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Unité, dualité, retour vers l'Unité

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Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Invité le Mer 25 Juin - 8:00

Je reproduis ici un texte que j'ai écrit dans un autre forum, et qui explique ma vision de la dualité, et de l'utilité de la phase matérialiste que nous vivons actuellement. Je répondais à un exposé sur la philosophie Taoïste, notamment le "non-agir" qui est très mal compris en Occident, mais c'est un autre sujet. Ici, je développe cet idéal de retour vers l'Unité, aussi présenté dans les religions chrétiennes.

Sans dualité, notre Univers n'existerait pas.
Je pense qu'il a été créé (engendré, imaginé...) pour nous permettre d'acquérir une conscience individuelle.  C'est donc une occasion infiniment précieuse, créatrice, qui est donc à bénir et non pas à maudire.
L'enseignement bouddhiste parle d'ailleurs de la "précieuse existance humaine": l'occasion de la vivre est aussi rare qu'une tortue qui émergerait de la surface de l'océan et aboutirait dans une bouée, la seule, qui flotterait à sa surface.

Le non-agir ou la disparition de la dualité peuvent mener dans deux directions
- le nihilisme, l'extinction
- le retour à l'Unité "divine", mais qui n'est pertinent que quand on a bien assimilé les leçons de ce monde duel

Le nihilisme est ce qui est reproché à cette philosophie, mal comprise par les occidentaux. C'est la direction que nous emprunterons si nous n'avons pas accédé à un niveau de conscience suffisant, c'est "l'enfer", la dissolution du germe d'âme.

La dualité vient de l'Unité, et cette division a une raison d'être, comme l'exprime aussi le plus vieux texte dravidien: "Baïrava et Baïravi sortirent de l'indifférentié pour que leur dialogue illumine les êtres" (de mémoire, faut que je retrouve le texte: "Vijnâna Baïravi Tantra).  
Les multiples divinités hindoues ne sont que les facette d'une seul et même Dieu.
La Trinité chrétienne peut aussi se comprendre dans ce sens.  Dieu s'est incarné dans son fils pour communiquer avec nous, et l'Esprit révèle notre interface non matérielle.

Le Tao résume la Cosmogonie, en 3 lignes:

"le Un engendre le Deux,
Le Deux engendre le Trois,
Le Trois engendre les dix milles êtres"

Nous sommes quelques uns de ces dix mille êtres.  L'individualisation excessive de notre société est, à mon avis, le point-clef de notre involution (involution de l'esprit dans la matière), nous vivons chacun dans une bulle matérielle qui nous isole du reste de l'Univers, mais cette étape d'athéisme matérialiste est nécessaire, pour acquérir une conscience: la matière qui nous entoure et nous isole est l'oeuf dans lequel notre conscience en germe peut se constituer.

Après, les deux directions se présentent
- continuer l'involution dans la matière: s'identifier à sa maison, ses vêtements, sa voiture
- entamer le retour vers l'Unité

La rencontre de la philosophie extrême-orientale très "mystique", avec la pensée occidentale matérialiste est (à mes yeux) un exemple de ce retour vers l'Unité.

C'est pour cela que je réagis parfois excessivement à tout ce qui va dans l'autre sens, je pense notamment aux religions sectaires et aux comportements dogmatiques qui divisent les hommes au lieu de les réunir.

Dans l'évolution de l'humain, le temps de la division est terminé: il faut aller maintenant vers l'Unité, en commençant par se sentir solidaire de tous les êtres vivants, y compris notre planète.  Le principe de l'interdépendance bouddhiste.


Petite note d'actualité: le comportement grégaire des "fans" de foot, fans de Harry Potter ou de n'importe quoi regroupe les gens qui ne sont pas encore prêts à avoir une conscience individuelle: ils ont besoin de se grouper autour d'un centre d'intérêt commun, qui est leur "conscience collective", comme l'était avant "l'esprit de famille".  Leurs réflexions le montre bien, par exemple, un fan de foot surexcité disait "je me sens exister".   Attention !  Je ne considère pas du tout que ceux qui auraient acquis une conscience individuelle seraient "supérieurs" !  Ça, c'est le grand piège de l'orgueil !  Chacun suit SON chemin. Peut-être ces fans sont-ils aussi nous-même, peut-être avons nous plusieurs corps, et de toutes façons, le Temps est aussi une illusion, donc ce fan ivre sera peut-être notre maître dans deux heures...
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elaine 23
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par elaine 23 le Mer 25 Juin - 8:20

Je vois ce chacun comme un musicien d'orchestre face à sa partition, particulière mais nécessaire à l'ensemble - qui lui est sa raison d'être, en retour .
Certains scientifiques voient dans le réel, des paliers de complexité, dont chaque degré englobe les propriétés du palier inférieur et forme donc une unité plus complexe, qui, à son tour, etc ... L'image n'est pas sans évoquer l'échelle de Jacob . L'humain est un barreau, pas le sommet, mais va vers la plénitude imaginée . Une échelle sans barreaux n'existe pas, de son côté . Tout est solidaire, comme un tout, mais les parties le constituant sont fondamentales .
La logique algébrique chère à Edouard, la conscience humaine discursive, objective, est seulement une partie de la réalité, inséparable des qualia de chacun, qui enrichissent l'unité finale . C'est aussi la vue de Teilhard de Chardin, en Occident .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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dan 26
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par dan 26 le Jeu 26 Juin - 23:39

qu'elle imagination!!!!
Bravo!!!
Car nous sommes d'accord on est dans l'imaginaire
amicalement
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Dédé 95 le Mar 8 Juil - 14:49

dan 26 a écrit:qu'elle imagination!!!!
Bravo!!!
Car nous sommes d'accord on est dans l'imaginaire
amicalement

En un mot parler pour ne rien dire!

Non, moi qui suis un nul en philo je voudrais répondre! Nous verrons cela en Septembre...


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
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Hitori
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Hitori le Ven 10 Oct - 19:27

Il y a un hiatus certain entre le développement de la conscience humaine et la nécessité des impératifs de la Vie à toujours privilégier le plus apte pour sa propre pérennité.

Il y a d’un côté l’humain avec sa moralité et sa sensibilité et de l’autre la pulsion vitale qui n’a pas d’état d’âme et emploie tous les moyens pour s’affirmer…..pourvu que perdure la Vie.

Ceci ne peut que déboucher sur un malaise certain car on tente de concilier l’inconciliable. L’humain, faisant partie intégrante de la vie, est porté par ses gènes à certains comportements, qui rentrent souvent en conflit avec ses aspirations morales……. Je regardais récemment un reportage sur les orques et leur techniques de chasse. Voir tout un groupe d’orques cerner une baleine et la manger vivante en commençant par la langue, puis, une fois repus, la laisser s’en aller pour mourir un peu plus tard, ne peut que nous mettre mal à l’aise et heurte notre sensibilité. Et pourtant, l’orque est-elle cruelle ?….non, elle s’insère dans le processus évolutif de la vie, sans se poser de question.

Mais l’humain lui, va, tiraillé qu’il est, essayé de mettre du baume sur ce qui lui semble effroyable.  Puisqu’il ne peut pas éradiquer la guerre, il va instaurer des règles « humanistes » ( frappes ciblées, conventions diverses et bientôt affrontements via des robots, donnant l’impression de s’adonner à un jeu vidéo avec son joystick). Mais la guerre reste la guerre, c'est-à-dire qu’on tue d’autres êtres humains…..peu importe les raisons, cela reste dans la droite ligne de la pulsion vitale, qui instaure une compétition entre les êtres vivants pour la suprématie du plus fort, du plus malin, du plus apte…..

Alors quel choix nous reste-il ? Faut-il épouser notre immersion dans la pulsion vitale, sans culpabiliser ou bien carrément prendre le contre-pied de la Vie qui nous pousse à agir contre notre humanisation ? Comment se sortir de ce tiraillement à hue et à dia ?  Nos atavismes nous tirent dans un sens et notre humanité dans l’autre. Certains ne se pose même pas la question et se laissent guider par leurs hormones, alors que d’autres écoutent leur sens moral.

Personnellement je pense que l’humain à un rôle certain dans le processus d’évolution de la pulsion vitale et qu’il doit être l’artisan d’un monde conscientisé où le mal et la souffrance deviennent une priorité à éradiquer et où les impératifs vitaux ne doivent pas prendre l’ascendant sur une vision holistique du vivant. Mais est-ce le bon choix ? Je n’en sais rien….mais c’est le mien.
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geveil
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par geveil le Ven 10 Oct - 21:55

Hitori a écrit:

Alors quel choix nous reste-il ? Faut-il épouser notre immersion dans la pulsion vitale, sans culpabiliser ou bien carrément prendre le contre-pied de la Vie qui nous pousse à agir contre notre humanisation ? Comment se sortir de ce tiraillement à hue et à dia ?  Nos atavismes nous tirent dans un sens et notre humanité dans l’autre. Certains ne se pose même pas la question et se laissent guider par leurs hormones, alors que d’autres écoutent leur sens moral.
Bravo, marquis, on ne peut être plus clair.

