LA TABLE RONDE

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Une société sans argent

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Dédé 95
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Re: Une société sans argent

Message par Dédé 95 le Jeu 4 Sep - 20:02

LoganJ a écrit:Perso j'ai lu les concepts élémentaires du matérialisme historique , où Marx parle de la production industrielle telle qu'elle devrait-être . C'est assez surprenant de voir que lui a créé non pas une philo mais plutôt une théorie fondamentale , celle de la méthode de travail pour réaliser toutes choses sans système monétaire . C'est donc pas une utopie si on en a déduit que c'était une théorie , mais comme toutes choses ne peuvent changer sans révolution il faudra peut-être laisser faire le temps aussi . Une révolution cyclique et non violente .
Bonsoir Logan.
Je ne pense pas avoir échangé des idées avec toi, aussi il faut commencer par un début! Bienvenue
Non le matérialisme historique de Marx et Engels ne fonde pas la théorie du communisme, il constate des faits historiques comme une continuité (la lutte des classe) c'est surtout Lénine qui a puisé dans ce qu'on a appelé le "marxisme" ( Le Capital etc...) pour échafauder UN nouveau concept dans les rapports de production.
Les méthodes de travail par exemple on les retrouve dans la NEP.

Pourquoi une révolution serait-elle violente ? C'est la contre-révolution qui l'est!

A te lire... Merci


_._._._._._._._._._._._


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Re: Une société sans argent

Message par Invité le Jeu 4 Sep - 20:15

Houla , une révolution c'est souvent violent , ha , des casseurs comme on les nomment aujourd'hui attisent la haine qui est une force ( démentielle ) , non on prend des banderolles on s'asseoit dans les pelouses et on ne bouge plus on fait du zen , on chante et pas de violence ok ? confused
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Re: Une société sans argent

Message par Dédé 95 le Jeu 4 Sep - 20:35

LoganJ a écrit:Houla , une révolution c'est souvent violent , ha , des casseurs comme on les nomment aujourd'hui attisent la haine qui est une force ( démentielle ) , non on prend des banderolles on s'asseoit dans les pelouses et on ne bouge plus on fait du zen , on chante et pas de violence ok ? confused

C'est un autre débat, mais ce n'est pas l'acte de révolution qui est violent c'est l'acte de l'opposition à cette révolution qui l'est!

Je suis un révolutionnaire car je ne suis pas un réformiste, l'expérience a montrée Sage que la méthode des réformes ne permettent pas de résoudre les problèmes ().
Tu sais il n'y a pas besoin de "casseurs" pour attiser la haine.
Viens avec moi chez les Vénézueliens des quartiers pauvres, tu comprendra d'où vient leur haine! Milite à Rio dans les favellas et tu comprendra!

Oui une révolution c'est "violent", on ne change pas radicalement une société sans casser des oeufs. Mais le but d'une révolution (dans mon esprit) c'est pour améliorer la société humaine et non pour la détruire!



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Re: Une société sans argent

Message par geveil le Jeu 4 Sep - 20:43

Leela a écrit:
je dois t'avouer que je ne suis pas motivée pour le faire.  Cela me prendrait beaucoup de temps -
Il est très court, et rien ne t'oblige à le lire d'un coup.


Je suis d'accord que c'est un sujet qui vaut réflexion, mais il y en a tellement d'autres, alors j'ai choisi ceux dans lesquels je peux être active et efficace.  
Oui, il y en a beaucoup d'autres, mais mon opinion, qui est étayée mais non prouvée, est que l'argent est cause de tout le mal, et donc que l'éradiquer est prioritaire.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Une société sans argent

Message par Invité le Jeu 4 Sep - 21:49

d'ailleurs rien ne m'oblige à le lire  Wink  

Et moi je ne pense pas que l'argent soit le problème, mais la façon de l'utiliser, via la finance, le prêt à intérêt, etc, bref, le système actuel où il est devenu un but au lieu de n'être qu'un moyen.

Dans un monde idéal où tout le monde il est gentil, l'argent ne poserait aucun problème. Donc, faites en sorte que tout le monde il soit devenu gentil et alors on verra.
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Re: Une société sans argent

Message par Invité le Ven 5 Sep - 8:48

C'est un autre débat, mais ce n'est pas l'acte de révolution qui est violent c'est l'acte de l'opposition à cette révolution qui l'est! a écrit:Dédé

Oui un peu comme D26 quand il m'empêche d'exprimer mes convictions Siffle

pour améliorer la société humaine et non pour la détruire! a écrit:

Tout à fait , mais l'impérialisme est particulièrement tenace , déterminé à , impossible à raisonner . Il faut croire que les rapaces sont au pouvoir non ?

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Re: Une société sans argent

Message par troubaa le Ven 5 Sep - 10:46

Leela a écrit:d'ailleurs rien ne m'oblige à le lire  Wink  

Et moi je ne pense pas que l'argent soit le problème, mais la façon de l'utiliser, via la finance, le prêt à intérêt, etc, bref, le système actuel où il est devenu un but au lieu de n'être qu'un moyen.

Dans un monde idéal où tout le monde il est gentil, l'argent ne poserait aucun problème.   Donc, faites en sorte que tout le monde il soit devenu gentil et alors on verra.

cheers
Et encore je rajouterai idem pour la finance. tout dépend de ce qu'on en fait. quand elle sert à verser des prestations sociales elle n'est pas l'horreur présenté. Quand elle sert certain trader à s'enrichir en spéculant elle devient l'horreur présenté.

