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Message par Tibouc le Mar 20 Mai 2014 - 20:08

Gérard a écrit:Pour moi, c'est la logique démocratique gaulliste qui devrait être utilisée, ou alors pour la France, on pourrait aussi demander aux députés d'élire eux-mêmes le président de la République, non ?
Oui, et ce serait mieux d'ailleurs. Je suis contre le présidentialisme et pour un régime parlementaire.

Mais ça revient au même. Un courant d'idée au milieu de 15 est plus facile à défendre qu'au milieu de 27, non ?
 confused Ce n'est pas parce qu'il y a 27 pays qu'il y a 27 courants d'idée. Ajouter un pays ne change pas le nombre de groupes parlementaires.

C'est la révolution néo-libérale qui est une contre-révolution, puisqu'il ne s'agit pas de construire quelque chose mais de détruire quelque chose. C'est toujours plus facile de convaincre les gens de ne rien faire que de faire. Et la "déreglementation" c'est "ne rien faire".
Tu joues sur les mots. Quand il est dit "contre-révolution" dans le programme c'est par rapport au libéralisme.
On peut appeler ça une révolution si tu préfères, ça ne change pas grand chose.

Les dirigeants actuels ne sont pas prêts de refaire un référendum au sujet de l'Europe ! Depuis 2005, ils ont compris !

Quant aux menaces d'un pays qui veut rester "pays membre", je n'y crois pas. "Ne pas payer sa part de budget à l'Europe" quand c'est elle qui vous tient par les couilles du fait qu'elle contrôle la monnaie, tu fais ça une fois, pas deux.

En revanche, si on sort de l'Euro, là c'est du concret. Là, les dirigeants européens vont se dire qu'il se passe quelque chose; Sans ce préalable, ça reste juste des vœux pieux pour faire patienter les mécontents. Je parie que même Junker est pour.
Un coup tu dis être pour une Europe fédérale, un coup pour la sortie de l'Euro (donc la fin de l'Europe). T'es pas très logique comme mec, excuse-moi...  Neutral
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Message par loli83 le Mar 20 Mai 2014 - 21:31

Tibouc a écrit:
lola83 a écrit:que pensez -vous de " régions et peuples solidaires " ?
Des régionalistes totalement dépassés.

ok , je note

malgré tout ce qui me plait c'est qu'ils se battent pour les langues régionales ( même si c'est dépassé, j'en conviens )
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Message par Gerard le Mar 20 Mai 2014 - 23:19

Tibouc a écrit:Je suis contre le présidentialisme et pour un régime parlementaire.
 Neutral Beh pas moi. Le régime parlementaire c'est le meilleur moyen de diluer les responsabilités. Et c'est bien ça le but de l'actuelle construction européenne. On ne peut mettre personne en cause. Tout va mal ? C'est la faute de l'Europe selon les chefs d'état, c'est la faute des chefs d'état selon l'Europe. Bon alors.. à quoi bon voter ? Personne ne dirige.

Tibouc a écrit:Un coup tu dis être pour une Europe fédérale, un coup pour la sortie de l'Euro (donc la fin de l'Europe). T'es pas très logique comme mec, excuse-moi...  Neutral
 Wink Quand une maison est construite de travers, on commence par la démolir avant d'en construire une correcte.

Tu ne trouves pas ça logique ?

...


Dernière édition par Gerard le Mar 20 Mai 2014 - 23:26, édité 1 fois
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Message par dan 26 le Mar 20 Mai 2014 - 23:22

gaston21 a écrit:

Robert, c'est gaston. Robert est mon nom de famille.
Je pense que la France aurait pu s'imposer davantage en tapant sur la table. Elle est quand même un membre fondateur.De Gaulle aurait-il accepté toutes ces reculades constatées depuis tant d'années? L'Angleterre a été moins docile et connait bien l'art de la menace.
Nous ne comptons plus guère dans ce capharnaüm. Et ça ne va pas s'arranger avec Guimauve le Conquérant!
Nos chers députés européens reconnaissent qu'il y a beaucoup de choses à changer dans l'Europe , mais non de ........ qui l'a faite jusqu'à ce jour si ce n'est eux .
On nous prends pour des C......,
. C'est comme si ils nous disaient Ok vous avez raison L'Europe marche mal , a plein de défauts, continuez à voter pour nous !!!! nous continuerons nos conneries !!!

Trouvez vous cela normal , que tous ces guignols , nous demandent encore de les soutenirs après ce qu'ils ont fait de ce beau projet fédérateur .

Première énormité l'élargissement , sans consolidation du socle principal !!!

Je propose donc que ceux qui ont fait ces conneries , retournent dans leur bergeries et laissent leur place à d'autres plus compétent
Ras le bol de tous ces carriéristes .

Amicalement



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Message par Tibouc le Mar 20 Mai 2014 - 23:50

Gérard a écrit: Beh pas moi. Le régime parlementaire c'est le meilleur moyen de diluer les responsabilités.
Ben oui et c'est bien ça l'intérêt. La démocratie c'est le partage du pouvoir, pas le pouvoir aux mains d'un seul.
Quand le Président a plus de pouvoir que le Parlement, s'il est défaillant tout le pays est en péril. Si au contraire c'est le Parlement qui a plus de pouvoir, si un député est défaillant il reste tous les autres donc ça ne met pas le pays en danger.
Je pense qu'en France on devrait abandonner la 5e République et revenir à un système parlementaire.
Et pour l'UE, je pense que le Parlement devrait avoir plus de pouvoir et que le Président de la Commission devrait être issu du Parlement.

Quand une maison est construite de travers, on commence par la démolir avant d'en construire une correcte.

Tu ne trouves pas ça logique ?
Non, il vaut mieux se servir de ce qui existe déjà et essayer de l'améliorer plutôt que de tout détruire. Si on supprime l'UE, qu'est-ce qui nous dit qu'on pourra ensuite re-construire une union européenne qui soit mieux que l'ancienne ? Rien, c'est hyper-incertain. Il est même plutôt probable que les nations se replient sur elles-mêmes et qu'on ait un retour en force des nationalismes si on détruit l'UE.
Il vaut mieux avoir une maison que pas de maison du tout. Détruire sa maison parce qu'elle n'est pas parfaite alors même qu'on est pas sûr du tout de pouvoir en reconstruire une ensuite, non c'est pas logique.

lola83 a écrit:
Tibouc a écrit:
lola83 a écrit:que pensez -vous de " régions et peuples solidaires " ?
Des régionalistes totalement dépassés.

ok , je note

malgré tout ce qui me plait c'est qu'ils se battent pour les langues régionales ( même si c'est dépassé, j'en conviens  )
Bof... Les langues régionales ne sont menacées nulle part.
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Message par loli83 le Mer 21 Mai 2014 - 0:03

tant mieux alors ( pour les langues régionales )
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Message par Dédé 95 le Mer 21 Mai 2014 - 8:08

Sous couvert de la défense de cultures différentes, il y a caché le déni de démocratie!
1) La société économique n'est pas composée de Bretons, de Corses, Parigots, elle est composée de travailleurs, de décideurs, d'agriculteurs, d'ouvriers!
Il n'y a pas d'intérets particuliers liés au culturel, un paysan breton à les mêmes intérets qu'un paysans basques!
Divisé pour régner a dit quelqu'un!

2) On le voit poindre aujourd'hui, fini l'élu communal proche du citoyen il y a les communautés de communes; finis les départements il y aura désormais les bassins d'activités; finis les régions il y aura les Provinces avec un comte-préfet comme avant la révolution Française!
Et pourquoi cette belle avancée sociale ? Bah finis les services publiques, vous voulez un bureau de poste près de chez vous, une route entretenues....créez une société! Ca n'existe pas déjà? Cherchez bien!


