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La carte du salaire minimum en Europe

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Message par komyo le Jeu 8 Mai - 16:53

Je ne vois pas dans ces conditions a part de faire un nivellement (via la compétition libérale) vers le bas !
C'est d'ailleurs ce qui se passe...

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Message par troubaa le Ven 9 Mai - 11:38

très intéressant ta carte

Je n'ai pas d'opinion définie sur l'utilité ou contre-productivité du smic.


- on s'appercoit que le niveau de vie n'est pas fonction du smic ou de son niveau. Le luxembourg, pays libéral a un SMIC très élevé alors que les pays scandinaves, pays plutot sociaux avec un niveau de vie élevé n'ont pas de smic.

Qu'en conclure ?


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Message par Dédé 95 le Ven 9 Mai - 12:47

Justement, le SMIC est, à mon avis, nécessaire là ou le salaire intervient en grande partie dans les revenus, et donc dans le pouvoir d'achat!
Le SMIC est une nécessité sociale, pas un principe!

Prenons le cas des smic petits! Ce sont des pays dont les salaires rentrent peu pour leurs besoins fondamentaux!

L'exemple est simple: Si Tout est gratuit, à la limite on peut se passer de salaire, donc de garantie minimum du niveau de celui-ci!
Du reste on parle de salaire lié à la Croissance! Autrefois on parlait de Garantie!

Rappelons nous le rattachement de la RDA à la RFA! Dans cette région les salaires ont été très relevés en 20 ans, pourquoi? Parceque sous la RDA nombre de "services" étaient gratuits ou quasiment, quand ce n'était pas le cas en RFA.


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Message par troubaa le Ven 9 Mai - 12:58

oui dédé mais comment expliques tu que dans les pays scandinaves il n'y ait pas de salaire minimum ?

Cela pose des questions sur l'utilité du smic pour lutter contre la pauvreté.
Ce qui veut dire qu'on peut bien payer les gens sans que l'Etat impose une grille de rémunération.
Et cela prouve que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de salaire minimum que tout le monde va se retrouver payé une misère et esclavagisé

Moi je ne m'attendais pas à voir une telle carte, j’étais plutôt pro-smic et cela m'interpelle.


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Message par Dédé 95 le Ven 9 Mai - 13:33

oui dédé mais comment expliques tu que dans les pays scandinaves il n'y ait pas de salaire minimum ?
Et bien la réponse est dans ce lien:
Les régimes de protection sociale de trois pays nordiques : Danemark, Finlande, Suède
http://www.cairn.info/revue-francaise-des-affaires-sociales-2003-4-page-529.htm

Ex:
Les coûts horaires de main-d’œuvre de 27,10 euros placent le Danemark au deuxième rang de l’Union européenne juste derrière la Suède. Le taux d’emploi (76,2 % dont 72 % pour les femmes) est nettement supérieur au taux moyen de l’Union européenne.

Couplé à une logique d'entreprise différente de la France, les négociations salariales ne se passent pas de la même manière! Disons qu'en France le patronat se veut plus "lutte de classe", et les syndicats s'adaptent! Regarde la bagarre actuelle au sein du MEDEF entre Gattaz et Parizot!


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Message par troubaa le Ven 9 Mai - 14:10

Donc peut-on en conclure que ce n'est pas le smic ou son niveau qui est important mais l'organisation économique et sociale de la société ?


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Message par Dédé 95 le Ven 9 Mai - 14:16

troubaa a écrit:Donc peut-on en conclure que ce n'est pas le smic ou son niveau qui est important mais l'organisation économique et sociale de la société ?
Tout à fait ! C'est en tout cas mon point de vue!

Si tout le monde respectait à la lettre le principe de bonne conduite sur la route, il n'y aurait pas besoin d'assurance, autre que l'inévitable!
Mais avec des SI............


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Message par troubaa le Ven 9 Mai - 14:35

Dédéfucius qui me dit qu'on n'a pas forcément besoin que l'Etat nous tienne la main pour bien agir.... viens là que je t'embrasse mon camarade !

Peut-être, justement que si l'on laissai la société se responsabiliser on verrait que :
- les patrons ne sont pas de dangereux sanguinaires esclavagistes comme on aime nous les présenter.
- certains préféreraient peut-être travailler pour peu plutot que de vivre dans la misère pour presque rien sans travailler.
- que le proverbe "smicard d'un jour - smicard toujours" n'existerait plus et que l’ascension sociale serait plus facile.

Peut-être j'ai dit.

Mais l'organisation scandinave nous démontre qu'ne autre organisation est possible, qu'elle n'est pas plus inhumaine malgré les apparences et en tout cas socialement plus efficace.



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Message par Dédé 95 le Ven 9 Mai - 15:10

Dédéfucius qui me dit qu'on n'a pas forcément besoin que l'Etat nous tienne la main pour bien agir
Tu devrais savoir que je suis pour la disparition de l'état car:
Théoriquement", on ne conteste ni que l'Etat soit un organisme de domination de classe, ni que les contradictions de classes soient inconciliables. Mais on perd de vue ou l'on estompe le fait suivant : si l'Etat est né du fait que les contradictions de classes sont inconciliables, s'il est un pouvoir placé au-dessus de la société et qui "lui devient de plus en lus étranger ", il est clair que l'affranchissement de la classe opprimée est impossible, non seulement sans une révolution violente, mais aussi sans la suppression de l'appareil du pouvoir d'Etat qui a été créé par la classe dominante et dans lequel est matérialisé ce caractère "étranger".

- que le proverbe "smicard d'un jour - smicard toujours" n'existerait plus et que l’ascension sociale serait plus facile.
L'ascension sociale n'existe que par rapport à la division du travail (au sens de la division de la possession de l'outil de travail)!
Sans cette division, l'ascension devient obsolète, elle devient devient simplement la capacité de chacun dans l'accomplissement des taches nécessaires à la communauté, et tu sais comment cela s'appelle?  Very Happy 


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Message par komyo le Sam 10 Mai - 10:32

troubaa a écrit:très intéressant ta carte

Je n'ai pas d'opinion définie sur l'utilité ou contre-productivité du smic.


