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Une mythologie berbère... ou barbare...?

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hokmah
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Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par hokmah le Dim 11 Mai - 22:45

L’amazighité, notion dont j'ignorai l'existence jusqu'à ce jour serait d'après l'historien (?) ou commentateur(?) de la vidéo jointe, la colonne vertébrale culturelle du Maghreb. A travers quelques personnages illustres il nous en fait une saga du styles Rois Maudits. J'ignorai que Tertullien , Cyprien et St Augustin étaient d'origine "berbère".

Force m'est de constater que les épisodes civilisationnels qui s'en sont ensuivi sont d'essence gréco-romaine et chrétienne et que l'émergence de l'Islam scelle une forme récurrente d'obscurantisme dont on subit aujourd'hui les dérives islamiques dans le silence assourdissant des musulmans dit "modérés".

Ce qui fait que je me pose la question : existe-t-il réellement un islam modéré ou n'est-ce que simple verni servant à faire croire alors que ne se cacherait qu'un vide sidéral de la pseudo culture en islam  ou d'un hypothétique esprit berbère que tente de nous "vendre" cet "historien" ?

On comprend mieux l'enlèvement de ces lycéennes par le triomphe de Boko Haram et de la non-culture musulmane et de son incantation digne du zéro absolu d'un allahu akbar vociféré de façon hystérique.

Face au bruit et fureur de notre civilisation consumériste tout aussi hystérique nous nous trouvons confronté à une autre forme de la même hystérie : deux "religions hurlantes". Serait le cri d'agonie de l'humain ayant un goût aigu du martyr dans une super production hollywoodienne convulsive d’Éros et Thanatos ?

Les Imazighen existent-ils ou ne sont-il qu'une hypothèse fumeuse d'ethno-historiens en mal d'originalité ?



LIEN Un mythe fondateur ?




Dernière édition par hokmah le Mer 14 Mai - 8:58, édité 1 fois


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gaston21
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par gaston21 le Lun 12 Mai - 17:18

hokmah, sujet tabou...L'égérie du petit épicier marocain du bas de la rue t'aurait déjà sanctionné pour racisme...Ce qui me surprend actuellement, c'est le silence assourdissant des pays musulmans face aux horreurs que commet Boko Haram au nom d'Allah. Ils devraient pourtant hurler et prendre des mesures pour arrêter ces crimes! Rien! Comme devant les crimes commis en Somalie ou ailleurs. Rien contre les talibans; rien contre les mesures prises contre les petites filles pour leur interdire l'instruction...Oui, il y a un problème de religion, et ce n'est pas du racisme!
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elaine 23
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par elaine 23 le Mar 13 Mai - 7:33

L'ideologie dominante dicte sa loi et il est mal vu de critiquer l'Islam: on se fait traiter de raciste. Comme être déiste aboutit à l'injure suprême de creationniste .
Mais, oui, c'est de l'intérieur que doit venir le salut : la révolution, pas la guerre . Mais on voit ce que donnent les "printemps" arabes, hélas !


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geveil
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par geveil le Mar 13 Mai - 8:18

elaine 23 a écrit:L'ideologie dominante dicte sa loi et il est mal vu de critiquer l'Islam: on se fait traiter de raciste.
Sur Meta, par exemple?


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par Invité le Mar 13 Mai - 10:08

Spin va apprécier ce sujet ... Wink
Je suis assez d'accord avec ces interrogations, mais j'attribue ces horreurs a une manipulation à des fins politiques de la religion, comme cela a souvent été le cas avec toutes les religions dans l'histoire et je ne vois aucun rapport avec la spiritualité de l'islam, qui est , elle , ouverte et modérée.
Malheureusement, leur texte fondateur est trop clairement extrémiste et intolérant, donc facilement utilisé par des terroristes.
Ceci dit, l'exploitation des ressources dans ces pays conduit les peuples à la révolte. N'ayant plus de fierté nationale, ils se rabattent sur la religion qui leur apportent une unité, une force, un point de repère.
Les responsabilités sont donc partagées.
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par Dédé 95 le Mar 13 Mai - 12:29

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse Leela.
On oublie bien souvent que la religion est avant tout affaire politique.
C'est pourquoi dans les pays ou il y a plus ou moins de laicité, la religion disparait.