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Mer 21 Mai 2014 - 9:45

Tibouc a écrit:Ben oui et c'est bien ça l'intérêt. La démocratie c'est le partage du pouvoir, pas le pouvoir aux mains d'un seul.
Quand le Président a plus de pouvoir que le Parlement, s'il est défaillant tout le pays est en péril. Si au contraire c'est le Parlement qui a plus de pouvoir, si un député est défaillant il reste tous les autres donc ça ne met pas le pays en danger.
Je pense qu'en France on devrait abandonner la 5e République et revenir à un système parlementaire.
Et pour l'UE, je pense que le Parlement devrait avoir plus de pouvoir et que le Président de la Commission devrait être issu du Parlement.
Je partage totalement ton avis !


_._._._._._._._._._._._


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Message par Tibouc le Mer 21 Mai 2014 - 13:56

Tu es pour la 6e République troubaa ? Cool !  Very Happy 
T'es pas si droitard que ça finalement !  Wink

Laughing Laughing Laughing
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Message par Gerard le Mer 21 Mai 2014 - 14:04

Tibouc a écrit:
Gérard a écrit: Beh pas moi. Le régime parlementaire c'est le meilleur moyen de diluer les responsabilités.
Ben oui et c'est bien ça l'intérêt. La démocratie c'est le partage du pouvoir, pas le pouvoir aux mains d'un seul.
 Suspect C'est intéressant de diluer les responsabilités ? Comme ça, on ne sait pas qui est responsable de quoi, donc aucun intérêt d'aller voter ?

Alors, faut pas venir se plaindre de l'abstention. Ni se plaindre que ceux qui veulent garder un RESPONSABLE soient les seuls qui aillent voter. Voilà pourquoi la mentalité française va tôt ou tard rejeter ce régime parlementaire européen.

Tibouc a écrit:
Gerard a écrit:Quand une maison est construite de travers, on commence par la démolir avant d'en construire une correcte. Tu ne trouves pas ça logique ?
Il vaut mieux avoir une maison que pas de maison du tout. Détruire sa maison parce qu'elle n'est pas parfaite alors même qu'on est pas sûr du tout de pouvoir en reconstruire une ensuite, non c'est pas logique.
 Rolling Eyes Les services sanitaires le font pourtant tous les jours : ils expulsent des gens de maisons en péril, même s'ils ne savent pas où ils vont être relogés.

 Sage Vaut mieux pas de maison du tout qu'une maison qui s'écroule sur ta gueule.

 silent  Là, dis-moi que tu trouves ça logique quand même !

...
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Message par Gerard le Mer 21 Mai 2014 - 14:07

Tibouc a écrit:Tu es pour la 6e République troubaa ? Cool !  Very Happy 
 Rolling Eyes Tibouc, je te rappelle que le régime parlementaire, ça s'appelle la 4ème République, pas la 6ème !

...
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Message par troubaa le Mer 21 Mai 2014 - 14:11

Je ne sais aps si je suis pour ou contre la 6`république cela dépend ce qu'on met dedans.

Je ne suis pas "droitard" mais Libéral. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Gaspard Koeing, je crois, avait dernièrement défendu la thèse que le libéralisme tout comme le keynésianisme n’était ni de gauche ni de droite mais simplement un concept économique.
Et il n'a pas tort nous avons eu en France des gouvernements de droite appliquant une politique keynesienne (basée sur les dépenses publiques les déficits et la loi de l'a demande). Si la droite française était libérale et la gauche keynésienne on verrait la différence. Le problème c'est qu'ils font tous les 2 une politique keynésienne.

A l'inverse plusieurs pays nordiques ont appliqué une politique économique libérale tout en restant de gauche au sens sociale du terme.

D'ailleurs sur l'échiquier politique les libéraux se sont toujours trouvés au centre... Actuellement tu les trouves principalement au sein de l'UDI.

Le problème c'est que le concept de libéralisme est totalement inconnu et incompris en France.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Mer 21 Mai 2014 - 14:15

...

Je crois au contraire que la 6ème République vise à supprimer des chambres comme le Senat, qui lui aussi, participe à la dilution du pouvoir.

L'Assemblée Nationale dit :
silent - Notre loi est discutable. Heureusement, on n'y sera pour rien puisqu'in fine, c'est le Sénat et le Conseil Constitutionnel qui va l'accepter ou la refuser.

Et le Senat dit :
Sleep - La loi est discutable, mais puisque l'Assemblée l'a choisie, c'est leur responsabilité...

cheers Bref : si ça tourne mal, c'est la faute de personne ! Votez pour ceux qui n'ont aucun avis, ils ne pourront pas vous décevoir !

...
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Message par Tibouc le Mer 21 Mai 2014 - 14:20

Gérard a écrit: C'est intéressant de diluer les responsabilités ? Comme ça, on ne sait pas qui est responsable de quoi, donc aucun intérêt d'aller voter ?

Alors, faut pas venir se plaindre de l'abstention. Ni se plaindre que ceux qui veulent garder un RESPONSABLE soient les seuls qui aillent voter. Voilà pourquoi la mentalité française va tôt ou tard rejeter ce régime parlementaire européen.
La "mentalité française" je ne sais pas ce que c'est... La 5e République compte autant de détracteurs que de défenseurs.
Mais en tout cas sache que le présidentialisme est une particularité franco-française qui fait passer notre pays pour une semi-démocratie. Toutes les démocraties européennes sont des régimes parlementaires.

Et secondo, l'Europe n'est pas un régime parlementaire. Elle est co-dirigée à la fois par le Parlement et par les chefs d'Etats et c'est eux qui prennent la majorité des décisions, le Parlement n'ayant malheureusement pas le pouvoir de faire des propositions de loi. Nous sommes donc dans un régime co-étatique (et non parlementaire).

Ce qui signifie par exemple que pour que l'Europe passe vraiment à gauche, il faudrait que la gauche remporte les élections de dimanche prochain mais aussi que la majorité des chefs d'Etats changent. S'il y avait un exécutif élu par le parlement, un changement de majorité parlementaire impliquerait nécessairement un changement de cap politique. Le vote des citoyens européens serait donc mieux respecté.

Conclusion : c'est l'absence d'un régime parlementaire en Europe qui provoque l'abstention, et non l'inverse.

Les services sanitaires le font pourtant tous les jours : ils expulsent des gens de maisons en péril, même s'ils ne savent pas où ils vont être relogés.

Vaut mieux pas de maison du tout qu'une maison qui s'écroule sur ta gueule.

Là, dis-moi que tu trouves ça logique quand même !
Comparaison n'est pas raison. Et non ce n'est pas logique de dire qu'on est pour une Europe fédérale et en même temps pour la sortie de l'Euro et de l'UE.
A tel point que personne dans l'échiquier politique ne propose ça. Tous ceux qui prônent la rupture avec l'Union Européenne c'est pour revenir aux Etats-Nations indépendants, pas pour refaire une nouvelle union européenne.