- on s'appercoit que le niveau de vie n'est pas fonction du smic ou de son niveau. Le luxembourg, pays libéral a un SMIC très élevé alors que les pays scandinaves, pays plutot sociaux avec un niveau de vie élevé n'ont pas de smic.

Qu'en conclure ?

je pense qu'il faut changer de cadre et ne pas rester dans celui du seul salaire en récompense du "labeur" dans la mesure ou la recherche de la productivité tend a supprimer celui ci de plus en plus. Or, a part a la marge, il n'y a plus vraiment de transfert dans d'autres domaines, d'ou la nécessité de penser d'autres solutions qu'un monde de concurrence exacerbé ou pour etre compétitif il faut casser le social et baisser le cout du travail.


L’économie pour les neuneus : Chapitre 2 : La compétitivité, par Jean-Baptiste Auxiètre et Paul Jorion
6 MAI 2014 par PAUL JORION | Print L’économie pour les neuneus : Chapitre 2 : La compétitivité, par Jean-Baptiste Auxiètre et Paul Jorion
Les nouveaux marchés

On rabâche aujourd’hui qu’il faut être plus compétitif. Pour cela, il faut offrir de meilleurs produits et de meilleurs services pour moins cher afin de pouvoir les exporter. Or pour la plupart des entreprises, leur marché est de fait national et leur périmètre est constant, de même que leurs moyens : il n’existe pas de « nouveau marché » et la dépense possible pour les clients est elle aussi constante : la part des moyens dont disposent les ménages pour tel ou tel besoin demeure constante. Ce qui fait qu’une entreprise plus compétitive ne fait qu’en remplacer une autre qui l’est devenue moins et on ne crée à l’arrivée aucun emploi, on en détruit au contraire puisqu’on aura remplacé tant de personnes par moins de personnes, pour effectuer la même opération de manière optimisée.

Le souhait serait bien sûr que ces entreprises (après avoir supprimé beaucoup d’emplois au niveau national) finissent par en créer dans un élan irrépressible d’exportation. C’est nier l’évidence que même une entreprise nationale qui exporte à l’étranger fait travailler aussi des personnes dans ces autres pays, il s’agit même d’une contrepartie exigée par ceux-ci dans pratiquement tous les cas. Donc non seulement on utilise moins de main-d’oeuvre dans le pays de départ mais aussi dans les pays clients où là aussi on remplace pour le même marché un nombre X de personnes par un autre nombre Y moins élevé.

La notion de « nouveau marché » n’existe que par rapport à une entreprise donnée, mais en fait son « nouveau marché » est le plus souvent celui qui était auparavant celui de sa voisine ou, si ce n’est pas le cas, comme pour un nouveau produit technologique, elle ira raboter les moyens dont disposent les clients potentiels sur les autres marchés, puisque ceux-ci n’ont pas accès globalement à davantage de moyens.

Le progrès

Ne faut-il pas considérer comme un progrès le fait qu’une tâche soit effectuée par un nombre plus faible de personnes et à un moindre coût ? Bien sûr que si ! Mais quand on en observe les conséquences sociales, la pression apparaît que l’on fasse un pas en arrière, comme s’il était souhaitable d’abrutir à nouveau les gens dans des tâches rébarbatives mais ayant une justification sur le plan social puisqu’elles sont sources de revenus. Et le dilemme se trouve précisément là.

Une étude révèle que 47% des emplois pourraient être remplacés par des machines guidées par du logiciel. Certains « progressistes » enthousiastes imaginent alors de faire de chacun de nous un ingénieur fabricant de machines ou de logiciel, sans tenir compte de ce qui s’est passé il y a 20 ans pour les sténodactylos et qui est en train de se passer aujourd’hui avec les techniciens et qui sera donc le sort d’ici 20 ans des ingénieurs.

Pitié donc ! Pitié s’il vous plaît ! Éduquons les gens pour qu’il fassent chacun au mieux ce qu’ils savent faire, et sont capables de faire, selon leurs capacités, et cessons de nous préparer à envoyer à nouveau toute une classe d’âge dans le mur ! Sinon, en-dehors d’exiger que nous soyons tous ingénieurs, il faudra peut-être que nous soyons tous entrepreneurs, de la même manière qu’il fallait que nous soyons tous sous-officiers en 1910… l’absence de réflexion n’ayant, c’est bien connu, pas de bornes !

Chacun sait voir qu’à la marge, il peut faire mieux sur un point précis qu’une grosse société qui connaît des lourdeurs et qui est incapable de faire du sur-mesure, mais cela reste hélas à la marge, et restera une solution ne portant que sur des points de détail, et qui devra de toute façon, un jour ou l’autre, là aussi, se révéler productive.

Mais veut-on véritablement de ce type de progrès (même si en 1950, la réponse à cette question semblait évidente) ? En fait si l’on voulait être efficace, il faudrait remplacer le plus de gens possible et le plus rapidement possible, par des machines qui font les mêmes choses mieux et plus vite, et donc les 47% d’emplois remplaçables par des machines, eh bien, remplaçons les le plus rapidement possible ! Mais c’est là que se situe l’hypocrisie : on s’oriente alors vers une sorte de compromis, entre des tensions sociales maintenues à un niveau tolérable, et une productivité qu’on voudrait maximiser, et on se découvre alors quantité de justifications pour y aller mollo, et on met autant d’obstacles légaux ou administratifs que possible pour freiner le progrès en considérant qu’in fine c’est dans un dosage tip-top entre revenus provenant du travail et productivité maximale que se trouve la solution (ou plutôt en pensant cyniquement que les plus faibles disparaîtront d’eux-mêmes comme par magie ou engloutis par « une bonne guerre » comme on en avait avant).

