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Message par komyo le Jeu 8 Mai 2014 - 15:59

Cela pourrait presque etre une discussion sur la politique, en l'occurence c'est sur l'organisation du vivant


Ecologie

Pelt et Rabhi : "La loi du plus fort n’est pas la loi de la nature"

BÉNÉDICTE MARTIN (REPORTERRE)

mercredi 7 mai 2014
Jean-Marie Pelt et Pierre Rabhi ont écrit un livre à deux voix : Le monde a-t-il un sens ? Oui, répondent-ils, mais seulement si nous acceptons que les mécanismes du vivant soient basés sur la coopération plutôt que sur la compétition. Nous les avons rencontrés lors d’une conférence de presse à Paris. Un moment lumineux et fraternel autour de cette question essentielle.

Ces deux-là ne se ressemblent pas. Et offrent ensemble une diversité biologique réjouissante. Tout est différent : la couleur de peau, de cheveu, le tour de taille, le timbre de la voix. Mais leur interaction symbiotique est immédiate, leur admiration réciproque palpable à chaque instant. Dès que l’un parle, l’autre l’écoute et le couvre d’un regard bienveillant et respectueux. Le botaniste et l’autodidacte. A moins que ça ne soit l’inverse. Deux hommes émerveillés par la puissance du vivant. Deux hommes inquiets aussi par la dureté du monde actuel.

Ce matin-là, au Café des éditeurs dans le quartier de l’Odéon, à Paris, ils se prêtent gracieusement à la traditionnelle conférence de presse. L’ambiance est détendue. Jean-Marie Pelt évoque l’amitié qui le lie à Pierre Rabhi : "Nous nous croisions souvent, notamment aux forums de l’association Terre du ciel qui ont lieu deux fois par an. Nous nous sommes vraiment connus quand Pierre s’est présenté à la présidence de la République, en 2002. Nous avons beaucoup discuté et nous nous sommes rapprochés.

Notre présence ici, à tous les deux, est la suite d’un cheminement qu’on a fait sans se connaître pendant vingt ans et qui aboutit à ce livre. Nos idées ont convergé et nous sommes solidaires pour faire un constat : l’œuvre de Darwin n’a pas été lue de la bonne manière. La lecture officielle de la théorie de l’évolution est que la nature est régie par la loi de la jungle, la loi du plus fort et que pour les hommes, c’est la même chose. Nous pensons tous les deux que ce n’est pas tout à fait comme cela que ça marche. En réalité, la coopération a un rôle important à jouer dans la nature comme dans la société. Le concept de coopération n’a jamais été pris en compte sérieusement ni en biologie ni en sciences sociales."

Dans la nature, de nombreux exemples montrent que la compétition peut évoluer vers la coopération, explique le botaniste.

Pierre Rabhi raconte à son tour : "Quand Jean-Marie m’a proposé d’écrire ce livre ensemble, j’étais dubitatif. C’est en lisant son texte que j’ai pu percevoir ce qui pouvait être ma modeste contribution. Le principe de ’coopération’ mis en exergue m’a beaucoup conforté dans mon intuition."



Dans la première partie du livre, Jean-Marie Pelt développe l’idée que la nature ne repose pas uniquement sur la loi du plus fort mais largement aussi sur l’associabilité. « Cela fait soixante ans que je réfléchis à cette idée et la science m’a donné des preuves qui confirment mon intuition de départ ». Dans la nature, il y a d’innombrables coopérations ; les éléments s’associent pour former des entités nouvelles plus complexes abritant des propriétés nouvelles.

