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Hollande se bat pour ruiner la France

Dédé 95
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Message par Dédé 95 le Dim 28 Déc 2014 - 19:32

Non, une PARTIE seulement de cette entreprise est détenue par l'état
Elle est tétue la bourrique!  Very Happy
Allez vas-y Dan, tu connais mieux la SNCF que Gaston et DD!

Et pour ton éducation on ne devrait pas dire LA SNCF, mais le Groupe SNCF puisque celui-ci comporte pas moins de 250 entreprises en partie à capitaux privée!
Hé oui c'est un holding, tu connais t'en préside un, ça permet pas mal de magouilles financières, non?
Tiens un exemple SYSTRA! Liste des actionnaires:
Groupe RATP : 41,9 %
Groupe SNCF : 41,9 %
Banques CA-CIB, BNP Paribas, Société générale, Natixis, Crédit du Nord, CIC : 16,2 %


Cherches petit, cherche, Google te veux du bien!
Maintenant si t'a envie d'insister sur un sujet que tu ne connais pas, libre à toi!
En tout cas Gaston et moi auront montré ton ignorance crasse, en ce qui concerne l'économie de l'état!


Dernière édition par Dédé 95 le Dim 28 Déc 2014 - 19:53, édité 1 fois


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Message par geveil le Dim 28 Déc 2014 - 19:37

Dédé 95 a écrit:
En tout cas Gaston et moi auront montré ton ignorance crasse, en ce qui concerne l'économie de l'état!


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par Dédé 95 le Dim 28 Déc 2014 - 19:54

Pardon? Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


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Message par dan 26 le Dim 28 Déc 2014 - 20:02

Systra est un groupe international d’ingénierie et de conseil dans le domaine de la mobilité, présent notamment sur les transports urbains et les transports ferroviaires. Employant environ 4700 personnes (fin 2014), l'entreprise est une société anonyme détenue par la RATP, la SNCF et des banques françaises. SYSTRA est présent dans 78 pays dans le monde.
source WIKI :  quand les banques sont dans le capital c'est qu'elles ont épongés des dettes, et sont rentrées en laissant les dettes en capital !!!!
Afin d'eviter de faire plonger l'entreprise.

Ce qui veut dire que la SNCF reste une entreprise publique où l'état est le principal actionnaire . Dans le cas des banques c'est seulement pour essayer de récupérer les dettes que doivent la SNCF



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Message par Dédé 95 le Dim 28 Déc 2014 - 20:07

Alors pourquoi tu affirmais le contraire?
C'est pas grave, tu vois ainsi que le groupe SNCF n'est pas à 100% d'état!
En effet Systra est une Société à capitaux publics ....et privés!
Mais il y en a bien d'autres!
Tu vois tu sais maintenant te servir de Google!
Bravo Dan tu sais reconnaitre tes torts!


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Message par troubaa le Lun 29 Déc 2014 - 17:44

Dédé 95 a écrit:Parlons en de la SNCF, regarde Réseau Ferré de France qui a été privatisé!

je t'ai déjà dit que cette affirmation était fausse
et tu insistes.
ce n'est plus une erreur mais un mensonge.

Réseau ferré de France (RFF) est le principal gestionnaire d'infrastructure ferroviaire en France. Établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC) de l'État français, il est chargé de l'aménagement, du développement, de la cohérence et de la mise en valeur du réseau ferré national2. Créé en 19973 par scission de la SNCF dont il est depuis indépendant, il est sous la tutelle de l’État, exercée par la Direction générale des infrastructures, des transports et de la mer4 du ministère de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Ses revenus sont issus pour environ 90 % des redevances payées par les entreprises ferroviaires pour leur usage du réseau. La SNCF est son principal client5.

Au 1er janvier 2015, RFF sera intégré à nouveau au Groupe SNCF.


voila pourquoi les prix de la sncf n’arrêtent pas d'augmenter : la gabegie du public faut bien que quelqu'un paye !


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Message par troubaa le Lun 29 Déc 2014 - 18:10

spin a écrit:Un service public, assuré par le privé ou pas, doit-il obligatoirement viser la rentabilité ?

bien sur. de toutes les manières iul faut quelqu'un paye : c'est soit le consommateur soit le contribuable

en quoi la petite vieille au fond de la Creuse devrait elle payer pour les transports publics parisien ?

La SNCF doit maintenir des tas de lignes non rentables mais néanmoins essentielles pour l'économie.
non rentable parce que mal géré et inadapté.
c'est la gabegie de l'Etat.....

Ca ne se dit pas mais on sait quand même (même si c'est impossible à chiffrer) que les cliniques privées (c'est quand même aussi un service public) font de plus en plus d'opérations inutiles à leurs patients, mais utiles voire indispensables à leur chiffre d'affaire, concrètement en décelant une tumeur à opérer d'urgence où il n'y en a pas.
public ils auraient le cœur sur la main.
La vérité c'est que les cliniques montrent leur efficacité et le public le gaspillage.
prend les patiens pour des cons.
toujours le même raisonnement : si cela marche dans le privée c'est que c'est des malhonnête alors que dans le public se serait des humanistes le coeur sur la main.. la bonne blague !
Entendu à la radio un chirurgien ophtalmo dire qu'il faisait jusqu'à 7 opérations dans une clinique parce que tout était bien organisé alors qu'il n'en faisait parfois que 3 en hôpital à cause du manque d'organisation et des délais "d'attente" du patient entre 2 opération...

Mais cela ne se dit pas bien sur. On préfère faire croire que les cliniciens sont des grands méchants qui nous veulent tous du mal.

On les connait les délire victimaires d'internet.

Ca ne se dit pas mais on sait quand même que la surveillance et la maintenance des centrales nucléaires sont de plus en plus mal assurées (par des sous-traitants), parce que ce n'est pas profitable à court terme.
alors ne le dit pas ! cela t'évitera de dire des conneries.....
ca ne se dit pas mais la surveillance des sites nucléaires par des fonctionnaires laissent à désirer parce qu' ils dorment pendant leur service quand ils ne sont pas en arrêt de maladie ou en vacances...
cela ne se dit pas mais je fais comme toi je dis n'importe quoi.