En termes absolus, la productivité maximale est bien entendu souhaitable (toute question de croissance ou décroissance étant mise entre parenthèses), et si on y aide les « patrons », ils vont évidemment s’y employer et achèteront les machines qu’on veut leur voir acheter. Il y aurait donc là un progrès. Mais tant que la justification sociale de l’individu est sa productivité, celui-ci sera, avec le progrès compris de cette manière, essentiellement un coût, et le but à long terme sera son exclusion de la production, puisque les entreprises n’ont pas vocation à employer des gens à ne rien faire, ni à prendre plusieurs personnes pour faire la même tâche, comme le veut pourtant la demande implicite des gouvernements qui exigent des entreprises qu’elles « créent de l’emploi ».

Car ce que demandent ces gouvernements, et on se demande combien de temps ils pourront encore le faire sans que leurs contradictions ne finissent par les faire taire, c’est qu’il est essentiel d’être productif, tout en ne l’étant pas, ou en tout cas, le moins possible ! Le problème qui se pose en définitive, c’est la justification sociale qui à ce jour, en tout cas pour les « classes laborieuses », ne s’obtient encore que par le travail, qui demeure pour elles (à part les « aides ») la source de leurs revenus. On tolère bien encore dans nos sociétés une part de travail générant du lien social, tel que peuvent l’offrir les artistes, les soignants, les aidants, dont les revenus ne dépendent pas directement de leur productivité, mais de celle, indirecte, qu’elles généreront alors chez leurs clients. Il faut ajouter que la part socialement acceptée de ce type de travail reste modeste et le risque de servage existe si seule une minorité, constituée des « classes oisives », bénéficie de l’ensemble de ces services.

Si l’on veut vraiment être compétitif, il s’agit donc de commencer à se poser sérieusement la question de l’origine des revenus des personnes, et d’accepter le principe que les revenus puissent provenir en tout ou en partie d’une autre source que ce travail productif. Si on ne se pose pas cette question de l’origine des revenus, on reste dans l’hypocrisie, et dans la paralysie que provoquent des objectifs fondamentalement contradictoires.





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Message par loli83 le Sam 10 Mai - 11:25

c'est bien analysé , c'est déjà ça , mais l'avenir reste bouché ...
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Message par troubaa le Sam 10 Mai - 13:01

jorion a écrit:
On rabâche aujourd’hui qu’il faut être plus compétitif. Pour cela, il faut offrir de meilleurs produits et de meilleurs services pour moins cher afin de pouvoir les exporter. Or pour la plupart des entreprises, leur marché est de fait national et leur périmètre est constant, de même que leurs moyens : il n’existe pas de « nouveau marché » et la dépense possible pour les clients est elle aussi constante : la part des moyens dont disposent les ménages pour tel ou tel besoin demeure constante. Ce qui fait qu’une entreprise plus compétitive ne fait qu’en remplacer une autre qui l’est devenue moins et on ne crée à l’arrivée aucun emploi, on en détruit au contraire puisqu’on aura remplacé tant de personnes par moins de personnes, pour effectuer la même opération de manière optimisée.
décidément j'ai du mal avec jorion.
On a l'impression que c'est l'économie par le neuneu tellement il nous sort des absurdités.
Déjà il ne raisonne compétitivité qu'au niveau prix.
Ce qui est totalement faux.
La compétitivité se fait au niveau prix certes
Mais aussi au niveau service
Au niveau qualité
Au niveau nouveauté des produits

Ensuite il nous dit qu'il n'y a pas de nouveau marché.. bigre le pauvre aveugle et pire que "la part des moyens dont disposent les ménages pour tel ou tel besoin demeure constante." On hallucine totalement. Par exemple en 50 ans la part des besoins consacré à l'alimentation a diminué de moitié. Alors que la part consacré aux loisirs alors qu'elle était nulle a littéralement explosé. Mais bon le Mônsieur a dit qu"'il n'y avait aps de nouvaux marchéés.. inclinez-vous...

Le mec il n'y connait rien. C'est un nul. Un neuneu. C'est l'économie par un neuneu.

Après c'est tout du même niveau. Il nous dit ce qu'il ne faut pas faire suivant sa vision très sectaire sans nous dire ce qu'il faut faire. en un mot il nous dit ils sont tous cons de faire comme cela il faut faire autrement.. mais l"autrement il se garde bien de le définir. pfffff

alors effectivement oui c'est peut-être de l'économie pour les neuneu mais par un neuneu.

Par contre le rapport avec le smic pas bien compris. Ce qui serait bien komyo c'est que tu nous exposes tes idées plutôt que les copier/coller de tes gourous.


Dernière édition par troubaa le Sam 10 Mai - 18:36, édité 1 fois


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Message par Le Repteux le Sam 10 Mai - 13:32

Si j'ai bien compris la raison pour laquelle les pays nordiques n'ont pas de SMIC, c'est que tous les employés sont syndiqués et que les syndicats s'organisent pour qu'ils soient bien payés. J'ai essayé de trouver si les employés de McDonnald étaient syndiqués làbas et je n'ai rien trouvé. Ici quand un McDonald doit négocier avec un syndicat, il ferme tout simplement la boutique. Pas de smic = plus de syndicat = salaires plus élevés: tu es d'accord avec ça Trouba?


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Message par komyo le Sam 10 Mai - 13:42

troubaa a écrit:
jorion a écrit:

décidément j'ai du mal avec jorion.
On a l'impression que c'est économie par le neuneu tellement il nous sort des absurdités.
Déjà il ne raisonne compétitivité qu'au niveau prix.
Ce qui est totalement faux.
La compétitivité se fait au niveau prix certes
Mais aussi au niveau service
Au niveau qualité
Au niveau nouveauté des produits

Ensuite il nous dit qu'il n'y a pas de nouveau marché.. bigre le pauvre aveugle et pire que "la part des moyens dont disposent les ménages pour tel ou tel besoin demeure constante." On hallucine totalement. Par exemple en 50 ans la part des besoins consacré à l'alimentation a diminué de moitié. Alors que la part consacré aux loisirs alors qu'elle était nulle a littéralement explosé. Mais bon le Mônsieur a dit qu"'il n'y avait aps de nouvaux marchéés.. inclinez-vous...

Le mec il n'y connait rien. C'est un nul. Un neuneu. C'est l'économie par un neuneu.