Donc je partage largement ton avis, le problème ne vient pas d'un quelconque moyen mais bien des mentalités. Mais bon cela ne fait pas avancer le schmilblick et n'enlève en rien non plus l’attrait d'un monde sans argent. Mais si les mentalités ne changent pas, même dans un monde sans argent les "profiteurs" trouveront toujours le moyen, une faille dans le système, pour profiter.

La question pour moi n'est même pas : Comment changer les mentalité mais plutôt "les mentalités peuvent elles changer", voir "les défauts de notre mentalité sont elles un mal nécessaire". (sujet du bac philo 2015 - chut faut rien dire...)


_._._._._._._._._._._._


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Re: Une société sans argent

Message par Invité le Ven 5 Sep - 10:55

ben j'ai ouvert un autre fil "que puis-je faire".
Chacun avec ses possibilités, mais j'y développe l'idée de demander fermement à nos dirigeants une transparence absolue sur leur dépenses, avantages,  et pensions...

Cela peut changer certaines choses, on en a déjà vu pas mal d'exemples à propos des parachutes dorés que s'étaient attribués des patrons ayant mis des sociétés en faillite, le cumul des fonctions (ministres administrateurs dans des sociétés), les donations royales qui, une fois connues et contestées, fondent comme neige au soleil...

Je pense que beaucoup seraient très très gênés si on savait.  Sarkosy n'a-t-il pas multiplié par (??? 17???) les "salaire présidentiel" ?   (sorry si je me trompe grossièrement, jen'ai pas une bonne mémoire des chiffres: corrigez moi).  Est-ce une décision proposée par le peuple français ?  Un président a-t-il besoin de robinets en or ?  Un ancien roi d'une yacht luxueux ?  Un ministre de locaux dispendieux (scandale chez nous, il y a quelques années)



PS ça y est, on est de nouveau presque mariés ? LOL
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Re: Une société sans argent

Message par loli83 le Ven 5 Sep - 21:07

pour être juste , il faut savoir, pour le salaire du président augmenté par Sarkosy, que en fait la plus grosse part de l'augmentation correspondait à des primes occultes perçues par les présidents avant lui , il a donc fait de la transparence , mais bon , quand on veut tuer son chien ...
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Re: Une société sans argent

Message par gaston21 le Sam 6 Sep - 10:43

lola, tu es vraiment gentille pour Sarko ! Même qu'on raconte que ce serait un nouveau St Martin! Les Sarkozy, des gens tout juste aisés. Un père qui fuit la Hongrie avec un simple sac à dos et s'engage dans la Légion (qui le refuse sur avis d'un médecin providentiel...). Et trois fils qui démarrent dans la vie avec un porte-feuille fin comme une lame de rasoir. Et maintenant, un fils ex-Président, un autre délégué général du groupe Malakoff Médéric, et le troisième, ex-banquier d'affaires chez UBS et maintenant co-directeur chez Carlyle. Vous ne me direz pas que le miracle n'existe pas! Ils sont nés avec une cuillère en bois dans la bouche, certainement!
Mais je suis HS...
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Re: Une société sans argent

Message par geveil le Lun 8 Sep - 18:46

Leela a écrit:d'ailleurs rien ne m'oblige à le lire  Wink  

Et moi je ne pense pas que l'argent soit le problème, mais la façon de l'utiliser, via la finance, le prêt à intérêt, etc, bref, le système actuel où il est devenu un but au lieu de n'être qu'un moyen.

Dans un monde idéal où tout le monde il est gentil, l'argent ne poserait aucun problème.   Donc, faites en sorte que tout le monde il soit devenu gentil et alors on verra.
Tu penses que....

Si j'ai lancé ce sujet c'est après avoir entendu un exposé de Jean-Paul Laurent, qui réfléchit à la question depuis quinze ans, acheté et lu ses documents, rencontré ensuite Jean-François Aupetitgendre, discuté avec lui, acheté et lu deux de ses livres. Puisque tu penses, Leela, penses-tu que ces deux hommes n'ont pas examiné ton objection, à savoir, de toutes façons, les humains sont vilains et ne lui ont pas trouvé de réponse?


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Re: Une société sans argent

Message par Invité le Lun 8 Sep - 19:18

on peut trouver des objections à tout, dans tous les sens. Wink
Sorry, cela dépasse mes compétences, ce qui ne m'empêche pas de "penser" si j'en ai envie. Zen

On est dans un forum et il est impossible de voir toutes les vidéos, de lire tous les livres suggérés: celui qui en parle naka faire un résumé et expliquer les idées, s'il veut en parler.
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Re: Une société sans argent

Message par geveil le Lun 8 Sep - 19:44

Leela a écrit:
Sorry, cela dépasse mes compétences, ce qui ne m'empêche pas de "penser" si j'en ai envie.  Zen
Si seulement tu en avais envie Crying or Very sad


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Re: Une société sans argent

Message par geveil le Mar 28 Oct - 14:07

Incroyable, inouï, fantastique et.......désespérant:

Je sors de chez la gérante du pressing où j'ai parlé d'une société sans argent.
- Ce serait du troc alors?
- - Non, un accès gratuit à ce dont on a besoin. Par exemple, vous avez besoin d'un vêtement, vous entrez dans une boutique de vêtements et vous vous servez. Vous me direz que si ce n'est pas pour gagner de l'argent , personne ne tiendrait cette boutique ! Et pourquoi pas? Il y a des gens qui aiment les vêtements et qui se feraient un plaisir de conseiller des « clients ».
- Aimez-vous lire?
- Ça dépend quoi, si c'est à ce sujet, non, car je n'y crois pas du tout.
- Je vous prêterai un livre.
- Vous supposez que les gens sont bons, or je n'y crois pas du tout, mais alors pas du tout, ça ne m'intéresse pas.