à+[/quote]


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Message par dan 26 le Lun 29 Déc 2014 - 18:19

Je confirme donc la SNCF reste une entreprise publique , qui nous coute la peau des c..........
Heureusement que l'ouverture à la concurrence privée , va permettre de faire un peu de ménage dans cette gabegie  nationale reconnue .
Quand les banques sont dans le capital , non majoritaire d'une entreprise c'est qu'elles ont basculé  les dettes en capital, dans l'espoir d'éponger les dettes par les dividendes !!!!! Espoir seulement , en terme clair, elles sont plantée par une mauvaise gestion .

Amicalement
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Message par Dédé 95 le Lun 29 Déc 2014 - 19:02

SNCM ?
Veolia Transdev - Participation : 66 % Véolia, 33% Transdev
État français - Participation : 25 %
Salariés - Participation : 9 %

Fin 2008, Veolia a racheté les 38 % des parts détenues par Butler Capital Partners.
Le conseil d'administration a entériné le transfert de capital le 31 mai 2006. La privatisation est donc effective depuis cette date.
En novembre 2008, Butler Capital Partners a annoncé avoir cédé ses parts de la compagnie à Veolia Transdev. Véolia est donc désormais actionnaire majoritaire avec 66 % du capital

La SNCM perd des parts de marché sur les lignes de Corse au profit de son principal concurrent Corsica Ferries. Selon Pierre Mattei, directeur général de cette dernière, la raison fondamentale de cette évolution réside dans la moindre productivité de la SNCM qui a transporté, en 2003, 642 passagers par employé contre 2000 pour Corsica Ferries (qui emploie deux fois moins de personnel).
Il est évident que l'entretien d'un restaurant 3 étoiles ou un cinéma Dolbymachin, services dont les passagers se foutent contribuent au déficit!
La SNCM ce n'est pas de la croisière, c'est ce qu'a compris Corsica Ferries mais qu'ignore superbement Véolia! Quand à l'état? Il renfloue les caisses des actionnaires de ....Véolia!
En 2014, Transdev, l'actionnaire majoritaire de la SNCM annonce qu'il est prêt à vendre ses parts (66 %, contre 25 % à l'État et 9 % aux salariés). Cela fait suite aux nombreux problèmes économiques de l'entreprise, qui a subi plusieurs avaries sur des bateaux et se trouve dans l'obligation de renouveler sa flotte. Par ailleurs, la SNCM a été condamnée par la Commission européenne à 440 millions d'euros d'amende à restituer à l'État français et la Corse en remboursement « d'aides publiques injustifiées, car de nature à fausser la concurrence ou ne visant qu'à soutenir artificiellement une entreprise inefficace, ce qu'un investisseur avisé n'aurait pas fait ».

Si vous etes actionnaires de Véolia, Troubaa ou Dan dites merci à l'Etat, et en passant manifestez contre la Commission Européenne qui demande que Véolia and C° rembourse les subventions reçues
Comme dirait l'autre, la gabegie de l'état....ou de Véolia?
Certains diront c'est la faute aux marins, c'est vrai ce sont eux qui décident (sic)
Mais oui mais oui!

Exemple ?
Pour me rendre à Bastia je paye aller-retour à 2 + voiture, 126€ avec Corsica Ferrie, avec la SNCM même date, m^me conditions 262€!
Cherchez pourquoi la SNCM bat de l'aile!




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Message par troubaa le Lun 29 Déc 2014 - 19:12

et alors ?
tu cherches à démontrer quoi ? que des entreprises privées peuvent faire faillite : bien sur.

que veolia rembourse les subventions perçues (je suis contre les subventions).
que l'entreprise ferme si elle n'est pas rentable et mal géré.
une autre prendra la place si il y a un marché.

mais dis moi corsica ferries c'est bien une entreprise prive aussi.

fais gaffe dédé bientôt des transport en car privé seront plus abordable qu'un billet sncf subventionné à outrance.


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Message par Dédé 95 le Lun 29 Déc 2014 - 19:26

Tout à fait Troubaa, c'est même déjà le cas!
J'ai même calculé qu'une voiture avec 3 passagers sur Paris - Sètes revient moins cher qu'en tgv!
Par contre le pauvre péquin qui est obligé au fin fond de l'ardèche d'aller à Valence en voiture, parceque sa ligne ferroviaire est fermée pour cause de rentabilité obligatoire du service publique, celui là faudra lui poser la question!
T'en veux une autre? Et celle qui habite la haute-Loire qui est obligée de faire du stop sur 25 km parcequ'il n'y a  pas de car, et que la gare à été fermée pour cause de TGV, dont la moitié des usagers sont des passagers dont les billets sont remboursés par leur entreprise! Tous n'ont pas des budgets pour emprunter les aérodromes! Very Happy

Allez allez fini les SERVICES PUBLICS, suffit de parquer les ouvriers autour des usines, tu veux des exemples!
Quand aux vieux, bof qu'ils restent chez eux ou en maison de retraite! C'est la crise!


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Message par troubaa le Lun 29 Déc 2014 - 19:44

il prendra le bus si il n'y a aps de ligne sncf !de toutes les manières vue la fiabilité de la sncf....
tu verras lez bus seront moins chers, plus fiable, plus ponctuels !

et puis si il n'y a ni train ni car il y aura toujours le VTC !

C'est pas le role de l'Etat de transporter les gens !

et comment ils font les gens quand il n'y a aps de train un beau matin parce que les cheminots ont décidé de faire greve... tu t'es posé la question ?

au moins on aura le choix..... on verra si les cheminots sont si bons !


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Message par troubaa le Lun 29 Déc 2014 - 19:57

Tiens mon dédé en région PACA : 50 jours de gréves en 2014 !

je ne sais si dans ce cas tu te soucies de comment font les gens pour se déplacer !


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Message par Dédé 95 le Lun 29 Déc 2014 - 20:42

Si mais donnes moi les raisons de la grève! Tu sera honnète avec ton info!
Parcequ'ils sont trop payés, alors 50 jours en moins cà équilibre leur budget? Very Happy

Moi je suis CONTRE les grèves, ce ne devrait pas exister, mais hélas, on n'a pas d'autres solutions pour se faire entendre!
La lutte de classe cher ami, la lutte de classe, c'est à celui qui fait reconnaitre ses droits le mieux! Hélas, tant qu'existeras la propriété privée des moyens de production et d'échange cette lutte subsistera!
Si tu ne veux plus de grèves, tu sais ce qu'il te reste à faire....