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par loli83 le Mar 13 Mai - 14:00

encore une fois , pourquoi s'en prendre aux textes directement ?

le coran n'est pas extremiste , et il n'est pas non plus intolérant mais il a été écrit à une époque où les moeurs étaient différents , il faut en tenir compte
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gaston21
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par gaston21 le Mar 13 Mai - 17:17

Bien d'accord, lola; mais va le faire comprendre aux ayatollahs de toutes les religions! C'est impossible! Et on continue d'égorger en louant Dieu! Ah, j'oubliais qu'on était libre!
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par Invité le Mar 13 Mai - 22:43

c'est le cas de toutes les croyances, y compris l'athéisme Wink
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troubaa
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par troubaa le Mar 13 Mai - 23:20

lola83 a écrit:encore une fois , pourquoi s'en prendre aux textes directement ?

le coran n'est pas extremiste , et il n'est pas non plus intolérant mais il a été écrit à une époque où les moeurs étaient différents  , il faut en tenir compte

Que le coran la bible ou n'importe quel autre texte religieux ait été écrit il y a plusieurs siècles n'enlèvent rien au fait qu'ils soient extrémistes intolérants ou non aujourd'hui.


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par loli83 le Mar 13 Mai - 23:24

donc c'est l'interprétation qui en est faite qui est intolérante et extrémiste , pas les textes eux mêmes
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troubaa
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par troubaa le Mar 13 Mai - 23:37

c'est un jugement de valeur oui. cela me parait évident.
Certains trouvent les textes beaux : C'est un jugement de valeur, d'autres intolérants c'est un autre jugement de valeur.
Idem sur la pratique de l'ecartement au moyen-âge. Je trouve cela immoral, c'est un jugement de valeur d'aujourd'hui... car que c'etait une pratique normale il y a 10 siècles.


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par Invité le Mer 14 Mai - 6:53

bien sûr ! Pas seulement un jugement de valeur, mais aussi un ressenti: certains ressentent de l'apaisement à la lecture du Coran et se convertissent (j'en connais plusieurs) mais moi je ressens de la répulsion, idem pour beaucoup de passages de la Bible. C'est totalement subjectif, mais c'est justement là le problème si on veut employer ces textes comme base de lois civiles: ils doivent alors êtres clair et sans qu'ils soit possible d'en avoir différentes interprétations. Ils doivent donc rester dans la sphère spirituelle personnelle, et ne pas en sortir, tout comme les contes de fées ou les romans.
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par spin le Mer 14 Mai - 8:04

hokmah a écrit:Ce qui fait que je me pose la question : existe-t-il réellement un islam modéré ou n'est-ce que simple verni servant à faire croire alors que ne se cacherait qu'un vide sidéral de la pseudo culture en islam  ou d'un hypothétique esprit berbère que tente de nous "vendre" cet "historien" ?
Les musulmans réellement et activement modérés existent, ils peuvent être pieux voire bigots par ailleurs, mais ils ne sont qu'une petite minorité, bien moins nombreuse que les islamistes enragés. La majorité, comme toutes les majorités, est amorphe et attentiste.

à+

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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par geveil le Mer 14 Mai - 8:05

Le seul livre qui, à la longue, je dis bien, à la longue, ne laisse rien à la subjectivité, est le livre de la vie. Bien sûr, les savants qui s'attachent à le lire l'interprètent différemment en première lecture, mais à la longue, ils finissent pas se mettre d'accord, sans s'entretuer, du moins physiquement ( Il est vrai qu'on peut tuer un collègue par des paroles, mais ça finit par se savoir ). Affirmerait-on aujourd'hui que la terre est plate et repose sur des colonnes?


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par spin le Mer 14 Mai - 8:21

lola83 a écrit:donc c'est l'interprétation qui en est faite qui est intolérante et extrémiste , pas les textes eux mêmes
Nierais-tu qu'il y a des textes plus dangereux par eux-mêmes que d'autres ?

à+

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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par spin le Mer 14 Mai - 8:22

hokmah a écrit:Les Imazighen existent-ils ou ne sont-il qu'une hypothèse fumeuse d'ethno-historiens en mal d'originalité ?
Comme n'importe quel peuple à la limite ils y croient donc ils existent.

à+

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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par Invité le Mer 14 Mai - 8:43

geveil a écrit:Le seul livre qui, à la longue, je dis bien, à la longue, ne laisse rien à la subjectivité, est le livre de la vie.  
wééééééééé !   Content 
Bien d'accord, c'est pour cela que je l'ai aussi adopté. (L'observation des humains en fait partie)

Notre Univers EST "LE" Livre. Qu'il soit illusoire ou non n'y change rien, donc on ne doit même pas trancher sur cette question pour pouvoir le "lire".
Il est accessible à chacun quels que soient la culture, l'époque, ou la langue maternelle.

Le Coran n'est vraiment accessible qu'en arabe (langue extrêmement riche et subtile, évocatrice, impossible à traduire).  L'arabe n'est vraiment accessible qu'à ceux dont c'est la langue maternelle ET qui l'ont approfondie pendant des années.   
Il est impossible qu'un Dieu ait limité son message à si peu de gens... CQFD (pour moi, du moins)
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hokmah
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par hokmah le Mer 14 Mai - 9:15

Un texte religieux est structurel (dans la mesure ou il s'affiche comme définitif) alors que ses interprétations en sont conjoncturelles. Le problème est de savoir avec quels "outils idéologiques" en établir la structure (structuralisme ?) lui même conjoncturel qui peut s'enrichir de "psychanalysme", de "marxisme", de "relativisme"... etc... etc... On n'est pas sorti de l'auberge des "ismes" de tout poils pour en remettre une couche.