Tibouc, je te rappelle que le régime parlementaire, ça s'appelle la 4ème République, pas la 6ème !
C'est ce que disent tous les défenseurs de la 5e, oui je sais...

troubaa a écrit:Gaspard Koeing, je crois, avait dernièrement défendu la thèse que le libéralisme tout comme le keynésianisme n’était ni de gauche ni de droite mais simplement un concept économique.
Et il n'a pas tort nous avons eu en France des gouvernements de droite appliquant une politique keynesienne (basée sur les dépenses publiques les déficits et la loi de l'a demande). Si la droite française était libérale et la gauche keynésienne on verrait la différence. Le problème c'est qu'ils font tous les 2 une politique keynésienne.
C'est marrant, moi je trouve que l'UMP comme le PS mènent une politique libérale. Comme quoi c'est vraiment subjectif. Mais bon, on a déjà eu ce débat, on ne va pas le refaire.
"Droitard" c'était juste une taquinerie sans méchanceté  Wink
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Message par Gerard le Mer 21 Mai 2014 - 15:41

Tibouc a écrit:
Gérard a écrit:Alors, faut pas venir se plaindre de l'abstention. Ni se plaindre que ceux qui veulent garder un RESPONSABLE soient les seuls qui aillent voter. Voilà pourquoi la mentalité française va tôt ou tard rejeter ce régime parlementaire européen.
La "mentalité française" je ne sais pas ce que c'est... La 5e République compte autant de détracteurs que de défenseurs.
 Rolling Eyes Si c'était vrai, y aurait moins de 50% de participation aux élections présidentielles. Les chiffres montrent au contraire que ce sont les présidentielles qui provoquent le plus de participation. En revanche les législatives, y en a moins. Avec un régime parlementaire, pas besoin de voter, on peut rester couché.

Tibouc a écrit:sache que le présidentialisme est une particularité franco-française qui fait passer notre pays pour une semi-démocratie. Toutes les démocraties européennes sont des régimes parlementaires.
 Wink C'est ça que j'appelle "la mentalité française" : à tort ou à raison, on préfère avoir un responsable principal plutôt que des magouilles secrètes entre partis politiques.

C'est le problème américain : Obama avait plein de bonnes idées, mais le président doit s'écraser devant ses députés. Et après les députés peuvent dire que c'est la faute du président. Bref.. c'est la faute de personne.

Tibouc a écrit:Et secondo, l'Europe n'est pas un régime parlementaire. Elle est co-dirigée à la fois par le Parlement et par les chefs d'Etats et c'est eux qui prennent la majorité des décisions, le Parlement n'ayant malheureusement pas le pouvoir de faire des propositions de loi. Nous sommes donc dans un régime co-étatique (et non parlementaire).
 Wink Tu as raison. C'est même pour ça que l'UE s'est construite : un nouveau moyen de diluer encore plus les responsabilités qu'avec le seul système parlementaire.

Donc on a un Chef d'Etat, des députés nationaux, un président de l'Europe, des députés européens, une commission européenne, etc... on continue à empiler les sources de pouvoir pour ne plus savoir qui est responsable de quoi.

 :mdr: Comment le compliquer encore plus ? Beh tiens, avec ton idée de faire un "Conseil Fédéral" concurrent de l'UE qui fonctionnerait en même temps. On aura ainsi un bloc de pouvoir bien opaque, bien alambiqué... mais qui ira encore voter ?

Tibouc a écrit:Comparaison n'est pas raison. Et non ce n'est pas logique de dire qu'on est pour une Europe fédérale et en même temps pour la sortie de l'Euro et de l'UE.
 silent Mais si ! Puisque la logique de l'Euro (qui oblige à un nivellement pas le bas via la dette) s'oppose à un modèle fédéral où la monnaie serait au service du pouvoir démocratique et pas l'inverse.

Tibouc a écrit:A tel point que personne dans l'échiquier politique ne propose ça.
 Laughing Tu m'étonnes ! Cela obligerait les politiques à s'engager, ils préfèrent de loin un système où rien n'est de leur responsabilité.

Tibouc a écrit:Tous ceux qui prônent la rupture avec l'Union Européenne c'est pour revenir aux Etats-Nations indépendants, pas pour refaire une nouvelle union européenne.
 Rolling Eyes Il me semble pourtant que le FN propose bien une forme d'alliance européenne une fois que chacun aura repris ses billes.

D'ailleurs, pourquoi dire que si la France se retire de l'Euro, celui-ci va s'écrouler ? On ne représente que 10%, les autres 90% peuvent fonctionner sans nous, non ? (on fonctionne sans la Grande-Bretagne, non ?). Mais ils savent que si la menace de fin du monde en cas de retrait de l'Euro ne se réalise pas, y en a beaucoup qui vont vouloir imiter la France.

 Wink Et là, on pourrait envisager une autre union.
(Mais je t'accorde que si on se retire de l'Euro, faudra attendre très longtemps avant qu'on replonge pour une nouvelle monnaie commune. Mais je préfère attendre en solo que dans la pétaudière européenne où on perd du fric et des emplois à chaque jour qui passe..)

...
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Message par Tibouc le Mer 21 Mai 2014 - 16:23

Gérard a écrit:Si c'était vrai, y aurait moins de 50% de participation aux élections présidentielles. Les chiffres montrent au contraire que ce sont les présidentielles qui provoquent le plus de participation. En revanche les législatives, y en a moins. Avec un régime parlementaire, pas besoin de voter, on peut rester couché.
On vote aux présidentielles parce qu'il se trouve que dans le système actuel, les présidentielles sont l'élection la plus importante et les législatives ne servent (quasiment) à rien.
Donc on vote pour les présidentielles parce que c'est le seul moyen de faire entendre sa voix, dans le système actuel. Ca n'empêche pas de contester ce système et de vouloir le changer pour un régime parlementaire.

C'est ça que j'appelle "la mentalité française" : à tort ou à raison, on préfère avoir un responsable principal plutôt que des magouilles secrètes entre partis politiques.
Le présidentialisme n'a jamais empêché les magouilles, au contraire.  confused 
Et moi je préfère un régime dans lequel le pouvoir est partagé (= république) plutôt qu'un régime dans lequel le pouvoir est aux mains d'un seul (= monarchie). La 5e République est un système pseudo-républicain, on parle d'ailleurs souvent de "monarchie républicaine", donc un système peu démocratique.

Gérard défenseur du gaullisme, ça me laisse sur le cul. Pour un mec que j'ai connu sur Méta à une époque où il citait Marx dans le texte... Décidément, les êtres humains n'en finissent pas de me surprendre...  drunken 

Tu as raison. C'est même pour ça que l'UE s'est construite : un nouveau moyen de diluer encore plus les responsabilités qu'avec le seul système parlementaire.

Donc on a un Chef d'Etat, des députés nationaux, un président de l'Europe, des députés européens, une commission européenne, etc... on continue à empiler les sources de pouvoir pour ne plus savoir qui est responsable de quoi.

Comment le compliquer encore plus ? Beh tiens, avec ton idée de faire un "Conseil Fédéral" concurrent de l'UE qui fonctionnerait en même temps. On aura ainsi un bloc de pouvoir bien opaque, bien alambiqué... mais qui ira encore voter ?
Pas un conseil fédéral concurrent de l'UE, mais une zone d'action de pays volontaires pour une Europe sociale qui établissent un rapport de force en Europe.
Et ce n'est pas mon idée à moi personnellement, c'est une idée défendu par un parti.

Mais si ! Puisque la logique de l'Euro (qui oblige à un nivellement pas le bas via la dette) s'oppose à un modèle fédéral où la monnaie serait au service du pouvoir démocratique et pas l'inverse.
L'Euro en lui-même n'y ait pour rien. Le problème, c'est le fonctionnement de la BCE qui prêtent aux banques mais pas aux Etats.