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Message par troubaa le Lun 29 Déc 2014 - 23:03

et la petite dame qui ne peut plus se déplacer tu ne t'en soucies plus ????

émotion à géométrie variable dédé ! c'était ton exemple !
tu t'en soucies quand c'est le transport par bus, tu ne t'en soucies plus quand c'est la grève des cheminots... qui n'hésite pas à faire grève le jour du bac.... ha la belle mentalité des donneurs de leçons qui ne font pas grève pour la lutte des classes. cela est le MENSONGE, mais pour défendre leur privilège ! c'est tout ce qui les préoccupe !


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Message par loli83 le Sam 3 Jan 2015 - 12:48

je suis une inconditionnelle du service public

mais un service public bien géré , cela n'a pas toujours été le cas , certains étaient débordés de travail , d'autres se tournaient les pouces , à cause d'une mauvaise répartition

l'actualité va dans le sens contraire : suppression galopante des emplois publics , donc une injustice grandissante , car le privé n'a pas de scrupules et abuse de la ligne "pertes et profits" au lieu de faire des recherches par exemple

sauf pour les enseignants : augmentation des effectifs , augmentation injustifiée au vu des résultats des élèves
encore une fois , le monde à l'envers !
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Message par dan 26 le Dim 4 Jan 2015 - 15:06

lola83 a écrit:je suis une inconditionnelle du service public
mais un service public bien géré , cela n'a pas toujours été le cas , certains étaient débordés de travail , d'autres se tournaient les pouces , à cause d'une mauvaise répartition
Pourquoi "été" le cas? C'est toujours le cas dans certains services. Un service public doit etre géré comme une entreprise, doit viser l'équilibre, et à s'organiser pour couter le moins cher possible à la collectivité . Exemple mon neuveu qui vient de rentrer à la DDE, vient en me souhaitant ses vœux de bonne année m'apprendre qu'il a droit à 80 jours de congés par an, et qu'on lui demande de faire un travail de 3 heures avec son véhicule ,en 8 heures à deux!!!!
Ayant été à son compte il est effarée par ce décalage , inadmissible ; mais compte en profiter comme ses collègues


l'actualité va dans le sens contraire : suppression galopante des emplois publics , donc une injustice grandissante , car le privé n'a pas de scrupules et abuse de la ligne "pertes et profits" au lieu de faire des recherches par exemple
Mais que dis tu là !!!! :affraid: dans les grandes entreprises 25 % des résultats sont souvent consacrés au R&D .

sauf pour les enseignants : augmentation des effectifs , augmentation injustifiée au vu des résultats des élèves
encore une fois , le monde à l'envers !
il faut impérativement réformer la fonction publique, dans de nombreux domaines il y a trop d'abus !!Et par dessus le marché certains secteurs ont un pouvoir de nuisance  important .
Savez vous que par exemple  dans les réformes territoriales , département, agglo, région,  etc il n'est pas prévu de faire des économies d'échelles , personne n'a osé les chiffrer !!!!
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Message par gaston21 le Dim 4 Jan 2015 - 16:48

Dan, ton neveu a dû être embauché chez Pagnol. C'est vrai que tu n'habites pas loin du plein Sud! Ou alors, il est "à la masse"! Une vraie histoire de fou! La DDE a les mêmes horaires légaux de travail que partout ailleurs; il te raconte des "menteries" et tu gobes! J'ai beaucoup travaillé avec les services de la DDE, qui ont fondu d'ailleurs comme neige au soleil; les cantonniers appuyés sur leur pelle ont disparu; il faut revoir tes classiques! Ah, les fonctionnaires, tu en fais une jaunisse! C'est grave, docteur!
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Message par dan 26 le Dim 4 Jan 2015 - 17:27

gaston21 a écrit:Dan, ton neveu a dû être embauché chez Pagnol. C'est vrai que tu n'habites pas loin du plein Sud! Ou alors, il est "à la masse"! Une vraie histoire de fou! La DDE a les mêmes horaires légaux de travail que partout ailleurs; il te raconte des "menteries" et tu gobes! J'ai beaucoup travaillé avec les services de la DDE, qui ont fondu d'ailleurs comme neige au soleil; les cantonniers appuyés sur leur pelle ont disparu; il faut revoir tes classiques! Ah, les fonctionnaires, tu en fais une jaunisse! C'est grave, docteur!

Il part 1 mois 1/2 au Pérou, sa femme est péruvienne , et reprends des vacances en eté, et en hivers . Il faut savoir que dans sa formation la CGT, lui a expliqué comment poser ses congés, et comment travailler pour pouvoir avoir le plus de congés possibles . Je ne généralise pas je ne fais que cas de ce que je vois .
Pour les deux heures de travail qu'il doit faire en 8 heures à deux , c'est confirmé par ce que je vois régulièrement devant chez moi. Certains camions viennent se cacher sur le parking devant chez moi en pleine nature, avec 2 ou 3 personnes, et attendent la fin de la journée . J'avais même fait des photos à l'époque , il y a 6 mois environ .
Je n'ai aucune acrimonie contre les fonctionnaires en général, mais reconnais que certains exagèrent .

Ma fille a travaillé dans un laboratoire du conseil régional , il lui est arrivée de partir la journée avec sa responsable, pour 2 prélèvements, qui prenaient 2 heures maximum, repas payé au restaurant, et ensuite  elles allaient faire des courses (les vitrines) personnelles en ville !!!! Désolé pour moi, et pour elle ce n'est pas normal .
C'est nous tous qui payons ces anomalies, ces exagérations  avec nos impôts , une gabegie insupportable
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 4 Jan 2015 - 17:43, édité 1 fois
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Message par dan 26 le Dim 4 Jan 2015 - 17:41

gaston21 a écrit:Dan, ton neveu a dû être embauché chez Pagnol. C'est vrai que tu n'habites pas loin du plein Sud! Ou alors, il est "à la masse"! Une vraie histoire de fou! La DDE a les mêmes horaires légaux de travail que partout ailleurs; il te raconte des "menteries" et tu gobes! J'ai beaucoup travaillé avec les services de la DDE, qui ont fondu d'ailleurs comme neige au soleil; les cantonniers appuyés sur leur pelle ont disparu; il faut revoir tes classiques! Ah, les fonctionnaires, tu en fais une jaunisse! C'est grave, docteur!
il est outré ,parce qu'il voit, car il a été à son compte, et en travaillant 80 Heures par semaine, il n'a pas pu continuer !!!
amicalement
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Message par Dédé 95 le Dim 4 Jan 2015 - 18:18

