cerveau qui neutralise l'esprit , pour moi par simple raisonnement et logique , c'est bien la preuve que c'est le cerveau  seul qui est à l'origine de l'esprit . Et cela me convient parfaitement . Je ne demande pas à ceux qui ne sont pas d'accord de me rejoindre, mais de me donner leurs arguments, où est la conscience à ces moments là ?.
Si je débranche les fils de ma radio, la musique s'arrête. Ça ne prouve pas que le poste radio est à l'origine de la musique. Ça fait au moins 4 fois que je te fais cette remarque...
Et alors où est le problème ? Si tu arrêtes le coeur de l'homme , le cerveau arrête de créer l'esprit, et il meurt !!!C'est bien la preuve que le cerveau est à l'origine de la musique !!!
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 12:25

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:
Si je débranche les fils de ma radio, la musique s'arrête. Ça ne prouve pas que le poste radio est à l'origine de la musique. Ça fait au moins 4 fois que je te fais cette remarque...
Et alors où est le problème ?
Eh bien ce petit exemple tout simple montre que le fait qu'une altération du cerveau altère la conscience ne prouve pas que le cerveau fabrique la conscience. Il y a d'autres possibilités qui peuvent expliquer aussi qu'une altération du cerveau altère la conscience, sans que le cerveau soit nécessairement à l'origine de la conscience. Mais tu n'en tiens pas compte.

Le fait qu'il existe un sentiment subjectif, ça s'appelle le hard problem : ça fait des années et des années que les neurosciences réfléchissent à cette question, sans l'avoir tranchée pour l'instant. Au minimum tu pourrais admettre ça. Quant aux magasines « scientifiques » que tu lis, il faut se méfier : il y a souvent des titres racoleurs qui ne sont fait que pour vendre.

Je me rappelle quand j'étais petit avoir lu un article de Science & Vie où le titre disait qu'on pouvait lire les pensées de quelqu'un grâce à l'imagerie médicale. J'avais à peine 12 ans, et pourtant je n'étais pas assez naïf pour croire une telle stupidité : ce n'est pas parce qu'on voit telle ou telle aire cérébrale s'activer sur un écran que l'on est en train de vivre le vécu subjectif du sujet. Pour l'instant, c'est de la science-fiction, et il faut vraiment être couillon pour croire à ce genre de raccourci malhonnête.

dan 26 a écrit:Si tu arrêtes le coeur de l'homme , le cerveau arrête de créer l'esprit, et il meurt !!!C'est bien la preuve que le cerveau est à l'origine de la musique !!!
C'est un raisonnement circulaire ça : tu utilises le postulat réductionniste pour démontrer le postulat réductionniste. Le corps meurt OK, mais rien ne prouve que l'esprit disparaît. Au plus tard, on le saura en mourant.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 12:26

Leela a écrit:tu vas dans le profil de la personne en cliquant sur son nom, puis tu cliques sur "ajouter à ma liste d'ignorés" en haut à droite. Wink
C'est bon à savoir, thanks. Wink 
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 12:30

c'est réversible.
Les messages apparaissent alors juste comme une ligne style "un tel a posté un message" et tu peux encore cliquer dessus pour voir le message.
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dan 26
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Mer 9 Juil - 13:48

Satori a écrit:

. Au plus tard, on le saura en mourant.
Ok merci , on est au coeur du problème !!
. Soit on accepte sa finitude, et l'on admet que l'esprit s'éteigne comme une lampe avec le cerveau au moment de la mort .
Soit on trouve la mort insupportable (ce que j'arrive à comprendre parfaitement) , et l'on s'accroche a la fameuse espérance qui laisse la porte ouverte à un avenir dans l'au deal, et qui sait une vie éternelle, une métempsychose, un retour vers les ancêtre, une renaissance, une réincarnation, une résurrection des corps, un retour en esprit des morts vers les vivants, etc etc . on a le choix .
Tout le coeur du phénomène religieux est là, d'âpres mes années de recherche et d'étude dans ce domaine .
que l'on se comprenne bien encore une fois, je ne reproche pas d'espérer ......., mais seulement de vouloir imposer ou partager sa croyance
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par dan 26 le Mer 9 Juil - 13:55

Satori a écrit:

Je me rappelle quand j'étais petit avoir lu un article de Science & Vie où le titre disait qu'on pouvait lire les pensées de quelqu'un grâce à l'imagerie médicale
.