Il me semble pourtant que le FN propose bien une forme d'alliance européenne une fois que chacun aura repris ses billes.
Je ne connais pas par coeur le programme du FN. Mais tous ceux qui proposent la sortie de l'Euro (FN comme Debout la République, etc.), s'ils proposent une autre Europe c'est l'Europe des Nations, pas l'Europe Fédérale. Normal : ils sont souverainistes, voire nationalistes, donc contre le transfert de souveraineté.

Problème : l'Europe dans laquelle on est, c'est justement l'Europe des Nations ! L'Europe n'est pas fédérale et n'est pas un régime parlementaire mais un régime co-étatique.
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Message par troubaa le Mer 21 Mai 2014 - 18:01

cheers dans mes bras Tibouc  cheers 


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Message par dan 26 le Mer 21 Mai 2014 - 18:44

Tibouc a écrit:
Gérard a écrit:Si c'était vrai, y aurait moins de 50% de participation aux élections présidentielles. Les chiffres montrent au contraire que ce sont les présidentielles qui provoquent le plus de participation. En revanche les législatives, y en a moins. Avec un régime parlementaire, pas besoin de voter, on peut rester couché.
On vote aux présidentielles parce qu'il se trouve que dans le système actuel, les présidentielles sont l'élection la plus importante et les législatives ne servent (quasiment) à rien.
Donc on vote pour les présidentielles parce que c'est le seul moyen de faire entendre sa voix, dans le système actuel. Ca n'empêche pas de contester ce système et de vouloir le changer pour un régime parlementaire.

C'est ça que j'appelle "la mentalité française" : à tort ou à raison, on préfère avoir un responsable principal plutôt que des magouilles secrètes entre partis politiques.
Le présidentialisme n'a jamais empêché les magouilles, au contraire.  confused 
Et moi je préfère un régime dans lequel le pouvoir est partagé (= république) plutôt qu'un régime dans lequel le pouvoir est aux mains d'un seul (= monarchie). La 5e République est un système pseudo-républicain, on parle d'ailleurs souvent de "monarchie républicaine", donc un système peu démocratique.

Gérard défenseur du gaullisme, ça me laisse sur le cul. Pour un mec que j'ai connu sur Méta à une époque où il citait Marx dans le texte... Décidément, les êtres humains n'en finissent pas de me surprendre...  drunken 

Tu as raison. C'est même pour ça que l'UE s'est construite : un nouveau moyen de diluer encore plus les responsabilités qu'avec le seul système parlementaire.

Donc on a un Chef d'Etat, des députés nationaux, un président de l'Europe, des députés européens, une commission européenne, etc... on continue à empiler les sources de pouvoir pour ne plus savoir qui est responsable de quoi.

Comment le compliquer encore plus ? Beh tiens, avec ton idée de faire un "Conseil Fédéral" concurrent de l'UE qui fonctionnerait en même temps. On aura ainsi un bloc de pouvoir bien opaque, bien alambiqué... mais qui ira encore voter ?
Pas un conseil fédéral concurrent de l'UE, mais une zone d'action de pays volontaires pour une Europe sociale qui établissent un rapport de force en Europe.
Et ce n'est pas mon idée à moi personnellement, c'est une idée défendu par un parti.

Mais si ! Puisque la logique de l'Euro (qui oblige à un nivellement pas le bas via la dette) s'oppose à un modèle fédéral où la monnaie serait au service du pouvoir démocratique et pas l'inverse.
L'Euro en lui-même n'y ait pour rien. Le problème, c'est le fonctionnement de la BCE qui prêtent aux banques mais pas aux Etats.

Il me semble pourtant que le FN propose bien une forme d'alliance européenne une fois que chacun aura repris ses billes.
Je ne connais pas par coeur le programme du FN. Mais tous ceux qui proposent la sortie de l'Euro (FN comme Debout la République, etc.), s'ils proposent une autre Europe c'est l'Europe des Nations, pas l'Europe Fédérale. Normal : ils sont souverainistes, voire nationalistes, donc contre le transfert de souveraineté.

Problème : l'Europe dans laquelle on est, c'est justement l'Europe des Nations ! L'Europe n'est pas fédérale et n'est pas un régime parlementaire mais un régime co-étatique.
Ok alors pour qui faut il voter ?Pour que cela change !!!
amicalement
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Message par Tibouc le Mer 21 Mai 2014 - 18:52

troubaa a écrit:cheers dans mes bras Tibouc  cheers 

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Message par troubaa le Mer 21 Mai 2014 - 18:57

dan 26 a écrit:
Ok alors pour qui faut il voter ?Pour que cela change !!!
amicalement
Tout dépend du sens de changement que du désir.
Plus d'europe moins d'europe ?
une europe fédéraliste ou une europe des etats-nations
une monnaie commune ou pas
etc etc...

Mais sache que l'Europe change en permanence. Est en évolution permanente.
Maintenant comme on part d'une feuille blanche, tout n'est pas parfait du premier coup, à cela s'ajoute les crispations nationalites.
Le transfert de souveraineté n'est pas évident à réaliser.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Mer 21 Mai 2014 - 19:00

Tibouc a écrit: Donc on vote pour les présidentielles parce que c'est le seul moyen de faire entendre sa voix, dans le système actuel.
 Neutral A ce moment là, seuls les UMP - PS voteraient au second tour, puisque là, si on n'est pas avec l'un des deux partis, il est clair que notre voix ne sera pas entendue. Pourtant la participation est toujours élevée, car on veut avoir un RESPONSABLE même si on ne l'aime pas.

Tibouc a écrit:Le présidentialisme n'a jamais empêché les magouilles, au contraire.
 Evil or Very Mad Ils peuvent bien magouiller ce qu'ils veulent, à l'arrivée c'est l'élu qui est RESPONSABLE. Et Hollande va s'en apercevoir en se prenant encore une gamelle pour cette élection : les gens vont voter contre lui, parce que c'est lui le responsable. S'il a envie de se déballoner et de laisser la part belle à Valls, c'est LUI qui l'a décidé, donc même si c'est Valls qui fait des conneries, c'est Hollande qui va trinquer.

 confused Si c'était un régime parlementaire, pour qui faudrait voter pour sanctionner le pouvoir ? Aucune idée. On les laisserait se démerder entre eux.

Tibouc a écrit:Gérard défenseur du gaullisme, ça me laisse sur le cul. Pour un mec que j'ai connu sur Méta à une époque où il citait Marx dans le texte...
 :mdr: Et encore avant, j'étais un défenseur de Maastricht. Mais depuis, j'ai vu le résultat de cette dissolution du pouvoir. Y a plus de lien entre le peuple et les décisions qui sont prises. Donc j'en reviens à deGaule et surtout Gandhi :

 Sage "Je préfère mon propre mauvais gouvernement que le bon gouvernement d'un autre"

 Wink Savoir pour qui le gouvernement travaille est déterminant, non ? Et avec l'Europe et les banques, on ne sait vraiment plus qui travaille pour qui.

Tibouc a écrit:L'Euro en lui-même n'y ait pour rien. Le problème, c'est le fonctionnement de la BCE qui prêtent aux banques mais pas aux Etats.
 Neutral Je suis d'accord. Mais pour changer cet état de fait tu fais comment ? Tout seul, tu ne peux rien faire, faut que tous les autres soient d'accord. Par contre, pour se retirer, la France peut le faire toute seule. Faut faire ce qui est faisable, sinon on reste dans l'attente perpétuelle.

