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Cette france que dirige Israël - le lobby au dîner du CRIF.

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Message par Invité le Mar 24 Juin 2014 - 11:19

spin a écrit:
Gerard a écrit:Et pour Jean-Marie, je te répète qu' un colonialiste soutiendra toujours un autre colonialiste. Ce n'est pas la génération de Marine. Elle, elle ne peut pas comprendre ça.
Je l'ai déjà dit, je le répète, parler de colonialisme pour les annexions ou empiétements sauvages d'Israël (qu'on peut toujours condamner), c'est faux, c'est de la désinformation.
 PTDR PTDR PTDR PTDR PTDR PTDR PTDR 
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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 11:23

spin a écrit:
Gerard a écrit:Et pour Jean-Marie, je te répète qu' un colonialiste soutiendra toujours un autre colonialiste. Ce n'est pas la génération de Marine. Elle, elle ne peut pas comprendre ça.
Je l'ai déjà dit, je le répète, parler de colonialisme pour les annexions ou empiétements sauvages d'Israël (qu'on peut toujours condamner), c'est faux, c'est de la désinformation.

 Very Happy Tout à fait ! Et l'Algérie n'était pas une colonie non plus, c'était LA FRANCE !

 Wink Spin, quand des étrangers débarquent dans un pays pour le diriger, c'est du colonialisme.

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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 11:39

spin a écrit:
Gerard a écrit:Dieudo pour sa part continue à se foutre de sa gueule dans ses sketchs en sous-entendant que Jean-Marie torture des chats pour passer le temps.
Et le coup des tortures des chats, ce n'est pas plutôt se foutre de la gueule des dénonciateur de JMLP  

 Wink Haaa.. beh tu vois que tu es capable de comprendre le second degré. Alors pourquoi tu n'y arrives plus quand Dieudo se fout de la gueule des juifs pour mieux dénoncer les antisémites ? Parce qu'il y a ambiguité ? Mais y a aussi ambiguité pour les vannes contre LePen. Comme disait komyo, tu crois vraiment que tous les fans de Dieudo sont des frontistes ? Non. Pour eux, il est clair que Jean-Marie est effectivement un vieux facho et Faurisson un dingue. Mais ils pensent qu'on noircit les portraits pour se placer dans le camp des bons.

spin a écrit:
Gerard a écrit: Neutral Oui, mais on parle de la France ! L'expansionnisme musulman n'est pas le souci des juifs français.
Qu'est-ce que tu en sais ? Ils savent très bien qu'aujourd'hui la plupart des agressions antisémites, et il y en a de plus en plus (pas que les cas les plus graves et médiatisés) viennent de personnes sous influence islamique.
komyo a écrit:1) je pense que tu te fais des illusions sur les anti racistes auxquels les juifs français s identifieraient.

 silent Mais enfin, les restaus du cœur, les meeting Valls BHL, tout ça est fait pour montrer que le "politiquement correct" défend autant les juifs que les arabes que les noirs que les homos... non ? Bruel copine avec Kalhed, Arthur avec Jamel Debouze et Enrico Macias se surnomme "l'oriental"... Il est où le péril arabe ? "Nous sommes tous frères", c'est le credo des politiquement corrects, non ?

Et y a toute une génération de juifs français qui a grandi avec ces mecs, comment veux-tu qu'ils soient intéressés par les opinions islamophobes des sionistes durs ? Pour eux, les sionistes durs n'existent même pas.

 Evil or Very Mad Donc encore une fois, je ne vois pas ce que Marine LePen aurait à gagner en se vantant de l'appui de l'extrême-droite israélienne. Elle perdrait les voix des musulmans et ne gagnerait pas une seule nouvelle voix de cette "intelligensia juive française", pour laquelle l'approbation du CRIF est un passage obligé.

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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 12:07

komyo a écrit:La BBC indique en 2009 qu'une large partie de la communauté internationale juge illégale l'occupation des Territoires par Israël depuis 1967 et que l'art.
Il ne suffit pas que ce soit illégal pour que ce soit de la colonisation. Les "indigènes" sont refoulés un peu plus loin, pas exploités.

à+


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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 12:13

spin a écrit:Il ne suffit pas que ce soit illégal pour que ce soit de la colonisation. Les "indigènes" sont refoulés un peu plus loin, pas exploités.

 Rolling Eyes Donc pour toi, l'Amérique de 1800 n'était pas colonialiste ?
Beh oui, ils n'ont pas réduit les indiens en esclavage, il les ont juste refoulés.

Idem pour la Chine vs le Tibet.

 confused C'est quoi alors pour toi le "colonialisme" ? ça existe ?

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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 12:19

Gerard a écrit: Wink Haaa.. beh tu vois que tu es capable de comprendre le second degré. Alors pourquoi tu n'y arrives plus quand Dieudo se fout de la gueule des juifs pour mieux dénoncer les antisémites ?
Parce que ce n'est plus du deuxième degré (éventuellement du troisième ?). Tibouc a assez bien montré la différence, pièces à l'appui. Ou alors on peut lancer n'importe quelle attaque diffamatoire et dire ensuite : "Mais enfin, c'est du deuxième degré...". On ne peut plus combattre le racisme avec ce principe.

Quant au "péril arabe" (NB je ne cite pas tout), il faudrait savoir de quoi on parle. Il y a une pression très forte (et un lobby structuré) pour nous faire accepter toujours plus d'Islam, toujours plus de visibilité de l'Islam, toujours plus de respect de l'Islam, mais ceux qui dénoncent avec le plus de force cette pression sont des Arabes (ou Iraniens, etc.), et en connaissance de cause.