Après c'est tout du même niveau. Il nous dit ce qu'il ne faut pas faire suivant sa vision très sectaire sans nous dire ce qu'il faut faire. en un mot il nous dit ils sont tous cons de faire comme cela il faut faire autrement.. mais l"autrement il se garde bien de le définir. pfffff

alors effectivement oui c'est peut-être de l'économie pour les neuneu mais par un neuneu.

Par contre le rapport avec le smic pas bien compris. Ce qui serait bien komyo c'est que tu nous exposes tes idées plutôt que les copier/coller de tes gourous.

Sur ces points mes idées rejoignent celles de jorion et d'autres comme lordon, pas la peine de ré inventer l'eau chaude. ils s'expriment bien mieux que je ne saurai le faire.
Je note, a part le lot d'invectives de ta réponse, qu'il n'y a quasiment aucun argument dans celle ci, et encore je suis gentil, sans compter que quand tu réponds est a coté de la problématique, ceci expliquant peut etre cela.

Tu fais les questions et tu inventes les réponses, ainsi quand tu dis que jorion et d 'autres ne proposent rien, c'est faux, puisque la problématique de l'article est là, trouver une solution a cette fuite en avant productiviste qui a part détruire le travail et donc la société civile n'apporte pas grand chose; sinon a une minorité.

Et que le neuneu du forum que je ne lis plus, ne vous dise pas que c'était mieux qu'en 1800, c'est une tendance générale.
Si la compétitivité n'était pas principalement faite par le cout de travail, celui ci ne serait pas partie des us et europe vers l'asie. Le "miracle" allemand est fait sur une industrie haut de gamme, mais aussi et c'est souvent occulté sur de bas salaires.

Pour etre clair le rapport avec le salaire est le suivant, si demain il n'y a plus de travail ou une baisse des couts de celui ci, pour des raisons de productivité et donc de politique de l'offre, in finé il n'y aura plus de demande a moins que l'on instaure un salaire minimum obligatoire pour tous, en d'autres termes que l'on transfère les gains de productivité vers la population, sinon a terme, le système s'arrêtera et donnera ce qui s'est passé tout au long de l'histoire quand  la richesse est devenu trop concentrée, on en voit les prémisses.


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Message par kamelo le Sam 10 Mai - 14:08

La carte dit assez peu de choses, notamment que les pays de l'Europe centrale ont les salaires minimums les plus faibles, mais leurs prix sont plus faibles également dans beaucoup de produits que des pays comme ceux de l'ouest.

Raisonner uniquement en salaire minimum ne veut pas dire grand chose. Si deux pays ont le même salaire minimum, mais l'un d'entre eux dispose d'une couverture santé gratuite, des accès aux transports publics avantageux, le système de scolarité gratuit, et d'autres services publics gratuits ou presque, l'un aura un niveau de vie bien plus élevé que celui qui ne dispose pas de cela.

De plus, la carte ne dit pas tout des 7 pays qui n'ont soit-disant pas de salaire minimum.

7 pays (Allemagne, Autriche, Chypre, Danemark, Finlande, Italie, Suède) ont soit fixé un salaire minimum par branches professionnelles soit prévoient que les salaires minimums soient déterminés par négociation entre les partenaires sociaux.

Si l'Allemagne n'a pas fixé de salaire minimum dans certaines branches professionnelles comme certains métiers manuels, c'est aussi pour faire une concurrence déloyale par rapport à d'autres pays qui en ont un et donc favoriser leur économie (mais pas les salariés précaires).

Les pays scandinaves pratiquent par exemple des impôts et taxes très élevées pour financer leur modèle social, ce qui fait que les salaires nets sont moins importants. Quant aux prix, ils sont dans de nombreux domaines démentiels. Le scandinave moyen vit bien mais sans pour autant avoir un pouvoir d'achat fort.

Je pense qu'il est important pour se faire une idée précise de comparer ce qui est comparable.


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Message par gaston21 le Sam 10 Mai - 18:47

troubaa, tous les patrons "y sont gentils", pas vrai? Il suffit pourtant de regarder froidement ce qui se passe pour en douter. Dans les abattoirs allemands par exemple. C'est peut-être dommage, mais l'homme est ainsi fait que ce sera toujours un prédateur s'il n'est pas bridé par des lois, sociales entre autres.  Je ne nie pas qu'il n'y ait pas de patrons sensibles au bien-être de leurs employés, mais combien ne cherchent que leur profit personnel? Après l'horrible accident du Bangladesh, sur 35 patrons de sociétés concernés, combien se sont sentis obligés moralement de faire quelque chose? Cinq, me semble-t-il...Crois-tu vraiment que les patrons du CAC se préoccupent du salaire de leurs "soumis"? Ah, s'ils pouvaient seulement les payer au lance-pierre!
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Message par troubaa le Sam 10 Mai - 18:53

Désolé komyo mais argumente en te démontrant que le postula de départ de jorion est faux.
sur ce qu'est la compétitivité, sur ce qu'est les nouveaux marchés et sur la composotion des dépenses des ménages.
Tu veux des exemples de nouveaux marchés naissant ces dernières années : Construction de champs éoliens maritimes. Location de voiture électrique dans les métropoles, Et que nous dit jorion "il n'y a plus de nouveaux marchés".
Qu'en penses tu ?

Quand on part d'un postulat faux on ne peut qu'arriver à une conclusion fausse.
Si la comparaison avec le neuneu ne te plait pas plaint toi à jorion je n'ai fait que de l'humour à partir du titre de son article : L’économie pour les neuneus : Chapitre 2 : La compétitivité, par Jean-Baptiste Auxiètre et Paul Jorion. avant de t'offusquer achète toi un sens de l'humour. Il a voulu singer la série "pour les nuls" en créant "pour les neuneus" vachement original jorion. Il était normal que je moque de lui. µIl est pathétique avec ce titre.

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Tu as tout à fait raison sauf que les pays scandinaves, à l'exception du Danemark, ont un niveau d’impôt et taxes inférieurs à la France. Mai je crois qu'eux ont placé le chômage au centre de leur préoccupation alors que nous nous avons placé la protection sociale au centre de nos préoccupation.