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par troubaa le Mer 14 Mai - 9:39

geveil a écrit:Le seul livre qui, à la longue, je dis bien, à la longue, ne laisse rien à la subjectivité, est le livre de la vie.  
connais pas !
C'est de qui ? Quelles éditions ?



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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par spin le Mer 14 Mai - 9:44

hokmah a écrit:Un texte religieux est structurel (dans la mesure ou il s'affiche comme définitif) alors que ses interprétations en sont conjoncturelles.
Il n'empêche que pas mal de passages du Coran se présentent comme on ne peut plus conjoncturels. La sourate 66 avait pour but de rappeler aux épouses du Prophète qu'il avait le droit de coucher aussi avec ses esclaves féminines (en l'occurrence l'Egyptienne Mariah) et que si ça ne leur plaisait pas il pouvait les remplacer.

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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par loli83 le Mer 14 Mai - 10:06

pour moi il y a deux livres indispensables pour comprendre le sens de l'existence et vivre heureux :

le livre de la nature ou de la vie ( comme dit geveil approuvé par leela ) cela nous apprend beaucoup de choses et si on sait le lire notre connaissance augmente au fil du temps

mais je constate à voir les errements de l'humanité que cela n'est pas suffisant , comme si nous étions des petits enfants lachés dans la nature qui n'auraient pas été éduqués , donc c'est pour cela que Dieu nous a donné des instructions par l'intermédiaire de ses prophètes et notamment jésus

ces instructions sont contenues dans un recueil de livres qu'on appelle la bible ( le coran reprend la bible en résumé + quelques passages particuliers de l'époque de Mahomet comme la sourate citée par Spin qui ne devraient plus concerner notre époque )

et ces instructions sont très claires,  elles sont contenues dans le  passage du chapitre 12 de l'évangile de Marc et indiquées par Jésus :

(premier commandement)"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. "

donc ce n'est pas la peine d'incriminer tel ou tel autre passage que certains ne comprennent pas , tout est contenu dans ces paroles et si on applique l'amour du prochain tous les problèmes sont résolus pour soi même et entre nous

quand à dire que le coran  en arabe ( ou la bible en hébreu )  ne peuvent pas être traduits correctement , c'est une idée répandue qu'il faut combattre car cela entretient les mystères , les communautarismes , tout peut se traduire avec plus ou moins de bonheur suivant la compétence et le ressenti des traducteurs ,

mais  en comparant différentes traductions , en s'intéressant à l'étymologie des mots et à leur contexte , on peut arriver à retrouver le sens et l'esprit des textes originaux
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par Invité le Mer 14 Mai - 10:20

troubaa a écrit:
geveil a écrit:Le seul livre qui, à la longue, je dis bien, à la longue, ne laisse rien à la subjectivité, est le livre de la vie.  
connais pas !
C'est de qui ? Quelles éditions ?
c'est à chacun de le découvrir.
Il n'y a qu'à ouvrir les yeux, il est là... Wink
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par troubaa le Mer 14 Mai - 10:42

c'est ma déclaration d’impôt..? c'est ce que je vois quand j'ouvre les yeux....  Embarassed 

Effectivement cela peut être lu comme le livre de la vie -une déclaration par an soit un livre de 70 pages environ et qui retrace les grands événement de la vie - augmentation - licenciement - mariage - enfants - acquisition logement - garderie - placements - donation etc etc

(bon je suis hs j’arrête là..)


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par Invité le Mer 14 Mai - 10:48

c'est pas une déclaration d'impôt, mais une déclaration de revenus.
C'est la première chose qu'il faut faire pour lire un livre: apprendre à LIRE.

Donc, non tu n'es pas hors sujet, parce que le mécanisme qui consiste à prendre conscience des avantages dont on bénéficie, et à comprendre qu'il faudrait en consacrer une partie pour le bien de la communauté, c'est un sujet de réflexion très profond.


Et si tu avais remarqué que j'ai mis une majuscule à Vie, tu aurais compris qu'il ne s'agit pas de notre petite existence.
Eh oui, tu vois: tu dois encore apprendre à lire. Wink


Dernière édition par Leela le Mer 14 Mai - 11:17, édité 2 fois
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par gaston21 le Mer 14 Mai - 11:10

lola, tu lis vraiment la Bible avec une loupe déformée. L'amour du prochain ne date pas de Jésus. Il suffit de gratter les sables de Mésopotamie...Quant à aimer Dieu, c'est une autre affaire! S'il veut qu'on l'aime, eh bien qu'il supprime la torture des enfants et les douleurs arthrosiques des mamies qui ont passé leur vie vertueuse à le prier! Dieu, il n'en a rien à br...des braiments de bestiaux qui vivent sur une poussière d'Univers...
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par spin le Mer 14 Mai - 11:15

elaine 23 a écrit:L'ideologie dominante dicte sa loi et il est mal vu de critiquer l'Islam: on se fait traiter de raciste.
Ca, il faut y réagir avec force. C'est une escroquerie intellectuelle, une escroquerie morale, c'est mensonger, liberticide, et ça fait le lit du vrai racisme !