Personnellement je pense que l’humain à un rôle certain dans le processus d’évolution de la pulsion vitale et qu’il doit être l’artisan d’un monde conscientisé où le mal et la souffrance deviennent une priorité à éradiquer et où les impératifs vitaux ne doivent pas prendre l’ascendant sur une vision holistique du vivant. Mais est-ce le bon choix ? Je n’en sais rien….
Moi non plus, mais d'une certaine façon, aller contre la pulsion vitale, n'est-ce pas aller contre Dieu et conduire à un néant définitif?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Hitori le Sam 11 Oct - 17:54

geveil a écrit:Moi non plus, mais d'une certaine façon, aller contre la pulsion vitale, n'est-ce pas aller contre Dieu et conduire à un néant définitif?

Allez contre la pulsion vitale aura un impact sur le monde manifesté, mais pas sur l’Absolu…et l’Absolu invalide le néant….mais nous avons déjà discuté. Wink



troubaa a écrit:a cruauté est un jugement de valeur humain et non animal. A l'échelle humaine bien sur que l'orque est cruel tout comme l'est le dauphin quand il viole la femelle pour s'accoupler en l’isolant et en la frappant à plusieurs jusqu'à ce qu'elle cède et se laisse faire.

Nous sommes bien d’accord, ils sont cruels à l’échelle humaine, mais eux (les animaux) ne sont pas cruel, car je ne pense pas qu’ils prennent plaisir à la souffrance de leurs proies…..ils tuent par nécessité et nullement par plaisir….la cruauté étant la jouissance de la souffrance de l’autre et une particularité de l’espèce humaine…..enfin, de certains humains, ne faisons pas d’amalgames abusifs.

ce n'est pas parce que l'homme a inventé le concept de cruauté qu'il est cruel et que ceux qui n'ont pas inventer le concept de cruauté ne le serait pas. L'homme n'a fait que nommer et juger un comportement, mais il n'est nullement propriétaire et dépositaire de l'acte.

Ben si….. l’homme a décrété une échelle de valeur à laquelle, selon lui, le monde devrait se soumettre, mais cette échelle de valeur n’est que le jugement qu’il porte sur le monde….elle est éminemment sujette à caution, car basée sur des valeurs morales inhérentes à l’humain et non le reflet du manifesté…..il est donc propriétaire et dépositaire de l’acte, puisqu’il calque sur un comportement animal ses propres jugements de valeur…..jugements de valeur que le monde animal ne connaît pas et par conséquent ignore. Pour revenir au reportage sur les orques, à un moment  un orque qui a capturé un phoque, ne le tue pas mais le ramène près du groupe où se trouvent des jeunes et le lance au dessus de l’eau et ceci plusieurs fois….comme s’il s’en amusait. A nos yeux d’humains, cela semble cruel, mais l’orque ne fait qu’apprendre aux jeunes à chasser, il ne se réjouie pas de la souffrance de sa proie, il réagit à un comportement atavique de son espèce.  

Si justement importe beaucoup les raisons et se sont les raisons qui font que la pulsion est acceptable ou non suivant le degré de moral établi.

Ce que je veux dire c’est que « qui veut tuer son chien l’accuse de la rage », c'est-à-dire que pour justifier la guerre l’humain se cache derrière de fallacieuses raisons, car c’est dans sa pulsion vitale que la graine de la violence est implantée…..alors peu importe les raisons, pourvu qu’il éradique celui qui est différent et à ses yeux représente une menace, celui qui ne pense pas comme lui, celui qui adore d’autres dieux, celui qui a une terre plus riche…….etc.  de la même façon que les macrophages se ruent sur la bactérie étrangère pour l’éliminer.


C'est pour cela qu'à mon avis c'est surtout sur l’acceptabilité qu'il faut s'attaquer.

Ce qu’il faut c’est s’attaquer à la racine du mal, qui est la prise de conscience de notre nature animale et  travailler à sa sublimation par un changement radial de paradigme. Le monde est ce qu’il est, nos engrammes sont ce qu’il sont, nos conditionnements sont ceux qu’ils sont……mais nous avons la possibilité d’agir sur eux par l’entremise de notre « prescience » et le discernement que donne l’intelligence du cœur…….accepter notre nature animale, tout en œuvrant à sa transformation…..c’est peut être ça la quête du Graal…..la transformation du plomb en or.
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par loli83 le Dim 12 Oct - 10:12

Hitori a écrit:
geveil a écrit:Moi non plus, mais d'une certaine façon, aller contre la pulsion vitale, n'est-ce pas aller contre Dieu et conduire à un néant définitif?

Allez contre la pulsion vitale aura un impact sur le monde manifesté, mais pas sur l’Absolu…et l’Absolu invalide le néant….mais nous avons déjà discuté. Wink



troubaa a écrit:a cruauté est un jugement de valeur humain et non animal. A l'échelle humaine bien sur que l'orque est cruel tout comme l'est le dauphin quand il viole la femelle pour s'accoupler en l’isolant et en la frappant à plusieurs jusqu'à ce qu'elle cède et se laisse faire.

Nous sommes bien d’accord, ils sont cruels à l’échelle humaine, mais eux (les animaux) ne sont pas cruel, car je ne pense pas qu’ils prennent plaisir à la souffrance de leurs proies…..ils tuent par nécessité et nullement par plaisir….la cruauté étant la jouissance de la souffrance de l’autre et une particularité de l’espèce humaine…..enfin, de certains humains, ne faisons pas d’amalgames abusifs.

ce n'est pas parce que l'homme a inventé le concept de cruauté qu'il est cruel et que ceux qui n'ont pas inventer le concept de cruauté ne le serait pas. L'homme n'a fait que nommer et juger un comportement, mais il n'est nullement propriétaire et dépositaire de l'acte.

Ben si….. l’homme a décrété une échelle de valeur à laquelle, selon lui, le monde devrait se soumettre, mais cette échelle de valeur n’est que le jugement qu’il porte sur le monde….elle est éminemment sujette à caution, car basée sur des valeurs morales inhérentes à l’humain et non le reflet du manifesté…..il est donc propriétaire et dépositaire de l’acte, puisqu’il calque sur un comportement animal ses propres jugements de valeur…..jugements de valeur que le monde animal ne connaît pas et par conséquent ignore. Pour revenir au reportage sur les orques, à un moment  un orque qui a capturé un phoque, ne le tue pas mais le ramène près du groupe où se trouvent des jeunes et le lance au dessus de l’eau et ceci plusieurs fois….comme s’il s’en amusait. A nos yeux d’humains, cela semble cruel, mais l’orque ne fait qu’apprendre aux jeunes à chasser, il ne se réjouie pas de la souffrance de sa proie, il réagit à un comportement atavique de son espèce.  

Si justement importe beaucoup les raisons et se sont les raisons qui font que la pulsion est acceptable ou non suivant le degré de moral établi.

Ce que je veux dire c’est que « qui veut tuer son chien l’accuse de la rage », c'est-à-dire que pour justifier la guerre l’humain se cache derrière de fallacieuses raisons, car c’est dans sa pulsion vitale que la graine de la violence est implantée…..alors peu importe les raisons, pourvu qu’il éradique celui qui est différent et à ses yeux représente une menace, celui qui ne pense pas comme lui, celui qui adore d’autres dieux, celui qui a une terre plus riche…….etc.  de la même façon que les macrophages se ruent sur la bactérie étrangère pour l’éliminer.


C'est pour cela qu'à mon avis c'est surtout sur l’acceptabilité qu'il faut s'attaquer.

Ce qu’il faut c’est s’attaquer à la racine du mal, qui est la prise de conscience de notre nature animale et  travailler à sa sublimation par un changement radial de paradigme. Le monde est ce qu’il est, nos engrammes sont ce qu’il sont, nos conditionnements sont ceux qu’ils sont……mais nous avons la possibilité d’agir sur eux par l’entremise de notre « prescience » et le discernement que donne l’intelligence du cœur…….accepter notre nature animale, tout en œuvrant à sa transformation…..c’est peut être ça la quête du Graal…..la transformation du plomb en or.

j'adhère totalement Hitori ! I love you
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par geveil le Dim 12 Oct - 10:49

Hitori a écrit:
geveil a écrit:Moi non plus, mais d'une certaine façon, aller contre la pulsion vitale, n'est-ce pas aller contre Dieu et conduire à un néant définitif?

Allez contre la pulsion vitale aura un impact sur le monde manifesté, mais pas sur l’Absolu…et l’Absolu invalide le néant….mais nous avons déjà discuté. Wink .