Gaston a raison, tu es un faussaire DAN, tu confond congés payés et jours de repos, et heureusement TOUT les salariés ont droit à plus de 80 jours par an.
Tiens combien un enseignant à droit de congés payés? Répnse:
Spoiler:
http://blog.francetvinfo.fr/l-instit-humeurs/2012/12/10/la-duree-legale-de-conge-annuel-des-profs-est-de-5-semaines.html
Et oui, il ne t'es pas facile de mentir Dan, je te surveilles!
Tiens ce matin il y avait un camion de la DDE garé sur le trottoir d'en face, surement qu'ils se planquaient!
Un Dimanche?
Bah oui ils réparaient la chaussée qui s'était effondré!

Pas facile de comprendre le travail de la part de quelqu'un qui a passé sa vie à surveiller le travail de ses employés ou à se balader à travers le monde, passionné par les religions!
Ah la passion, la vie est dure mon bon mooosieur!

Ps:
Le faussaire a écrit:Savez vous que par exemple dans les réformes territoriales , département, agglo, région, etc il n'est pas prévu de faire des économies d'échelles , personne n'a osé les chiffrer !!!!
Je viens de me renseigner, en effet c'est sur la pression du lobbie des marchands d'outillage, mais elles ont été chiffrées désormais elles comporteront en moyenne 10 barreaux au lieu de 11, sacré économies sauf pour Leroy Merlin! PTDR


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Message par gaston21 le Lun 5 Jan 2015 - 10:36

Des histoires du Midi! Je suis bien placé pour en parler; j'en ai assez souffert! Dans le Midi, le clientélisme est roi; il ne connait ni Droite ni Gauche! Mais il ne faut pas généraliser! Entre mes poseurs du Midi qui avaient tous la grippe en période de vendanges mais qui buvaient du sirop et mes poseurs du Nord que je pouvais réveiller à toute heure de la nuit en cas d'incident et qui appréciaient le rouge qui tache, il y a un monde! D'ailleurs, ces toubibs du Midi, si conciliants et pas fonctionnaires du tout,
n'étaient-ils pas eux aussi à blâmer?
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Message par troubaa le Lun 5 Jan 2015 - 14:37

Faut croire que dan doit se tromper alors. C'est vrai quoi c'est bien connu qu'en France les services publiques sont d'une efficacité redoutable pour un coût moindre. ha non ? alors c'est que c'est dan qui a raison....

Après que ce soit des congés payés, des jours de repos, des journées du maire, du conseil général du conseil général, pour enfants malades, pour cousine malades, pour chien malades etc etc cela revient au meme dédé ce n'est que de la sémantique ! Ce sont des jours non travaillés payés ! ha ces politicard qui prennent les français pour des buses....


Mais bon l'aveuglement de certains est inversement proportionnel à leur feuille d’impôt je pense. Ils vivent dans l'illusion que dès que ces publics c'est bien, faut surtout pas critiquer, et que des que c'est privé c'est l'horreur...

C'est le résultat de 50 années d’endoctrinement.... Je crois qu'à leur âge ils ne changeront plus, l'endoctrinement est rentré dans leur gêne...

Tiens dans ma ville pendant les fetes de Noel la bibliothèque municipale était pratiquement fermée tous les jours..... bah oui quoi on va pas ouvrir pendant que les étudiants peuvent aller y travailler.... on va pas travailler non plus les dimanches et les veilles et lendemain de fêtes....
On va ouvrir quand presque personne ne pourra y aller..... c'est moins fatigant !


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Lun 5 Jan 2015 - 17:20

C'est fatigant d'être bibliothécaire! Surtout quand les livres sont haut perchés et qu'il faut prendre une échelle ou un escabeau pour aller les chercher; et si la jeune bibliothécaire est en minijupe, ce n'est pas sans risque!
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Message par Dédé 95 le Lun 5 Jan 2015 - 17:51

Troubaa a écrit:Après que ce soit des congés payés, des jours de repos, des journées du maire, du conseil général du conseil général, pour enfants malades, pour cousine malades, pour chien malades etc etc cela revient au meme dédé ce n'est que de la sémantique ! Ce sont des jours non travaillés payés ! ha ces politicard qui prennent les français pour des buses....

Bah non, les jours de repos autres que les congés payés....ne sont pas payés! tout le monde n'est pas au % du chiffre d'affaire, à la tache ou même mensuel! Quelqun qui est payé pour 35h/semaine à 7h/j  ne l'est pas pour 7 jours par semaine ou alors explique moi!
Quand à l'historique de l'obtention des congés payés ne me dis pas que c'est un cadeau du patronat....

Mais bon l'aveuglement de certains est inversement proportionnel à leur feuille d’impôt je pense. Ils vivent dans l'illusion que dès que ces publics c'est bien, faut surtout pas critiquer, et que des que c'est privé c'est l'horreur...
Perso je n'ai jamais dit que ce qui est privé est l'horreur, par contre défendre le "service public" oui (tu as vu j'ai écrit service devant public).
Ce service public toute entreprise privé ne le ferait pas, pour une seule raison c'est que par définition ce n'est pas rentable!
Qui ira ouvrir une ligne de chemin de fer au fin fond de la Correze pour une centaine de passagers par jour ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_Bort-les-Orgues_%C3%A0_Neussargues
ceux qui travaillent à St Flour ? Bah ils prennent leur voiture...si ils peuvent encore!

Les compagnies de car l'avenir?
Dans mon bled il existe une ligne qui relie la préfecture, le chef lieu de canton, et la sous préfecture!
Pas rentable à déclarée la sociétée privée, on la ferme...
- A bah non à renchéri le conseil général! :affraid:
Résultat, pour la maintenir, cette société reçoit une subvention (sur nos impots)!
On aurait pu tranférer à la RATP!
Bah non, hein, chacun sait que ces affreux "pseudos fonctionnaires" sont toujours en grève et coutent cher! Tandis que verser une subvention, ça s'est savoir gérer la situation!
On a vu avec la SNCM! Siffle
Tu as compris Troubaa ce qu'on appelle un service public ? Et surtout pourquoi?
Si tu savais toutes les magouilles du Syndicat des Transports Parisiens!