Tibouc a écrit:Je ne connais pas par coeur le programme du FN. Mais tous ceux qui proposent la sortie de l'Euro (FN comme Debout la République, etc.), s'ils proposent une autre Europe c'est l'Europe des Nations, pas l'Europe Fédérale.
 Neutral Je suis aussi d'accord. Mais le FN même s'il gagne une présidentielle, ne restera pas éternellement au pouvoir, l'évolution européenne pourra donc prendre n'importe quelle forme. Le FN aura juste servi à faire sauter les chaînes européennes pour justement construire du neuf. Pour l'instant, on est ligotés, rien ne peut bouger.

PS : ceci dit, je ne suis toujours pas assez désespéré pour voter FN à une présidentielle. Mais d'autres vont l'être, et en nombre de plus en plus élevé. Donc faudrait peut-être envoyer un avertissement aux gens d'influence qui bossent à la tête de l'Europe. Une sorte de pré-premier tour de présidentielle, si tu préfères.

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Message par Gerard le Mer 21 Mai 2014 - 19:11

troubaa a écrit:Mais sache que l'Europe change en permanence. Est en évolution permanente.
Maintenant comme on part d'une feuille blanche, tout n'est pas parfait du premier coup, à cela s'ajoute les crispations nationalites.
 Laughing Quelle feuille blanche ?
Les traités s'empilent les uns sur les autres, ça devient ingérable. C'est vraiment pas une "feuille blanche" ! Pour changer le moindre truc faut s'assurer que c'est compatible avec des milliers d'articles pré-existants...

 Laughing Pas "parfait du premier coup" ?
Il remonte à quand ce "premier coup" ? Presque 30 ans depuis l'Acte Unique, 20 ans depuis Maastricht, 12 ans depuis l'Euro, et non seulement c'est pas mieux, ni même simplement acceptable, mais c'est carrément la plongée en piqué non-stop depuis 10 ans.

 Rolling Eyes Donc oui, "l'Union Européenne reste améliorable" comme l'a dit le Pape de l'euphémisme Junker.

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Message par Tibouc le Mer 21 Mai 2014 - 19:28

Gérard a écrit: A ce moment là, seuls les UMP - PS voteraient au second tour, puisque là, si on n'est pas avec l'un des deux partis, il est clair que notre voix ne sera pas entendue. Pourtant la participation est toujours élevée, car on veut avoir un RESPONSABLE même si on ne l'aime pas.
Je suis contre le présidentialisme et je vote aux présidentielles.  confused 
Au premier tour, je vote pour le candidat qui présente le programme que je préfère. Au second je vote pour le moins pire.
Entre Sarko et Hollande, je vote pour Hollande. Pas parce que j'espère en Hollande, mais parce que je ne veux pas que Sarko repasse.

Si c'était un régime parlementaire, pour qui faudrait voter pour sanctionner le pouvoir ? Aucune idée. On les laisserait se démerder entre eux.
Ben pour la majorité opposée pardi !
Si la majorité est à droite et que tu veux la sanctionner, tu votes à gauche.
Si la majorité est à gauche et que tu veux la sanctionner, tu votes à droite.

Rien de bien compliqué !

Et encore avant, j'étais un défenseur de Maastricht.
Oui, c'est bien ce que j'ai remarqué. T'es assez inconstant ! :mdr: 

Je suis d'accord. Mais pour changer cet état de fait tu fais comment ? Tout seul, tu ne peux rien faire, faut que tous les autres soient d'accord.
Oui parce qu'on est dans un régime co-étatique et non parlementaire !  Wink 

Mais sans changer les traités, la BCE pourrait prêter à 1% à la Banque européenne d'investissement qui elle prêterait à 1,1% aux Etats.
De cette façon, on pourrait refinancer la dette.
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Message par dan 26 le Mer 21 Mai 2014 - 19:36

Tibouc a écrit:


Mais sans changer les traités, la BCE pourrait prêter à 1% à la Banque européenne d'investissement qui elle prêterait à 1,1% aux Etats.
De cette façon, on pourrait refinancer la dette.
C'est une hérésies de financer la dette même à 1,1 % , la seule solution c'est d'essayer de la réduire , afin de déduire les intérêts qui plombe nos comptes .
Quand comprendrons nous qu'il faut un budget bénéficiaire , afin d'espérer réduire la dette !!!
Bénéficiaire à savoir moins dépenser que ce que l'on gagne !!!C'est le BA BA de la bonne gestion .
il me semble que certains fonds souverains financent des dettes  d'états à taux négatif !!!
Et que ces mêmes fonds souverains nous tiennent par les C.....s?
A vérifier !!!

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Jeu 22 Mai 2014 - 15:30, édité 1 fois
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Message par Gerard le Jeu 22 Mai 2014 - 1:25

Tibouc a écrit:Je suis contre le présidentialisme et je vote aux présidentielles.  confused 
Au premier tour, je vote pour le candidat qui présente le programme que je préfère. Au second je vote pour le moins pire.
 Rolling Eyes Beh si tu étais vraiment contre le présidentialisme, tu ne voterais pas du tout pour un président, bon ou mauvais. C'est ce que vont faire une grande partie de ceux qui sont contre l'Europe pour les européennes.

Tibouc a écrit:
Gerard a écrit:Si c'était un régime parlementaire, pour qui faudrait voter pour sanctionner le pouvoir ? Aucune idée. On les laisserait se démerder entre eux.
Ben pour la majorité opposée pardi !
 confused Et pourquoi ? Ils n'auront fait que choisir un "président", c'est pas de leur faute si ce président et son gouvernement sont mauvais.  Et ce président ne nous aura rien promis, alors que veux-tu lui reprocher ?

Tiens sinon j'ai retrouvé une archive d'il y a pile 9 ans :

https://www.youtube.com/watch?v=alvrxwKeLDI


 Rolling Eyes ça fait trop bizarre de revoir ça avec le recul...

Ce sont les mêmes arguments qu'aujourd'hui, sauf pour le retrait de l'Euro : à l'époque personne ne l'envisageait, faut dire qu'on avait une dette moitié moins grosse.

On peut voir que Sarkozy a des arguments qui semblent convaincants :
 cheers "y aura un président de l'Europe avec un mandat de 2 ans et demi !"

 Neutral Beh maintenant, on l'a et qu'est-ce que ça a changé ?

 Suspect Ce qui montre au passage, qu'on peut voter ce qu'on veut, de toute façon les dirigeants européens font ce qu'ils veulent. Dans ce cas, comment veux-tu éviter l'abstention ? (ou le vote "bras d'honneur" du FN)

...
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Message par komyo le Jeu 22 Mai 2014 - 9:18

Dans la série "cause toujours" ou baratines encore.. au choix !




_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par Gerard le Jeu 22 Mai 2014 - 11:23

...
 Wink Excellente compilation komyo !

 Neutral Tu vois Tibouc, en revoyant ces arguments tu peux comprendre pourquoi j'ai été pour Maastricht. Comme l'a dit Besancenot à la fin de ma vidéo :

 silent - Vous nous avez dit que pour construire l'Europe sociale, il fallait vous donner les outils pour le faire, donc accepter les traités qui créent les liens. Vous nous avez dit que l'Euro allait créer cette unité sociale. On vous a donné tout ce que vous avez demandé. Mais l'Europe sociale, c'est toujours.. pour demain.

Donc oui, y a eu une époque où je me suis dit qu'il fallait jouer le jeu et y aller à fond, mais y a bien un jour où faut faire le bilan.

...