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Message par Zarzou le Mar 24 Juin 2014 - 12:21

spin a écrit:
komyo a écrit:La BBC indique en 2009 qu'une large partie de la communauté internationale juge illégale l'occupation des Territoires par Israël depuis 1967 et que l'art.
Il ne suffit pas que ce soit illégal pour que ce soit de la colonisation. Les "indigènes" sont refoulés un peu plus loin, pas exploités.

à+

Les indigènes ? Je comprends pourquoi Dieudonné fait allusion au livre de la jungle !  Very Happy 
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Message par komyo le Mar 24 Juin 2014 - 12:24

spin a écrit:
komyo a écrit:La BBC indique en 2009 qu'une large partie de la communauté internationale juge illégale l'occupation des Territoires par Israël depuis 1967 et que l'art.
Il ne suffit pas que ce soit illégal pour que ce soit de la colonisation. Les "indigènes" sont refoulés un peu plus loin, pas exploités.

à+

Mais ce n'est pas parce que c'est illégal que c'est de la la colonisation, c'est de la colonisation et il se trouve que c'est illégal au niveau du droit international.
D'autre part, on peut très bien exploiter un territoire sans avoir a exploiter les indigènes.
Bref...


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 12:25

Gerard a écrit: Rolling Eyes Donc pour toi, l'Amérique de 1800 n'était pas colonialiste ?
Beh oui, ils n'ont pas réduit les indiens en esclavage, il les ont juste refoulés.
Exactement. Le colonialisme, c'est quand on exploite les indigènes avec un statut différent des colonisateurs. De ce point de vue, au passage, Le Pen a été pro-Algérie française, mais anti-colonialisme.

à+


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Message par Invité le Mar 24 Juin 2014 - 12:27

spin a écrit:
Gerard a écrit: Rolling Eyes Donc pour toi, l'Amérique de 1800 n'était pas colonialiste ?
Beh oui, ils n'ont pas réduit les indiens en esclavage, il les ont juste refoulés.
Exactement.
Complètement intenable comme position. Ton parti-pris t'amène à dire des trucs ridicules parfois.
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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 12:34

spin a écrit:
Gerard a écrit: Wink Haaa.. beh tu vois que tu es capable de comprendre le second degré. Alors pourquoi tu n'y arrives plus quand Dieudo se fout de la gueule des juifs pour mieux dénoncer les antisémites ?
Ou alors on peut lancer n'importe quelle attaque diffamatoire et dire ensuite : "Mais enfin, c'est du deuxième degré...". On ne peut plus combattre le racisme avec ce principe.
 Wink Donc Dieudo fait vraiment passer Jean-Marie LePen pour un tortionnaire de chats. Beh oui, soit logique : si on ne peut pas combattre le racisme avec ce principe, on ne peut non plus combattre l'anti-racisme avec ce principe.

spin a écrit:Il y a une pression très forte (et un lobby structuré) pour nous faire accepter toujours plus d'Islam, toujours plus de visibilité de l'Islam, toujours plus de respect de l'Islam, mais ceux qui dénoncent avec le plus de force cette pression sont des Arabes...
 Neutral Bon beh donc, cela veut bien dire qu'il y a des "bons arabes", non ?

Donc un lobby sioniste israélien ne sera d'aucune valeur : pour les juifs français, les arabes d'Israël ne sont pas NOS arabes. Mais tu as raison sur la schizophrénie du CRIF : ils défendent les bons arabes français tout en effrayant avec les mauvais arabes qui viennent d'ailleurs, afin que les juifs français finissent quand même par penser qu'il vaudrait mieux émigrer en Israël.

 Rolling Eyes Mais c'est, là aussi du second degré : Le CRIF ne peut pas conseiller l'émigration vers Israël OUVERTEMENT. Donc je répète que l'appui de l'extrême-droite israélienne à MLP ne serait d'aucun intérêt. Faut passer par le filtre CRIF.

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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 12:37

Gerard a écrit:
troubaa a écrit:tiens le mlp est tellement aimé qu'elle n'a pas reussi a former un groupe au parlement.. la claque...

elle est vraiment nulle ! une fois de plus elle échoue. ZERO !

 Rolling Eyes T'es sûr ?...

http://www.lefigaro.fr/politique/2014/06/20/01002-20140620ARTFIG00188-parlement-europeen-le-groupe-fn-est-constitue-pretend-jean-marie-le-pen.php#

 Zen Troubaa avait raison, cette fois c'est officiel :

LE FN N'AURA PAS DE GROUPE A L'ASSEMBLEE EUROPEENNE.

Du coup, ils perdent entre 20 et 30 millions d'euros de subventions.
Le FN compte retenter le coup l'année prochaine...

http://www.francetvinfo.fr/elections/europeennes/le-front-national-echoue-a-former-un-groupe-au-parlement-europeen-annonce-son-allie-neerlandais_630417.html

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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 12:38

Satori a écrit:Complètement intenable comme position. Ton parti-pris t'amène à dire des trucs ridicules parfois.
Ce n'est pas une question de jugement de valeur (on peut toujours critiquer et condamner), c'est une question de définition. Que je sache, personne n'a parlé de la colonisation de la Silésie par la Pologne en 1945. Ni de la colonisation palestinienne de régions évacuées en 1948 par des juifs qui y vivaient depuis des générations... ce sont celles-là même qu'ils ont tendance à récupérer sauvagement aujourd'hui.