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Lun 5 Jan 2015 - 22:36

tu sais bien que je suis contre les subventions. et un exemple ne vaut pas généralité.

oui dans service public il y a service. c'est un terme erroné. un postier comme un cheminot ne rend pas service il travaille. il travaille contre rémunération non pour rendre service. tu mets en évidence une manipulation qui nous est vendu depuis des décennies. une de plus !


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Lun 5 Jan 2015 - 22:48

tiens entendu aujourd'hui : pourquoi hollande s'est il exprimé sur france inter ? pour s'adresser au public de gauche. pourtant france inter est un service public, ikl se devrait d'etre neutre de s'adresser à tous..... mais france inter s'adresse au public de gauche. je ne dois pas etre assez bien pour les journalistes de FI pour que ceux ci s'adressent à moi gentiment, moi qui fait parti du public libéral.

quel sectarisme !


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Message par loli83 le Mar 6 Jan 2015 - 0:52

le service public est bien un service avant d'être un travail

il y a une éthique qui existe rarement dans le privé

chaque citoyen est traité de la même façon , sans favoritisme , sans discrimination

j'ai déjà parlé du système de la ligne "pertes et profits" dans le privé , dans l'exemple d'une personne qui a versé une somme et que cette somme a été mal imputée , dans le service public on fera des recherches , même si elles prennent du temps ; mais dans le privé il faut de la rentabilité , on n'a pas le temps de chercher , alors si la personne crie un bon coup on va lui redonner l'argent qu'elle réclame que cela lui soit dû ou pas , si une autre personne n'ose pas se plaindre plus que ça , tant pis pour elle son argent sera perdu pour elle
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Message par troubaa le Mar 6 Jan 2015 - 11:12

lola83 a écrit:le service public est bien un service avant d'être un travail
Ce qui est totalement faux.

il y a une éthique qui existe rarement dans le privé
L'étique qui existe dans le public qui n'existe pas dans le privée est l’obéissance absslue à l'Etat.


chaque citoyen est traité de la même façon , sans favoritisme , sans discrimination
Comme dans le privé. ni plus ni moins. De toutes les manières la loi est là et s'applique à tout le monde.

j'ai déjà parlé du système de la ligne "pertes et profits" dans le privé , dans l'exemple d'une personne qui a versé  une somme et que cette somme a été mal imputée , dans le service public on fera des  recherches , même si elles prennent du temps ; mais dans le privé il faut de la rentabilité , on n'a pas le temps de chercher , alors si la personne crie un bon coup on va lui redonner l'argent qu'elle réclame que cela lui soit dû ou pas , si une autre personne  n'ose pas se plaindre plus que ça , tant pis pour elle son argent sera perdu pour elle
 
Moi pendant des années j'avais le doit à des bons de chèque livre dans ma municipalité.
Mais comme le maire n'en parlait pas peu étaient au courant.
Malgré mes 3 enfants pendant des années je n'ai pas eu droit aux chèques livres.... jusqu’aù jour ou un autre parent nous en a parlé. Et on a été cherché nos chèques. Qui pourtant étaient à notre disposition toutes ces années.  Mais personne n'a fait de recherche pour nous tenir informé.... alors soit la mairie a fait des économies soit d'autres en ont profité... moi j'opte pour la deuxième solution.
Puis on en a parlé à nos voisins qui eux non plus n’étaient pas au courant non plus.

Evidemment nous ne fréquentions pas les services sociaux de la mairie : donc pas au courant !.... ceci explique peut être cela. Pas de discrimination dis tu ?
Comme on n'avait pas le droit aux colonies de vacances municipales (priorité aux plus démunies) : Pas de discrimination dis tu ?
Comme on payait plein tarif la cantine : Pas de discrimination dis tu ? pas de favoristisme ? Tous égalitaire ? que neni
etc
etc


Penser que les gens du privé sont plus malhonnête que ceux du public est une absurdité. Au contraire le privé se doit de satisfaire le client et ne peut pas se permettre de le mécontenter. Ce que peut se permettre sans problème le public.

Dans ma ville il n'y a que des piscines municipales. A 5 km dans un village il y a une piscine privée.
Dans la piscine municipale le personnel est mal aimable, ils te parlent mal, te méprisent, (méprisent leur hiérarchie aussi), c'est sale, mal entretenu.

A la piscine privée c'est le contraire : les gens sont aimables, disponible, serviable, c'est propre, le matériel est dispo et en bon état ce qui n'est pas le cas de la publique.


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Message par loli83 le Mar 6 Jan 2015 - 13:25

je ne parlais pas de la fonction territoriale , donc des agents municipaux , mais des fonctionnaires à part entière et je maintiens tout ce que j'ai dit pour l'avoir vécu par expérience

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Message par troubaa le Mar 6 Jan 2015 - 13:36

Les agents municipaux sont des fonctionnaires à part entière....

Le service publique est le service publique.... qu'il soit organisé par des fonctionnaires territoriaux nationaux ou de santé importe peu.

ce qui sous-entend que pour, toi il existerait des bons et des mauvais fonctionnaires ?



_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Mar 6 Jan 2015 - 13:39

Pour moi un fonctionnaire, et celui qui est payé par nos impôts , donc pas du résultat de son travail .
Une personne qui travaille dans une association financée par des subventions est pour moi un fonctionnaire, même si il na pas le statut .
amicalement
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Message par loli83 le Mar 6 Jan 2015 - 13:42

oui je fais une différence entre la fonction publique d'Etat que j'estime indispensable et la fonction publique territoriale qui pourrait en effet être remplacée par des entreprises privées

ceci dit si la fonction publique territoriale était bien gérée par les collectivités elle serait préférable au privé
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Message par dan 26 le Mar 6 Jan 2015 - 13:47

troubaa a écrit:

Tiens dans ma ville pendant les fetes de Noel la bibliothèque municipale était pratiquement fermée tous les jours..... bah oui quoi on va pas ouvrir pendant que les étudiants peuvent aller y travailler.... on va pas travailler non plus les dimanches et les veilles et lendemain de fêtes....
On va ouvrir quand presque personne ne pourra y aller..... c'est moins fatigant !