A moins que le seul Absolu soit le néant.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Invité le Dim 12 Oct - 13:56

geveil a écrit:
Hitori a écrit:

Allez contre la pulsion vitale aura un impact sur le monde manifesté, mais pas sur l’Absolu…et l’Absolu invalide le néant….mais nous avons déjà discuté. Wink .

A moins que le seul Absolu soit le néant.
pas le Néant, mais le "vide matriciel", comme disait je ne sais plus qui. L'endroit d'où tout est possible, comme la page blanche de l'écrivain...
Sage Le manifesté n'est que la matérialisation de l'esprit de celui qui crée. A partir du moment où le feuille est remplie, il n'y a plus d'autre possible.

confused


mouais Dubitatif


bon, ça veut strictement rien dire, tout ça, je ferais mieux de ranger mon bureau ou aller me promener PTDR
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Hitori le Dim 12 Oct - 20:37


Lola a écrit:j'adhère totalement Hitori !
Leela a écrit:Hitori résume bien

Ah, mince alors les filles!…..dommage, on ne va pas pouvoir s’étriper.…….nan, je rigole…... Bises


geveil a écrit:A moins que le seul Absolu soit le néant.

Je pense que tu confonds néant et vide, qui, comme je l’ai déjà formulé dans d’autres fils, ne sont pas la même chose. Si tu me disais que l’Absolu est le vide, je serais d’accord, mais dire qu’il est néant, là je ne le suis plus. Le néant est une abstraction, un concept qui ne peut pas avoir d’existence, du principe même de l’existence de l’existant.

Mais pour te faire plaisir faisons fi de ce qui précède et accordons une existence au néant et voyons si philosophiquement il pourrait avoir une existence intrinsèque. Pour que le néant existe, il lui faut obligatoirement apparaître et donc, par ce fait même, devenir …..l’étant. En tant que néant, il ne peux avoir d’existence et pour exister il doit perdre sa nature fondamentale (sic) en devenant l’étant. Le néant est indissociable de l’étant, c’est lui qui lui permet d’exister. Il est le repoussoir de l’étant. L’étant et le néant sont la même chose et ne peuvent pas être dissociés, mais le néant ne peut pas néantiser l’étant, c’est l’étant qui néantise le néant, puisque il y a un « il y a ». Le néant ne peut que faire apparaître l’étant, il lui est impossible de le faire disparaître, car vouloir le faire serait lui donner vie.


Leela a écrit:La prise de conscience est encore trop marginale.

Je crois que la prise de conscience fait son chemin et que ce n’est pas parce que la majorité des gens nous semble être dans le factice qu’il n’y a pas de plus en plus de monde s’interrogeant sur les questions essentielles et sur les moyens de donner sens à leur vie.

Cela vient du fait que le surdimensionnement de l’ego, le strass et les paillettes sont plus visibles ( surtout dans nos sociétés des médias de l’image) que la recherche intérieure et l’adéquation aux valeurs essentielles…..mais ce n’est pas parce qu’il ne sont pas visibles et ne s’affichent pas, qu’ils n’existent pas et ne fassent pas des émules.


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par loli83 le Dim 12 Oct - 21:16

Hitori a écrit:Je crois que la prise de conscience fait son chemin et que ce n’est pas parce que la majorité des gens nous semble être dans le factice qu’il n’y a pas de plus en plus de monde s’interrogeant sur les questions essentielles et sur les moyens de donner sens à leur vie.

je partage encore !
pas plus tard que tout à l'heure en revenant du foot j'ai vu ma voisine dans son jardin , elle m'a invité à boire un thé ( + petits gateaux secs ) , nous avons eu une discussion très interessante à trois avec son mari sur ces questions essentielles

c'était très sympa car en plus je revenais du foot trempée comme une soupe elle m'a prêté des chaussures et elle m'a installée près du feu de cheminée et là je me suis fait sécher un côté puis l'autre Very Happy
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par geveil le Dim 12 Oct - 21:47

Hitori a écrit:

Je pense que tu confonds néant et vide, qui, comme je l’ai déjà formulé dans d’autres fils, ne sont pas la même chose. Si tu me disais que l’Absolu est le vide, je serais d’accord, mais dire qu’il est néant, là je ne le suis plus. Le néant est une abstraction, un concept qui ne peut pas avoir d’existence, du principe même de l’existence de l’existant.                
Accorde moi la faveur de croire qu'il y a longtemps que je connais cette différence conceptuelle.
Mais pour te faire plaisir  faisons fi de ce qui précède et accordons une existence au néant et voyons si philosophiquement il pourrait avoir une existence intrinsèque.
Le concept d'existence et celui de néant sont inconciliable, par définition, le néant est la non existence.
Pour que le néant existe, il lui faut obligatoirement apparaître et donc, par ce fait même, devenir …..l’étant.
Tout cela se passe dans ta tête, c'est du raisonnement. Je te demande de quitter le raisonnement et d'utiliser l'imagination: suppose que tout disparaisse et que par miracle, toi seul subsiste, dans une combinaison spatiale, par exemple. Comme tout a disparu, c'est le noir le plus total, le silence le plus absolu, mais il reste encore ton corps qui t'envoie des messages, circulation sanguine, gargouillement, respiration, etc. Suppose maintenant tous tes sens s'éteignent, il ne reste maintenant plus qu'une conscience. Suppose maintenant que cette conscience soit tellement insupportable, infernale, que tu te suicides. Comment, je n'en sais rien, puisque tu n'as plus de sens, tu ne peux même plus avoir le geste qui te ferait ouvrir les vannes de ta combinaison, il faudrait pour cela que tu ressentes ton corps. Si donc cette conscience disparaît elle aussi, il n'y a plus rien.
puisque il y a un « il y a ».
Ce n'est pas une raison pour qu'un jour, il n'y ait plus rien.
Le néant ne peut que faire apparaître l’étant, il lui est impossible de le faire disparaître, car vouloir le faire serait lui donner vie.
Le néant n'est pas le vide, une entité, une chose, c'est un concept qui vient d'une extrapolation du concept d'absence. Le néant, c'est quand il n'y a plus rien.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par dan 26 le Lun 13 Oct - 6:34

Hitori a écrit:
Je crois que la prise de conscience fait son chemin et que ce n’est pas parce que la majorité des gens nous semble être dans le factice qu’il n’y a pas de plus en plus de monde s’interrogeant sur les questions essentielles et sur les moyens de donner sens à leur vie.
Qu'est ce que donner un sens à sa vie, si ce n'est une recherche de bonheur, de quiétude, d'apaisement, de tranquillité . Ce sens est défini par nos sensibilité différentes .
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Hitori le Lun 13 Oct - 18:17


geveil a écrit:Accorde moi la faveur de croire qu'il y a longtemps que je connais cette différence conceptuelle.

Nous ne sommes peut être pas sur le bon fil pour discuter de cela…..mais bon, Lola transférera sur le thread idoine si elle le juge nécessaire.

Tu dis que tu connais depuis longtemps la différence ? J’en suis heureux pour toi, mais à travers tes écrits, j’avais comme un doute….je te prie de bien vouloir ne pas me tenir rigueur de la bévue. Very Happy

Le concept d'existence et celui de néant sont inconciliable, par définition, le néant est la non existence.

Ben, c’est là que le bât blesse. Comment une non existence pourrait exister ? hein, je te le demande ? Tu dis que le néant est la non existence, mais la non existence ne peut pas être puisque l’existence s’exprime. Quand on pose la fameuse question « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien », on sous entend que le « rien » serait plus logique. Mais pourquoi le « rien » serait plus logique que l’être ? En vertu de qu’elle cohérence ? De qu’elle évidence ? confused

Le problème, c’est que nous sommes immergé dans le monde de la dualité où tout à son contraire et fatalement nous mesurons tout à l’aune de cela. Lorsque quelqu’un disparaît, on dit qu’il n’est plus là, mais a-t-il disparu ? Lorsque je dépense mon argent, je ne l’ai plus, mais a-t-il disparu ? Lorsque j’ai vidé mon tube de peinture, je dois en acheter un autre pour continuer ma toile, mais la peinture a-t-elle disparu ? …….. rien ne disparaît, tout se transforme.

Tout cela se passe dans ta tête, c'est du raisonnement. Je te demande de quitter le raisonnement et d'utiliser l'imagination: suppose que tout disparaisse et que par miracle, toi seul subsiste, dans une combinaison spatiale, par exemple. Comme tout a disparu, c'est le noir le plus total, le silence le plus absolu, mais il reste encore ton corps qui t'envoie des messages, circulation sanguine, gargouillement, respiration, etc. Suppose maintenant tous tes sens s'éteignent, il ne reste maintenant plus qu'une conscience. Suppose maintenant que cette conscience soit tellement insupportable, infernale, que tu te suicides. Comment, je n'en sais rien, puisque tu n'as plus de sens, tu ne peux même plus avoir le geste qui te ferait ouvrir les vannes de ta combinaison, il faudrait pour cela que tu ressentes ton corps. Si donc cette conscience disparaît elle aussi, il n'y a plus rien.