juste pour information: contrairement aux croyants , je n'ai pas un seul livre de référence , etant libre penseur je me fais mon point de vue après avoir lu de nombreux livres, textes, après avoir échangé avec des personnes , et eu aussi dans certains cas des expériences ou des témoignages . C'est étrange que depuis que nous échangeons au regard de nombreuses sources que je donne , tu ne me connaisses pas . Je rappelle que de croyant pendant 30 ans je suis devenu athée de raison après 30 ans de recherches personnelles

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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 14:22

dan 26 a écrit:juste pour information: contrairement aux croyants , je n'ai pas un seul livre de référence
Moi non plus... Ah si, j'aime beaucoup Astérix en Corse : elle est pas belle ma sœur ? Laughing 

dan 26 a écrit:etant libre penseur je me fais mon point de vue après avoir lu de nombreux livres, textes, après avoir échangé avec des personnes , et eu aussi dans certains cas des expériences ou des témoignages .
Moi aussi, mais il y a des trucs qui dépassent le point de vue, qui dépassent le mental... et qui te dépassent.

Tiens, puisque tu parles de bouquins : un livre que tu n'as sûrement pas lu et un truc que tu ne liras pas dans Science & Vie : Mario Beauregard est neurobiologiste et chercheur. Il a passé plusieurs années à étudier le cerveau de moines en méditation et de sœurs carmélites en prière. Il a vulgarisé le résultat de ses recherches dans un livre qui s'intitule Du cerveau à Dieu. Voici la conclusion du livre :
Selon la conception non matérialiste, la mort du cerveau ne signifie pas l'annihilation de la personne, c'est-à-dire l'éradication de l'esprit, de la conscience et du soi. Les esprits et les « soi » individuels sont liés ensemble par un Fondement d'existence divin (ou matrice primordiale). Il s'agit de l'Esprit omniprésent, éternel et infini, qui est la source perpétuelle de l'ordre cosmique, la matrice de l'univers entier, incluant à la fois la physis ((nature matérielle) et la psyché (nature spirituelle). L'esprit et la conscience représentent une propriété fondamentale et irréductible du Fondement d'existence. Non seulement l'expérience subjective du monde phénoménal existe dans l'esprit et la conscience, mais l'esprit, la conscience et le soi influencent profondément le monde physique.

En temps normal, les « soi » individuels n'ont pas conscience de ce Fondement d'existence.  Cependant, dans certaines circonstances, impliquant en général des états modifiés de conscience, les « soi » individuels peuvent prendre conscience et même s'unir à ce Fondement d'existence, qui sous-tend à la fois les domaines physique et psychologique, et constitue le fondement ultime du soi. De tels états mystiques impliquent l'expérience intuitive directe de l'unité « organique » et de l'interconnexion de toutes choses dans l'univers. Cette unité fondamentale et cette interconnexion permettent à l'esprit humain d'agir causalement sur la réalité physique. Elles autorisent l'interaction psi entre les êtres humains et entre ces derniers et des systèmes physiques ou biologiques. Sur ce sujet, il est intéressant de noter que les physiciens quantiques reconnaissent de plus en plus la nature mentale de l'univers.

« Les concepts qui apparaissent aujourd'hui fondamentaux à notre compréhension de la nature... me semblent être des structures de pensée pure... L'univers commence à ressembler davantage à une gigantesque pensée qu'à une gigantesque machine. »
James Jeans, physicien


dan 26 a écrit:C'est étrange que depuis que nous échangeons au regard de nombreuses sources que je donne , tu ne me connaisses pas . Je rappelle que de croyant pendant 30 ans je suis devenu athée de raison après 30 ans de recherches personnelles
Je sais. Cela dit, tes sources (jusqu'à présent), ce sont principalement les magasines de vulgarisation scientifique français, qui ont un parti-pris déplorable en faveur du matérialisme philosophique. Tu me diras, c'est très français. Notre esprit cartésien sans doute... Je te suggère d'autres sources, comme par exemple le Journal of Scientific exploration. Je n'irais pas jusqu'à te conseiller la lecture de Krishnamurti...
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 14:44