Un bel exemple : un restaurant sur les pistes de Ski géré par le conseil général , le personnel mange sur la terrasse quand il fait beau , vers 12 heures jusqu'à 1 heure et demande au client d'attendre , qu'ils aient fini de déjeuner !!!!Vu de mes yeux vu !!!
sacré service public!!!!
attention de ne pas confondre service public, et service contre le public!!!!
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Message par Dédé 95 le Mar 6 Jan 2015 - 13:54

Une personne qui travaille dans une association financée par des subventions est pour moi un fonctionnaire, même si il na pas le statut .
tu es donc fonctionnaire?
Heureux de l'apprendre.


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Mar 6 Jan 2015 - 13:57

Le fait qu'une fonction publique soit territoriale ou non ne change rien à son efficacité et à sa nécessite. C'est purement une catégorisation administrative d'organisation.

Que la fonction publique soit d'Etat ou territoriale ne change rien. La fonction publique est indispensable dans le rôle régalien de l'Etat :principalement : Défense, législatif/administration/finance, sécurité, justice, éducation.
toute autre fonction publique territoriale ou non est accessoire. Même celle de la santé.

Un  exemple :
Il n'y a pas d'argent pour assurer un encadrement suffisant et des conditions d'emprisonnements décentes à la prison des Baumettes
Par contre il y a de l'argent pour financer le festival d'Avignon....
Cherchez l'erreur....

L'Etat ne gère plus correctement ses priorités parce qu'il veut tout faire, s'occuper de tout, et donc il fait n'importe quoi.

Alors oui à la fonction publique régalienne. Tout à fait indispensable, quelle soit d'Etat ou territoriale m'importe peu. Tout le reste devrait être revu et réétudié.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Mar 6 Jan 2015 - 18:28

Un exemple :
Il n'y a pas d'argent pour assurer un encadrement suffisant et des conditions d'emprisonnements décentes à la prison des Baumettes
Par contre il y a de l'argent pour financer le festival d'Avignon....
Cherchez l'erreur....
Exact et je me suis toujours demandé pourquoi; du reste il en est aussi du financement des films, bien que là ce soit une "avance sur caisse"....on se demande quel est le role des producteurs!
Alors comme je suis curieux j'ai été fouiné sur le net:
1- Qui gère le Festival d'Avignon ?
Je trouve ceci:
C'est une association "Off et Cie", qui fait payer aux Cies 250€ (969 quand même en 2014), faites le calcul! Cette assoce est financée entièrement par des subventions, toutes les salles lui sont offertes gratuitement par la municipalité!
2 - Qui dirige cette assoce?
Greg Germain, En 1997, alors qu'il joue Vendredi Crusoé (adaptation qu’il a faite de Pantomime de Derek Walcott) au Festival d'Avignon, il rencontre Marie-Josée Roig, maire de la ville,!
Bah oui, ça aide!

Comme le dit un comédien sur le site ci dessous:
Pour les compagies professionnelles le OFF est un marché
Là on est sur un marché avec toutes ses dérives.

http://www.lafauteadiderot.net/Festival-Off-d-Avignon-le-parcours
Tout le problème est là, dans beaucoup de cas l'état soutient financièrement des sociétés commerciales au travers de fausses associations Loi 1901! Les chemins sont tortueux...


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Message par troubaa le Mar 6 Jan 2015 - 18:42

Mais voyons dédé ce ne sont pasdes sociétés commerciales mais des sociétés culturelles.... (ironie).

Pourquoi crois tu que la majorité des artistes sont de gauche ?

Au faite pour le cinéma c'est une avance sur recette.. et quand le films fait 5000 entrées.... le réalisateur les acteurs les "intermittents" ne sont pas payés ? si .. mais alors qui paye ? .ha une taxe sur les billets de cinéma... ha un impôt.. ba oui c'est si simple la vie....

Tiens il faut bien qu'il y ait des festivals pour faire vivre les intermittents du spectacle... Tiens en parlant d'eux finalement ils vont garder leur régime spécifique et ultra avantageux (pas d'égalitarisme en vue pour eux ils conservent leur privilège) : http://www.lesechos.fr/economie-france/social/0204057256848-exclusif-les-intermittents-vont-garder-leurs-regimes-specifiques-1080649.php

Des vrais fonctionnaires ces artistes, dan a raison !
Ils vivent au crochet de l'Etat. Leur spectacle : financé par des subventions et quand ils sont au chômage hyper bien financé par la collectivité.... et quand ça marche ils touchent le jakpot et ils deviennent multi-millionnaires sans que cela ne choque personne (il y a que le salaire des patrons qui est gênant...). Tout a gagné rien à perdre.... j'ai raté ma vocation !

Qui disait déja : L'Etat c'est l’égalitarisme, c'est pas de favoritisme.

Avec la culture et le gouvernement de gauche on est en plein clientélisme.

En 2015 avec l'EN le budget de la culture n'est il pas le seul a avoir augmenté.. il me semble me souvenir que oui...

A bon entendeur ...



_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Mar 6 Jan 2015 - 18:47

lola83 a écrit:le service public est bien un service avant d'être un travail

Le service public est un service rendu au public, par des gens qui travaillent et qui sont payés pour cela .


il y a une éthique qui existe rarement dans le privé
Je ne le pense pas il y a des bons et des mauvais partout . Avec une différence importante quand on est mauvais dans le privé, l'entreprise ne peut perdurer !!!!Et la personne est licenciée ,ce qui n'est pas le cas dans le public . Ne pas oublier que nous vivons dans deux mondes une grande partie de la France qui a l'obligation de résultat, et une autre partie qui a l'obligation de moyen , différences fondamentales


chaque citoyen est traité de la même façon , sans favoritisme , sans discrimination
Quand on voit les prix de la SNCF , des cantines, des écoles , de certains services permets moi d'en douter !!!
j'ai déjà parlé du système de la ligne "pertes et profits" dans le privé , dans l'exemple d'une personne qui a versé  une somme et que cette somme a été mal imputée , dans le service public on fera des  recherches , même si elles prennent du temps ; mais dans le privé il faut de la rentabilité , on n'a pas le temps de chercher , alors si la personne crie un bon coup on va lui redonner l'argent qu'elle réclame que cela lui soit dû ou pas , si une autre personne  n'ose pas se plaindre plus que ça , tant pis pour elle son argent sera perdu pour elle

 Excuse moi mais tu dis vraiment n'importe quoi, si ce type de politique était du fait de l'entreprise, lors d'un conflit social ce type de pratique serait dénoncé !!!!
Il est totalement inconcevable que des responsables , disent de pratiquer une telle méthode, à leur personnel .