Excuse moi de me servir de mon raisonnement pour échanger avec toi Wink ..…….Ben tu sais, avec l’imagination on peut tout envisager. ….mais bon admettons, je suis seul dans ma combinaison et il n’y a personne d’autres….mais mon ami, cela ce n’est pas de l’imagination, c’est le lot de tout un chacun, nous sommes seul au monde…mais continuons…..la conscience devient insupportable et on pense au suicide…..mais là aussi, combien ne supportent pas l’existence et se suicide ?….allez, on continue….je me suicide, bon et alors ? Tu dis que la conscience disparaît, qu’en sais-tu ? Comme tu dis souvent à Gaston, dans la fraction de seconde, tu te retrouves dans un autre être……..t’as oublié ? Suspect

Ce n'est pas une raison pour qu'un jour, il n'y ait plus rien.

Ce n’est pas ce que je crois, car l’Absolu ne serait pas l’Absolu s’il pouvait disparaître…..mais bon, si c’est cela que tu crois, je me garderais bien de dire que tu as tort et moi raison…..

Le néant n'est pas le vide, une entité, une chose, c'est un concept qui vient d'une extrapolation du concept d'absence.

Ben voilà….là nous sommes d’accord, c’est une extrapolation du concept d’absence….voir dito l’exemple que je donne de l’argent.

Le néant, c'est quand il n'y a plus rien.

Quand il n’y a plus rien, il y a absence de quelque chose, mais cela n’est pas le néant…..qui lui, n’existe pas. Evil or Very Mad
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Dédé 95 le Lun 13 Oct - 19:00


Quand il n’y a plus rien, il y a absence de quelque chose, mais cela n’est pas le néant…..qui lui, n’existe pas.
Quand il n'y a plus rien, il n'y a pas absence, puisque rien ne se crée tout se transforme!
On peut en conclure que Le néant peut être défini par ce qui n'a jamais exister et n'existera jamais
...puisque TOUT existe déjà, sinon Lavoisier a tout faux!


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par geveil le Lun 13 Oct - 20:33

Le concept d'existence et celui de néant sont inconciliable, par définition, le néant est la non existence

Ben, c’est là que le bât blesse. Comment une non existence pourrait exister ? hein, je  te le demande ?
Ben oui, le néant, c'est la non-existence et donc il n'y a personne pour le penser.
 Tu dis que le néant est la non existence, mais la non existence ne peut pas être puisque l’existence s’exprime.
L'existence est l'expression de l'Être. Le néant ne s'exprime pas.
Quand on pose la fameuse question « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien », on sous entend que le « rien » serait plus logique.  Mais pourquoi le « rien » serait plus logique que l’être ?  En vertu de qu’elle cohérence ? De qu’elle évidence ? confused
C'est pourquoi je dis que la logique n'a rien à faire ici, mais l'imagination.

Le problème, c’est que nous sommes immergé dans le monde de la dualité où tout à son contraire et fatalement nous mesurons tout à l’aune de cela.
Tout à fait d'accord
Lorsque quelqu’un disparaît, on dit qu’il n’est plus là, mais a-t-il disparu ? Lorsque je dépense mon argent, je ne l’ai plus, mais a-t-il disparu ? Lorsque j’ai vidé mon tube de peinture, je dois en acheter un autre pour continuer ma toile, mais la peinture a-t-elle  disparu ? …….. rien ne disparaît, tout se transforme.
Pétition de principe, donc raisonnement circulaire. Mais avec l'entropie croissante, l'information diminue et finira par disparaître. Si de plus cet univers n'atteint pas la conscience cosmique, il n'y aura plus rien.

je suis seul dans ma combinaison et il n’y a personne d’autres….mais mon ami, cela ce n’est pas de l’imagination, c’est le lot de tout un chacun, nous sommes seul au monde…
Absolument.
mais continuons…..la conscience devient insupportable et on pense au suicide…..mais là aussi, combien ne supportent pas l’existence et se suicide ?
….Peut-être peu, mais il suffit d'un seul.

allez, on continue….je me suicide, bon et alors ? Tu dis que la conscience disparaît, qu’en sais-tu ?
Alors disons que tu t'anéantis.
Comme tu dis souvent à Gaston, dans la fraction de seconde, tu te retrouves dans un autre être……..t’as oublié ? Suspect
Oui, mais dans mon voyage imaginaire, il n'y a personne d'autre que toi.

Ce n'est pas une raison pour qu'un jour, il n'y ait plus rien.

Ce n’est pas ce que je crois, car l’Absolu ne serait pas l’Absolu s’il pouvait disparaître…..mais bon, si c’est cela que tu crois, je me garderais bien de dire que tu as tort et moi raison…..

Le néant n'est pas le vide, une entité, une chose, c'est un concept qui vient d'une extrapolation du concept d'absence.

Ben voilà….là nous sommes d’accord, c’est une extrapolation du concept d’absence….voir dito l’exemple que je donne de l’argent.



Quand il n’y a plus rien, il y a absence de quelque chose, mais cela n’est pas le néant…..qui lui, n’existe pas. Evil or Very Mad
 Et si l'existence était fugitive?


Dernière édition par geveil le Mar 14 Oct - 15:02, édité 1 fois


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Hitori le Mar 14 Oct - 18:25



geveil a écrit:Le concept d'existence et celui de néant sont inconciliable, par définition, le néant est la non existence

Définition sujette à caution, car partant d’un présupposé erroné, car l’être et le néant ne sont pas opposable un à l’autre.

L’erreur commune c’est de considérer l’être comme étant une conquête sur le néant et qu’il soit (l’être) contenu dans celui ci comme un liquide dans un verre d’eau. Comme quelque chose de postérieur au néant qui en serait le substratum et pour toujours antérieur.

Il n’y a pas de nihil absolutum qui précède l’étant et donc il ne peut pas y avoir après.

Opposer l’idée de Rien à celle de Tout n’est pas opposer du vide au plein, mais c’est essayer d’opposer du Tout au Tout, car l’absolu est ….le Tout.

Consciemment ou inconsciemment si on se réfère à l’étant, on y associe immanquablement le néant. Alors qu’il n’est pas nécessaire d’interposer un paralogisme pour accéder directement à son essence. Mais l’étonnement face à l’étant et notre incompréhension nous fait imaginer l’existence du néant et nous ne concevons notre existence que par son supposé contraire, la non existence.

Si on reste prisonnier de l’idée que l’existence vient combler un vide, alors il est logique de supposer que cette même existence puisse ne plus être et que ne resterait alors que ce vide primordial. Mais l’étant, étant antérieur au vide supposé, c’est le vide qui est contenu dans l ‘étant et par là même, l’inexistence de étant, si tant est qu’elle soit possible,annihilerait de facto le vide.

Philosophiquement parlant, l’idée de néant est étroitement lié à celle de mémoire et d’attente. Si on s’attend à trouver un objet qui est dans nos souvenirs et qu’on en trouve un autre, nous exprimons notre déception en disant que nous nous trouvons devant le néant.

Bergson l’exprime de cette façon : « Le sujet pensant qualifie de néant l’absence de l’objet qu’il s’attendait » à rencontrer.

Récemment j’ai vu sur Arté le philosophe Raphaël Enthoven qui disait justement sur le néant: « Le néant né d’une attente déçue, c’est l’expression d’une attente déçue ».

Je ne veux pas faire de la psycho à deux balles, mais peut être que ta référence au néant est l’expression de ta déception de l’existence, n’y trouvant pas ce que tu aimerais y trouver ?

NB : Attention aux erreurs de quote….. Wink




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Message par loli83 le Mar 14 Oct - 18:53

Hitori a écrit:

geveil a écrit:Le concept d'existence et celui de néant sont inconciliable, par définition, le néant est la non existence

Définition sujette à caution, car partant d’un présupposé erroné, car l’être et le néant ne sont pas opposable un à l’autre.

L’erreur commune c’est de considérer l’être comme étant une conquête sur le néant et qu’il soit (l’être) contenu dans celui ci comme un liquide dans un verre d’eau. Comme quelque chose de postérieur au néant qui en serait le substratum et pour toujours antérieur.

Il n’y a pas de nihil absolutum qui précède l’étant et donc il ne peut pas y avoir après.

Opposer l’idée de Rien à celle de Tout n’est pas opposer du vide au plein, mais c’est essayer d’opposer du Tout au Tout, car l’absolu est ….le Tout.