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Message par Dédé 95 le Sam 10 Mai - 19:33


Troubaa a écrit:Tu as tout à fait raison sauf que les pays scandinaves, à l'exception du Danemark, ont un niveau d’impôt et taxes inférieurs à la France.
Je serais moins catégorique que toi:
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http://www.touteleurope.eu/actualite/les-impots-en-europe.html


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Message par kamelo le Sam 10 Mai - 20:50

troubaa a écrit:@kamelo
Tu as tout à fait raison sauf que les pays scandinaves, à l'exception du Danemark, ont un niveau d’impôt et taxes inférieurs à la France. Mai je crois qu'eux ont placé le chômage au centre de leur préoccupation alors que nous nous avons placé la protection sociale au centre de nos préoccupation.

Je te cite le taux d'imposition sur le revenu, bien que les comparaisons restent assez difficiles à faire :

* pour la France : entre 5.5 et 45 %. TVA : 20 %.

* pour la Finlande : 25-53 %. TVA : 24 %. De plus, comme en Suisse, les amendes sont proportionnelles aux revenus des citoyens.

* pour la Suède : 29-59 %. TVA : 25 %.

* pour la Norvège : 30-60 %. TVA : 25 %

Des TVA réduites existent, mais c'est délicat de comparer lorsque cela ne porte pas sur les produits.

L'erreur politique de la France, c'est de trop parler, mais de ne pas agir. La protection sociale est une bonne chose, mais ce n'est pas un projet viable. L'objectif est de faire sortir un maximum de citoyens de la précarité et non d'entretenir cette précarité. La priorité n°1 doit être l'emploi, et tout ce qui s'y rattache avec comme notre système scolaire et ce qui a trait à l'éducation. Mais qu'espères-tu de ces énarques qui ne comprennent rien du concret d'une société ? Même si nous ne sommes pas le pire des pays en la matière, tous ces politiques PS et UMP ne sont que des branques. Aucun véritable projet politique, aucune pédagogie, ils ne pensent qu'à leur tronche et se fichent bien de leur peuple, car ce n'est pour eux qu'ils rendent des comptes.

Qu'il y ait un fort taux d'imposition en France ne me dérange pas, à condition que les dépenses des collectivités publiques soient réalisées dans le but du bien commun et de ne pas investir à fond perdu, comme dans l'assistanat. l’État devrait plutôt investir dans de nombreux chantiers utiles pour l'intérêt général afin que les entreprises aient des commandes et donc que des emplois soient créés, que dépenser dans plein d'aides sociales dont on sait que globalement, elles ne permettent de relancer l'activité professionnelle. Les pays scandinaves font aussi des âneries, mais ils agissent un peu plus concrètement et les politiques accompagnent davantage les citoyens en se mettant un peu plus à leur niveau. Nous sommes très loin de cela en France.




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Message par gaston21 le Dim 11 Mai - 10:04

Bah, pourvu que nos milliardaires deviennent de plus en plus obèses et nombreux, peu importe que les pauvres le soient de plus en plus. Londres en est l'exemple le plus parlant. Et, ma foi, ça ne révolte personne! Les veaux ne se révoltent pas, aurait dit de Gaulle!

http://actualite.portail.free.fr/toute-l-actu/11-05-2014/londres-a-la-plus-forte-concentration-de-milliardaires-du-monde/
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Message par komyo le Dim 11 Mai - 10:17

troubaa a écrit:Désolé komyo mais argumente en te démontrant que le postula de départ de jorion est faux.
sur ce qu'est la compétitivité, sur ce qu'est les nouveaux marchés et sur la composotion des dépenses des ménages.
Tu veux des exemples de nouveaux marchés naissant ces dernières années  : Construction de champs éoliens maritimes. Location de voiture électrique dans les métropoles, Et que nous dit jorion "il n'y a plus de nouveaux marchés".
Qu'en penses tu ?

Quand on part d'un postulat faux on ne peut qu'arriver à une conclusion fausse.
Si la comparaison avec le neuneu ne te plait pas plaint toi à jorion je n'ai fait que de l'humour à partir du titre de son article : L’économie pour les neuneus : Chapitre 2 : La compétitivité, par Jean-Baptiste Auxiètre et Paul Jorion. avant de t'offusquer achète toi un sens de l'humour. Il a voulu singer la série "pour les nuls" en créant "pour les neuneus" vachement original jorion. Il était normal que je moque de lui. µIl est pathétique avec ce titre.


Pour invalider la démonstration de jorion (article en partie d un tiers) Tu donnes trois exemples de nouveaux marchés justifiant ta croyance a un transfert massif du travail. Deux technologiques "le off shore éolien" et l'arrivée de la voiture électrique et un troisième a part, le développement de la civilisation des loisirs.

Concernant les deux premiers, crois tu vraiment qu'ils vont générer les millions d'emplois nécessaires à résorber la masse de gens mis sur le carreau par divers facteurs qui t ont déjà été listés !  Sans compter ceux qui sont dans les services et en voie d etre sortis (cf l'article sur la banque).
Combien de gens récupérés ? soyons précis ! c'est très bien de pousser la chansonnette libérale habituelle, mais dans la réalité combien de % récupérés ? dans combien de temps ? et pour combien de temps ?

La seconde remarque, c'est que la civilisation des loisirs, que tu identifies comme un nouveau marché ne peut fonctionner sans travail et sans salaires en amont.


Une fois les diversions habituelles écartées, a moins que tu n'aies des chiffres précis infirmant cette tendance de fond, revenons a la réalité sur le terrain.

Les masses salariales n'augmentent pas, elles auraient même tendance a diminuer, il y a de plus en plus de sans emplois qui seront demain de plus en plus difficile a financer. Pour les entreprises cela signifie que le gâteau est grosso modo le même, voir en baisse, et je ne vois pas ce qu'il y a de neuneu dans cette remarque ! par contre que des neuneus ne le comprenne pas là c'est inquiétant...

Dans un marché en diminution, que reste t il comme possibilité pour des entreprises.