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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par spin le Mer 14 Mai - 11:21

spin a écrit:
lola83 a écrit:donc c'est l'interprétation qui en est faite qui est intolérante et extrémiste , pas les textes eux mêmes
Nierais-tu qu'il y a des textes plus dangereux par eux-mêmes que d'autres ?
Pas de réaction donc j'en rajoute une couche. Pour moi, un texte qui menace des plus effroyables châtiments qui ne le croit pas est effroyablement dangereux par lui-même. C'est esquissé dans l'Evangile et ça a logiquement conduit à la Sainte Inquisition (entre autres). C'est omniprésent dans le Coran.

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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par loli83 le Mer 14 Mai - 12:48

leela , j'ai été obligé de supprimer le début de ton message , tu étais vraiment trop virulente , je ne veux pas d'ennuis pour le forum
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par loli83 le Mer 14 Mai - 12:53

spin a écrit:
spin a écrit:
lola83 a écrit:donc c'est l'interprétation qui en est faite qui est intolérante et extrémiste , pas les textes eux mêmes
Nierais-tu qu'il y a des textes plus dangereux par eux-mêmes que d'autres ?
Pas de réaction donc j'en rajoute une couche. Pour moi, un texte qui menace des plus effroyables châtiments qui ne le croit pas est effroyablement dangereux par lui-même. C'est esquissé dans l'Evangile et ça a logiquement conduit à la Sainte Inquisition (entre autres). C'est omniprésent dans le Coran.

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j'ai déjà signalé que ces passages sur l'enfer de feu sont des passages manifestement rajoutés et non pas d'inspiration divine , pour la simple raison qu'ils sont en contradiction avec tout le reste des écritures
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par spin le Mer 14 Mai - 12:59

lola83 a écrit:j'ai déjà signalé que ces passages sur l'enfer de feu sont des passages manifestement rajoutés et non pas d'inspiration divine , pour la simple raison qu'ils sont en contradiction avec tout le reste des écritures
Puis-je te faire remarquer que tu censures Leela parce qu'elle porte un jugement négatif sur le Coran, et que tu dis, toi qu'une partie non négligeable du Coran n'est pas d'inspiration divine ?

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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par loli83 le Mer 14 Mai - 13:10

elle faisait beaucoup plus que de porter un jugement négatif
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par troubaa le Mer 14 Mai - 13:17

et alors on a le droit de porter le jugement que l'on veut sur un livre


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par gaston21 le Mer 14 Mai - 17:17

lola, si je me limite au Catholicisme, j'attends que le Vatican réprouve ouvertement les images de l'enfer qu'il a généreusement approuvé depuis toujours.Tiens, à titre d'exemple, la vision de Lucie à Fatima. Il y a vraiment de quoi "avoir mouru" de terreur! Les religions ne se maintiennent que par la terreur! Si les musulmans ne croyaient pas, eux aussi, aux tourments éternels, ils feraient des méchouis de cochon!

http://www.fatima.org/french/essentials/facts/hellFR.asp
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par geveil le Mer 14 Mai - 18:39

De quoi as-tu peur, Lola, de sanctions administratives ou de perdre la foi ? Ou, plus précisément, de garder la foi en Dieu mais peur de ne plus croire que les textes dits sacrés n'ont pas du tout été dictés par Lui ?


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par loli83 le Mer 14 Mai - 19:48

geveil je n'ai peur de rien pour moi , mais je le répète je ne veux pas d'ennuis pour le forum

leela devant ton obstination j'ai carrément supprimé ton message , tu dis souvent que tu as besoin de te défouler , mais ce n'est pas sympa d'en profiter pour essayer de faire du tort au forum
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par loli83 le Mer 14 Mai - 21:03

leela je te donne un premier avertissement pour contestation de la modération
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par hokmah le Mer 14 Mai - 21:40

?


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par spin le Mer 14 Mai - 22:01

troubaa a écrit:et alors on a le droit de porter le jugement que l'on veut sur un livre
+1
Et le problème, très grave, du Coran, c'est qu'il n'y a pas vraiment de "juste milieu" comme on peut facilement en trouver pour la Bible. Ou il est ce qu'il dit être, le suprême message de la sagesse suprême, ou c'est un délire insane et haineux pour la plus grande partie. J'admets qu'on puisse défendre la première position, mais à condition qu'on puisse soutenir l'autre.