PS : Tibouc, t'as entendu Sarkozy ? Il voudrait créer un "Schengen 2" qui regrouperait tous ceux qui veulent une politique d'immigration plus draconienne. Mais sans sortir du "Schengen 1".

 confused Comment ça peut marcher ?
Le "1" te dit qu'il faut laisser circuler toutes les personnes.
Le "2" te dira qu'il faut pas laisser circuler toutes les personnes.

Comment on obéit aux deux ?

http://www.huffingtonpost.fr/2014/05/21/tribune-point-sarkozy-schengen-ii-europe-28-commission_n_5366444.html?utm_hp_ref=france

...
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Message par troubaa le Jeu 22 Mai 2014 - 13:55

Gerard a écrit:
 Wink Excellente compilation komyo !

 Neutral Tu vois Tibouc, en revoyant ces arguments tu peux comprendre pourquoi j'ai été pour Maastricht. Comme l'a dit Besancenot à la fin de ma vidéo :

 silent - Vous nous avez dit que pour construire l'Europe sociale, il fallait vous donner les outils pour le faire, donc accepter les traités qui créent les liens. Vous nous avez dit que l'Euro allait créer cette unité sociale. On vous a donné tout ce que vous avez demandé. Mais l'Europe sociale, c'est toujours.. pour demain.

Donc oui, y a eu une époque où je me suis dit qu'il fallait jouer le jeu et y aller à fond, mais y a bien un jour où faut faire le bilan.

Faisons le bilan alors :
http://www.robert-schuman.eu/fr/questions-d-europe/0292-l-europe-sociale-levier-d-integration-de-la-zone-euro

bonne lecture


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Jeu 22 Mai 2014 - 15:36

[quote]
Gerard a écrit:
Ce sont les mêmes arguments qu'aujourd'hui, sauf pour le retrait de l'Euro : à l'époque personne ne l'envisageait, faut dire qu'on avait une dette moitié moins grosse.
On peut voir que Sarkozy a des arguments qui semblent convaincants :
 cheers "y aura un président de l'Europe avec un mandat de 2 ans et demi !"
 Neutral Beh maintenant, on l'a et qu'est-ce que ça a changé ?

 Il nous ont fait un bateau ivre sans capitaine, et continuent à nous dire "il faut continuer à nous laisser au commande on va peut être y arriver !!!!! " malgré le fait que nous leur avons dit" garder un bateau plus petit attendez de savoir le conduire avant d'en prendre un plus gros!!!
C'est une image , mais c'est une façon de montrer ce que je pense de l'Europe .
On n'a pas voulu écouter le peuple , et maintenant on se tourne vers lui pour leur dire aidez nous !!! :affraid:  :affraid:  :affraid: 
amicalement
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Message par troubaa le Jeu 22 Mai 2014 - 16:22

dan 26 a écrit:
C'est une  image , mais c'est une façon de montrer ce que je pense de l'Europe .
Très caricatural d'où tes premières questions qui n’étaient pas de la curiosité mais de la volonté de dénigré.

Je regrette d'avoir perdu du temps à essayer de te répondre intelligemment. Ton opinion était déjà faite quelque soit la réponse donnée.

Tu as arrété de poser des questions parce les réponses ne collaient pas avec tes préjugés ?



_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Jeu 22 Mai 2014 - 18:41

troubaa a écrit:Faisons le bilan alors :
http://www.robert-schuman.eu/fr/questions-d-europe/0292-l-europe-sociale-levier-d-integration-de-la-zone-euro

bonne lecture
 Neutral Tu trouves ça convaincant ?

Elément majeur, l'Europe fait du dialogue social et du rôle actif des partenaires sociaux, en vertu du principe de subsidiarité, un instrument-clef de la mise en place d'une convergence des Etats dans ces domaines : les partenaires sociaux jouissent d'une compétence reconnue en matière de normes communautaires.

 Evil or Very Mad En attendant, le salaire moyen en Roumanie ou en Pologne c'est toujours une misère qui flingue nos emplois et notre système social français pour cause de compétitivité.

Et la dernière phrase :
Si les Européens ont enduré ces efforts, c'est parce qu'ils ont accepté la promesse –raisonnable - que les problèmes de structure, et notamment le chômage de masse, seraient résolus à moyen terme.

 Evil or Very Mad Non. Si les Européens ont enduré ces efforts, c'est parce qu'ils n'ont aucun moyen de faire autrement.

C'est pas un bilan, c'est un exposé du "rêve" européen.

...
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Message par troubaa le Jeu 22 Mai 2014 - 18:56

Gerard a écrit: Evil or Very Mad En attendant, le salaire moyen en Roumanie ou en Pologne c'est toujours une misère qui flingue nos emplois et notre système social français pour cause de compétitivité.
non - toujours la recherche du bouc-émissaire.

Mais comment ils font les autres pour reussir ?

Et si nos problème ne venaient justement pas de ces salopards de pauvre d'Europe de l'Est ?

Tu imagines si nos problèmes ne viennent pas des pauvres européens de l'est cela voudrait dire que tout ceux prônent de se "débarrasser" de ces pauvres de l'est (en quittant l'europe, en mettant des frontières, en quittant l'euro) se trompant de diagnostiques ils se trompent alors obligatoirement de remède....

Je repose donc la même question : comment font les autres pays d'europe, avec les memes contraintes que nous, pour réussir là ou nous échouons ? Les pays bas par exemple. (histoire de changer...)

C'est peut être cette question là qu'il faut se poser avant d'accuser les autres.

sinon : il aurait fallu faire quoi : les laisser à la porte de l'Europe en disant "non non nous les riches on ne veut pas de vous les pauvres dans notre club de riche..." (je, n'ai pas lu ta réponse à cette question)



C'est pas un bilan, c'est un exposé du "rêve" européen.

Je suis content que tu l'ais lu.. cela démontre ta curiosité et ouverture d'esprit.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Jeu 22 Mai 2014 - 19:22

Pays-bas?
Malgré ses excédents commerciaux, son marché du travail flexible et un chômage bas, les Pays-Bas perdent leur note AAA (agence Standard & Poor's, note ramenée à AA+) en novembre 2013, notamment à cause d'une faible croissance, de l'endettement et de l'explosion d'une bulle immobilière. Wiki
Population active
10,1 millions sur 16 millions(2008) soit 60%,  en France 35%
Taux de chômage : 3,5 % (2008) ; 7,7 % (2013) en France [b]10,9%

Pas de quoi être jaloux....


_._._._._._._._._._._._


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Message par Tibouc le Jeu 22 Mai 2014 - 20:02

Beh si tu étais vraiment contre le présidentialisme, tu ne voterais pas du tout pour un président, bon ou mauvais. C'est ce que vont faire une grande partie de ceux qui sont contre l'Europe pour les européennes.
J'ai été bien éduqué et je sais que le vote est un droit mais aussi un devoir civique.
Et de plus, encore une fois, dans le système actuel voter pour les présidentielles est le meilleur moyen de se faire entendre. Donc je vote, ça n'empêche pas de vouloir un meilleur système. Des partis comme le Front de Gauche ou le NPA font encore mieux que moi : ils sont contre le présidentialisme et se présentent pourtant aux présidentielles.

Et pourquoi ? Ils n'auront fait que choisir un "président", c'est pas de leur faute si ce président et son gouvernement sont mauvais. Et ce président ne nous aura rien promis, alors que veux-tu lui reprocher ?
Ben si ! Le président (ou premier ministre, ou chancelier) dans un système parlementaire est issu du parti qui a remporté la majorité des voix au parlement. Et ce parti est élu sur un programme !
Donc si ce programme n'a pas été respecté, on vote pour une autre majorité.