Et donc, toujours la même chose, utiliser des termes différents et plus lourdement connotés quand il s'agit de Juifs, c'est un deux poids deux mesures qui demande explication.

à+


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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 12:44

spin a écrit:
Gerard a écrit: Rolling Eyes Donc pour toi, l'Amérique de 1800 n'était pas colonialiste ?
Beh oui, ils n'ont pas réduit les indiens en esclavage, il les ont juste refoulés.
Exactement. Le colonialisme, c'est quand on exploite les indigènes avec un statut différent des colonisateurs. De ce point de vue, au passage, Le Pen a été pro-Algérie française, mais anti-colonialisme.

 Neutral Et comment tu appelles ça alors ? (la conquête de l'Amérique)

 Rolling Eyes Parce que pour les victimes du processus, ça ne change pas grand chose.


 No - Ma famille a été tuée par des méchants colonialistes.

 Sage - FAUX ! Ta famille a été tuée par de gentils conquérants !

 Very Happy - Haaa...  C'est cool, alors ?!


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Message par Invité le Mar 24 Juin 2014 - 12:47

spin a écrit:
Satori a écrit:Complètement intenable comme position. Ton parti-pris t'amène à dire des trucs ridicules parfois.
Ce n'est pas une question de jugement de valeur (on peut toujours critiquer et condamner), c'est une question de définition. Que je sache, personne n'a parlé de la colonisation de la Silésie par la Pologne en 1945. Ni de la colonisation palestinienne de régions évacuées en 1948 par des juifs qui y vivaient depuis des générations... ce sont celles-là même qu'ils ont tendance à récupérer sauvagement aujourd'hui.

Et donc, toujours la même chose, utiliser des termes différents et plus lourdement connotés quand il s'agit de Juifs, c'est un deux poids deux mesures qui demande explication.

à+
On ne parle pas QUE des Juifs, là on parlait des Occidentaux et des Amérindiens par exemple. Les Occidentaux ont colonisé l'Amérique, c'est une évidence qui tombe sous le sens, mais tu ne veux pas l'admettre juste parce que ça t'obligerait à admettre du même coup que les Israéliens font la même chose.

La critique du deux poids deux mesures, venant de quelqu'un qui a un parti-pris aussi évident que le tien, ça me fait rigoler... Juste pour rire tu devrais aller dire aux Indiens dans leurs réserves qu'ils n'ont pas été colonisés. Ou aux Aborigènes qu'ils n'ont pas été colonisés. Laughing 
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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 12:52

spin a écrit:Que je sache, personne n'a parlé de la colonisation de la Silésie par la Pologne en 1945. Ni de la colonisation palestinienne de régions évacuées en 1948 par des juifs...

 Rolling Eyes Certes.. et on ne parle plus des américains comme des "colonialistes" du continent américain, ils sont chez eux maintenant. Mais c'est ce qu'ils ont été. De même, tu me diras que la France a subit le colonialisme des romains. Mais il est intégré maintenant. Personne ne prétend que nous sommes dirigés par les romains.

 Neutral Pour Israël, l'intégration est loin d'être faite. C'est donc bien un processus colonialiste toujours en cours. Peut-être que dans 100 ans, tu pourras enfin dire que Israël n'est pas "colonialiste" (quand y aura plus un seul palestinien). Mais pas pour l'instant.

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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 13:13

Gerard a écrit:
 Neutral Et comment tu appelles ça alors ? (la conquête de l'Amérique)
Pardon, la conquête de l'Amérique (surtout au sud) a été largement une colonisation stricto sensu, et même particulièrement féroce.

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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 13:17

Gerard a écrit: Neutral Pour Israël, l'intégration est loin d'être faite.
De quelle intégration tu parles ? Les Palestiniens ne sont pas israéliens. Si tu estimes que les Israéliens non juifs sont particulièrement mal intégrés, surtout au vu des autres minorités dans la région et ailleurs, il faudra dire en quoi.

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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 13:22

spin a écrit:
Gerard a écrit:
 Neutral Et comment tu appelles ça alors ? (la conquête de l'Amérique)
Pardon, la conquête de l'Amérique (surtout au sud) a été largement une colonisation stricto sensu, et même particulièrement féroce.

 Neutral Je te parle de l'Amérique du Nord.

Depuis la controverse de Vallodolid, les indiens ont une âme et ne peuvent être réduits en esclavage. On les a juste "refoulés" comme tu l'as reconnu.

 confused Alors on appelle ça comment ?...  Du refoulianisme ?  Laughing 

Et en quoi est-ce moins grave que du colonialisme ?

spin a écrit:
Gerard a écrit: Neutral Pour Israël, l'intégration est loin d'être faite.
De quelle intégration tu parles ? Les Palestiniens ne sont pas israéliens.

 Neutral Je parle de l'intégration du peuple colonisateur : les américains ne sont plus des immigrés européens, ce sont des "américains". En Israël, ce sont toujours des "juifs européens", confrontés aux "indigènes" qui réclament leurs terres. Quand y aura plus d'indigènes et quand tous les israéliens seront nés en Israël, "l'intégration" des israéliens sera faite. Je parie sur un minimum de 100 ans.. Et toi ?

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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 13:31

Gerard a écrit:Depuis la controverse de Vallodolid, les indiens ont une âme et ne peuvent être réduits en esclavage. On les a juste "refoulés" comme tu l'as reconnu.
Les Algériens colonisés par la France n'étaient pas non plus esclaves (la France a même mis fin à l'esclavage), et néanmoins ils n'avaient pas les mêmes droits, donc il était légitime de parler de colonie.