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:
Au plus tard, on le saura en mourant.
Ok merci , on est au coeur du problème !!
. Soit on accepte sa finitude, et l'on admet que l'esprit s'éteigne comme une lampe avec le cerveau au moment de la mort .
Soit on trouve la mort insupportable (ce que j'arrive à comprendre parfaitement) , et l'on s'accroche a la fameuse espérance qui laisse la porte ouverte à un avenir dans l'au deal, et qui sait une vie éternelle, une métempsychose, un retour vers les ancêtre, une renaissance, une réincarnation, une résurrection des corps, un retour en esprit des morts vers les vivants, etc etc . on a le choix .
Je sais, tu me l'as dit 100 fois environ. Et je t'ai répondu 100 fois que tu prends le problème à l'envers : la vérité ne dépend pas de l'acceptation ou non de la mort. La vérité est ce qu'elle est, elle s'impose à tout le monde, quoi qu'on en pense par ailleurs. Parce qu'à t'écouter, on a l'impression que la vérité ne compte pas, mais que seules comptent les opinions des uns et des autres. Si quelqu'un te dit qu'il ne croit pas que la Terre est ronde parce que cette idée lui donne le tournis, tu lui dis quoi ?

Ensuite, prétendre que les athées ont une meilleure acceptation de la mort que les croyants, c'est une vision manichéenne et simpliste. C'est vrai parfois, mais l'inverse est vrai aussi : mon grand-père est un athée indécrottable, et il a une peur bleue de la mort.

Enfin, il y a quelque chose de factuel : les gens qui vivent dans l'état d'éveil n'ont absolument pas peur de la mort, et pour cause.

dan 26 a écrit:Tout le coeur du phénomène religieux est là, d'âpres mes années de recherche et d'étude dans ce domaine .
Du tout. D'abord tu réduis la spiritualité à la religion, ce qui est lassant. Ensuite, une personne comme Yolande n'était pas religieuse, mais au contraire, « très cartésienne » comme elle le dit elle-même. Elle était à fond dans la vie active, la tête dans le guidon comme on dit. Elle ne s'était jamais posée la moindre question métaphysique ou existentielle, et paf !... voilà que ce truc lui tombe dessus sans qu'elle n'ait rien demandé.

Là encore, ça n'a rien à voir avec l'acceptation ou non de notre finitude. Là encore, et pourtant c'est le sujet de ce fil, tu esquives dans les grandes largeurs, tu n'en tiens aucun compte, tu restes accroché à ton truc comme une bernique à son caillou. Ça s'appelle un déni de réalité.

dan 26 a écrit:que l'on se comprenne bien encore une fois, je ne reproche  pas d'espérer ......., mais  seulement de vouloir imposer ou partager sa croyance
C'est une platitude que l'on connaît par cœur, et par dessus le marché un reproche que tu n'es pas spécialement bien placé pour faire. Si on pouvait passer à autre chose...

De toute façon et encore une fois, le sujet de ce fil, c'est l'histoire d'une femme qui témoigne de ce qui lui arrive. Il n'y a aucune croyance dans son témoignage, mais uniquement... un témoignage. C'est toi qui prétend appliquer ta croyance par-dessus ce témoignage, en le contredisant au passage, et sans jamais (ou presque) tenir compte des objections qui te sont faites.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Le Repteux le Mer 9 Juil - 15:29

Dumbest a écrit:Oh boy! Shocked
Traduction: "Quelles couilles quand même!"


_._._._._._._._._._._._


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Le Repteux le Mer 9 Juil - 15:54

Dan a écrit:que l'on se comprenne bien encore une fois, je ne reproche pas d'espérer ......., mais seulement de vouloir imposer ou partager sa croyance
Moi, je reproche directement aux gens de croire à de l'impalpable. C'est de la folie de croire à Dieu ou à l'âme ou à l'esprit universel parce que ça ne sert à rien, mais puisqu'on est tous fous, on a tous notre grain de folie qui ne sert à rien.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 17:33

dan 26 a écrit:
LoganJ a écrit:Ok , connotation péjorative : ( illuminés ) . Perso je dirai élévation spirituelle .

Et je ne fais qu'expliquer et non imposer aux autres mes convictions .
OK alors explique nous avec des mots simples,  que l'on puisse comprendre facilement;  ce qu'est une réalité absolue!!!merci .
amicalement

L'éveil ; "EST " , ceux qui l'atteignent en général ne peuvent pas se rendormir , sinon ce serait faire le zen du Dimanche .
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Mer 9 Juil - 17:40

LoganJ a écrit:L'éveil ; "EST " , ceux qui l'atteignent en général ne peuvent pas se rendormir
oauis c'est l'opposé de la narcolepsie.
 Smile 

, sinon ce serait faire  le zen du Dimanche

. kécécé le zen du dimanche ?