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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par spin le Mer 14 Mai - 22:06

lola83 a écrit:geveil je n'ai peur de rien pour moi , mais je le répète je ne veux pas d'ennuis pour le forum.
Lola, tu devrais aller voir par exemple les forums de Marianne ou FR2, professionnels et modérés professionnellement. On ne laisse pas passer des assertions de type vraiment raciste, etc., mais on dit ce qu'on veut sur le Coran ou la Bible...

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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par Invité le Mer 14 Mai - 22:41

merci spin
lola83 a écrit:elle faisait beaucoup plus que de porter un jugement négatif
ça veut dire quoi exactement "faire beaucoup plus que porter un jugement négatif" ?????

Je pense qu'on va pouvoir fabriquer notre "mythologie barbare" sur le forum, si ça continue...  affraid LOL 

Heureusement, ce n'est qu'un forum... Wink

-------------------------------

Édit du 20 mai.
Tibouc m'a permis de poster le message qui avait été effacé, d'abord en partie, puis une deuxième fois, entièrement.  
L'emplacement ayant été supprimé, je place ici la capture d"écran du message en question, comme cela le lecteur pourra mieux comprendre que je me sois insurgée contre son effacement (ce qui a été qualifié de "contestation de la modération")



Dernière édition par Leela le Mar 20 Mai - 20:12, édité 1 fois
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par Le Repteux le Mer 14 Mai - 22:56

C'est ma faute si Lola est excédée, je l'ai forcée à effacer un de mes messages au sujet de Dieu juste parce qu'elle en avait effacé d'autres. Les modérateurs de forums ne devraient pas participer aux discussions, être juge et partie ne donne jamais rien de bon, mais c'est ainsi que ça se passe pour l'instant dans tous les forums que j'ai visité.


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par loli83 le Mer 14 Mai - 23:19

Mais non ce n'est pas de ta faute le repteux  Wink 
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geveil
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par geveil le Mer 14 Mai - 23:39

Comme le dit Spin, sur les fora Fr2 et Marianne on peut dire tout le mal qu'on veut des livres et ils n'ont pas d'ennui. Si tu as peur pour le forum, je le regrette, car je préfère risquer qu'il soit fermé que l'impossibilité de dire ce qu'on pense d'un livre.


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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par hokmah le Jeu 15 Mai - 1:58

Le cœur des dieux est aussi noir que celui des hommes qui les adorent....


DEUX CATALOGUES DE HAINE ORDINAIRE... BIBLE - CORAN ?


«[...]L'Eternel parla à Moïse, et dit: Venge les enfants d'Israël sur les Madianites [...] Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Eternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles. [...] Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout le bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses. Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos. [...] Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux; et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse [...] Il leur dit: [...] Maintenant tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont pas connu la couche d'un homme.[...]»
Nombres, 31, 1-19


«[...]L'Eternel parla à Moïse [...] Il dit: parle aux enfant d'Israël, et dis-leur: Lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte et, vous détruirez tous leurs hauts lieux. Vous prendrez possession du pays, et vous vous y établirez; car je vous ai donné le pays, pour qu'il soit votre propriété. [...] Mais si vous ne chassez pas devant vous les habitants du pays, ceux d'entre eux que vous laisserez seront comme des épines dans vos yeux et des aiguillons dans vos côtés, ils seront vos ennemis dans le pays où vous allez vous établir. Et il arrivera que je vous traiterai comme j'avais résolu de les traiter[...]»
Nombres, 33, 50-56


«[...] Vois, je te livre dès maintenant Sihon et son pays. [...] L'Eternel, notre Dieu, nous le livra, et nous le battîmes, lui et ses fils, et tout son peuple. Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et petits enfants, sans en laisser échapper un seul. Seulement, nous pillâmes pour nous le bétail et le butin des villes que nous avions prises. [...]»
Deutéronome, 2, 31- 36


«[...] Og Roi de Basan, sortit à notre rencontre, avec tout son peuple, pour nous combattre à Edréi. L'Eternel me dit: [...] tu le traiteras comme tu as traité Sihon [...] Et l'Eternel notre Dieu, livra encore entre nos mains Og, roi de Basan, avec tout son peuple; nous le battîmes sans en laisser échapper aucun de ses gens. [...] Nous les dévouâmes par interdit, comme nous avions fait à Sihon, roi des Hesbon; nous dévouâmes toutes les villes par interdit, hommes, femmes et petits enfants. Mais nous pillâmes pour nous tout le bétail et le butin des villes[...]»
Deutéronome, 3, 1-8