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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 13:36

spin a écrit:
Gerard a écrit:Depuis la controverse de Vallodolid, les indiens ont une âme et ne peuvent être réduits en esclavage. On les a juste "refoulés" comme tu l'as reconnu.
Les Algériens colonisés par la France n'étaient pas non plus esclaves (la France a même mis fin à l'esclavage), et néanmoins ils n'avaient pas les mêmes droits, donc il était légitime de parler de colonie.

 Very Happy Ha ! Enfin du vrai colonialisme. (Donc LePen défendait effectivement des colonialistes)

 Dubitatif Donc les "indigènes" n'avaient pas les même droits.. mais des droits quand même.

Tandis que les "refoulés" n'ont aucun droit....  c'est un mieux ?!  Shocked 

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Message par Invité le Mar 24 Juin 2014 - 13:38

spin a écrit:
Gerard a écrit:Depuis la controverse de Vallodolid, les indiens ont une âme et ne peuvent être réduits en esclavage. On les a juste "refoulés" comme tu l'as reconnu.
Les Algériens colonisés par la France n'étaient pas non plus esclaves (la France a même mis fin à l'esclavage), et néanmoins ils n'avaient pas les mêmes droits, donc il était légitime de parler de colonie.
Tu joues sur les mots en prenant la définition qui t'arrange. Au sens large (le sens communément admis), la colonisation c'est ça :

« La colonisation est un processus d'expansion territoriale et/ou démographique qui se caractérise par des flux migratoires, l'invasion, l'occupation et l'exploitation d'un espace géographique, la mise sous tutelle et la domination politique, culturelle, religieuse et économique, voire le génocide, des populations qui s'étaient établies préalablement sur ce territoire. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation
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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 13:47

Gerard a écrit:
 Very Happy Ha ! Enfin du vrai colonialisme. (Donc LePen défendait effectivement des colonialistes)
Ben non, tu es toujours rivé à tes clichés simplistes. Comme beaucoup de militaires français y compris OAS, et de pieds-noirs (mais un peu tard...), il militait aussi pour l'égalité des droits.

à+


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Message par Invité le Mar 24 Juin 2014 - 14:00

Gerard a écrit:Depuis la controverse de Vallodolid, les indiens ont une âme et ne peuvent être réduits en esclavage. On les a juste "refoulés" comme tu l'as reconnu.
Et tu sais pourquoi au final l’Église a reconnu que les Indiens avaient une âme ? Parce que lors de l'apparition de Notre-Dame de Guadalupe, la Vierge est apparue à un Indien, et que le visage de la Vierge s'est imprimé sur le vêtement de l'Indien. Pour l’Église, puisque la Vierge avait choisi de se révéler à un Indien, c'était la preuve que ceux-ci avaient une âme.

C'est donc un événement paranormal qui a forcé une décision historique ; si la décision inverse avait été prise (ce qui était dans l'air du temps à l'époque), elle aurait été lourde de conséquences...
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Message par Zarzou le Mar 24 Juin 2014 - 14:20

spin a écrit:
Gerard a écrit: Neutral Pour Israël, l'intégration est loin d'être faite.
De quelle intégration tu parles ? Les Palestiniens ne sont pas israéliens. Si tu estimes que les Israéliens non juifs sont particulièrement mal intégrés, surtout au vu des autres minorités dans la région et ailleurs, il faudra dire en quoi.

à+

Il y a de nombreux israéliens palestiniens et leur carte d'identité israélienne porte la mention : arabe - comme en 40 ici en France, la carte d'identité française pouvait porter la mention : juif. Le truc parfaitement odieux en des temps que nous voudrions tous oublier mais pas l'état d'Israël puisqu'il marque ses occupants. Au moins sait-on à qui on a affaire!
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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 15:08

Zarzou a écrit:Il y a de nombreux israéliens palestiniens  et leur carte d'identité israélienne porte la mention : arabe - comme en 40 ici en France, la carte d'identité française pouvait porter la mention : juif. Le truc parfaitement odieux en des temps que nous voudrions tous oublier mais pas l'état d'Israël puisqu'il marque ses occupants. Au moins sait-on à qui on a affaire!
S'ils sont israéliens ils ne sont pas palestiniens. Ils sont arabes en effet. Ca ne suffit pas pour constituer une discrimination. Sauf erreur, l'état-civil allemand tient toujours compte de la religion, ça a une incidence sur les impôts. Idem en pays musulmans. Je ne dis pas que c'est bien, mais ce n'est pas une singularité.

à+


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Message par Tibouc le Mar 24 Juin 2014 - 15:48

spin a écrit:
Zarzou a écrit:Il y a de nombreux israéliens palestiniens  et leur carte d'identité israélienne porte la mention : arabe - comme en 40 ici en France, la carte d'identité française pouvait porter la mention : juif. Le truc parfaitement odieux en des temps que nous voudrions tous oublier mais pas l'état d'Israël puisqu'il marque ses occupants. Au moins sait-on à qui on a affaire!
S'ils sont israéliens ils ne sont pas palestiniens. Ils sont arabes en effet. Ca ne suffit pas pour constituer une discrimination. Sauf erreur, l'état-civil allemand tient toujours compte de la religion, ça a une incidence sur les impôts. Idem en pays musulmans. Je ne dis pas que c'est bien, mais ce n'est pas une singularité.