Il a fallu que j'atteigne mes 78 ans pour prendre conscience de l'importance que les gens attachent à leurs croyances, comme si les remettre en question et éventuellement les abandonner était comme mourir.
Encore s'agit-il ici de la réalité et non de croyances religieuses. Gaston pourrait-il renoncer à ses certitudes, est-il prêt à se documenter sur la quetion? Non, il est convaincu qu'on ne peut pas se passer d'argent, et il ne tient pas, mais alors pas du tout à changer d'opinion.

Désepérant!


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Re: Une société sans argent

Message par Le Repteux le Mar 28 Oct - 16:57

Ouais, mais il est convaincu de ne pas pouvoir se passer de houris aussi, et elles sont gratuites... Je sors !


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Re: Une société sans argent

Message par gaston21 le Mar 28 Oct - 17:21

Non, les houris, ça se mérite! Tous les jours, je m'efforce de faire une BA!
" Ceux qui croient, ceux qui font le bien..., voilà ceux qui trouveront leur récompense..." (sourate 2, 277))

Et attention de bien traiter nos femmes d'ici-bas, on les partagera là-haut avec nos houris ! Et tant pis pour ceux qui monteront là-haut non accompagnés!  Dixit un sage musulman...

" L’homme aura des rapports intimes avec ses femmes houris et ses femmes d’ici-bas pourvu que celles-ci le rejoignent au paradis. L’homme sera doté d’une force égale à celle de 100 personnes par rapport au manger, au boire et au plaisir sexuel. D’après Anas (P.A.a), le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Au paradis, l’homme aura une puissance sexuelle si grande… » – « ô Messager d’Allah ! Sera-t-il si puissant ? – « Il aura une puissance sexuelle centuplée » (rapporté par at-Tirmidhi, n° 2459 et déclaré par lui «authentique et étrange ».

Vieux Lion, là-haut tout sera gratuit...En attendant, je ne vois pas d'autre solution que l'argent comme moyen d'échange ou de don. A la messe, que vais-je mettre dans la corbeille de la quête? Un poireau de mon jardin? Et si je veux aider MSF? Et si je suis paysan, comment me paiera-t-on mes céréales et mon lait?
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Re: Une société sans argent

Message par Le Repteux le Mar 28 Oct - 18:50

Est-ce que la masturbation sera centuplée aussi là-haut? Si oui je préfère l'enfer, j'en ai marre d'être obligé de faire ça! Twisted Evil


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Re: Une société sans argent

Message par gaston21 le Mar 28 Oct - 19:02

Mon frère, si ça te démange vraiment, Allah comprendra et te pardonnera! Et là-haut, les houris auront peut-être trois mains!

http://www.maison-islam.com/articles/?p=88
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Re: Une société sans argent

Message par Le Repteux le Mar 28 Oct - 19:11

Haut Parleur "Bas les pattes hourissette, tu viens juste de toucher Gaston, je t'ai vue!"


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Re: Une société sans argent

Message par Dédé 95 le Mar 28 Oct - 21:06

Une société sans argent? J'ai déjà lu cela quelque part.
geveil, si tu demandes à quelqu'un de travailler gratis, n'importe qui te rira au nez, c'est du domaine de l'utopie, c'est le communisme sans le passage au socialisme, c'est pourquoi je suis communiste! confused


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Re: Une société sans argent

Message par troubaa le Mar 28 Oct - 21:35

Le problème n'est aps de travailler gratis si tout le monde travaille pour tout le monde
Le problème c'est travailler.

Pourquoi irais-je m'emmerder à visser sur une chaine de montage automobile si je peux tout avoir gratuitement. C'est là la limite du système.


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Re: Une société sans argent

Message par Dédé 95 le Mar 28 Oct - 21:43

C'est pas une limite, si tu n'a aucune raison de tout avoir gratuitement.
C'est pas parceque c'est gratuit que tu mangeras deux beefteacks, tu mangeras à ta faim, point, pour le moment commençons par donner à manger un beefteack à tout le monde.

Un sytème fini comme le serait une société communiste n'empècherait pas le controle de tous par tous! C'est pourquoi c'est utopique ...aujourd'hui!


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Re: Une société sans argent

Message par troubaa le Mar 28 Oct - 21:58

tu ne réponds aps à ma question ; Pourquoi irais-je m'emmerder à visser sur une chaine de montage automobile si je peux tout avoir gratuitement ?