Consciemment ou inconsciemment si on se réfère à l’étant, on y associe immanquablement le néant.  Alors qu’il n’est pas nécessaire d’interposer un paralogisme pour accéder directement à son essence. Mais l’étonnement face à l’étant et notre incompréhension nous fait imaginer l’existence du néant et nous ne concevons notre existence que par son supposé contraire, la non existence.

Si on reste prisonnier de l’idée que l’existence vient combler un vide, alors il est logique de supposer que cette même existence puisse ne plus être et que ne resterait alors que ce vide primordial. Mais l’étant, étant antérieur au vide supposé, c’est le vide qui est contenu dans l ‘étant et par là même, l’inexistence de étant, si tant est qu’elle soit possible,annihilerait de facto le vide.

Philosophiquement parlant, l’idée de néant est étroitement lié à celle de mémoire et d’attente.  Si on s’attend à trouver un objet qui est dans nos souvenirs et qu’on en trouve un autre, nous exprimons notre déception en disant que nous nous trouvons devant le néant.

Bergson l’exprime de cette façon : « Le sujet pensant qualifie de néant l’absence de l’objet qu’il s’attendait » à rencontrer.

Récemment j’ai vu sur Arté le philosophe Raphaël Enthoven qui disait justement sur le néant: « Le néant né d’une attente déçue, c’est l’expression d’une attente déçue ».

Je ne veux pas faire de la psycho à deux balles, mais peut être que ta référence au néant est l’expression de ta déception de l’existence, n’y trouvant pas ce que tu aimerais y trouver ?

NB : Attention aux erreurs de quote…..  Wink


superbe reflexion à mon goût Hitori ! cheers

( oui , il faudrait que je déplace quelques messages )
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par loli83 le Mer 15 Oct - 2:39

Dédé 95 a écrit:
dan 26 a écrit:qu'elle imagination!!!!
Bravo!!!
Car nous sommes d'accord on est dans l'imaginaire
amicalement

En un mot parler pour ne rien dire!

Non, moi qui suis un nul en philo je voudrais répondre! Nous verrons cela en Septembre...

Hello Dédé , nous sommes en octobre !

par ailleurs , j'en ai profité pour transférer ci dessus quelques messages en rapport avec le sujet
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Dédé 95 le Mer 15 Oct - 22:31

lola83 a écrit:
Dédé 95 a écrit:

En un mot parler pour ne rien dire!

Non, moi qui suis un nul en philo je voudrais répondre! Nous verrons cela en Septembre...

Hello Dédé , nous sommes en octobre !

par ailleurs , j'en ai profité pour transférer ci dessus quelques messages en rapport avec le sujet

Bah oui, tiens, mais je n'avais pas spécifié l'année, je m'en excuse! Ceci dit en effet, moi je suis contre la dualité, je sui violemment pour l'UNITE, je ne comprend pas par exemple qu'il y ait plusieurs syndicats, puisque les travailleurs ont tous les mêmes intérets à défendre!
UNITE, UNITE, UNITE!
Ca va Lola? J'ai été bon?
Hello


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par loli83 le Mer 15 Oct - 23:30

Super Dédé ! cheers

déjà tu m'as fait rire par rapport à l'année Very Happy

et puis moi aussi je suis pour l'Unité , à tous points de vue Laughing , et aussi comme en 68 où j'ai vu tous les syndicats vraiment unis
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Invité le Mer 15 Oct - 23:48

Dubitatif  confused  alien


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par geveil le Jeu 16 Oct - 0:46

Hitori a écrit:Définition sujette à caution, car partant d’un présupposé erroné, car l’être et le néant ne sont pas opposable un à l’autre.
c'est aussi un présupposé erroné.  J'ai comme argument une considération éthique: on dit que Dieu (l'Être si tu es d'accord) a créé par amour.  Dans la tradition juive, on dit que Dieu s'est annulé en un point de lui-même pour créer le monde. Or, si ce n'est qu'en un point de lui-même, cela signifie que si ce monde échoue ( Voir l'introduction remarquable de Leela) Dieu subsistera, trop facile, je crée, ça ne marche pas, pas grave, j'essaie de nouveau, et de fait, toujours dans la tradition juive, on dit que cet univers est le 26ème, les autres ayant échoué. Or, je dis que si l'amour de l'Être est infini, il doit avoir créé au risque de se perdre, donc s'être divisé, au risque de se perdre.



L’erreur commune c’est de considérer l’être comme étant une conquête sur le néant et qu’il soit (l’être) contenu dans celui ci comme un liquide dans un verre d’eau.
C'est là qu'il y a confusion entre le vide et le néant


Comme quelque chose de postérieur au néant qui en serait le substratum et pour toujours antérieur.
l'Être est hors du temps, donc ni postérieur, ni antérieur.  Si tu admets, comme je l'explique dans mon post
http://quetedugraal.forumgratuit.org/t507-de-la-sensation-a-l-etre qu'une conscience cosmique peut naître de l'évolution, cette conscience, étant hors du temps est donc de fait éternelle. Mais si aucune conscience cosmique n'émerge de l'existence?
Il n’y a pas de nihil absolutum qui précède l’étant et donc il ne peut pas y avoir après.
Oui, ma l'absolu s'est divisé, donc relativisé, nécessité pour que des relations apparaissent puis la conscience. Si l'absolu s'est divisé c'est donc que le néant est possible.
Opposer l’idée de Rien à celle de Tout n’est pas opposer du vide au plein, mais c’est essayer d’opposer du Tout au Tout, car l’absolu est ….le Tout.
Tu veux que je te dise? Il n'y a pas d'Absolu, tout est relatif et je n'oppose pas le vide au tout, mais le néant, le rien.

Consciemment ou inconsciemment si on se réfère à l’étant, on y associe immanquablement le néant.  Alors qu’il n’est pas nécessaire d’interposer un paralogisme pour accéder directement à son essence. Mais l’étonnement face à l’étant et notre incompréhension nous fait imaginer l’existence du néant et nous ne concevons notre existence que par son supposé contraire, la non existence.
C'est exact, mais je ne cautionne pas la formule ' existence du néant", par contre je retiens et soutiens la formule " non-existence" et la considère comme possible.

Si on reste prisonnier de l’idée que l’existence vient combler un vide, alors il est logique de supposer que cette même existence puisse ne plus être et que ne resterait alors que ce vide primordial.
Encore une fois, le néant n'est pas un vide, figure imaginaire d'un espace sans objet, mais rien.


Philosophiquement parlant, l’idée de néant est étroitement lié à celle de mémoire et d’attente.  Si on s’attend à trouver un objet qui est dans nos souvenirs et qu’on en trouve un autre, nous exprimons notre déception en disant que nous nous trouvons devant le néant.

Bergson l’exprime de cette façon : « Le sujet pensant qualifie de néant l’absence de l’objet qu’il s’attendait » à rencontrer.

Récemment j’ai vu sur Arté le philosophe Raphaël Enthoven qui disait justement sur le néant: « Le néant né d’une attente déçue, c’est l’expression d’une attente déçue ».

Je ne veux pas faire de la psycho à deux balles, mais peut être que ta référence au néant est l’expression de ta déception de l’existence, n’y trouvant pas ce que tu aimerais y trouver ?
C'est en effet peut-être l'expression d'une déception, mais puisqu'on fait de la psy, pas forcément à deux balles, je me permettrais de dire que ton attachement à l'idée d'Absolu est peut-être l'expression de la peur de la mort.

En attendant ta mort ou la mienne, je me régale à discuter avec toi.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par elaine 23 le Jeu 16 Oct - 8:01

etre et non-etre, voilà donc la question.Depuis Hamlet, toujours sans réponse... mais "il y a plus de choses, Horatio ...". Je me disais, hier, en buvant mon café devant la fenêtre, où s'inscrivait haut dans le ciel, une trainée blanche, signalant, très loin, un avion matinal _ je me disais donc que je savais l'existence et la nature du phénomène, mais que l'énigme de la nature de l'être pouvait n'être que l'ignorance de la réalité . Un chien qui regarde le ciel à cet instant, n'a aucune idée de l'idée de l'être et du non-être absolus. C'est hors champ pour lui, mais ça peut l'être, pour nous aussi . Une conscience primitive pourrait conclure à un signe divin dans le ciel et ne rien pouvoir soupçonner de son contenu significatif .
L'existence, c'est la sortie du non-être (ex-istere, en latin) . On sait désormais que le vide quantique n'est pas vide mais plein de potentialités que la matière révèle à l'existence.
Par analogie, la matière est ex-istence, hors de l'être, manifestation de l'Etre, pas creation ex nihilo . Elle retourne à l'être, comme la particule retourne au virtuel .
Quant à la nature de l'Etre, impossible de savoir : fumée dans le ciel du "il y a". Pas forcément un barbu transcendantal, mais "de l'Etre", comme l'amour n'est pas un angelot joufflu, mais une puissance affective qui s'ex-prime en naissant dans une réalité personnalisée . Comme le soleil entre dans ma maison, mais entre aussi, en même temps, dans des millions d'autres fenêtres du même hémisphère .