Reprenons tes remarques :

1) innover, si tant est qu'elles aient les moyens de le faire, tout le monde n'est pas steves job et tout le monde n'a pas des millions a sa disposition. Dans les faits cela se fait le plus souvent en remplaçant des individus par des systèmes automatisés. Ce remplacement par les économies réalisées finançant l'achat.

2) En proposant un meilleur service. Cela a aussi un cout, souvent mission impossible en période de récession quand il faut réduire la voilure. Et quand bien même, un meilleur service avec des gens n'ayant plus les moyens de l'acheter ne changera rien au problème de fond.

3) Baisser le cout du travail. C'est le levier principal actuellement, que ce soit en interne (europe) ou externe (délocalisations).

On retrouve le serpent qui se mord la queue, en baissant le cout de l'offre par de l'automatisation ou une baisse de la masse salariale (ce qui au passage améliore le rendement du capital investit) on paupérise in finé l'ensemble de la société occidentale.

C'est facilement constatable avec l'augmentation de notre dette, qui est le corollaire de la désindustrialisation.

Revenons à l'article : La notion de « nouveau marché » n’existe que par rapport à une entreprise donnée, mais en fait son « nouveau marché » est le plus souvent celui qui était auparavant celui de sa voisine ou, si ce n’est pas le cas, comme pour un nouveau produit technologique, elle ira raboter les moyens dont disposent les clients potentiels sur les autres marchés, puisque ceux-ci n’ont pas accès globalement à davantage de moyens.

C'est simple a comprendre, à défaut de pouvoir multiplier l'argent que les ménages ont de moins en moins, l'argent que tu as se déplace d'une masse vers une autre. Ainsi le diable se cachant derrière les détails, je pense que ton argumentation consistant a dire que nous payons moins pour le poste nourriture et que celui ci s'est déplacé sur les loisirs est a revoir actuellement. Tout dépend de ce que l'on compare et si la comparaison est raisonnable dans la situation actuelle.
Cela a effectivement eu lieu a une époque de plein emploi, notamment après guerre quand il a fallu reconstruire. Nous sommes dans une situation différente actuellement. Il faudrait pour le vérifier, voir si le poste dépense pour les vacances/loisirs est en en augmentation constante. Dans la réalité je pense que celui ci diminue régulièrement.
tu connais la formule 30 glorieuses, 30 piteuses et 30 miséreuses, ce n'est pas très difficile de voir que c'est le système que tu prones qui en est responsable !


Dernière édition par komyo le Dim 11 Mai - 13:06, édité 4 fois


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Message par loli83 le Dim 11 Mai - 11:03

je crois savoir que non les dépenses pour les vacances ne sont pas en augmentation depuis quelques années , bien sûr il y a toujours les privilégiés , mais si nous parlons de la masse du commun peuple soit ils ne partent pas du tout , soit ils partent moins longtemps , soit ils vont dans leur famille ou chez des amis
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Message par komyo le Dim 11 Mai - 11:04

lola83 a écrit:je crois savoir que non les dépenses pour les vacances ne sont pas en augmentation depuis quelques années , bien sûr il y a toujours les privilégiés , mais si nous parlons de la masse du commun peuple soit ils ne partent pas du tout , soit ils partent moins longtemps , soit ils vont dans leur famille ou chez des amis  

C'est un constat que je partage Lola.


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Message par troubaa le Lun 12 Mai - 12:08

Mes exemples étaient juste là pour prouver que quand jorion dit qu'il n'y a pas de nouveaux marchés c'est faux car il y en a . Je t'en ai donné 2-3, j'aurais pu t'en donner 10. Je n'ai pas fait une étude exhaustive des nouveaux marché je t'ai simplement prouver par A + B que jorion était dans l'erreur et qu'il avait une analyse et un raisonnement erroné. Maintenant si, par dogmatisme, tu refuses de le reconnaître....

komyo a écrit:Une fois les diversions habituelles écartées, a moins que tu n'aies des chiffres précis infirmant cette tendance de fond, revenons a la réalité sur le terrain.
be me demande pas de lire l'avenir s'il te plait. nul n'en est capable. Pas plus moi que jorion.

Cela me rappelle le discours de mon prof de droit dans les années 1980. Il tenait à peu prés le même type de discours que jorion (ce n'est pas d’aujourd’hui que les reac ont peur de l'avenir). Et principalement il constatait que c’était la fin de la société de consommation parce que il possédait une chaine hifi stéréo - une télévision couleur avec télécommande - une Citroën GS. Et qu'il etait comblé et qu'il n'avais besoin de rien d'autre.Et que c’était fini la société de consommation et que l'on pourrait plus rien lui proposer d’intéressant....

Sauf qu'après on a eu le gps, internet (une broutille), les ordinateurs (à l'époque c'était le début naissant de mac inthosh), la téléphonie mobile, l'explosion du transport aérien.... (liste non exhaustive).

Le problème des reac, et j'emploie le terme à bon escient et volontairement, c'est qu'ils se focalisent sur ce que l'on perd (le fameux passé tant aimé) en étant incapable d’imaginer ou de faire confiance en l'avenir. Je t'avais fait la remarque avec Sannat qui malgré le fait qu'il travaille dans un métier moderne et d'avenir, l'oublie, et viens pleureur sur la disparition des métiers du passé. SAnnat jorion mon ex prof de droit, c'est le même raisonnement, les mêmes oeillères, les mêmes reac.

Ce qui est important ce n'est pas ce qui disparaît, mais ce que l'on va pouvoir créer. Et là les reac comme ils sont incapables de prédire l'avenir, comme tout le monde, le voit en noir en se disant "c'est impossible".

J'ai envie de prendre un autre exemple typique des les années 80 et de l'évolution.
A l'époque il y avait un très gros problème avec les salles de cinéma, tout le monde prédisait la disparition de ce marché, que la salle de ciné allait définitivement disparaître du fait de la télé couleur (et il n'y avait pas internet à l'époque !). Les salles fermaient les une après les autres ou devenait de plus en plus petite et austère. Sauf qu'un mec un jour, pas un pleurnicheur se lamentant sur l'évolution et la disparition du passé, a eu l'idée de créer des multiplexes cinématographique. A l'opposée de ce qui se faisait, là ou les salles devenait de plus en plus petite lui il a créer des salles immenses, avec un son de qualité, des images de qualités, des fauteuils confortable, et bingo le marché de de la projection de film en publique est reparti ! Toute chose que les Sannat Jorion de l'époque n'avaient pas vu venir et c’était enfermé dans leur défaitisme de la disparition des salles de cinéma.