« Lorsque l'Eternel, ton Dieu, t'aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu'il chassera devant toi beaucoup de nations, les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens,les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi; lorsque l'Eternel, ton dieu, te les aura livrées et que tu les auras battues, tu les dévoueras par interdit, tu ne traiteras point d'alliance avec elles, et tu ne leur feras point grâce. Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples, tu ne donneras point tes filles à leurs fils, et tu ne prendras pas leurs filles pour tes fils; car ils détourneraient de moi tes fils, qui serviraient d'autres dieux, et la colère de l'Eternel s'enflammerait contre vous: il te détruirait promptement. [...]»
Deutéronome, 7, 1-5


«[...] Tu dévoreras tous les peuples que l'Eternel, ton Dieu, va te livrer, tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié [...] L'Eternel, ton Dieu, enverra même les frelons contre eux, jusqu'à la destruction de ceux qui échapperont et qui se cacheront devant toi. [...] L'Eternel, ton Dieu, te les livrera; et il les mettra complètement en déroute, jusqu'à ce qu'elles soient détruites. [...]»
Deutéronome, 7, 16, 20-25


«[...] Écoute, Israël! Tu vas aujourd'hui passer le Jourdain, pour te rendre maître de nations plus grandes et plus puissantes que toi [...] d'un peuple grand et de haute taille, les enfants d'Anak [...] Sache aujourd'hui que l'Eternel, ton Dieu, marchera lui-même devant toi comme un feu dévorant; c'est lui qui les détruira, qui les humiliera devant toi; et tu les chasseras, tu les feras périr promptement, comme l'Eternel te l'a dit.[...]»
Deutéronome 9, 1-4


«[...] Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux!---des dieux que n'ont connus ni toi ni tes pères, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre---tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas. Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite; tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché de te détourner à te détourner de l'Eternel, ton Dieu [...] Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a donné pour que tu demeures L'Eternel; Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! [...] alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passera le bétail par le fil de l'épée. Tu amasseras tout le butin le butin sur la la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Eternel, ton Dieu: elle sera pour toujours un monceau de ruines, elle ne sera jamais rebâtie. [...]»
Deutéronome 14, 6-17


«[...] L'Eternel dit à Josué: Vois, je te livre entre tes main Jéricho et son roi, ses vaillants soldats. [...] Josué dit au peuple: Poussez des cris car l'Eternel vous a livré la ville! La ville sera dévouée à L'Eternel par interdit, elle et tout ce qui s'y trouve [...] Ils s'emparèrent de la ville, et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes. [...] Ils brûlèrent la ville et tout ce qui s'y trouvait [...] Ce fût alors que Josué jura, en disant: Maudit soit devant l'Eternel l'homme qui se lèvera pour rebâtir Jéricho [...]»
Josué 6


«L'Eternel dit à Josué: [...] Vois, je livre entre tes mains le roi d'Aï et son peuple, sa ville et son pays. Tu traiteras Aï et son roi comme tu as traité Jéricho et son roi [...] les gens d'Aï furent enveloppés par Israël de toutes parts. Israël les battit, sans leur laisser un survivant ni un fuyard; ils prirent vivant le roi d'Aï, et l'amenèrent à Josué.
Lorsque Israël eut achevé de tuer tous les habitants d'Aï dans la campagne, dans le désert, où ils les avaient poursuivi, et que tout furent entièrement passés au fil de l'épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l'épée. Il y eu au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d'Aï. [...] Josué brûla Aï, et en fit à jamais un monceau de ruines, qui subsiste encore aujourd'hui. Il fit pendre à un bois le roi d'Aï,et l'y laissa jusqu'au soir. Au coucher du soleil, Josué ordonna qu'on descendit son cadavre du bois, on le jeta à l'entrée de la porte de la ville, et l'on éleva sur lui un grand monceau de pierres, qui subsiste encore aujourd'hui. [...]» Josué 7
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Coran 2:191
"Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d'où ils vous ont chassé : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants."

Coran 4:89
"Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur."

Coran 4:91
"Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'association (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. Par conséquent, s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné une autorité manifeste."



Coran 5:33
"La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas ; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment."



Coran 8:12
"Et ton Seigneur révéla aux anges : "Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous (décapitation) et frappez-les sur tous les bouts des doigts."



Coran 8:17
"Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient."

Autrement dit c’est l’absolution par avance pour un meurtrier pour peu qu’il tue un infidèle au nom d’Allah.

Coran 9:5
"Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat (prière) et acquittent la Zakat (aumône), alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Coran 17:33
"Et, sauf en droit, ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche parent. Que celui-ci ne commette pas d'excès dans le meurtre, car il est déjà assisté par la loi."

Selon le Coran, il existe des raisons tout à fait valables, conformes à la loi islamique (charia), de tuer.



Coran 33:61
"Ce sont des maudits. Où qu'on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement."



Coran 47:4
"Lorsque vous rencontrez au combat ceux qui ont mécru, frappez-en les cous (décapitation). Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions."



b) Haine contre les juifs, les chrétiens et les infidèles

Coran 5:51
"O les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes."