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Re: Une société sans argent

Message par geveil le Mar 28 Oct - 22:24

Mais bon dieu de bon sang de bon soir, commencez-donc par aller sur le site " prosperis" de J.P.Laurent si vous avez envie d'approfondir cette question, sinon, comme pour Gaston, c'est irrémédiable.
Leela me dira qu'elle n'a pas envie de lire tous les livres que l'on conseille ni de voir toutes les vidéos, et que je n'ai qu'à m'expliquer un peu plus. Mais saperlotte, je l'ai déjà fait.
A ce que je constate, vos opinions, c'est comme les croyances, vous y tenez tellement que vous auriez l'impression de mourir en en changeant. Bon, si c'est ça restez dans votre confort intellectuel, votre bulle de calcaire, au dernier forum sur la désargence, j'ai rencontré des jeunes et des moins jeunes qui eux sont ouverts et prêts à en discuter, et ils discutaient ferme.


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Re: Une société sans argent

Message par troubaa le Mar 28 Oct - 22:41

zen geveil ! excuse moi de m’être intéressé à tes idées Je ne le referais plus promis. Si c'est pour se faire agresser de cette manière.

Cela fait bien longtemps que tu n'argumentes plus et que tu te contentes de nous renvoyez vers tes gourous, tel un croyant qui fait référence à ses livres religieux en guise d'argumentaire. J'aurais préféré que tu nous expose ta réflexion.

(sais-tu que l'on pourrait t'appliquer ton discours... tu n'es pas pétri de certitude et de croyance ?)


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Re: Une société sans argent

Message par geveil le Mar 28 Oct - 23:25

Oh le pauv'petit qui s'est fait agressé. Mais reconnais que ta remarque est tellement simpliste qu'il y a de quoi se mettre en colère, penses-tu que ceux qui ont écrit les livres dont je parle et réfléchissent à la question depuis des années n'ont pas rencontré ce genre d'argument maintes fois et qu'ils n'ont pas des amorces de réponses? Que j'expose moi-même leurs arguments? Non, ce serait trop long, par contre SI tu vas toi-même les chercher dans les livres au demeurant agréables à lire, nous pourrons en discuter après.
Quant au reproche d'être moi-même un croyant pétri de certitudes, elle est infondée, cette société ne me plaisant pas ( Je ne dis pas qu'objectivement ce ne serait pas la meilleure qui soit) j'imagine une autre société, utopique il est vrai et alors, ne sont-ce pas les utopiste qui font bouger la société, les " réalistes" se contentant de la gérer?


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Re: Une société sans argent

Message par troubaa le Mar 28 Oct - 23:41

Oui je n’ai pas envie de me faire agresser par toi inutilement et sans raison, simplement parce que môssieur a ses humeurs et ne supporte pas les croyances des autres.

Ma question ne doit pas être si simpliste que cela vu que tes grands penseurs y ont réfléchis.... Et ce que j'attends se sont tes réponses et non pas de savoir si d'autres y ont pensé ou non. J'aimerais des réponses plutôt que tes éternels défausses pour ne pas avoir à répondre par toi même.

Si tu ne désires pas dialoguer pourquoi relancer le débat ?
J'ai beaucoup de mal à te comprendre.


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Re: Une société sans argent

Message par gaston21 le Mer 29 Oct - 17:08

Ne nous fâchons pas! Troubaa, n'oublie pas que les lions ont des dents, même quand ils sont déplumés!
Dans une société utopique, oui, on pourrait vivre sans argent; mon toutou n'a pas de problèmes d'argent! Pour d'autres, la Providence y pourvoira! Mais chez nous, ce n'est qu'un rêve.
Je relève une phrase de Bill Clinton devant les journalistes: " Que voulez-vous que je fasse? Je ne suis que président des Etats-Unis. Je ne peux rien à propos des grandes entreprises." Si lui n'y pouvait rien, c'est bien que l'argent mène le monde, qu'il est son sang!
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Re: Une société sans argent

Message par Invité le Mer 29 Oct - 17:28

geveil a écrit:Oh le pauv'petit qui s'est fait agressé.
dans ce cas, on ne doit pas écrire "s'est fait agresser" ? Dubitatif

Je comprends le "pôv'petit": je partage sa réaction de préférer qu'on entame un débat sur des arguments formulés, que sur base d'un livre, aussi intéressant soit-il.

Avec le même nombre de mots que tu as utilisé pour me répondre, ainsi qu'au pôv'petit, tu aurais déjà pu donner quelques arguments intéressants, qui nous auraient peut être donné encore plus envie de lire le livre (encore faudrait-il se le procurer, et il est loin d'être dans mes priorités, même s'il est sur ma liste).

Hugh !
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Re: Une société sans argent

Message par geveil le Mer 29 Oct - 23:28

Leela a écrit:

Je comprends le "pôv'petit": je partage sa réaction de préférer qu'on entame un débat sur des arguments formulés, que sur base d'un livre, aussi intéressant soit-il.

Avec le même nombre de mots que tu as utilisé pour me répondre, ainsi qu'au pôv'petit, tu aurais déjà pu donner quelques arguments intéressants, qui nous auraient peut être donné encore plus envie de lire le livre (encore faudrait-il se le procurer, et il est loin d'être dans mes priorités, même s'il est sur ma liste).