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Hitori le Jeu 16 Oct - 22:04

geveil a écrit:c'est aussi un présupposé erroné.  J'ai comme argument une considération éthique: on dit que Dieu (l'Être si tu es d'accord) a créé par amour.  Dans la tradition juive, on dit que Dieu s'est annulé en un point de lui-même pour créer le monde. Or, si ce n'est qu'en un point de lui-même, cela signifie que si ce monde échoue ( Voir l'introduction remarquable de Leela) Dieu subsistera, trop facile, je crée, ça ne marche pas, pas grave, j'essaie de nouveau, et de fait, toujours dans la tradition juive, on dit que cet univers est le 26ème, les autres ayant échoué. Or, je dis que si l'amour de l'Être est infini, il doit avoir créé au risque de se perdre, donc s'être divisé, au risque de se perdre.

Chaque civilisation, pour essayer de répondre au Mystère, a élaborée sa propre cosmogonie. Certaines, font sourire alors que d’autres nous interpellent. Mais cela reste du domaine de l’imaginaire, car par définition l’Absolu ne peut pas être appréhendé…..Ce que l’on nomme le Tao, n’est pas le Tao……L’approche du Mystère passe par le cœur et non la raison, par l’intuition et non le mental, par le lâcher prise et non la rigidité, quelle soit corporelle ou psychologique.  

C'est là qu'il y a confusion entre le vide et le néant

Oui, il y a souvent confusion entre le vide qui existe et le néant qui n’a pas de réalité autre que conceptuelle.


l'Être est hors du temps, donc ni postérieur, ni antérieur.  Si tu admets, comme je l'explique dans mon post
http://quetedugraal.forumgratuit.org/t507-de-la-sensation-a-l-etre qu'une conscience cosmique peut naître de l'évolution, cette conscience, étant hors du temps est donc de fait éternelle. Mais si aucune conscience cosmique n'émerge de l'existence?

Oui, je pense aussi que la finalité de la conscience incarnée c’est la conscience de la Conscience, mais comme je te l’ai déjà dit, cette Conscience ne peut pas disparaître. Ce n’est pas parce que les consciences tributaires de l’espace et du Temps échouent à parvenir au point Omega que la Conscience sera annihilée.

Oui, ma l'absolu s'est divisé, donc relativisé, nécessité pour que des relations apparaissent puis la conscience. Si l'absolu s'est divisé c'est donc que le néant est possible.

Oui, l’Absolu s’est divisé mais est resté égal a lui-même. Il est transcendant et immanent à la fois. Il ne s’est pas perdu dans l’immanence…….. sinon, il ne serait plus l’Absolu et serait dépendant du manifesté.  Puisque tu parles de tradition juive, la Kabbale dit qu’il s’est retiré du monde, après l’acte créateur (Tsimtsoum), mais ce n’est pas un retrait vers un hypothétique néant extérieur à lui-même, mais un retrait « de lui-même en lui-même ». Il crée ainsi un vide en son sein et permet au monde d’être (Hallal hapanouî). C’est un point infinitésimal par rapport à l’infini de l’Absolu, mais par rapport au manifesté, ce point est l’espace cosmique dans sa totalité (Olam, l’espace qui permet au monde d’exister). C’est pourquoi la Kabbale prend le contre pied de la fameuse formule «  Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien » en disant « pourquoi y a-t-il rien plutôt que quelque chose ».

Si un jour il devrait y avoir anéantissement du monde manifesté, ce ne serait possible que par l’annulation de la force de cohésion de l’Univers (Chaddaï). Force qui permet au monde de subsister. Si elle venait à disparaître, ce ne serait pas le néant, mais la réappropriation de cet espace par l’Absolu.  En aucun cas il n’y aurait de néantisation.

Tu veux que je te dise? Il n'y a pas d'Absolu, tout est relatif et je n'oppose pas le vide au tout, mais le néant, le rien.

Oui, mais là tu mélanges allègrement deux strates différentes. Tu parles de relatif, qui est  la base du monde manifesté et d’Absolu qui n’y est pas soumis.

C'est exact, mais je ne cautionne pas la formule ' existence du néant", par contre je retiens et soutiens la formule " non-existence" et la considère comme possible.

Si tu veux dire « non existence » dans le monde manifesté, je suis d’accord. Si tu parles de l’Absolu, tu te doutes bien, que je ne le suis plus.

Encore une fois, le néant n'est pas un vide, figure imaginaire d'un espace sans objet, mais rien.

Oui, oui, nous sommes bien d’accord sur la formulation, mais c’est sur son existence que nous divergeons.

C'est en effet peut-être l'expression d'une déception, mais puisqu'on fait de la psy, pas forcément à deux balles, je me permettrais de dire que ton attachement à l'idée d'Absolu est peut-être l'expression de la peur de la mort.

Oui, c’est bien possible, mais alors cela doit être de manière inconsciente, car contrairement à toi, je n’ai aucune crainte au sujet de la mort. Pour moi, elle ne représente qu’un passage, une étape, dans l’évolution de mon être. Elle fait partie de la vie et est l’aboutissement de toutes manifestation transitoire, soumise au monde de l’impermanence.

En attendant ta mort ou la mienne, je me régale à discuter avec toi.

Quelles surviennent le plus tard possible, pour que nous ayons encore pendant longtemps
d’intéressants échanges*….

Bien à toi.


*Tiens au fait, tu sais combien cela fait d’années que nous échangeons ?   Very Happy
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par loli83 le Jeu 16 Oct - 23:15

à nouveau , je me régale de tes discours Hitori !

tu m'épates à chaque fois

sauf que , dommage et mis à part ( à mon avis ) le problème du genre sur lequel tu butes et qui ne devrait pas être un problème , juste et simplement une manifestation de la diversité que l'on retrouve partout dans la nature
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par dan 26 le Jeu 16 Oct - 23:20

Hitori a écrit:
Chaque civilisation, pour essayer de répondre au Mystère, a élaborée sa propre cosmogonie. Certaines, font sourire alors que d’autres nous interpellent. Mais cela reste du domaine de l’imaginaire, car par définition l’Absolu ne peut pas être appréhendé…..Ce que l’on nomme le Tao, n’est pas le Tao……L’approche du Mystère passe par le cœur et non la raison, par l’intuition et non le mental, par le lâcher prise et non la rigidité, quelle soit corporelle ou psychologique.  
Ok a 100 % mais alors pourquoi refuser de le définir comme des mythes, et du merveilleux ?



l'Être est hors du temps, donc ni postérieur, ni antérieur.  Si tu admets, comme je l'explique dans mon post
http://quetedugraal.forumgratuit.org/t507-de-la-sensation-a-l-etre qu'une conscience cosmique peut naître de l'évolution, cette conscience, étant hors du temps est donc de fait éternelle. Mais si aucune conscience cosmique n'émerge de l'existence?
désolé une conscience cosmique ne veut strictement rien dire !!!


Oui, je pense aussi que la finalité de la conscience incarnée c’est la conscience de la Conscience, mais comme je te l’ai déjà dit, cette Conscience ne peut pas disparaître. Ce n’est pas parce que les consciences tributaires de l’espace et du Temps échouent à parvenir au point Omega que la Conscience sera annihilée.
C'est evident elle ne peut disparaître, car on n'arrive pas à accepter sa finitude, et de fait on espère l'immortalité n'est ce pas. C'est bon hein?

Oui, l’Absolu s’est divisé mais est resté égal a lui-même. Il est transcendant et immanent à la fois. Il ne s’est pas perdu dans l’immanence…….. sinon, il ne serait plus l’Absolu et serait dépendant du manifesté.
 
Cela ne veut strictement rien dire pour être immanent il faut un émetteur, pour etre transcendant il faut un récepteur .

Puisque tu parles de tradition juive, la Kabbale dit qu’il s’est retiré du monde, après l’acte créateur (Tsimtsoum), mais ce n’est pas un retrait vers un hypothétique néant extérieur à lui-même, mais un retrait « de lui-même en lui-même ». Il crée ainsi un vide en son sein et permet au monde d’être (Hallal hapanouî). C’est un point infinitésimal par rapport à l’infini de l’Absolu, mais par rapport au manifesté, ce point est l’espace cosmique dans sa totalité (Olam, l’espace qui permet au monde d’exister).

c'est quoi au juste ce Il !!! ?


C’est pourquoi la Kabbale prend le contre pied de la fameuse formule «  Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien » en disant « pourquoi y a-t-il rien plutôt que quelque chose ».
ce qui est le cas sur d'autre planètes, et dans le cosmos !!!!