Encore une fois, c'est comme ça que fonctionnent toutes les démocraties européennes (sauf la France), et ça fonctionne très bien !
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Message par dan 26 le Jeu 22 Mai 2014 - 23:46

troubaa a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est une  image , mais c'est une façon de montrer ce que je pense de l'Europe .
Très caricatural d'où tes premières questions qui n’étaient pas de la curiosité mais de la volonté de dénigré.

Je regrette d'avoir perdu du temps à essayer de te répondre intelligemment. Ton opinion était déjà faite quelque soit la réponse donnée.

Tu as arrété de poser des questions parce les réponses ne collaient pas avec tes préjugés ?


non sincèrement je ne savais pas comment marchait l'Europe aussi bien au niveau des élections, que du fonctionnement .
Je constate que nous perdons notre identité, et que à part des bonnes intensions , il y a rien de solide de concret et peu de choses positives, beaucoup de contraintes , à cause de ce besoin d'harmonisation de pays avec des niveaux trop différents .
Amicalement
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Message par dan 26 le Jeu 22 Mai 2014 - 23:48

troubaa a écrit:
Tu as arrété de poser des questions parce les réponses ne collaient pas avec tes préjugés ?

simplement parce que tu as répondu à ma demande , et que j'ai eu les explications .
amicalement
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Message par troubaa le Ven 23 Mai 2014 - 10:28

Revers pour l'extrême droite aux pays bas.
Alors que les sondages les créditaient de 20 à 25% ils n'auraient eu que 12%

Les chrétiens démocrates et sociaux démocrates arriveraient en tête avec environ 15% chacun
L'extreme droite et le parti libéral (au pouvoir - il n'y a pas de parti pas équivalent français où "libéral" est un gros mot) seraient aux alentours de 12%

Ce ne sont que des estimations à la sortie des urnes.

http://www.lemonde.fr/europeennes-2014/article/2014/05/22/elections-europeennes-l-extreme-droite-neerlandaise-en-mauvaise-position_4424184_4350146.html


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Message par Gerard le Ven 23 Mai 2014 - 11:45

troubaa a écrit:Et si nos problème ne venaient justement pas de ces salopards de pauvre d'Europe de l'Est ?
 Neutral Mais enfin soit logique, si tu as un truc à fabriquer pourquoi tu ne choisirais pas le pays où c'est le moins cher ?

Même l'Etat délaisse l'Imprimerie Nationale, la plupart de nos documents officiels sont imprimés en Pologne. Tu crois que c'est par caprice ? Non. C'est parce qu'ils sont moins chers !

Donc d'un coté, on impose des charges à nos entreprises et après on va se fournir ailleurs sous prétexte que les autres sont moins chers. C'est COHERENT pour toi ?

Soit on défend notre modèle social, soit on l'abandonne. Faut choisir.

...
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Message par Gerard le Ven 23 Mai 2014 - 11:54

Tibouc a écrit:
Gerard a écrit:Et pourquoi ? Dans un cadre parlementaire, ils n'auront fait que choisir un "président", c'est pas de leur faute si ce président et son gouvernement sont mauvais.  Et ce président ne nous aura rien promis, alors que veux-tu lui reprocher ?
Ben si ! Le président (ou premier ministre, ou chancelier) dans un système parlementaire est issu du parti qui a remporté la majorité des voix au parlement. Et ce parti est élu sur un programme !
Donc si ce programme n'a pas été respecté, on vote pour une autre majorité.

 silent Mais au contraire ! Si le président n'a pas respecté le programme prévu dans un système parlementaire, cela voudra dire qu'il a trahi son propre parti, mais pas les français !

Donc son propre parti se mettra dans l'opposition et se présentera en victime et on revotera pour ce parti. D'ailleurs, c'est ce que beaucoup de socialistes ont envie de faire aujourd'hui vis-à-vis de Hollande, mais ils ne peuvent pas : ce sont les français qui l'ont élu !

Tu vois la différence de responsabilité ? (et de légitimité démocratique)

...
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Message par Gerard le Ven 23 Mai 2014 - 12:32

troubaa a écrit:Revers pour l'extrême droite aux pays bas.
Alors que les sondages les créditaient de 20 à 25% ils n'auraient eu que 12%
 Dubitatif C'est marrant ça...

Embarassed Avant, les gens avaient honte de dire qu'ils votaient pour l'extrême-droite et du coup, celle-ci faisait un résultat supérieur.

Embarassed Maintenant, les gens ont honte de dire qu'ils votent pour les socialistes, du coup, eux aussi vont avoir un résultat supérieur.

 Laughing 
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Message par Tibouc le Ven 23 Mai 2014 - 16:02

Gerard a écrit:
Tibouc a écrit:
Gerard a écrit:Et pourquoi ? Dans un cadre parlementaire, ils n'auront fait que choisir un "président", c'est pas de leur faute si ce président et son gouvernement sont mauvais.  Et ce président ne nous aura rien promis, alors que veux-tu lui reprocher ?
Ben si ! Le président (ou premier ministre, ou chancelier) dans un système parlementaire est issu du parti qui a remporté la majorité des voix au parlement. Et ce parti est élu sur un programme !
Donc si ce programme n'a pas été respecté, on vote pour une autre majorité.

 silent Mais au contraire ! Si le président n'a pas respecté le programme prévu dans un système parlementaire, cela voudra dire qu'il a trahi son propre parti, mais pas les français !

Donc son propre parti se mettra dans l'opposition et se présentera en victime et on revotera pour ce parti. D'ailleurs, c'est ce que beaucoup de socialistes ont envie de faire aujourd'hui vis-à-vis de Hollande, mais ils ne peuvent pas : ce sont les français qui l'ont élu !

Tu vois la différence de responsabilité ? (et de légitimité démocratique)

...
Mais non parce que tu raisonnes en présidentialiste. Dans un régime parlementaire, le Président a bien moins de pouvoir que dans notre système français puisque l'essentiel du pouvoir appartient au Parlement. Le responsable du non-respect du programme c'est bien le groupe parlementaire majoritaire.
Et c'est bien ce groupe que le peuple sanctionne quand il n'est pas content de la politique menée, en votant pour un groupe opposée.

C'est comme ça que marche toutes les démocraties européennes, j'insiste parce que je ne sais pour quelle raison tu fais semblant de ne pas le comprendre.
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Message par troubaa le Ven 23 Mai 2014 - 16:25

Gerard a écrit:

Soit on défend notre modèle social, soit on l'abandonne. Faut choisir.

...

on l'abandonne !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

youppiiiiiiiiiiiiiii !

On passe d'un modèle pre-communiste à un modèle pré-libéral !

notre modèle social faut il moins de pauvre ?
Je pense qu'il accentue et accroît la pauvreté à cause des rigidités, lourdeurs, inadaptation chronique qu'il provoque. Pourquoi s'entéter à vouloir garder un modèle qui ne marche pas et qui ne fai que provoquer toujours plus de chômage et de pauvreté de puis 40 ans.

Voila pourquoi il faut l'abandonner et arreter de croire que c'est le plus beau et le plus merveilleux modèle du monde. Non ce n'est pas vrai !

voila pourquoi notre problème n'est pas l'euro, le smic ou autres mais la structure de notre économie et de notre société !