à+
Les états-unis aussi font mention de l'ethnie et de la religion sur les papiers d'identité.
Effectivement ce n'est pas une singularité israélienne même si c'est contestable du point de vue des valeurs de la République française laïque et indivisible.

PS : A la rigueur, pour prendre un peu la défense d'Israël, si Israël était un Etat vraiment complètement raciste, pourquoi les israéliens accepteraient d'avoir des citoyens arabes ?
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Message par Zarzou le Mar 24 Juin 2014 - 17:39

Tibouc a écrit:PS : A la rigueur, pour prendre un peu la défense d'Israël, si Israël était un Etat vraiment complètement raciste, pourquoi les israéliens accepteraient d'avoir des citoyens arabes ?

Parce qu'ils ont besoin d'esclaves !
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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 17:57

Zarzou a écrit:Parce qu'ils ont besoin d'esclaves !
Où as-tu vu qu'il y a des esclaves en Israël ?
C'est grave, de balancer des trucs comme ça...

à+


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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 18:59

spin a écrit:
Gerard a écrit:
 Very Happy Ha ! Enfin du vrai colonialisme. (Donc LePen défendait effectivement des colonialistes)
Ben non, tu es toujours rivé à tes clichés simplistes. Comme beaucoup de militaires français y compris OAS, et de pieds-noirs (mais un peu tard...), il militait aussi pour l'égalité des droits.

Quand on fait la guerre à quelqu'un, c'est pas pour lui donner l'égalité des droits.

 Suspect - Si je te torture à la gégène, c'est pour te faire comprendre que tu es mon égal !

monkey - Oui chef, j'ai compris !


 J\'y crois pas PTDR
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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 19:06

Gerard a écrit:Quand on fait la guerre à quelqu'un, c'est pas pour lui donner l'égalité des droits.
Toujours aussi simpliste et manichéen, Gérard. Le Pen, et ceux qui ont fait l'OAS, et beaucoup de harkis donc d'Algériens de souche, se battaient pour l'Algérie française avec égalité de droits. C'était trop tard, c'était condamné par l'histoire, mais je ne vois pas au nom de quoi on peut nier leur sincérité.

à+


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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 19:16

spin a écrit:
Gerard a écrit:Quand on fait la guerre à quelqu'un, c'est pas pour lui donner l'égalité des droits.
Toujours aussi simpliste et manichéen, Gérard. Le Pen, et ceux qui ont fait l'OAS, et beaucoup de harkis donc d'Algériens de souche, se battaient pour l'Algérie française avec égalité de droits. C'était trop tard, c'était condamné par l'histoire, mais je ne vois pas au nom de quoi on peut nier leur sincérité.

 Rolling Eyes Beh justement... La revendication de l'égalité des droits, c'était AVANT la guerre. Une fois que la guerre est déclarée, les soldats sont là pour réprimer les revendications.

 Wink Guy Bedos, lui, était aussi pour l'égalité des droits et il a fait la grève de la faim pour ne pas partir faire la guerre en Algérie. Là, on peut y croire.

 Evil or Very Mad Mais un LePen, déjà ancien combattant d'Indochine, qui se porte volontaire chez les paras pour aller en Algérie, je doute beaucoup de sa volonté d'apporter l'égalité des droits...

...
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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 19:21

Gerard a écrit: Beh justement... La revendication de l'égalité des droits, c'était AVANT la guerre.
Ben non, le soulèvement a de suite visé l'indépendance, non l'égalité.

à+


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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 19:40

spin a écrit:
Gerard a écrit: Beh justement... La revendication de l'égalité des droits, c'était AVANT la guerre.
Ben non, le soulèvement a de suite visé l'indépendance, non l'égalité.

A la suite de la mort suspecte de Ben Badis en 1940, à l'emprisonnement de Messali Hadj et à l'interdiction du Parti du peuple algérien, le parti Mouvement pour le triomphe des libertés démocratiques revendique après le statut de l'égalité l'indépendance de l'Algérie en 1948.
(Wikipédia)

 Neutral Ils ont donc bien commencer à revendiquer l'égalité et pas l'indépendance. Et je n'ai jamais vu dans les buts du gouvernement français d'offrir l'égalité des droits. Ils ont au contraire installé des lois d'exception qui réduisaient encore plus les droits des autochtones. Et l'armée était là pour ça.

Donc je ne vois pas ce qu'un égalitariste irait faire dans une telle armée.

 Laughing Comme si tu me disais que Custer était pour l'égalité des droits des indiens...

...
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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 19:55

Gerard a écrit:Et je n'ai jamais vu dans les buts du gouvernement français d'offrir l'égalité des droits. Ils ont au contraire installé des lois d'exception qui réduisaient encore plus les droits des autochtones. Et l'armée était là pour ça.
La guerre est partie en 1954, bien déjà pour l'indépendance. Et les militaires, ceux qui étaient motivés par l'Algérie française, ont montré qu'ils n'étaient pas si dociles que ça puisqu'ils se sont révoltés. A partir de 1958 et même un peu avant, trop tard certes, en désespoir de cause si on veut, ce sont les partisans de l'égalité qui ont dominé le mouvement pour l'Algérie française, puis l'OAS (on peut se demander par contre si ça n'a pas précipité la décision d'accorder l'indépendance, parce que sur un plan strictement militaire ce n'était pas joué). Et Le Pen s'inscrivait clairement dans cette mouvance. Je ne cherche pas spécialement à le défendre, c'est aussi un opportuniste égocentrique non fiable, mais je ne vois pas pourquoi on refuse de le croire quand il le dit.