Coran 9:30
"Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils de la vérité ?"

Coran 5:14
"Et de ceux qui disent : "Nous sommes Chrétiens", Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient."


Dans les hadiths, on peut facilement faire une moisson de propos antijuifs et antichrétiens parfois très violents comme : "Un groupe des Banu Israel (fils d’Israël) était perdu. Je ne sais pas ce qui leur est arrivé, mais je pense qu’ils se sont transformés en rats." Récit d’Abu Huraira, Muslim XLII 7135 et Bukhari LIV 524


c) Les inégalités fondamentales de l’islam

Le mahométan est supérieur au non-mahométan

Coran 3:110
"Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes, vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre (chrétiens et juifs) croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers."


L’homme est supérieur à la femme

Coran 4:34
"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes à leurs maris, et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est
certes, Haut et Grand !"


Le maître est supérieur à l’esclave

L’islam n’a pas encore abrogé l’esclavage, encore pratiqué en Arabie saoudite et au Soudan où la traite des noirs est encore d’actualité, comme l’atteste le témoignage poignant d’un Soudanais noir et chrétien, nommé Simon Deng, réduit en esclavage par le régime arabe islamiste de Khartoum, témoignage recueilli par la journaliste Caroline Fourest, que l’on peut trouver sur le site Internet : http://www.occidentalis.com/article.php?sid=2738.

Si l’islam n’a pas aboli l’esclavage (le peut-il ?) c’est tout simplement que son objectif est d’établir le califat mondial où les non-mahométans auraient le choix entre la conversion, la mort ou, dans le meilleur des cas, la dhimmitude pour les Gens du Livre (juifs et chrétiens), qui est un statut de sous-homme.



d) Peine de mort pour celui qui quitte l’islam


"Mais sans aucun doute je les aurais tués puisque le Prophète a dit : si quelqu’un (un mahométan) s’écarte de sa religion, tuez-le." Récit d’Ikrima, Bukhari LII 260

Connaissez-vous beaucoup de religions qui appellent à tuer celui qui désire les quitter ?



5. MAHOMET, LE "BEAU MODELE"

On ne peut pas terminer sans parler de Mahomet. Quelques traits du caractère de celui que tout mahométan doit imiter, trouvé dans les hadiths ou le Coran :

Mahomet et torture
"Quand l’apôtre d’Allah eut coupé les pieds et les mains de ceux qui avaient volé ses chameaux et qu’ils leur eut enlevé les yeux avec des clous chauffés au feu, Allah le gronda et il révéla : la punition de ceux qui font la guerre à Allah et à son apôtre et qui les affrontent avec toutes leurs forces pour semer la discorde sur la terre sera l’exécution (par décapitation) ou la crucifixion." Récit d’Abu Zinad, Dawud XXXVIII 4357



Mahomet et meurtre

"L’apôtre d’Allah a lapidé à mort une personne de la tribu des Banu Aslam, un Juif et sa femme." Récit de Jabir Abdullah, Muslim XVII 4216

Mahomet et pédophilie
"Khadija (première femme de Mahomet) est morte 3 ans avant que le Prophète parte à Médine. Il y est resté environ deux ans et il se maria ensuite avec Aïcha qui était une fillette de 6 ans ; elle était âgée de neuf ans quand il a consommé le mariage." Récit du père de Hisham, Bukhari LVIII 236



Mahomet et pillage

"Quand l’apôtre d’Allah avait l’intention de conduire une expédition de pillage, (ghazw ou ghazwa en arabe, ce que l’on traduit en français par razzia – dans le cas du Prophète, un tel pillage constituait un aspect du jihad) il employait une formule équivoque pour faire croire qu’il allait dans une autre direction." Récit de Ka’b ibn Malik, Bukhari LII 197


Coran 8:1
"Au nom d'Allah le Très Miséricordieux. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager." Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants."



Tel est l’islam depuis quatorze siècles.


Ce document a été visé par un spécialiste de l’islam.

Cette étude est extraite d'un argumentaire à télécharger sur http://coranix.org/action/presentation_islam.htm




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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par Invité le Jeu 15 Mai - 8:53

je suis bien d'accord avec eux: le Coran est le pire ennemi de l'Islam.

J'ai beaucoup d'admiration pour les musulmans qui arrivent à être tolérants et ouverts malgré lui, et, comme je le soulignais dans mon post qui a été effacé, ils constituent la grande majorité: souvent, ils glissent vers le soufisme, qui est beaucoup plus tolérant et ouvert.  Pour moi ce sont des saints et des sages, parce qu'ils ont déjà dépassé beaucoup d'obstacles, contrairement à ceux qui ont une religion plus "facile", qui suscite moins de questions et demande moins de recherche personnelle pour y répondre.