Si un jour il devrait y avoir anéantissement du monde manifesté, ce ne serait possible que par l’annulation de la force de cohésion de l’Univers (Chaddaï). Force qui permet au monde de subsister. Si elle venait à disparaître, ce ne serait pas le néant, mais la réappropriation de cet espace par l’Absolu.  En aucun cas il n’y aurait de néantisation.
et alors où est le problème ?



C'est en effet peut-être l'expression d'une déception, mais puisqu'on fait de la psy, pas forcément à deux balles, je me permettrais de dire que ton attachement à l'idée d'Absolu est peut-être l'expression de la peur de la mort.

Oui, c’est bien possible, mais alors cela doit être de manière inconsciente, car contrairement à toi, je n’ai aucune crainte au sujet de la mort. Pour moi, elle ne représente qu’un passage, une étape, dans l’évolution de mon être. Elle fait partie de la vie et est l’aboutissement de toutes manifestation transitoire, soumise au monde de l’impermanence.
comme c'est étrange on parle métaphysique, et l'on arrive encore à la mort!!!! Dan aurait il raison

Quelles surviennent le plus tard possible, pour que nous ayons encore pendant longtemps
d’intéressants échanges*….

comme c'est étrange , on pourrait penser que ce besoin de croire serait lié à ce sujet , qui oppresse l'être humain !!! Question Question Question
Beaucoup en parlent , aucun ne veut le reconnaître, pourquoi ?
amicalement .


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elaine 23
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par elaine 23 le Ven 17 Oct - 7:07

Dan affirme :
pour être immanent il faut un émetteur, pour etre transcendant il faut un récepteur .
Nous sommes des récepteurs qui captent difficilement l'émetteur obligatoire supposé nécessaire : comme Dieu!
Mais l'émetteur, c'est la conscience, individuelle ou collective, c'est un fait .
Le besoin de croire n'est présent que dans la foi aveugle . Le besoin de comprendre est naturel, humain, par constitution.. Qu'est-ce qu'on fait là ? Pourquoi quelque chose - dont la pensée qui se pense- et pas rien à penser ?


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Invité le Ven 17 Oct - 9:05

Transcendance, immanence.... Tango me manque
Tiens, je vais lui écrire pour lui demander des nouvelles.

Le besoin de croire vient à ceux qui ne supportent pas de vivre avec des questions sans réponses. La croyance, c'est donner des réponses à ces questions, sans avoir la preuve de leur exactitude. On y retrouve aussi bien les athées (dire qu'aucune cause première n'existe est une affirmation sans fondement) que les croyants. Je les mets donc sur le même pied: ils affirment quelque chose sans preuve. Je ne parle pas du dieu des religions, hein ! Mais d'une quelconque "cause première", force, plan ou conscience supérieure, même en dehors de toute religion.

Ce besoin de croire ou d'affirmer disparaît quand on accepte tout simplement qu'on ne peut pas tout savoir, et que c'est très bien comme cela. Alors on est agnostique, ce qui n'empêche pas de continuer à chercher même passionnément, mû par ce besoin de comprendre mentionné par elaine, bien sûr.
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par dan 26 le Ven 17 Oct - 9:43

[quote="elaine 23"]Dan dit seulement (pourquoi dire affirme)
pour être immanent il faut un émetteur, pour etre transcendant il faut un récepteur .
Nous sommes des récepteurs qui captent difficilement l'émetteur obligatoire supposé nécessaire : comme Dieu!
Dis plutôt puisque tu me repproches d'affirmer ,(ce que tu fais), "nous croyons etre des récepteurs.................?

Mais l'émetteur, c'est la conscience, individuelle ou collective, c'est un fait  .
tout à fait l'emetteur c'est le cerveau, toutes les sciences cognitives le confirment au point d'identifier les points précis du cerveau et leurs fonctions  . Donc pour faire simple nous croyons (les croyants) être récepteurs , et nous savons que nous sommes émetteurs.

Le besoin de croire n'est présent que dans la foi aveugle .
Non désolé je ne le pense pas le besoin de croire est figée dans la partie  inconsciente du cerveau qui permet de prendre conscience de sa condition humaine , et de fait déclenche une certaine angoisse , qui a besoin de se rassurer par ce besoin inné  de merveilleux .


Le besoin de comprendre est naturel, humain, par constitution..
Tout à fait , c'est assez logique c'est lié à la conscience de soi .
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Ven 17 Oct - 10:52, édité 1 fois
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elaine 23
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par elaine 23 le Ven 17 Oct - 10:29

si tu n'affirmes pas, moi non plus : nous énonçons chacun nos réflexions sur un sujet indécidable .


_._._._._._._._._._._._


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dan 26
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par dan 26 le Ven 17 Oct - 11:00

Leela a écrit:

.Le besoin de croire vient à ceux qui ne supportent pas de vivre avec des questions sans réponses.
C'est incroyable c'est ce que je vous explique, depuis que je suis sur les forums, et que vous refutez systématiquement!!

 
La croyance, c'est donner des réponses à ces questions, sans avoir la preuve de leur exactitude.

Tout à fait , des réponses différentes , suivant les religions je suis d'accord.

On y retrouve aussi bien les athées (dire qu'aucune cause première n'existe est une affirmation sans fondement) que les croyants.
 
Chaque athée à sa réponse personnelle , qui est le fruit de sa philosophie personnelle exemple ( la cause première n'existe pas, la matière, le hasard, une énergie, nous attendons,? , on ne sait pas pour le moment etc etc ) En règle générale l'athéisme ne réponds à aucune question existentielle

Je les mets donc sur le même pied: ils affirment quelque chose sans preuve.

Je viens de te répondre l'athéisme de raison n'a strictement aucune réponse de groupe .

Ce besoin de croire ou d'affirmer disparaît quand on accepte tout simplement qu'on ne peut pas tout savoir, et que c'est très bien comme cela.
C'est le principe de l'agnosticisme .

 Alors on est agnostique, ce qui n'empêche pas de continuer à chercher même passionnément, mû par ce besoin de comprendre mentionné par elaine, bien sûr.]
merci de confirmer certains de mes propos , mais alors pourquoi les contredire chaque fois que je les exprimes .
Amicalement
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dan 26
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par dan 26 le Ven 17 Oct - 11:01

elaine 23 a écrit:si tu n'affirmes pas, moi non plus : nous énonçons chacun nos réflexions sur un sujet indécidable .
donc merci d'eviter de dire cela"Dan affirme ". Amicalement
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geveil
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par geveil le Ven 17 Oct - 12:22

Hitori a écrit:

geveil a écrit:l'Être est hors du temps, donc ni postérieur, ni antérieur.  Si tu admets, comme je l'explique dans mon post
http://quetedugraal.forumgratuit.org/t507-de-la-sensation-a-l-etre qu'une conscience cosmique peut naître de l'évolution, cette conscience, étant hors du temps est donc de fait éternelle. Mais si aucune conscience cosmique n'émerge de l'existence?

Oui, je pense aussi que la finalité de la conscience incarnée c’est la conscience de la Conscience,
Pourquoi la conscience de la conscience, pourquoi pas la conscience, point barre ?

mais comme je te l’ai déjà dit, cette Conscience ne peut pas disparaître. Ce n’est pas parce que les consciences tributaires de l’espace et du Temps échouent à parvenir au point Omega que la Conscience sera annihilée.
C'est une espérance?  En tous cas, pour moi, pas une certitude, d'ailleurs tu ne m'as pas répondu sur mon raisonnement éthique.  Si  la conscience subsiste pour créer et recréer, compte tenu de toutes les horreurs qui se manifestent dans la création, je pense qu'elle serait une abomination. Donc, pour moi, la seule excuse que je pourrais lui donner, c'est qu'Elle se risque totalement.



Oui, l’Absolu s’est divisé mais est resté égal a lui-même. Il est transcendant et immanent à la fois. Il ne s’est pas perdu dans l’immanence…….. sinon, il ne serait plus l’Absolu et serait dépendant du manifesté.  Puisque tu parles de tradition juive, la Kabbale dit qu’il s’est retiré du monde, après l’acte créateur (Tsimtsoum), mais ce n’est pas un retrait vers un hypothétique néant extérieur à lui-même, mais un retrait « de lui-même en lui-même ». Il crée ainsi un vide en son sein et permet au monde d’être (Hallal hapanouî). C’est un point infinitésimal par rapport à l’infini de l’Absolu, mais par rapport au manifesté, ce point est l’espace cosmique dans sa totalité (Olam, l’espace qui permet au monde d’exister).
Nous sommes bien d'accord, d'où mon raisonnement précédent.



Je n'utilise le mot " absolu" que pour dire que je n'y crois pas.  Certes, malgré l'impermanence, il y a, et ce " il y a " serait l'absolu.  Mais si "rien" n'existe pas, il est possible.



Je viens de le dire, la néant " n'existe pas", mais il est possible.