Il ne faut pas s’intéresser à ce qui disparaît mais à ce qui se créé. Ce qui est important c'est la création d'emploie et non la destruction.


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Message par Dédé 95 le Lun 12 Mai - 12:31

Troubaa a écrit:Il ne faut pas s’intéresser à ce qui disparaît mais à ce qui se créé. Ce qui est important c'est la création d'emploie et non la destruction.
En effet, mais le problème est que la création ne compense pas la perte, alors que les besoins sont immenses, explique moi cette contradiction!


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Message par troubaa le Lun 12 Mai - 13:10

A quelle échelle analyses tu cela ?
Locale ? régionale ? nationale ? continentale ? mondiale ?


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Message par Dédé 95 le Lun 12 Mai - 13:25

Locale, je penses pas trop, (en tout cas en ce qui me concerne), et bien entendu au niveau mondiale ça ne se discute même pas!

L'économie se gère aujourd'hui au niveau mondiale, qu'on le veuilles ou non!
L'interconnexion des circuits financiers comme les concentrations de plus en plus poussées des secteurs d'activités sont là pour le rappeler!
Celui qui pense le contraire ne suis pas l'actualité, ou s'illusionne!

Et si ces concentrations sont mondiales, les besoins sont mondiaux aussi!
Ce qui ne signifie pas que des besoins spécifiques locaux sont à négliger...


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Message par troubaa le Lun 12 Mai - 13:36

et donc tu as constaté qu'au niveau mondial il y a plus de travail aujourd'hui qu'il y a quelques dizaines d'années....


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Message par Dédé 95 le Lun 12 Mai - 13:54

Oui mais comme il y a plus de monde à satisfaire...reste à savoir quel est le quota de part et d'autre!

Des éléments de réponse:
http://www.hays.fr/cs/groups/hays_common/@fr/@content/documents/digitalasset/hays_467851.pdf

Il va s'en dire que je ne cautionne pas tous, ce qui est important c'est de poser le problème!


Dernière édition par Dédé 95 le Lun 12 Mai - 14:10, édité 1 fois


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Message par loli83 le Lun 12 Mai - 14:03

il ne faut pas oublier que dans le passé , il y avait beaucoup plus de paysans
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Message par Le Repteux le Lun 12 Mai - 15:59

Ce n'est pas la création d'emplois qui assurera la survie de l'humanité, mais les découvertes scientifiques et les avancées sociales. Le futur de l'humanité, c'est l'éducation et la recherche.


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Message par loli83 le Lun 12 Mai - 16:04

Le Repteux a écrit:
Ce n'est pas la création d'emplois qui assurera la survie de l'humanité, mais les découvertes scientifiques et les avancées sociales. Le futur de l'humanité, c'est l'éducation et la recherche.

 Merci 
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Message par troubaa le Lun 12 Mai - 16:36

je pense que tout le monde est d'accord avec le reptueux.


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Message par Dédé 95 le Lun 12 Mai - 16:43

Faudrait demandé leur avis à tout ceux qui survivent parcequ'ils n'ont pas de boulot!
Car la première avancé sociale...c'est bien le travail? Non?
Demain sera un autre jour  Idea 


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Message par Le Repteux le Lun 12 Mai - 17:00

La plus grande avancée sociale, ce sera quand il n'y aura plus de guerres et suffisamment de nourriture et d'énergie pour assurer la survie de tous sans que personne n'ait besoin de travailler pour les produire. Que fera-t-on quand on en sera rendus là? On réfléchira à ce qu'on pourrait faire d'intelligent au lieu de s'arracher réciproquement la laine sur le dos!


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Message par komyo le Lun 12 Mai - 17:02

troubaa a écrit:Mes exemples étaient juste là pour prouver que quand jorion dit qu'il n'y a pas de nouveaux marchés c'est faux car il y en a .  Je t'en ai donné 2-3, j'aurais pu t'en donner 10. Je n'ai pas fait une étude exhaustive des nouveaux marché je t'ai simplement prouver par A + B que jorion était dans l'erreur et qu'il avait une analyse et un raisonnement erroné. Maintenant si, par dogmatisme, tu refuses de le reconnaître....

komyo a écrit:Une fois les diversions habituelles écartées, a moins que tu n'aies des chiffres précis infirmant cette tendance de fond, revenons a la réalité sur le terrain.
be me demande pas de lire l'avenir s'il te plait. nul n'en est capable. Pas plus moi que jorion.

Cela me rappelle  le discours de mon prof de droit dans les années 1980. Il tenait à peu prés le même type de discours que jorion (ce n'est pas d’aujourd’hui que les reac ont peur de l'avenir). Et principalement il constatait que c’était la fin de la société de consommation parce que il possédait une chaine hifi stéréo - une télévision couleur avec télécommande - une Citroën GS. Et qu'il etait comblé et qu'il n'avais besoin de rien d'autre.Et que c’était fini la société de consommation et que l'on pourrait plus rien lui proposer d’intéressant....

Sauf qu'après on a eu le gps, internet (une broutille), les ordinateurs (à l'époque c'était le début naissant de mac inthosh), la téléphonie mobile, l'explosion du transport aérien.... (liste non exhaustive).

Le problème des reac, et j'emploie le terme à bon escient et volontairement, c'est qu'ils se focalisent sur ce que l'on perd (le fameux passé tant aimé) en étant incapable d’imaginer ou de faire confiance en l'avenir. Je t'avais fait la remarque avec Sannat qui malgré le fait qu'il travaille dans un métier moderne et d'avenir, l'oublie, et viens pleureur sur la disparition des métiers du passé. SAnnat jorion mon ex prof de droit,  c'est le même raisonnement, les mêmes oeillères, les mêmes reac.