à+


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Message par Zarzou le Mar 24 Juin 2014 - 20:37

spin a écrit:
Zarzou a écrit:Parce qu'ils ont besoin d'esclaves !
Où as-tu vu qu'il y a des esclaves en Israël ?
C'est grave, de balancer des trucs comme ça...

à+

Je t'accorde volontiers qu'il soit grave de tenir de tels propos dans le monde d'aujourd'hui, mais ce propos a été bel et bien par une personnalité d'Israël - Et bien plus encore... Je pense que l'antisémitisme n'a rien à envier à la haine féroce qu'affichent ouvertement nombre de personnalités israéliennes.
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Message par Tibouc le Mar 24 Juin 2014 - 20:40

Gérard a écrit:A la suite de la mort suspecte de Ben Badis en 1940, à l'emprisonnement de Messali Hadj et à l'interdiction du Parti du peuple algérien, le parti Mouvement pour le triomphe des libertés démocratiques revendique après le statut de l'égalité l'indépendance de l'Algérie en 1948.
(Wikipédia)

Ils ont donc bien commencer à revendiquer l'égalité et pas l'indépendance. Et je n'ai jamais vu dans les buts du gouvernement français d'offrir l'égalité des droits.
Oui là tu as raison Gérard. Les mouvements anti-colonialistes ont tout d'abord revendiqué l'égalité des droits et seulement ensuite ont revendiqué l'indépendance quand ils ont vu qu'ils n'obtiendrait pas l'égalité. Le gouvernement français s'y opposait puisque ça aurait signifié la présence de députés algériens à l'Assemblé Nationale.
Il y a d'ailleurs une phrase célèbre de De Gaulle à ce sujet : "Puisqu'on ne peut pas leur donner l'égalité, on va leur donner la liberté" (c'est-à-dire l'indépendance).

Après peut-être qu'il y avait des partisans de l'égalité parmi ceux qui étaient contre l'indépendance (français de souche ou harkis). Pour Lepen, je ne sais pas, c'est vrai que c'est étonnant venant du personnage.
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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 22:06

Zarzou a écrit:Je t'accorde volontiers qu'il soit grave de tenir de tels propos dans le monde d'aujourd'hui, mais ce propos a été bel et bien par une personnalité d'Israël  - Et bien plus encore... Je pense que l'antisémitisme n'a rien à envier à la haine féroce qu'affichent ouvertement nombre de personnalités israéliennes.
Il faudrait voir le contexte, etc. Et si ce n'est pas une invention malveillante. Autrement, j'attends toujours des exemples de discriminations graves à l'encontre de citoyens israéliens.

à+


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Message par spin le Mar 24 Juin 2014 - 22:21

Tibouc a écrit:Après peut-être qu'il y avait des partisans de l'égalité parmi ceux qui étaient contre l'indépendance (français de souche ou harkis). Pour Lepen, je ne sais pas, c'est vrai que c'est étonnant venant du personnage.
Le Pen l'a lui-même déclaré (et étayé) lors d'une confrontation TV avec Bernard Tapie, en réponse à une question d'un invité (noir) du public qui lui demandait : "Monsieur Le Pen, est-ce que vous savez que..." (liste de discriminations abominables en Algérie). Il a répondu, et on ne l'aurait pas loupé s'il y avait eu des preuves du contraire : "Je le sais, Monsieur, et je me suis battu contre ça...".

Il a quand même perdu son oeil dans une bagarre électorale où il soutenait la candidature d'un ami musulman (et il a bien d'autres accointances musulmanes, qu'il évoque quand ça l'arrange... il y a de bonnes raisons de penser que son coup électoral de 2002 n'aurait pas été possible sans les voix islamistes).

Pour l'OAS, on n'a qu'à se documenter sur son histoire et ses motivations. Le fameux (et ambigu) discours "Je vous ai compris..." de De Gaulle en 1958, c'était à Alger devant une foule énorme d'Arabes et d'Européens partisans de l'égalité au sein de l'Algérie française.

à+


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Message par Gerard le Mar 24 Juin 2014 - 23:58

spin a écrit:Il a quand même perdu son oeil dans une bagarre électorale où il soutenait la candidature d'un ami musulman
 Laughing Encore un gros bobard... démonté depuis longtemps :

LePen a effectivement été blessé à l'œil DROIT dans une bagarre en 1958, mais il ne porte son bandeau sur l'œil GAUCHE que 12 ans plus tard (victime d'une banale cataracte) :

Cette france que dirige Israël - le lobby au dîner du CRIF. - Page 3 Lepen-yeux1

 Rolling Eyes Pourquoi un bandeau plutôt qu'un oeil de verre ? Moi j'y vois un hommage à un autre militaire célèbre :
Cette france que dirige Israël - le lobby au dîner du CRIF. - Page 3 Moshe-Dayan
Moshe Dayan, une icône sioniste.
Donc je pense que LePen soutient les sionistes. Il aimerait les voir réussir là où lui a échoué.

spin a écrit:Le Pen l'a lui-même déclaré (et étayé) lors d'une confrontation TV avec Bernard Tapie, (...) : "Je le sais, Monsieur, et je me suis battu contre ça...".
 Neutral Oui, car à l'époque il voulait absolument que l'Algérie reste française. Il lui fallait donc l'appui d'autochtones et pour ça, fallait bien qu'il leur promette l'égalité des droits. Mais sur le fond, il pense que la France a "civilisé" l'Algérie, donc ne remet pas en cause le principe colonialiste.

spin a écrit:Et les militaires, ceux qui étaient motivés par l'Algérie française, ont montré qu'ils n'étaient pas si dociles que ça puisqu'ils se sont révoltés.
 Neutral Evidemment, puisque ça impliquait l'abandon de tous les autochtones (les harkis) qui soutenaient l'armée française. Ce qui promettait ces harkis à une mort certaine. Un gâchis effroyable pour les militaires français qui avaient passé toute une décennie à mettre sur pied cette force militaire.