Hugh !
geveil a écrit:
Leela a écrit:faire des échanges dans des catégories différentes: il faut bien "chiffrer" (=donner une valeur d'échange) à des services contre des objets,  et aussi pouvoir le faire pour des grandes quantités pour lesquels l'échange n'est plus possible.  Par exemple: le salaire, les échanges internationaux, les investissements pour la recherche, des usines, des routes...
Il faut entrer dans le détail, là où Dieu se trouve dit-on:  à partir de ses statistiques, une fabrique d'ustensiles de cuisine prévoit la fabrication de 10000 ustensiles, pour ce faire, elle a besoin de 10 tonnes d'aluminium. Elle va en faire la demande à l'usine d'aluminium qui a aussi un planning.  Connaissant son planning, elle va se réapprovisionner en bauxite en fonction de la demande et de ses prévisions. Elle sait aussi le nombre d'employés et de robots dont elle a besoin.  D'ailleurs, elle a besoin d'un nouveau robot, elle en fait la commande à la société qui en fabrique. Etc. Tout le problème est alors un problème de planification, au niveau national et même international, pas besoin de monnaie.
Quant aux employés, pas de problème, il vont se servir gratuitement en nourriture, ustensiles de cuisine, ameublement, etc, en échange de quoi ils participent aux activités de la société.

La monnaie serait un facilitateur d'échanges?  Pas sûr, si les choses ne sont pas bien planifiées, la fabrique de casseroles aura beau payer,  si l'usine d'aluminium n'a pas bien géré sa production, elle devra attendre.  C'est alors qu'apparaissent la valse des prix en fonction de l'offre et de la demande et en conséquence, des petits malins qui jouent sur la rareté pour augmenter les prix et de proche en porche, la spéculation financière.

On le voit, pas de monnaie, pas de spéculation.

Il va sans dire que le raisonnement ci-dessus est tout à fait approximatif, il a toutefois pour but de montrer qu'il ne faut pas s'en tenir à des opinions toutes faites, à des idées reçues, mais vraiment réfléchir au sujet, certains l'ont déjà fait, en particulier Paul Laurent sur son site " prosperdis".  Êtes-vous aller le consulter?

Le porte-monnaie, une société sans argent? de Jean-François Aupetitgendre.

C'est un roman, donc moins ennuyeux à lire qu'un essai, en voici un extrait:
Avec la mise en commun des stocks alimentaires, quelle que soit leur provenance et l'investissement personnel qui avait permis de les constituer, c'est en effet toute l'idéologie de la propriété privée qui était remise en cause.  Certains pensaient que sans argent, on en reviendrait au troc et que l'on échangerait  des poireaux contre de la viande, une maison contre un yacht un service contre du pain.......Mais ce type de commerce était déjà bien connu et on en connaissait les limites. S'il avait été partout abandonné au cours des siècles, c'est bien parce qu'il était peu performant et toujours au profit du plus fort, du meilleur négociateur.  Tôt ou tard, quelqu'un finirait par simplifier le système en frappant une monnaie personnelle. Passée la crise, l'argent redeviendrait l'outil de puissance privilégié. On  ne vivait donc qu'un bégaiement de l'histoire, une sorte répétition générale pour nouveau remake.
Mais n'en déplaise à ces pessimistes, l'histoire ne bégaie pas.  Une véritable économie nouvelle s'instaure, basée non plus le  profit mais sur le don et l'échange, non plus sur la propriété privée mais sur le droit d'usage.



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Re: Une société sans argent

Message par geveil le Mer 29 Oct - 23:34

troubaa a écrit:
J'ai beaucoup de mal à te comprendre.
Nul n'est parfait.


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Re: Une société sans argent

Message par loli83 le Jeu 30 Oct - 1:23

leela a écrit:dans ce cas, on ne doit pas écrire "s'est fait agresser" ? Dubitatif

oui , en effet

ceci dit , l'utopie a du bon et se transforme parfois en réalité
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Re: Une société sans argent

Message par troubaa le Jeu 30 Oct - 8:52

Oui l'utopie a du bon, meme si elle ne se transforme jamais en réalité car elle peut faire évoluer les choses.


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Re: Une société sans argent

Message par Dédé 95 le Jeu 30 Oct - 8:56

Une société ou les rapports sociaux sont basés sur l'argent, est relativement récente!
M^me sous l'aristocratie, le monde paysan, les serfs et les "artisans" ne se servaient que très peu d'argent!
C'est le commerce et surtout l'industrialisation qui ont généralisé ce moyen d'échange!
C'est à dire environ depuis 400 ans!
Dès que se développe la circulation des marchandises, se développent aussi la nécessité et le désir de fixer et de conserver le produit de la première métamorphose, la marchandise changée en chrysalide d'or ou d'argent . On vend dès lors des marchandises non seulement pour en acheter d'autres, mais aussi pour remplacer la forme marchandise par la forme argent. La monnaie arrêtée à dessein dans sa circulation se pétrifie, pour ainsi dire, en devenant trésor, et le vendeur se change en thésauriseur.

C'est surtout dans l'enfance de la circulation qu'on n'échange que le superflu en valeurs d'usage contre la marchandise-monnaie. L'or et l'argent deviennent ainsi d'eux-mêmes l'expression sociale du superflu et de la richesse. Cette forme naïve de thésaurisation s'éternise chez les peuples dont le mode traditionnel de production satisfait directement un cercle étroit de besoins stationnaires. Il y a peu de circulation et beaucoup de trésors. C'est ce qui a lieu chez les Asiatiques, notamment chez les Indiens. KM en 1845
On pourrait développer beaucoup plus . Car avant de se poser la question Peut-on vivre sans argent, il faudrait se poser cette autre question: L'argent représente quoi?