_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Le Repteux le Mer 9 Juil - 17:48

C'est le contraire du pain quotidien!


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 18:02

troubaa a écrit:
LoganJ a écrit:sinon ce serait faire  le zen du Dimanche
. kécécé le zen du dimanche ?
C'est les gens qui sont zen uniquement quand tout va bien... C'est comme le bricoleur du Dimanche : en gros, il sait à peine planter un clou...
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par spin le Mer 9 Juil - 18:08

Une réflexion, comme ça, en passant. Un jour Ramakrishna (de mémoire d'après sa bio par Romain Rolland) sortait tout juste d'une extase sublime, donc d'une illumination, et il a entendu une dispute entre deux bateliers. Ca l'a fait atrocement souffrir...

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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 18:10

spin a écrit:Une réflexion, comme ça, en passant. Un jour Ramakrishna (de mémoire d'après sa bio par Romain Rolland) sortait tout juste d'une extase sublime, donc d'une illumination
On n'a pas la même définition du mot "illumination".
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par spin le Mer 9 Juil - 18:35

Satori a écrit:
spin a écrit:Une réflexion, comme ça, en passant. Un jour Ramakrishna (de mémoire d'après sa bio par Romain Rolland) sortait tout juste d'une extase sublime, donc d'une illumination
On n'a pas la même définition du mot "illumination".
Admettons que l'illumination au sens strict, il l'avait obtenue bien avant (à moins que tu nies qu'il l'ait obtenue ?). C'est quand même connexe, non ?

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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par gaston21 le Mer 9 Juil - 18:55

Satori a écrit:
dan 26 a écrit:juste pour information: contrairement aux croyants , je n'ai pas un seul livre de référence
Moi non plus... Ah si, j'aime beaucoup Astérix en Corse : elle est pas belle ma sœur ? Laughing 

dan 26 a écrit:etant libre penseur je me fais mon point de vue après avoir lu de nombreux livres, textes, après avoir échangé avec des personnes , et eu aussi dans certains cas des expériences ou des témoignages .
Moi aussi, mais il y a des trucs qui dépassent le point de vue, qui dépassent le mental... et qui te dépassent.

Tiens, puisque tu parles de bouquins : un livre que tu n'as sûrement pas lu et un truc que tu ne liras pas dans Science & Vie : Mario Beauregard est neurobiologiste et chercheur. Il a passé plusieurs années à étudier le cerveau de moines en méditation et de sœurs carmélites en prière. Il a vulgarisé le résultat de ses recherches dans un livre qui s'intitule Du cerveau à Dieu. Voici la conclusion du livre :
Selon la conception non matérialiste, la mort du cerveau ne signifie pas l'annihilation de la personne, c'est-à-dire l'éradication de l'esprit, de la conscience et du soi. Les esprits et les « soi » individuels sont liés ensemble par un Fondement d'existence divin (ou matrice primordiale). Il s'agit de l'Esprit omniprésent, éternel et infini, qui est la source perpétuelle de l'ordre cosmique, la matrice de l'univers entier, incluant à la fois la physis ((nature matérielle) et la psyché (nature spirituelle). L'esprit et la conscience représentent une propriété fondamentale et irréductible du Fondement d'existence. Non seulement l'expérience subjective du monde phénoménal existe dans l'esprit et la conscience, mais l'esprit, la conscience et le soi influencent profondément le monde physique.

En temps normal, les « soi » individuels n'ont pas conscience de ce Fondement d'existence.  Cependant, dans certaines circonstances, impliquant en général des états modifiés de conscience, les « soi » individuels peuvent prendre conscience et même s'unir à ce Fondement d'existence, qui sous-tend à la fois les domaines physique et psychologique, et constitue le fondement ultime du soi. De tels états mystiques impliquent l'expérience intuitive directe de l'unité « organique » et de l'interconnexion de toutes choses dans l'univers. Cette unité fondamentale et cette interconnexion permettent à l'esprit humain d'agir causalement sur la réalité physique. Elles autorisent l'interaction psi entre les êtres humains et entre ces derniers et des systèmes physiques ou biologiques. Sur ce sujet, il est intéressant de noter que les physiciens quantiques reconnaissent de plus en plus la nature mentale de l'univers.