C'est le coup classique chez tous les colonialistes (les amérindiens, ou l'affaire Lawrence d'Arabie) : on envoie le gentil colonialiste pour faire alliance avec les autochtones et après on le baise lui et ses copains. Y a des fois où ça passe mal... Cela ne veut pas dire que le gentil colonialiste s'oppose au colonialisme, cela veut juste dire qu'il veut se trouver des soutiens parmi les autochtones. Mais au bout du compte, ce sont les politiques qui décident.

 Rolling Eyes Donc si tu veux juste dire que le soldat LePen s'est fait baiser par les politiques, je suis d'accord. Mais y a des sacrifiés dans toutes les guerres coloniales. Ils n'en demeurent pas moins des colonialistes.

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Message par Gerard le Mer 25 Juin 2014 - 0:44

Tibouc a écrit: Après peut-être qu'il y avait des partisans de l'égalité parmi ceux qui étaient contre l'indépendance (français de souche ou harkis).
 Rolling Eyes Oui, mais c'était trop tard Tibouc...

Si on a été vraiment pour l'égalité des droits AVANT la guerre, le fait d'arriver à la guerre montre bien l'échec des politiques. Dès lors, la moindre des logiques est de soutenir les indépendantistes ou au moins, comme Bedos, de refuser de s'en mêler.

C'était pareil avec Gandhi : au début il demandait juste une égalité des droits... puis y a eu un gros massacre d'indiens par l'armée anglaise. Les anglais ont flippé, ont revu Gandhi pour céder à ses exigences et Gandhi leur a répondu :

 No  - Trop tard les gars... maintenant, c'est l'indépendance qu'on demande.

Et on ne peut que le soutenir dans cette démarche, même si à la base, c'est vrai que ça aurait été cool d'avoir une Inde anglaise avec égalité des droits. Mais il ne pouvait plus afficher de confiance envers les anglais sans perdre sa crédibilité.

 Rolling Eyes Et c'est pareil avec LePen : après toutes les violences survenues, ce n'est pas un para-tortionnaire qui va pouvoir être crédible comme défenseur de l'égalité des droits.

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Message par Tibouc le Mer 25 Juin 2014 - 1:53

Gerard a écrit:
Tibouc a écrit: Après peut-être qu'il y avait des partisans de l'égalité parmi ceux qui étaient contre l'indépendance (français de souche ou harkis).
 Rolling Eyes Oui, mais c'était trop tard Tibouc...
Oui ça c'est vrai. J'ai pas dit le contraire.
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Message par spin le Mer 25 Juin 2014 - 7:17

Gerard a écrit:Si on a été vraiment pour l'égalité des droits AVANT la guerre, le fait d'arriver à la guerre montre bien l'échec des politiques. Dès lors, la moindre des logiques est de soutenir les indépendantistes ou au moins, comme Bedos, de refuser de s'en mêler.
On a le droit d'évoluer, non ? Sais-tu que les principaux généraux nordistes (je ne dis pas tous, mais au moins Grant, Sherman, McClellan...) se fichaient pas mal des esclaves au début de la Guerre de Sécession, que par contre Lee et quelques autres sudistes (Ewell, Cleburne) s'étaient déclarés contre ? D'une manière général, quand il y a une monstruosité humanitaire enracinée de ce genre, les gens qui luttent contre en prennent conscience quand ils y sont vraiment confrontés, pas avant. Ca vaut aussi bien pour Las Casas ou Schoelcher. Voltaire a commencé à s'intéresser à la famille Calas en la croyant coupable, et que c'était un exemple de fanatisme criminel.

Pour son oeil, il a aussi expliqué l'enchainement médical des causes... si c'était bidon et si simple que ça, tu crois qu'on le lâcherait si facilement ? Cela posé, c'est accessoire, les circonstances de la bagarre n'ont pas été remises en cause.

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Message par Zarzou le Mer 25 Juin 2014 - 7:58

spin a écrit:
Zarzou a écrit:Je t'accorde volontiers qu'il soit grave de tenir de tels propos dans le monde d'aujourd'hui, mais ce propos a été bel et bien par une personnalité d'Israël  - Et bien plus encore... Je pense que l'antisémitisme n'a rien à envier à la haine féroce qu'affichent ouvertement nombre de personnalités israéliennes.
Il faudrait voir le contexte, etc. Et si ce n'est pas une invention malveillante. Autrement, j'attends toujours des exemples de discriminations graves à l'encontre de citoyens israéliens.

à+

Des exemples de discrimination, mais il y en a des tonnages sur youtube et heureusement que de nombreux juifs et des palestiniens ont le courage, la bienveillance, de le faire savoir en diffusant des vidéos qui parlent d'elles mêmes... Des palestiniens et des juifs qui vivent ensemble le quotidien infernal auquel ils sont soumis. Certains se serrent les coudes...