Serait-ce encore une illustration de ce que j'explique ailleurs, que la maladie, tout en étant anti-vie, nous permet de nous renforcer ?

Je comprends que quelqu'un qui croit profondément en Dieu puisse être moins choqué à la lecture du Coran, parce que ce sont les incroyants qui y sont fustigés (dans plus de 200 versets, paraît-il), donc cela lui paraît "normal".  Mais pour un incroyant, ce texte est révulsant, et l'est de plus en plus à mesure qu'on y progresse, parce que les versets les plus violents sont les plus tardifs.

Pour expliquer "qu'il n'y a pas de contradiction dans le Coran" (c'est un verset qui dit cela!), quand deux versets se contredisent, c'est hélas le plus récent qui est supplante l'autre... de façon définitive ! (Principe de la l'abrogation).
Les musulmans qui s'en rendent compte et ont le courage de briser leur liens sociaux pour quitter ouvertement l'Islam sont d'ailleurs particulièrement virulents à leur égard (voir le forum "islmala"), révoltés par ces versets qu'ils découvrent soudain sous un autre jour.

Dur dur...
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par loli83 le Jeu 15 Mai - 9:16

ma pauvre leela , c'est toi même qui est ton propre ennemi ...Neutral 

tu n'y comprends strictement rien et tu parles , tu parles ...tiens tu me fais penser à Dan quand il parle religion , mais lui a des excuses ...

alors comme ça tu dis : "le coran est le pire ennemi de l'islam " Laughing , je rêve ou quoi ? ça veut dire quelque chose de sensé cette tirade ?

encore tu aurais dit "l'islam est le pire ennemi du coran " je ne suis pas d'accord mais là c'était plus logique ,

je sais bien que tu n'es pas forte en maths ( je pourrais te donner des cours gratuits si tu veux  Very Happy  ) mais  même un enfant de primaire comprend que si on n' a pas de chiffres on ne peut pas faire une addition , comme si on n'a pas de farine on ne peut pas faire de pain

et si on n'a pas de coran , pas d'islam !

un ennemi ne peut venir que par la suite s'opposer à ce qui existe déjà

enfin bref je me fatigue pour rien ... Rolling Eyes 



 p.s.
hokmah si tu veux faire un concours de citations , ça risque d'être fastidieux pour les autres , mais étant donné le climat mauvais décrété par leela , je vais me lancer aussi , nous ne sommes plus à ça près  Basketball
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par spin le Jeu 15 Mai - 9:36

lola83 a écrit:tu n'y comprends strictement rien et tu parles , tu parles ...tiens tu me fais penser à Dan quand il parle religion , mais lui a des excuses ...
Mais enfin, qui es-tu pour dire qui a ou pas des excuses ? "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés...", en principe c'est sacré pour toi... pas pour moi, mais je le trouve très sage.
lola83 a écrit:alors comme ça tu dis : "le coran est le pire ennemi de l'islam " Laughing, je rêve ou quoi ? ça veut dire quelque chose de sensé cette tirade ?
Tout dépend si on comprend "Islam" comme doctrine ou communauté. Si c'est au sens communauté (pas rigoureux mais on comprend), le Coran étant pris au sens de doctrine (idem), ça veut dire, en tout cas je comprends, que les musulmans sont victimes de l'Islam et du Coran. Et ça a un sens, qu'on soit d'accord ou pas. Pour illustrer, une histoire racontée par Ali Sina, ex-musulman :

Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté.

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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par Invité le Jeu 15 Mai - 9:44

Mais qu'elle est vilaine, la leela, cause de tous les maux du forum  PTDR  

Heureusement cela ne me dérange pas du tout de jouer le "bouc hémisphère", si cela me permet de m'exprimer librement.
Mais tu peux y aller, j'ai la peau dure Content

Par contre pour ce qui est de la dispute de citations, je vous laisse parce que le problème que je redoute, c'est de glisser d'une critique du Coran à la critique des musulmans, dans le style "ils ne peuvent être QUE intégristes, à cause de leur Livre", et ça sont des propos que je ne supporte pas, et qui ont été la cause de ma grande colère sur META. Ils ont d'ailleurs, grâce à elle, mis le holà à ces propos haineux et racistes depuis, je ne regrette donc pas mon coup d'éclat...
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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

Message par loli83 le Jeu 15 Mai - 9:46

Spin , nous voilà encore dans le manque de compréhension des écritures et l'influence des autres qui ne sont pas compétents , comme si quelqu'un voulait se lancer tout seul à faire des équations ou avec un autre qui s'est autoproclamé professeur et qui n'y connait pas plus ,

il faut déjà comprendre Dieu à travers le livre de la nature , ensuite  individuellement on peut essayer de comprendre le message que l'on peut trouver dans les écritures

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Re: Une mythologie berbère... ou barbare...?

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