« Les concepts qui apparaissent aujourd'hui fondamentaux à notre compréhension de la nature... me semblent être des structures de pensée pure... L'univers commence à ressembler davantage à une gigantesque pensée qu'à une gigantesque machine. »
James Jeans, physicien


dan 26 a écrit:C'est étrange que depuis que nous échangeons au regard de nombreuses sources que je donne , tu ne me connaisses pas . Je rappelle que de croyant pendant 30 ans je suis devenu athée de raison après 30 ans de recherches personnelles
Je sais. Cela dit, tes sources (jusqu'à présent), ce sont principalement les magasines de vulgarisation scientifique français, qui ont un parti-pris déplorable en faveur du matérialisme philosophique. Tu me diras, c'est très français. Notre esprit cartésien sans doute... Je te suggère d'autres sources, comme par exemple le Journal of Scientific exploration. Je n'irais pas jusqu'à te conseiller la lecture de Krishnamurti...

Le texte de Beauregard me convient parfaitement. Son point de vue correspond à ma propre pensée. Nous ne sommes chacun qu'un élément minuscule et temporaire "de la matrice primordiale, de l'Esprit omniprésent, éternel et infini...".
Ramener la pensée à une simple sécrétion de notre cerveau, c'est pour moi renier l'évidence.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 19:05

troubaa a écrit:
LoganJ a écrit:L'éveil ; "EST " , ceux qui l'atteignent en général ne peuvent pas se rendormir
oauis c'est l'opposé de la narcolepsie.
 Smile 

, sinon ce serait faire  le zen du Dimanche

. kécécé le zen du dimanche ?


Je suis désolé , mais ce sont les seuls réponses que m'inspire l'art de contredire , celui de Mr Dan .

On a beau être clair , rien ne l'est pour lui .

Ceci dit , tout cela me passe à 10000 années lumières au dessus de ma tête . Aimer déjà ce que l'on fait c'est bien .
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Le Repteux le Mer 9 Juil - 19:08

Encore plus haut que ça?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par troubaa le Mer 9 Juil - 19:11

Gaston quelle évidence ?

Les esprits et les « soi » individuels sont liés ensemble par un Fondement d'existence divin (ou matrice primordiale). Il s'agit de l'Esprit omniprésent, éternel et infini, qui est la source perpétuelle de l'ordre cosmique, la matrice de l'univers entier, incluant à la fois la physis ((nature matérielle) et la psyché (nature spirituelle).

Qu'on y croit. Ok. A chacun son esprit.

Mais parler d'évidence, c'est comme parler de Vérité. C'est vouloir considérer comme certain une croyance.

La seule évidence qu'il existe c'est que notre cerveau va finir en poussière et que notre esprit va disparaître (dans le sens où l'on ne pourra plus rentrer en contact avec celui ci...). Cela est une évidence, pour le reste...

Maintenant l'on peut croire que notre esprit est la source perpétuelle de l'ordre cosmique.

Why not and what else ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 19:22

Le Repteux a écrit:Encore plus haut que ça?

Là où la religion n'existe plus . Ou est Dieu pour un astronaute ? sur terre ou dans un vaisseau spacial ? lol .
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 19:32

spin a écrit:
Satori a écrit:
On n'a pas la même définition du mot "illumination".
Admettons que l'illumination au sens strict, il l'avait obtenue bien avant (à moins que tu nies qu'il l'ait obtenue ?). C'est quand même connexe, non ?
Je ne sais pas, parce que je ne sais pas ce que tu entends par "illumination". A mes yeux, si tu parles de l'éveil, c'est un état permanent. Une fois qu'on y est, on y reste. C'est pour ça que quand tu dis qu'untel a connu l'illumination, qu'untel ne l'a pas connu et que tel autre en a eu un vague aperçu, je n'y comprends rien. Si untel l'a vécu, alors il le vit encore. Et un aperçu d'illumination, ce n'est pas l'illumination. Et l'illumination, ça ne s'obtient pas ; ce n'est pas un bien qu'on acquiert, et ça ne peut en aucun cas être un objet de désir. Encore une fois, je ne sais pas de quoi tu parles, mais je ne crois pas qu'on parle de la même chose.