PS: Ce petit garçon manifeste une peur terrible, voire même de la terreur. Pour qu'un aussi jeune enfant éprouve de tels sentiments, il faut qu'il y ait une véritable menace... Et bien je ne savais pas que les soldats juifs s'en prenaient à de jeunes enfants pour un jet de pierre. Heureusement que la scène a été filmé, je pense que c'est ce qui a évité que l'enfant ne soit mis à mort ou enfermé pendant 20 ans pour crime contre une voiture de soldats juifs! Alors oui, menaces, abus en tous genre, violence, discrimination raciale, meurtre... C'est exactement de cette façon que l'on traitait les esclaves.
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Message par Invité le Mer 25 Juin 2014 - 8:10

que font là ces soldats ?  :affraid: 
On en voit en pointer sa mitraillette contre le gamin... (2'52)

Ils ne sont pas dans leur pays !

Ils ont construit des murs (en territoire occupés) pour se protéger de ces "jets de pierre", mais visiblement, ils ne respectent même pas ces limites là.
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Message par Zarzou le Mer 25 Juin 2014 - 8:49

Bien sûr Leela, comme le souligne le colonel : il ne faut pas faire "son travail militaire" devant les caméras, enfin! Tous le monde va le savoir, c'est ennuyeux quand même. Entendu, si vous dégommez un sale mioche d'arabes qui vous jette un cailloux, ben faut qu'sa soit pas vu, pas pris. Et ainsi les Monsieur comme Spin peuvent hurler au scandale : Comment ça, les palestiniens sont maltraités !? Mais c'est scandaleux, c'est grave d'accuser sans preuves! Faut voir le contexte...

Ben on le voit le contexte et on le voit clairement.

Pour faire suite à la bienveillance des militaires juifs israéliens : Breaking the silence. Un recueil de témoignages de soldats juifs israéliens tout à fait dégoutés par leur service militaire parce qu'il s'agissait surtout d'assurer un régime de terreur quotidien en infligeant des humiliations et des représailles criminelles. Un jet de pierre vaut bien une balle ... ( Cet enfant a eu de la chance qu'une caméra se soit trouvé à cet endroit. )



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Message par spin le Mer 25 Juin 2014 - 9:50

Leela a écrit:Ils ont construit des murs (en territoire occupés) pour se protéger de ces "jets de pierre", mais visiblement, ils ne respectent même pas ces limites là.  
Je ne sais pas... je sais par contre que ces vidéos sont souvent manipulées pour noircir Israël. Je suppose qu'il s'agit d'une opération de contre-guérilla, peut-être abusive, mais ce n'est jamais beau vu de près et la contre-guérilla israélienne est loin d'être la plus féroce du monde.

Surtout il ne s'agit pas de discriminations institutionnalisées à l'encontre de citoyens israéliens, et c'est de ça qu'on parlait.

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Message par Invité le Mer 25 Juin 2014 - 9:57

je t'écouterais, Spin, si Israël n'annexait pas des territoire de force, en construisant en outre des murs autour. A mes yeux cela leur enlève TOUTE crédibilité et leur enlève toute possibilité de se faire passer pour des victimes. Ils sont les agresseurs, les envahisseurs, les voleurs, un point, c'est tout, donc les autres ne font que se défendre ou exprimer leur révolte.

Il n'y a aucune justification plausible pour ces vols de territoire.
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Message par Gerard le Mer 25 Juin 2014 - 11:55

spin a écrit:Pour son oeil, il a aussi expliqué l'enchainement médical des causes... si c'était bidon et si simple que ça, tu crois qu'on le lâcherait si facilement ?
 confused Quel enchaînement ?

Nous parlons de deux yeux différents à 10 ans de distance. LePen ne peut pas avoir perdu les deux yeux, non ?

 Neutral Pour le reste, oui LePen a défendu des harkis, parce qu'ils étaient ses compagnons de combat. C'est la solidarité guerrière. La même solidarité qu'il peut éprouver pour les sionistes, même si au fond de lui il éprouve de l'antisémitisme pour les juifs français.

spin a écrit:mais au moins Grant, Sherman, McClellan...) se fichaient pas mal des esclaves au début de la Guerre de Sécession, que par contre Lee et quelques autres sudistes (Ewell, Cleburne) s'étaient déclarés contre ?
 Neutral Encore une fois tu inverses les causes et les effets. Tu as raison sur un point :
Robert Lee est politiquement hostile à la sécession qu'il considère comme une trahison des pères fondateurs. (Wikipédia)

Donc effectivement, il pensait que si l'abolition de l'esclavage pouvait permettre aux USA de rester unis, il fallait le faire. Mais donc, lui aussi, comme LePen, il arrive trop tard ! Concrètement, sans la guerre, il se foutait pas mal que l'esclavage perdure.

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Message par Gerard le Mer 25 Juin 2014 - 12:06

Zarzou a écrit: Des exemples de discrimination, mais il y en a des tonnages sur youtube et heureusement que de nombreux juifs et des palestiniens ont le courage, la bienveillance, de le faire savoir en diffusant des vidéos qui parlent d'elles mêmes.
 Wink Oui, et tu as remarqué qu'il y a même "d'anciens soldats israéliens" qui témoignent à charge contre Israël. Preuve qu'on peut être militaire et critique envers son armée.

Mais dans ce cas, la seule chose à faire, c'est de quitter cette armée (d'où le terme "anciens soldats"). Pas de continuer à y rester en espérant que gagner la guerre pour les oppresseurs permettra de mettre un terme à ces injustices.

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