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Re: Une société sans argent

Message par geveil le Jeu 30 Oct - 22:08

Dédé 95 a écrit:On vend dès lors des marchandises non seulement pour en acheter d'autres, mais aussi pour remplacer la forme marchandise par la forme argent. La monnaie arrêtée à dessein dans sa circulation se pétrifie, pour ainsi dire, en devenant trésor, et le vendeur se change en thésauriseur.
L'or et l'argent deviennent ainsi d'eux-mêmes l'expression sociale du superflu et de la richesse.
On pourrait développer beaucoup plus . Car avant de se poser la question Peut-on vivre sans argent, il faudrait se poser cette autre question: L'argent représente quoi?
Tu viens de le dire.
Cette forme naïve de thésaurisation s'éternise chez les peuples dont le mode traditionnel de production satisfait directement un cercle étroit de besoins stationnaires. Il y a peu de circulation et beaucoup de trésors. C'est ce qui a lieu chez les Asiatiques, notamment chez les Indiens. KM en 1845
C'est aussi ce qui se produit chez nous, en thésaurisant, les super-riches bloquent la circulation de la monnaie et donc l'économie.


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Re: Une société sans argent

Message par troubaa le Dim 18 Déc - 21:07

L'Inde, devenu un pays sans argent liquide du fait d'une décision gouvernementale pour lutter contre la corruption, est en train de connaitre une des plus graves économiques de son histoire.

Ajouté à cela un dirigeant ultra-nationaliste (quand je vous dit que le nationalisme est le cancer de nos sociétés) et le pire est à craindre dans la fuite en avant.

Bref un article effarent sur une société sans argent.

Inde : traque fiscale sans limite

Publié le 18 décembre 2016 dans Asie

Il y a un mois, le gouvernement indien commençait à supprimer l’essentiel de l’argent liquide. Les résultats ne se font pas attendre et laissent penser qu’il s’agit d’une catastrophe.


Il y a un mois, l’Inde se lançait par le biais de son Premier ministre Narendra Modi dans une expérimentation grandeur nature sur une population d’environ 1,3 milliard d’habitants en supprimant l’essentiel de l’argent liquide du jour au lendemain.

La nouvelle fut assez peu traitée par les médias. Peut-être que la modification radicale du mode de vie d’un septième de la population de la planète n’était pas suffisante pour intéresser le grand public, à moins qu’il ne s’agisse d’une forme de prudence tardive au moment de vérifier en pratique les théories que nos économistes défendent avec enthousiasme.

Traque fiscale pour combattre la corruption ?

Quoi qu’il en soit, l’expérience – appelons-là ainsi – se poursuit. Dans un des rares articles sur le sujet remontant au 6 décembre, la Tribune de Genève fait preuve de compréhension : « le plan était presque parfait », explique-t-elle.

[Début novembre] « les billets de 500 et 1000 roupies (7 et 14 francs), soit 86% du papier-monnaie et les devises préférées de ceux qui fraudent le fisc, sont devenus sans valeur. (…) Un mois plus tard cependant, le stratagème montre déjà des signes de faiblesse. Il serait même en train d’échouer, à en croire les témoignages de patrons. »

Échouer à quoi ? À combattre la corruption, le prétexte officiel délivré par M. Modi. Mais cette explication était cousue de fil blanc dès le début, dès que des réserves de nouveau cash furent mises à disposition spécifiquement pour les agents du gouvernement afin qu’ils puissent recycler leurs anciens billets en nouveaux, sans limite et sans contrôle. Moralité, la corruption des fonctionnaires est repartie de plus belle :

« Quelques jours après l’annonce, [un chef d’entreprise] reçoit la visite de fonctionnaires qui demandent leurs pots-de-vin habituels, le prix à payer pour gérer son usine à l’abri des tracas administratifs. Ses interlocuteurs acceptent sans hésiter les vieilles coupures. »

De nouvelles astuces font leur apparition, telle que l’utilisation d’agriculteurs comme intermédiaires pour changer les billets. Pléthoriques et disposant d’employés encore plus pauvres, trop médiocres pour attirer l’attention des autorités, ils représentent la masse humaine idéale pour de longues heures d’attente devant les banques. La classe moyenne utilise aussi les inférieurs qu’elle a à disposition – chauffeurs, cuisinières et autre sans-nom dont le mépris est habituellement une marque de statut – pour recycler ses anciennes liasses de billets.

Si elle peut avoir probablement un effet négatif sur la corruption qu’elle prétendait combattre, la manœuvre déroutante du Premier ministre Narendra Modi a d’autres conséquences délétères. On ne peut pas priver des centaines de millions de personnes de leurs emplois réguliers pour leur faire suivre une file d’attente devant les banques sans effet sur l’économie ; de fait, la croissance indienne est en train de chuter, et avec elle les revenus fiscaux de l’État.

« Dans le bâtiment, le textile, l’agriculture, les ouvriers qui touchent leur salaire en liquide ne sont plus payés »,

explique le quotidien.

Raids dans les domiciles pour confisquer l’or et l’argent

Quelques phrases lâchées avec légèreté ne traduisent évidemment pas le sentiment d’abandon et de frustration des centaines de millions d’Indiens jetés dans la précarité par la décision de leur gouvernement, d’autant plus que la situation n’a rien de transitoire. Dans le meilleur des cas, il faudra des mois avant que les nouvelles coupures ne soient disponibles en quantité suffisante.