Quant à Ramakrishna, je le connais bien trop vaguement pour savoir s'il vivait ou non dans l'état d'éveil. Déjà je ne suis pas juge (pas comme toi) de qui le vit et qui ne le vit pas, et puis d'autre part il y a plein d'expériences énergétiques dans le yoga (et dans d'autres pratiques énergétiques) qui peuvent ressembler à ça de loin, mais qui ne sont pas ça. Vivre une montée de Kundalini par exemple, c'est une expérience énergétique très puissante, mais ce n'est pas l'éveil. L'éveil n'est pas une transe ; c'est un état permanent d'identification à "l'Esprit omniprésent et éternel" comme l'appelle Mario Beauregard.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 19:36

troubaa a écrit:
La seule évidence qu'il existe c'est que notre cerveau va finir en poussière et que notre esprit va disparaître (dans le sens où l'on ne pourra plus rentrer en contact avec celui ci...).
Non justement, ça on n'en sait rien (scientifiquement j'entends). Tu sais si l'esprit disparaît après la mort ?

Quand tu dis "on" ne pourra plus entrer en contact avec notre esprit, tu dissocies l'esprit et notre identité. Or justement, SI l'esprit subsiste, c'est bien notre nature fondamentale qui subsiste, et non pas un truc séparé de nous.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par spin le Mer 9 Juil - 20:42

Satori a écrit:Je ne sais pas, parce que je ne sais pas ce que tu entends par "illumination". A mes yeux, si tu parles de l'éveil, c'est un état permanent.
Il faudrait savoir si on parle d'illumination ou d'éveil, la première étant a priori ce qui amène au second. Et dire que l'éveil est permanent et garanti à vie, cela ne fait pas l'unanimité dans les traditions.

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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 20:56

spin a écrit:
Satori a écrit:Je ne sais pas, parce que je ne sais pas ce que tu entends par "illumination". A mes yeux, si tu parles de l'éveil, c'est un état permanent.
Il faudrait savoir si on parle d'illumination ou d'éveil, la première étant a priori ce qui amène au second.
Je ne vais pas parler de l'illumination, on n'y met pas du tout la même chose. Cela dit, le sujet du fil, c'est l'éveil.

spin a écrit:Et dire que l'éveil est permanent et garanti à vie, cela ne fait pas l'unanimité dans les traditions.
Pas étonnant, on n'est pas chez AXA. Cela dit, les témoignages d'éveillés vont dans ce sens : le mouvement de la Conscience va du haut (le divin) vers le bas (la matière), puis du bas vers le haut. Il n'y a pas de marche arrière. Et puis surtout, il n'existe pas de contre-exemple à ma connaissance.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par spin le Mer 9 Juil - 21:00

Satori a écrit:Je ne vais pas parler de l'illumination, on n'y met pas du tout la même chose. Cela dit, le sujet du fil, c'est l'éveil.
OK, alors je reprends mon anecdote peut-être mal qualifiée (racontée de mémoire) sur Ramakrishna, son éveil ne l'a pas empêché de se retrouver dans cet état.

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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Mer 9 Juil - 21:03

s'il était dans cet état de souffrance pour une dispute entendue , c'est qu'il n'était pas ce que l'on appelle "éveillé"
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 21:06

lola83 a écrit:s'il était dans cet état de souffrance pour une dispute entendue , c'est qu'il n'était pas ce que l'on appelle "éveillé"
CQFD
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par spin le Mer 9 Juil - 21:09

lola83 a écrit:s'il était dans cet état de souffrance pour une dispute entendue , c'est qu'il n'était pas ce que l'on appelle "éveillé"
Pourquoi ne pas y voir une forme de compassion ? Par ailleurs les "retours" d'OBE ou d'extases (qui peuvent donner lieu à éveil, en tout cas si on admet l'éveil) sont souvent décrits comme pénibles et décevants.