Accusez les autres de nos malheurs c'est une fois de plus refuser de se regarder dans une glace, se voiler la face. spécificité bien française.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Ven 23 Mai 2014 - 18:38

troubaa a écrit:Revers pour l'extrême droite aux pays bas.
Alors que les sondages les créditaient de 20 à 25% ils n'auraient eu que 12%

Les chrétiens démocrates  et sociaux démocrates arriveraient en tête avec environ 15% chacun
L'extreme droite et le parti libéral (au pouvoir - il n'y a pas de parti pas équivalent français où "libéral" est un gros mot) seraient aux alentours de 12%

Ce ne sont que des estimations à la sortie des urnes.

http://www.lemonde.fr/europeennes-2014/article/2014/05/22/elections-europeennes-l-extreme-droite-neerlandaise-en-mauvaise-position_4424184_4350146.html
Attention de ne pas être manipulé par les médias, on connaît les méthodes attendons dimanche soir !!!
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Message par Gerard le Ven 23 Mai 2014 - 18:40

Tibouc a écrit:Mais non parce que tu raisonnes en présidentialiste. Dans un régime parlementaire, le Président a bien moins de pouvoir que dans notre système français puisque l'essentiel du pouvoir appartient au Parlement.

 Neutral Mais il a bien un pouvoir non ? (Sinon, il sert à quoi ?)

Je reconnais que son pouvoir est plus faible, mais c'est justement ce qui lui permet de ne pas assumer la responsabilité d'un échec. C'est pour ça que Obama a été réélu alors qu'il n'avait pas tenu ses promesses :
 Crying or Very sad  c'était pas sa faute, mais la faute de son parti !

 silent Donc les mecs de gauche veulent pas voter contre Obama mais ils peuvent pas voter contre les Démocrates, puisqu'Obama en fait partie. C'est pas à te dégouter d'aller voter, ça ?

...
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Message par troubaa le Ven 23 Mai 2014 - 18:41

dimanche soir 23 h pour les résultats officiels !


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Message par dan 26 le Ven 23 Mai 2014 - 18:44

troubaa a écrit:
notre modèle social faut il moins de pauvre ?  
Je pense qu'il accentue et accroît la pauvreté à cause des rigidités, lourdeurs, inadaptation chronique qu'il provoque. Pourquoi s'entéter à vouloir garder un modèle qui ne marche pas et qui ne fai que provoquer toujours plus de chômage et de pauvreté de puis 40 ans.

Voila pourquoi il faut l'abandonner et arreter de croire que c'est le plus beau et le plus merveilleux modèle du monde. Non ce n'est pas vrai !

voila pourquoi notre problème n'est pas l'euro, le smic ou autres mais la structure de notre économie et de notre société !

Accusez les autres de nos malheurs c'est une fois de plus refuser de se regarder dans une glace, se voiler la face. spécificité bien française.
Pour graviter, dans de nombreuses organisations sociales (CLI, Mission locales, reto du cœur, Pole emploi ,l'abri etc etc ), je suis intimement convaincu que le trop de social crée la misère, en France, et plus grave encore attire les pauvres d'autres pays chez nous . Nous sommes en train d'en crever !!
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Message par Dédé 95 le Ven 23 Mai 2014 - 18:52

A Gérard et à Troubaa, que mettez vous sous le terme de modèle social en France ?

A Gérard et la 5ème République!
Je rappelle que le principe de la République c'est la séparation des pouvoirs! Les pouvoirs dans un état démocratique c'est L'Exécutif, le Législatif et le Judiciaire.
La constitution voulue par De Gaulle  fait fi de cette séparation, aujourd'hui c'est l'éxécutif et en premier lieu son président qui controle le législatif, en étant maitre de l'ordre du jour de l'assemblée il lui permet de présenter des lois issues des ministres et des ministères, c'est à dire de gens non élus et de fonctionnaires!
L'assemblée n'est plus qu'une chambre d'enregistrement "croupion" de l'éxécutif!

En ce qui concerne le judiciaire, nous avons vu avec l'affaire Mbala ce qu'il en est!

Comment s'appelle un régime dont le président controle les 3 pouvoirs?

Oui il faut en revenir au régime parlementaire, pour que les citoyens puissent, au travers de leurs organisations représentées par leurs députés, peser sur les lois et ainsi imposer à l'éxécutif de suivre la volonté "populaire"!
Non les Français ne sont pas des veaux, oui les organisations politiques de citoyens sont une nécessité, sinon c'est du totalitarisme!

Dans quelles conditions? Cela est un autre débat!


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Message par Gerard le Ven 23 Mai 2014 - 19:10

Dédé 95 a écrit:A Gérard et à Troubaa, que mettez vous sous le terme de modèle social en France ?
 Neutral La sécurité sociale, les allocations familiales, les indemnités chômage, les retraites...

C'est un principe de répartition. On pourrait éviter ça en laissant les gens mettre leur fric sous le matelas pour subvenir à leurs besoins, mais le but c'est d'inciter à consommer.

Et ça marche ! Sauf qu'on va acheter à des étrangers. Du coup, on perd sur tous les tableaux : on lance une demande aux industries étrangères et on s'arrange pour que les notres soient incapables d'y répondre, ce qui amplifie le chômage, ce qui amplifie les charges, ce qui amplifie le manque de compétitivité, ce qui amplifie le chômage, etc... bref la spirale de la loose.

Donc soit on place des barrières pour empêcher les gens d'acheter à l'étranger, soit on supprime les charges pour que nos industries deviennent aussi attrayantes qu'une entreprise étrangère.

Mais nos dirigeants continuent à miser sur les deux tableaux à la fois. Et au casino, si tu mises sur le rouge et le noir à la fois, le seul qui peut gagner, c'est la Banque.

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Message par dan 26 le Ven 23 Mai 2014 - 19:45

[quote]
Gerard a écrit:
Donc soit on place des barrières pour empêcher les gens d'acheter à l'étranger, soit on supprime les charges pour que nos industries deviennent aussi attrayantes qu'une entreprise étrangère.

Pour réduire les charges des entreprises il faut diminuer le train de vie de l'état, d'une façon très importante , qui commence, l'éducation, le Senat, le parlement, les régions , les aides sociales, l'administration, l'armée, etc etc !!!!
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Message par Dédé 95 le Ven 23 Mai 2014 - 20:27

Oui tiens ça c'est un beau programme, Marine est battue!

Bravo Pinocchio  cheers 

- L'éducation? C'est vrai pourquoi les instruire les fils de prolétaire ?, il m'avait semblé que t'avais dis le contraire, mais bon, t'es pas à une contradiction prèt!
- Le Sénat? Bof, c'est pas ce que cela nous coûte!
- L'assemblée? Oui 10 000€ x 12 x 700 c'est un poste important, tous les avocats d'entreprises qui y ont un siège vont ètre contents d'apprendre qu'on veut diminuer leur dotation! Pis pour la dictature que tu préconise....
- Les régions? OUI, on n'a pas besoin de services publics, les pauvres on les parquent près des usines comme au 19ème siècle!
- Les aides sociales?  "Salauds de pauvres", ils ont qu'a faire comme Dan...bouffer leur voisin!
- L'administration?, oui en effet, on vire tout le monde, ça fera 3 millions de chomeurs en plus!
- L'armée ? A là Dan n'est pas au courant, Hollande/Valls veulent réduire la facture, faut te renseigner mon petit... Very Happy 

En un mot un programme qui se tient, les ex-pays de l'est n'ont qu'à bien se tenir, avec Dan, on deviendra aussi pauvre qu'eux, mais il y aura un peu plus de milliardaires qui planqueront leurs sous aux paradis fiscaux! Hein crapule? C'est bien ce que t'a dit ton maitre à penser?
En tout cas pas la CCI de Valence comme tu le prétend mensongèrement!

 Very Happy J'exagère? Si peu! Very Happy 


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