Avide de traquer toute richesse non déclarée, le gouvernement indien s’oriente désormais contre la possession de métal précieux ou équivalent. Une « clarification » du gouvernement fait état des nouvelles règles en vigueur : 500 grammes d’or par femme mariée dans un foyer, 250 grammes par femme non mariée et 100 grammes par homme. Les bijoux acquis à travers un héritage ne sont pas concernés… à condition de pouvoir prouver leur origine.

Sur Bloomberg un Indien, Mihir Sharma, confirme ce dont chacun se doute : le gouvernement indien lance des raids directement aux domiciles pour s’approprier l’or qu’il y trouve. Mais l’officier en charge des recherches n’a pas l’obligation de s’emparer de tout or dépassant le volume de possession légale ; il peut tout aussi bien décider de fermer les yeux, contre une grosse somme, cela va sans dire. Comme le résume M. Sharma, les officiers des services fiscaux indiens « viennent de gagner à la loterie. »

Une société où la mafia fiscale du gouvernement peut débarquer chez vous à tout moment pour taxer ce qu’elle trouve selon des règles changeant d’un jour à l’autre ? Quelle stimulante perspective ! Jayant Bhandari de Acting-Man.com explique les conséquences immédiates :

« De lourdes taxes et des pénalités seront infligées à ceux qui ne peuvent prouver la provenance de leur or. (…) D’énormes pots-de-vin devront être payés.

Les gens sains d’esprit s’empressent de vider leurs coffres bancaires. La conséquence secondaire sera une forte augmentation des crimes non signalés, les victimes d’un vol ayant peur d’aller à la police de crainte de faire face aux questions des autorités fiscales. Dans le même temps, le marché de l’or est devenu souterrain et les volumes en jeu ont apparemment augmenté. »

La classe moyenne, éternelle victime de cette traque fiscale

En attendant, l’économie indienne décroche fortement comme en témoignent divers indicateurs tant au niveau macro-économique qu’au niveau anecdotique. Les ventes de voitures neuves s’effondrent. Le manque de cash pousse les Indiens à des formes alternatives de paiement comme le crédit informel, voire le retour au troc.

Et que fait la roupie, en attendant ? Elle monte, effet étonnant du passage sous l’écran radar de la plus grande partie de la masse monétaire. Moins de monnaie en circulation signifie plus de pouvoir d’achat pour les heureux veinards qui en disposent. Mais cela signifie aussi que les produits indiens deviennent plus chers à l’étranger, brisant le principal avantage compétitif de cette région du monde. Le tissu socio-économique indien n’a pas fini de se déchirer sous les assauts des stratégies « originales » de M. Modi.

De proche en proche les problèmes commencent évidemment à rejaillir sur la sacro-sainte classe moyenne, les quelques 300 millions d’Indiens ayant un mode de vie semblable à celui d’un pays émergent. L’effondrement de l’activité économique des couches les plus pauvres ne pouvait pas rester sans conséquences sur le reste de la société indienne.

Plusieurs connaisseurs de l’Inde d’aujourd’hui estiment que face au désastre provoqué par ses propres décisions, Narendra Modi poussera le pays encore plus loin dans un nationalisme aveugle afin de préserver son pouvoir, peut-être à l’aide d’une guerre.

La décision soudaine et brutale de retirer la plus grande partie de la monnaie en circulation n’a pas fini d’avoir des conséquences pour l’énorme proportion de l’humanité vivant en Inde. La décision semble mauvaise, absurde, poursuivie en dépit du bon sens et n’augure rien de bon. On ne sera donc pas surpris d’apprendre que le Venezuela de Maduro emboîte le pas à l’Inde, en attendant les prochains pays.

http://www.contrepoints.org/2016/12/18/275327-inde-traque-fiscale-limite


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Re: Une société sans argent

Message par troubaa le Dim 18 Déc - 21:11

Il faut comprendre qu'en Inde le système bancaire n'est pas aussi développé qu'en France et que sans argent liquide il n'est plus possible de payer la population. Certains sont payés à la journée ou à la semaine. Qu'ils ont besoin immédiatement de leur argent pour vivre.



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Re: Une société sans argent

Message par troubaa le Jeu 18 Mai - 21:31

Je ne connaissais pas the venus project

traduction de google a écrit:Le projet Venus propose une vision alternative de ce que l'avenir peut être si nous appliquons ce que nous savons déjà pour réaliser une nouvelle civilisation mondiale durable. Il appelle à une refonte simple de notre culture dans laquelle les insuffisances sévères de la guerre, la pauvreté, la faim, la dette et les souffrances humaines inutiles sont considérées non seulement comme évitables, mais aussi totalement inacceptables. Quelque chose de moins se traduira par une continuation du même catalogue de problèmes inhérents au monde d'aujourd'hui.

... / ...

Dans une économie basée sur les ressources, tous les biens et services sont à la disposition de toutes les personnes sans avoir besoin de moyens d'échange tels que l'argent, les crédits, le troc ou tout autre moyen. Pour que cela soit atteint, toutes les ressources doivent être déclarées comme le patrimoine commun de tous les habitants de la Terre. Équipé des dernières merveilles scientifiques et technologiques, l'humanité pourrait atteindre des niveaux de productivité extrêmement élevés et créer une abondance de ressources.