Oui, c’est bien possible, mais alors cela doit être de manière inconsciente, car contrairement à toi, je n’ai aucune crainte au sujet de la mort.
Je m'attendais à cette réponse, mais je te remercie de ton honnêteté ( Remarque soulignée)
Bien à toi.


*Tiens au fait, tu sais combien cela fait d’années que nous échangeons ?   Very Happy
Euh, non![/quote]


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par loli83 le Ven 17 Oct - 14:19

certains incultes feraient bien de réviser leur grammaire de base concernant les phrases affirmatives , négatives , interrogatives , exclamatives et surtout impératives Rolling Eyes
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par gaston21 le Ven 17 Oct - 17:31

J'ai l'impression de me retrouver en plein synode...Nos évêques et cardinaux en train de discuter sur l'homosexualité ou les divorcés remariés. Mais eux, ils ont le St-Esprit pour leur souffler la réponse! Et Lola a beau présider nos discussions, elle n'est pas le St-Esprit! Je pense comme Leela; nous touchons à un mystère qui nous est définitivement fermé. Et le néant n'existe pas, par définition. Ce n'est qu'un concept. Il y a une Réalité, qui est Conscience, depuis toujours et pour toujours. D'accord aussi avec Elaine, sauf en ce qui concerne les animaux! Que se passe-t-il dans leur tête? J'ai un chien philosophe et je me garderais bien d'affirmer qu'il ne peut pas avoir de raisonnement abstrait...
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Hitori
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Hitori le Ven 17 Oct - 19:40

Lola a écrit:à nouveau , je me régale de tes discours Hitori !
tu m'épates à chaque fois

Merci pour ton appréciation.

sauf que , dommage et mis à part ( à mon avis ) le problème du genre sur lequel tu butes et qui ne devrait pas être un problème , juste et simplement une manifestation de la diversité que l'on retrouve partout dans la nature

Heu…..de quel problème parles-tu ? Pourrais tu être plus explicite ?


geveil a écrit:Pourquoi la conscience de la conscience, pourquoi pas la conscience, point barre ?

Parce que je fais un distinguo entre nos consciences et la Conscience.  Et je pense que nos consciences finirons par fusionner avec la Conscience en lui apportant la somme de nos expériences au sein du manifesté et par là à même œuvrer à sa conscientisation. Souviens toi de ce que je te disais sur d’autres fils, à savoir que la Conscience  est en devenir. Nous sommes les artisans de ce devenir. Sinon, notre existence n’a aucun sens.

C’est ce que la Kabbale appelle le Tiqoun (la réparation ou restauration). La « Brisure des vases » demande réparation. L’homme et l’Absolu sont associés dans le manifesté, mais l’homme est un être à « être ». Il ne lui est pas demandé d’être parfait, mais il lui est demandé de se perfectionner.

C'est une espérance?  En tous cas, pour moi, pas une certitude, d'ailleurs tu ne m'as pas répondu sur mon raisonnement éthique.  Si  la conscience subsiste pour créer et recréer, compte tenu de toutes les horreurs qui se manifestent dans la création, je pense qu'elle serait une abomination. Donc, pour moi, la seule excuse que je pourrais lui donner, c'est qu'Elle se risque totalement.

Pour moi, c’est une certitude. Mais tu raisonnes de manière binaire et à l’aune de ton immersion dans l’ « exil », qui te fait dire que le monde est soumis au mal. Le monde est en réparation et compte sur nous pour sa restauration. Rendre responsable l’Absolu de cet état de fait est simplement dû à notre ignorance des ressorts cachés à l’œuvre.


Je n'utilise le mot " absolu" que pour dire que je n'y crois pas.  Certes, malgré l'impermanence, il y a, et ce " il y a " serait l'absolu.  Mais si "rien" n'existe pas, il est possible.
Je viens de le dire, la néant " n'existe pas", mais il est possible.

L’Absolu est ce qui est infini, alors que le manifesté est ce qui est fini. L’homme se trouve au point nodal reliant l’infini au fini, ce qui permet à l’infini de se révéler au fini et donc de se révéler à l’homme. Comment un infini pourrait disparaître ? Encore une fois ce qui peut éventuellement disparaître c’est l’espace laissé vide par l’Absolu (Olam). Car l’absolu n’a pas créé de l’être, non, il a permis au vide d’exister en son sein. Que ce vide existe ou pas, l’Absolu, lui, sera de toute éternité.

Euh, non!

Cela fait 6 ans que j’ai le plaisir d’échanger avec toi. cheers
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par loli83 le Ven 17 Oct - 19:54

Hitori , en fait ce n'est pas vraiment un problème , c'est juste en fait un étonnement de ma part , que toi qui raisonnes si bien par ailleurs tu ne comprennes pas cette diversité de l'humain

on ne va pas refaire le débat sur la théorie du genre , je te renvoie au sujet et à nos discussions de l'époque
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Hitori le Ven 17 Oct - 21:07


Lola a écrit:Hitori , en fait ce n'est pas vraiment un problème , c'est juste en fait un étonnement de ma part , que toi qui raisonnes si bien par ailleurs tu ne comprennes pas cette diversité de l'humain

Moi, ce qui m’étonne c’est que tu ne comprennes pas ma position……..mais bon, chacun voit midi à sa porte et heureusement d’ailleurs, sinon il n’y aurait pas de discussion possible……alors merci qui ? :mdr:
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par loli83 le Ven 17 Oct - 21:13

Very Happy merci Hitori !

alors on a de beaux jours devant nous si on se replonge dans cette discussion Wink
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par gaston21 le Sam 18 Oct - 19:06

Moi je crois qu'on se regarde beaucoup trop le nombril. Il faut admettre qu'il y a des domaines qui sont totalement inaccessibles à nos sens et à notre compréhension, et qu'il nous faut nous contenter d'hypothèses qui n'ont rien de scientifique ni de probable. Où en sont les Idées de Platon ou les quatre éléments d'Aristote? Quant au Bouddhisme, il s'est égaré dans les roues de la brouette!
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par geveil le Sam 18 Oct - 22:46

Toi tu regardes beaucoup trop le nombril des femmes.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Le Repteux le Sam 18 Oct - 23:24

Normal, c'est juste entre les seins et le sexe, et il passe de l'un à l'autre!


_._._._._._._._._._._._


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Dédé 95 le Sam 18 Oct - 23:28

Bof, le nombril....
On a le même nous les hommes !
Rien à voir avec la dualité, qui est la recherche de l'autre dont l'Unité est aussi à la recherche de la dualité, tout en gardant son unité!
Vivez à trois, vous n'aurez pas ce dilemne!
3 nombrils, un seul être...ou ne pas être!
Telle est la question!


_._._._._._._._._._._._


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par loli83 le Sam 18 Oct - 23:33

en dehors de toute sexualité , je trouve que le trio est un bon groupe

bien sûr je parle d'un trio qui s'entend bien
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Dédé 95 le Sam 18 Oct - 23:50

Tout à fait, mais c'est pas facile!
Quand les deux veulent faire la lessive en même temps et que le troisième répare la prise de la machine à laver...
Affreux dilemme!
Je sors !


_._._._._._._._._._._._


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par elaine 23 le Dim 19 Oct - 7:39

J'en suis personnellement, à:
il n'y a pas d'entités, mais seulement des interactions. Depuis l'origine: d'abord, l'Energie (ou Dieu), et puis la matière - sous forme de particules élémentaires- enfin les quatre forces . Trio magique dont sort le monde actuel . Lui non plus n'est pas, mais devient . La kabbale appelle ça "multiple splendeur", issue du tryptique originel: énergie/corpuscules matière/ forces organisatrices des deux autres . Platon voyait juste ...


_._._._._._._._._._._._


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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par Invité le Dim 19 Oct - 8:18

ça rejoint tout à fait l'enseignement bouddhique, elaine.
C'est très intéressant et permet de relativiser notre vie et ses problèmes, mais doit nous y ramener, pas la fuir. Dans notre "ici et maintenant", on est encore incarné dans un ego, qu'il faut piloter le mieux possible...
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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

Message par dan 26 le Dim 19 Oct - 9:31

gaston21 a écrit:Moi je crois qu'on se regarde beaucoup trop le nombril. Il faut admettre qu'il y a des domaines qui sont totalement inaccessibles à nos sens et à notre compréhension, et qu'il nous faut nous contenter d'hypothèses qui n'ont rien de scientifique ni de probable.

disons qu'on ne le sait pas, et que l'on a tendance à attribuer certains phénomènes inexpliqués au merveilleux , à défaut d'avoir la patience de découvrir l'explication logique et rationnelle .
Rien à ce jour ne permet de dire qu'il y a des domaines inaccessibles à nos sens, ce ne sont que des suppositions .
amicalement

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Re: Unité, dualité, retour vers l'Unité

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