Arrêtons de classer , en fonction de la profession ou de la situation, c'est ridicule, il y a des bons et des mauvais partout, dans toute l'échelle sociale . Cela dénote un parti-pris nauséabond , et inadmissible .
Dire qu'il y a trop de fonctionnaires par exemple ne veut pas dire qu'ils sont tous mauvais, mais que le travail devrait pouvoir s'organiser pour que cela coute moins cher, en impôt .
l'exemple que j'ai donné de la DDE, est assez significatif

Amicalement

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Message par dan 26 le Mar 6 Jan 2015 - 18:56

troubaa a écrit:

Un  exemple :
Il n'y a pas d'argent pour assurer un encadrement suffisant et des conditions d'emprisonnements décentes à la prison des Baumettes
Par contre il y a de l'argent pour financer le festival d'Avignon....
Cherchez l'erreur....

tu me surprends ce sont deux ministères et budgets différents , mon cher troubaa.

L'Etat ne gère plus correctement ses priorités parce qu'il veut tout faire, s'occuper de tout, et donc il fait n'importe quoi.
il faut qu'il ait le courage de réduire la voilure !!!Et de réduire son train de vie, qui en aura la détermination

Alors oui à la fonction publique régalienne. Tout à fait indispensable, quelle soit d'Etat ou territoriale m'importe peu. Tout le reste devrait être revu et réétudié.
Ok mais même dans la fonction publique régalienne , il y a trop de gaspillage désolé . Il suffit par exemple de voir l'éducation, et la justice .
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Message par gaston21 le Mar 6 Jan 2015 - 19:12

troubaa, de quelle région es-tu? Mon expérience personnelle m'a montré que le fonctionnement des services publics, et privés!, est très différent selon les régions. Le clientélisme, par exemple, est quasi la loi dans le Midi, et la Corse!, alors qu'au Nord il est épisodique. De même pour la discipline interne et le sérieux dans le travail. J'ai même connu des fonctionnaires et assimilés qui faisaient passer leur travail avant leur famille. Alors ne voir en eux que des profiteurs...gare, la cataracte n'est pas loin!
Ce que je reproche à la SNCF? Eh bien, justement, c'est de s'être transformé en un organisme financier aux nombreuses branches, y compris à l'étranger, au détriment de sa fonction essentielle, le transport des voyageurs et des marchandises. Résultat, elle ne sait plus trop où elle en est. Question transports marchandises, c'est quasi l'agonie! Ah, nos énarques, quelle réussite! Et tant pis pour la pollution et l'effet de serre; la route, ya rien de mieux!
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Message par dan 26 le Mar 6 Jan 2015 - 19:20

gaston21 a écrit:

Ce que je reproche à la SNCF? Eh bien, justement, c'est de s'être transformé en un organisme financier aux nombreuses branches, y compris à l'étranger, au détriment de sa fonction essentielle, le transport des voyageurs et des marchandises. Résultat, elle ne sait plus trop où elle en est. Question transports marchandises, c'est quasi l'agonie! Ah, nos énarques, quelle réussite! Et tant pis pour la pollution et l'effet de serre; la route, ya rien de mieux!
tu sembles oublier mon cher Gaston, si la SCNCF c'est transformée en organisme financier , en séparant les structures du fonctionnement c'est pour éponger et camoufler les pertes abyssales .
Par contre pour ce qui est de l'agonie du Fret, c'est dû essentiellement aux grèves qui ont fait perdre toutes confiances des clients à ce soit disant service public .
Je pense que l'ouverture à la concurrence étrangère; et privée, va les obliger de travailler sérieusement .
Nous sommes exactement comme devant, les écoles privées et publiques , si l'éducation nationale n'était pas "mauvaise", elle ne ferait pas la richesse des établissement privés .
Mais personne ne veut le reconnaître pourtant les faits sont là !!!
Amicalement
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Message par Dédé 95 le Mar 6 Jan 2015 - 20:56

Dan a écrit:tu sembles oublier mon cher Gaston, si la SCNCF c'est transformée en organisme financier , en séparant les structures du fonctionnement c'est pour éponger et camoufler les pertes abyssales .
Oui oui c'est ce que raconte TON journal Minute et TON égérie Marine Le Pen. Qui se ressemble s'assemble!
Pas de commentaires pour moi!
Par contre pour ce qui est de l'agonie du Fret, c'est dû essentiellement aux grèves qui ont fait perdre toutes confiances des clients à ce soit disant service public .

Même référence que précédemment!
Moi qui ai passé 5 ans à conduire des trains de marchandises j'ai participé à....3 jours de grève!

Non monsieur le faussaire, la raison est simple, ce sont les temps d'attentes! Je m'explique.

Si tu veux envoyé un paquet de Marseilles au Havre par exemple, ce paquet ira de Marseilles à Villeneuves St Georges (train complet), puis reconstitution d'une "rame complète" par la gare de triage qui enverra à Achères, même topo, enfin ce nouveau train formé arrivera au Havre!
Alors l'attente ? Et bien ce sont les temps de reconstitution de rames dans les triages!

Mais alors, dit monsieur je sais tout, mon paquet, pourquoi ne pas l'envoyer par une seule rame!
Et bien parceque contrairement à l'idée reçue, la SNCF se doit d'ètre rigoureuse financièrement dans l'exploitation et donc de faire circuler des trains COMPLET!
Et oui, et c'est pourquoi, il existe des "messageries", dont la finalité est d'aller plus vite mais dont le coût est supérieur (moindre tonnage) donc prix répercutés au client.

Quel est le problème aujourd'hui?
Les entreprises travaillent à "flux tendu", le stockage de départ et de destination diminue en volume, pour des raisons de coût!
Seul le transport d'un routier, permettra le transport en petite quantité. Là aussi je sais de quoi je parles professionnellement, ayant travaillé pour Géodis and C°.