L'économie basée sur les ressources se préoccupe de trois facteurs principaux: environnement, technologie et humain. Nous vous invitons à enquêter davantage sur ces facteurs et à en découvrir plus sur le projet Venus et l'économie basée sur les ressources

Geveil qu'en penses tu ? connais tu cette fondation/association ?


ps :
(vous avez constaté la nouvelle qualité de traduction que google a développé. Impressionnant je trouve)


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Re: Une société sans argent

Message par Dédé 95 le Ven 19 Mai - 7:37

Le Fondateur de cette association à but lucratif, Fresco (101 ans) un visionnaire ?
En tout cas beaucoup d'auteurs de SF l'ont copié....comme quoi!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco


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Re: Une société sans argent

Message par geveil le Ven 19 Mai - 7:51

Non, je ne connaissais pas le projet Vénus.
Je note particulièrement ceci:
Dans une économie basée sur les ressources, tous les biens et services sont à la disposition de toutes les personnes sans avoir besoin de moyens d'échange tels que l'argent, les crédits, le troc ou tout autre moyen.
Je note aussi que les opposants à la suppression de la monnaie arguent que plus rien d'aura de valeur et donc que les gens n'auront plus de motivation pour produire et donc que l'économie s'effondrera. Qu'en penses-tu?


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Re: Une société sans argent

Message par Dédé 95 le Ven 19 Mai - 7:57

C'est ce qu'on appelle une société communiste, mais c'est utopique, il faudrait changer bien des mentalités!

Je note aussi que les opposants à la suppression de la monnaie arguent que plus rien d'aura de valeur et donc que les gens n'auront plus de motivation pour produire et donc que l'économie s'effondrera. Qu'en penses-tu?
C'est un faux débat, la valeur d'un produit ne réside pas dans sa contrepartie monétaire liée à l'échange, mais dans sa nécessité!
Quand aux motivations elles resteraient puisque pour vivre il faut travailler!



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Re: Une société sans argent

Message par geveil le Ven 19 Mai - 8:01

Un tableau de maître, par exemple, n'est pas une nécessité, il a pourtant beaucoup de valeur pour celui qui en fait l'acquisition, non ?

Et l'amour que ta femme te porte ( Du moins je l'espère) est-il monnayable?


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Re: Une société sans argent

Message par troubaa le Ven 19 Mai - 13:07

Dédé 95 a écrit:Le Fondateur de cette association à but lucratif, Fresco (101 ans) un visionnaire ?
En tout cas beaucoup d'auteurs de SF l'ont copié....comme quoi!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco

Merci dédé de m'avoir mis en évidence le personnage.

de toute évidence ce personnage mérite qu'on y prête attention, une grande attention. Ce que l'on pourrait qualifier de génie dans le sens propre du terme.

Je vais y attacher plus d'importance. Je pense que si je vais aux usa (ce qui se fera) j’essaierai de visiter The Venius project.


Dans la vidéo ci dessous présentatrice on comprend mieux le cheminement intellectuel qui a améné Jacque Fresco à s'intrroger sur la possibilité d'unesociété sans argent. :

Désolé je ne sais pas intégrer une vidéo de Facebook dans le forum. C'est à regarder ça dure 1minute 30.

https://www.facebook.com/2017Anonymous/videos/1413986341996571/

ha oui dédé le communisme pas plus que le capitalisme ne trouve grâce à ses yeux...

Un monde sans argent me parait utopique dans l’état actuel de mes connaissances.

Mais ce qui me plait dans cette présentation c'est qu'il s'appuie sur l'évolution technologique pour étayer son idée. Et cela m'interpelle. L'avenir, l'immense évolution technologique qui se profile devant nous, n'est plus présenté comme une catastrophe annoncée qu'il faut à tout prix éviter mais comme un espoir, un moyen, pour développer et construire un autre monde.


Je dois avouer que j'en reste rêveur.



_._._._._._._._._._._._


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Re: Une société sans argent

Message par Dédé 95 le Ven 19 Mai - 13:26

geveil a écrit:Un tableau de maître, par exemple, n'est pas une nécessité, il a pourtant beaucoup de valeur pour celui qui en fait l'acquisition, non ?

Et l'amour que ta femme  te porte ( Du moins je l'espère) est-il monnayable?
Un tableau de maitre pas une nécessité  pour certains, pas pour tous!
Doit on l'ignorer ? Non
Non dans notre beau pays la France!
Mais Pour un Kénian qui crève de faim, va lui dire que ce tableau à de la valeur ?

Je parles de nécessité Geveil, comprend moi!
Le jour ou le système produira en série des tableaux de maitre, tu aura la même réflexion?
J'espère que non!

L'amour est un sentiment et n'est donc pas monnayable puisqu'il est individuel!
L'amour physique lui l'est et c'est une source de richesse pour les gros financiers, la prostitution!
Revoir le film sur la 6 hier: Token!


_._._._._._._._._._._._


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Re: Une société sans argent

Message par gaston21 le Ven 19 Mai - 18:00

geveil a écrit:Un tableau de maître, par exemple, n'est pas une nécessité, il a pourtant beaucoup de valeur pour celui qui en fait l'acquisition, non ?

Et l'amour que ta femme  te porte ( Du moins je l'espère) est-il monnayable?

Bien sûr si elle est jeune, belle, habile, experte et bonne comptable! Sourire!

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