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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par loli83 le Mer 9 Juil - 21:12

la compassion n'est pas la souffrance , ...si c'était de la compassion ou de la déception , l'anecdote n'a donc pas été rapportée correctement
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 21:15

lola83 a écrit:la compassion n'est pas la souffrance , ...si c'était de la compassion ou de la déception , l'anecdote n'a donc pas été rapportée correctement
Re-CQFD Wink 
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 21:18

spin a écrit:
Pourquoi ne pas y voir une forme de compassion ? Par ailleurs les "retours" d'OBE ou d'extases (qui peuvent donner lieu à éveil, en tout cas si on admet l'éveil) sont souvent décrits comme pénibles et décevants.
Les OBE et les extases, comme les transes, ne sont pas l'éveil. D'autre part, Yolande raconte que son fils est mort quelques mois après qu'elle ait vécu l'éveil, et qu'elle a vécu cette expérience dans une tranquillité profonde (ce qui affolait ses proches). Tout le contraire de ton exemple.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par spin le Mer 9 Juil - 21:25

lola83 a écrit:la compassion n'est pas la souffrance
La souffrance peut en faire partie... ou alors c'est de l'indifférence.

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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par spin le Mer 9 Juil - 21:32

lola83 a écrit:la compassion n'est pas la souffrance
"La compassion (du latin : cum patior, « je souffre avec » et du grec συμ πἀθεια , sym patheia, sympathie) est une vertu par laquelle un individu est porté à percevoir ou ressentir la souffrance d'autrui, et poussé à y remédier". (http://fr.wikipedia.org/wiki/Compassion)
Edit : je sais que le concept bouddhiste qu'on traduit par "compassion" est plus large, mais il inclut ça.

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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 21:37

Il y a une grande différence entre ressentir la souffrance et souffrir. En général on ne fait pas la différence, mais c'est justement ce genre de chose qui caractérise l'éveil : l'éveillé voit la souffrance, mais il n'y est pas identifié. Il la voit comme on voit un nuage passer dans le ciel, elle est au second plan (comme toute autre émotion ou sensation). Au premier plan, il y a toujours cette insondable quiétude. L'éveillé ne souffre pas ; c'est la raison pour laquelle le Bouddha définissait l'éveil comme étant la fin de la souffrance.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par spin le Mer 9 Juil - 21:45

Satori a écrit:Il y a une grande différence entre ressentir la souffrance et souffrir. En général on ne fait pas la différence, mais c'est justement ce genre de chose qui caractérise l'éveil : l'éveillé voit la souffrance, mais il n'y est pas identifié. Il la voit comme on voit un nuage passer dans le ciel, elle est au second plan (comme toute autre émotion ou sensation).
Tu as des sources pour ça ? Enfin, ne pas s'y identifier, OK (il y a un sutra théravada qui exprime ça assez bien, je ne sais pas si je vais retrouver), ne pas la ressentir, heu... Dubitatif 

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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par Invité le Mer 9 Juil - 21:52

spin a écrit:
Satori a écrit:Il y a une grande différence entre ressentir la souffrance et souffrir. En général on ne fait pas la différence, mais c'est justement ce genre de chose qui caractérise l'éveil : l'éveillé voit la souffrance, mais il n'y est pas identifié. Il la voit comme on voit un nuage passer dans le ciel, elle est au second plan (comme toute autre émotion ou sensation).
Tu as des sources pour ça ?
Je le sais, c'est tout. Tu as décidément une approche uniquement intellectuelle, insensible, formelle : on n'est pas dans un cours de littérature ou d'histoire.

spin a écrit:Enfin, ne pas s'y identifier, OK (il y a un sutra théravada qui exprime ça assez bien, je ne sais pas si je vais retrouver), ne pas la ressentir, heu... Dubitatif 
Je n'ai pas dit que la souffrance n'était pas ressentie ; j'ai dit que l'on n'y était pas identifié, parce que la souffrance est vue pour ce qu'elle est : une simple sensation, une forme, un contenu de la conscience. Tout ça, c'est au second plan. Ce à quoi on est identifié, c'est ce qui est au premier plan : le contenant, l'espace de la Conscience, l'indicible Vide.
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Re: Témoignage d'un éveil spontané

Message par spin le Mer 9 Juil - 22:10

Satori a écrit:Je n'ai pas dit que la souffrance n'était pas ressentie ; j'ai dit que l'on n'y était pas identifié, parce que la souffrance est vue pour ce qu'elle est : une simple sensation, une forme, un contenu de la conscience. Tout ça, c'est au second plan. Ce à quoi on est identifié, c'est ce qui est au premier plan : le contenant, l'espace de la Conscience, l'indicible Vide.
Alors pourquoi as-tu dit que Ramakrishna, d'après cette anecdote, n'était pas "éveillé" ?

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