Quand au ferrovière privé....consultez l'exemple de l'Angleterre! Google est votre ami!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Privatisation_de_British_Rail
En particulier le chapitre: l'effet de la privatisation


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Message par troubaa le Mar 6 Jan 2015 - 23:42

La France aurait perdu sa place de 5ieme puissance économique mondiale au profit du royaume uni

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/01/06/20002-20150106ARTFIG00448-la-france-a-perdu-sa-place-de-cinquieme-puissance-economique-mondiale.php

et dire qu"hollande vantait encore la grande puissance qu’était la France lors de ses voeux. il n'était pas au cournt .? pffffffffffffffff

plus que 2 ans à tenir et il dégage !


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Message par troubaa le Mer 7 Jan 2015 - 0:02

gaston je suis du nord, de la picardie - oise -

et cela se passe dans le 93 : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/01/06/01016-20150106ARTFIG00450-escroquerie-aux-allocations-des-salaries-du-conseil-general-du-93-en-garde-a-vue.php

Si tu crois qu'il n'y a que dans le midi qu'il ya des magouilles....


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Message par Tibouc le Mer 7 Jan 2015 - 3:28

plus que 2 ans à tenir et il dégage !
Le problème principal est qu'on sait ce qu'on va perdre mais pas ce qu'on va gagner !

Valls ? Sarko ? Copé ? Fillon ? Le Pen ?

Beurk ! Je préfère encore Hollande. Bien que je n'apprécie pas son action, je ne vois personne dans les présidentiables potentiels qui trouve grâce à mes yeux.
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Message par loli83 le Mer 7 Jan 2015 - 8:38

tibouc a écrit: je ne vois personne dans les présidentiables potentiels qui trouve grâce à mes yeux.

et tu n'es pas le seul !

au fait Villepin ne serait pas candidat ?
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Message par Dédé 95 le Mer 7 Jan 2015 - 8:51

Et DD and C°, vous oubliez les DD and C°!
C'est déjà arrivé cette histoire, non?
Sauf que là évidemment les "ennemis" d'hier se retrouventmain dans la main pour s'y opposer...comme en Russie en 18 et Yalta en 45!
Rendez-vous compte le peuple veux prendre en main ses propres affaires...mais que fait l'état et la police?


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Message par komyo le Mer 7 Jan 2015 - 9:05

Peut etre qu'un jour Hollande sera jugé pour haute trahison, il aura probablement fait sa fuite à varennes (aux us) avant ! Wink


Alstom éliminé du projet de TGV Moscou Pékin
Jean Paul Baquiast - 06/01/2015

Selon les sources citées ci-dessous, réputées comme particulièrement fiables, le grand programme de Train à grande vitesse destiné à relier Moscou et Pékin, co-financé par les deux pays pour un coût estimé de 150 milliards de dollars, devait faire appel à Alstom (Alstom ferroviaire, la composante restée « française », non achetée par General Electric) pour la conception et la mise en place d'une première section du réseau, Moscou Kazan. Au total, la nouvelle ligne reliera les deux capitales en 48h au lieu de 15 jours actuellement.

Tout autant que les machines proprement dite, la partie rail est absolument stratégique. La ligne traversera des pays à la géographie très diverse et devra se révéler d'une fiabilité à toute épreuve. On se souvient qu'un TGV chinois avait subi il y a quelques mois un accident grave du fait d'une défaillance des infrastructures. Or Alstom est réputé dans le monde entier pour son expertise en ce domaine. Le TGV français, principalement réalisé par Alstom, peut atteindre sur rails conventionnels des vitesses de plus de 550 kms. La formule est largement compétitive par rapport aux trains à lévitation magnétique développés au Japon et en Chine. (à Shanghai). Participer au TGV Moscou Pékin aurait par ailleurs permis à Alstom ferroviaire de relancer son activité alors que celle-ci souffre fortement de la crise affectant d'autres maîtres d'ouvrage de projets analogues dans le monde.

Or Alstom devra renoncer à être impliqué dans ce magnifique projet. Moscou considère à juste titre que la servilité du gouvernement français à l'égard des oukases venus de Washington, qui se traduit actuellement par le refus de la France de livrer à la Russie deux porte-hélicoptères (BPC) pourtant dûment achetés et payés, n'en fait plus un partenaire fiable pour un projet aussi stratégique que le TGV Moscou-Pékin. Les responsables du projet feront appel, pour remplacer Alstom, à China Railway High-speed, filiale de China Railway,

La distance totale entre Moscou et Pékin est d'environ 7.000 kms, ce qui fera de la future ligne le plus long TGV du monde. Le projet, sur lequel viennent de s'accorder les premiers ministres Dmitri Medvedev et Li Kegiang, fera appel à de nombreuses entreprises privées dans le monde. Parmi elles devraient figurer les allemands Volkswagen, BMW et Mercedes. Personne ne sera surpris de constater que les firmes allemandes ne semblent pas s'embarrasser des « sanctions » contre la Russie décidées par les Etats-Unis, fussent-elles officiellement approuvées par la Chancelière Merkel. Seule la France, à la suite des décisions personnelles de François Hollande, continuera à s'empêtrer dans ces sanctions, en matière agricole, navale et maintenant ferroviaire.

Le fait que Alstom ou d'autres entreprises françaises soient désormais exclues de projets russo-chinois comme l'actuel Moscou-Pékin, compromettra, sans doute définitivement, leur participation à d'autres grands programmes: ceux composant la future « Route de la Soie », ou bien la mise en valeur des territoires arctiques – sans mentionner une part des investissements considérables qui se préparent dans le BTP à l'est de l'Oural. Plus généralement, l'espoir de voir la France jouer un rôle dans les futures et inévitables coopération euroBrics semble partir en fumée. Toute place perdue est immédiatement prise par d'autres, et ne se retrouve pas. On peut se demander à quoi servent les organisations professionnelles françaises, patronales et ouvrières, si elles acceptent de se voir imposer, au delà de l'importante question de l'ouverture des magasins le dimanche, des décisions aussi aberrantes?

Sources

International Business Times : http://au.ibtimes.com/articles/578007/20150105/high-speed-railway-between-moscow-beijing.htm#.VKwL7XsRlEN
Business Insider : http://www.businessinsider.in/Russia-Is-Building-A-New-High-Speed-Train-That-Will-Travel-To-Beijing-In-Just-48-Hours/articleshow/45707831.cms

Source


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Message par loli83 le Mer 7 Jan 2015 - 9:34

oui , c'est grave !

tout ça pour s'être mis au service des américains !

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