Ce qui est important ce n'est pas ce qui disparaît, mais ce que l'on va pouvoir créer. Et là les reac comme ils sont incapables de prédire l'avenir, comme tout le monde, le voit en noir en se disant "c'est impossible".

J'ai envie de prendre un autre exemple typique des les années 80 et de l'évolution.
A l'époque il y avait un très gros problème avec les salles de cinéma, tout le monde prédisait la disparition de ce marché, que la salle de ciné allait définitivement disparaître du fait de la télé couleur (et il n'y avait pas internet à l'époque !). Les salles fermaient les une après les autres ou devenait de plus en plus petite et austère. Sauf qu'un mec un jour, pas un pleurnicheur se lamentant sur l'évolution et la disparition du passé, a eu l'idée de créer des multiplexes cinématographique. A l'opposée de ce qui se faisait, là ou les salles devenait de plus en plus petite lui il a créer des salles immenses, avec un son de qualité, des images de qualités, des fauteuils confortable, et bingo le marché de de la projection de film en publique est reparti ! Toute chose que les Sannat Jorion de l'époque n'avaient pas vu venir et c’était enfermé dans leur défaitisme de la disparition des salles de cinéma.

Il ne faut pas s’intéresser à ce qui disparaît mais à ce qui se créé. Ce qui est important c'est la création d'emploie et non la destruction.

Pour nous sortir tes crédo, en attente du confitéor ^^ tu es obligé d'inventer une affirmation chez jorion qui n'est pas dans le texte. Je te laisser relire la phrase :

Or pour la plupart des entreprises, leur marché est de fait national et leur périmètre est constant, de même que leurs moyens : il n’existe pas de « nouveau marché » et la dépense possible pour les clients est elle aussi constante : la part des moyens dont disposent les ménages pour tel ou tel besoin demeure constante. Ce qui fait qu’une entreprise plus compétitive ne fait qu’en remplacer une autre qui l’est devenue moins et on ne crée à l’arrivée aucun emploi, on en détruit au contraire puisqu’on aura remplacé tant de personnes par moins de personnes, pour effectuer la même opération de manière optimisée.


en terme d'andouilleries, j'étais plus habitué a dan que toi, il faut croire que ça déteint ! Wink

a défaut de me répéter, la part du gateau décroit, pour survivre on doit produire moins cher, pour produire moins cher on optimise, pour optimiser on détruit de l'emploi, en détruisant de l'emploi on détruit les gisements de richesses et in finé l'économie coule, merci le système libéral.

La croyance que tu professes est une illusion dans ce "cadre", ce n'est pas et je peux en citer aussi, les biotechs, ou les imprimantes 3D, ou l'éoloien off shore et autres taxis electriques que tu cites qui vont redresser la barre de l'emploi, pour les millions de gens sur le carreau et ceux a venir dans les 24 mois, et là je prends le rdv (meme après si tu veux). La vérité de ton système on l'a voit depuis des années dans le chomage de masse, la crise qui s'éternise, la pauvreté qui augmente de plus en plus et des ultra riches qui accaparent de plus en plus de ressources.


C'est typique des gens que le système actuel arrange de ne pas vouloir voir les tendances de fond et surtout de ne surtout pas les traiter en fonctionnant avec ce genre de rêve. On ne connait pas l'avenir...! il faut faire confiance dans le génie humain...! tout ira mieux demain en continuant sur cette lancée et blabla et blablabla.

Faites moi confiance...demain avec tout ce qu'on inventera, on retrouvera le chemin du plein emploi ^^ lol

Moi j'ai surtout confiance dans un avenir ou on se sera débarrassé de ce système pour le remplacer par quelque chose de plus humain et rationnel !



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Message par troubaa le Lun 12 Mai - 18:16

et donc tu préfères le discours "l'avenir va etre terrible tous aux abris " ?

Je pense que tout a été dit sur le sujet entre nous deux

Position irréconciliable.


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Message par komyo le Lun 12 Mai - 22:30

Non, cela n'a rien a voir avec une peur du futur en soi.
Je souhaite simplement que nous changions de modèle économique, car celui ci nous emmene collectivement vers un mur et la collision va faire très mal.
Cela n' a rien a voir avec les nouveaux produits et le développement, loin de là. Si demain on trouve un moyen économique et écologique de remplacer le pétrole, je seras le premier a applaudir ! idem pour d'autres découvertes.


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Message par hokmah le Lun 12 Mai - 22:38

jorion ? lordon ? c'est qui ? La carte du salaire minimum en Europe Raison


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Message par gaston21 le Mar 13 Mai - 16:40

La SNCF offre à ses anciens de prendre le large moyennant une prime très modique, et c'est très bien. Une vieille méthode déjà utilisée plusieurs fois sans que personne ne s'en alarme, et à juste titre. Pourquoi? Tout simplement parce que l'informatique et l'automatisation ont fait que nombre de postes ne se justifient plus; les aiguilleurs, par exemple, très nombreux jadis, sont "morts aux pluches". Il est bien évident que le besoin de main d'oeuvre a considérablement diminué. Regardez sur les chantiers de TP et de bâtiments. Il n'y a plus assez de travail pour tout le monde. Je vois tant de jeunes autour de moi qui désespèrent ou qui sont payés au lance-pierre. Il faut absolument réduire à nouveau le temps légal de travail pour mieux le répartir. Ca va coûter cher? Bah, ceux qui se font des c...en or auront moins de peine à marcher!
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Message par hokmah le Mer 14 Mai - 12:56

Tout à fait gaston, le travail est une denrée en voie de disparition.... personnellement je ne lancerai pas un avis de recherche... Des métiers disparaissent et le secteur tertiaire se développe... surtout les officines de conseils en tout genre qui hier encore relevaient simplement d'un esprit d'entre aide, de solidarité... mais aujourd'hui tout se "merchandise"... on va bientôt nous apprendre à chier et se torcher le cul... contre espèces sonnantes et trébuchantes....  What a Face 


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Message par komyo le Mer 28 Jan - 11:27

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