"L’année dernière, explique-t-il, nous avons appris l’existence du Boson de Higgs. A l’origine, ces bosons se sont associés avec des quarks pour leur donner de la masse et engendrer la gravitation universelle de Newton. Tout à fait au début, il y a un phénomène d’associativité et à la fin du processus, il y a dans nos cerveaux un million de milliards de connexions potentielles entre les neurones, qui font ce que nous sommes. Entre ces deux illustrations de l’associabilité, une série de mécanismes d’associativités s’enchaînent. Dans la nature, beaucoup d’exemples montrent que la compétition peut évoluer vers la coopération. Les hommes vont-ils pouvoir faire la même chose ? C’est Pierre qui va vous le dire…"

"Humus, humanité, humilité ont la même étymologie"

"On ne peut pas dire que la façon dont les hommes ont organisé la vie sur cette planète est intelligente", commence Pierre Rabhi. Du Sahara aux Cévennes, il a observé la progression inexorable de la mondialisation et son cortège d’inégalités et de gâchis. “C’est une guerre économique dans laquelle le plus fort subordonne le plus faible. La prédation est le mode d’opération du monde. L’humanité se préoccupe plus de la mort et de la destruction que de la vie. La question essentielle est de savoir si l’humanité peut évoluer pour récréer un vivre ensemble planétaire convivial.

Retrouver le rapport à la terre nourricière est une des solutions pour lui : "Dans un grain de blé il y a des tonnes de blé pour nourrir la planète. C’est un concentré de vie incroyable. Pour moi, c’est magique. Il y a de l’intelligence dans une simple graine. D’où vient cette intelligence ? c’est la grande question. C’est ce qui m’a amené à devenir agriculteur écologique. Par l’agriculture, je réhabilite la coopération. Rien ne se perd, tout se transforme. L’arbre pousse en prenant les substances de la terre et les énergies cosmiques, puis, en automne il perd ses feuilles qui à leur tour restituent de la matière au sol.

Humus, humanité, humilité ont la même étymologie. Il faut que les hommes renouent des liens avec la terre."

Jean-Marie Pelt approuve : "Je me retrouve tout à fait dans son analyse. Je suis comme Pierre quelqu’un qui aime la nature, qu’il appelle joliment, ’la terre nourricière’. Je suis d’une lignée d’horticulteurs, j’ai été élevé dans une ferme pendant la guerre. Je vis aussi à la campagne, au milieu d’un grand jardin, avec un verger. Je ne suis pas un grand consommateur de gadgets : je pratique la sobriété heureuse."

La conversation se poursuit et pourrait durer longtemps. Mais l’éditrice leur rappelle un rendez-vous à la radio. Nous les regardons partir avec regret. Tout le monde les aime ces deux-là. Mais pourquoi sont-ils si sympathiques, si précieux ? Nous aideraient-ils à vivre un peu mieux ?

- Le monde a-t-il un sens ?, Jean-Marie Pelt et Pierre Rabhi, éd. Fayard, 220 p., 15 €.



_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Jeu 8 Mai 2014 - 17:19

je partage tout à fait !

je dis toujours que les hommes sont faits pour s'entraider et aider aussi les animaux si le besoin s'en fait sentir
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Message par Le Repteux le Jeu 8 Mai 2014 - 17:20

L'association sauve de l'énergie et permet une meilleure survie, mais pour s'associer il faut s'organiser, et toute organisation nécessite de la hiérarchie, c'est inéluctable. Chez certains animaux, c'est le jeu pour le pouvoir qui crée cette nécessaire hiérarchie, mais ils n'ont pas conscience de la créer alors que nous l'avons. Chez nous, ce jeu pour le pouvoir va très loin, car nous pouvons accorder des intentions aux gens, intentions qu'ils n'ont pas nécessairement, mais que nous imaginons quand même. Et nous pouvons imaginer le futur aussi, ce que les animaux ne peuvent pas faire. Le mélange intention et futur danger est explosif chez nous, alors qu'il n'existe pas chez les animaux.

Si nous nous contentions de considérer le jeu pour le pouvoir comme un simple jeu, et que nous ne considérions pas ce qu'on imagine comme étant la future réalité, il n'y aurait peut-être pas de guerres et de spéculation financière, mais vu que notre cerveau fonctionne en boucle et qu'on ne peut pas l'arrêter, on ne peut pas arrêter notre imagination de fonctionner non plus. Tout ce qu'on peut faire pour limiter la bisbille, c'est de s'entendre entre nous sur des règles de fonctionnement. C'est ce que nous devrions faire pour réguler l'économie, mais c'est encore la pseudo loi du plus fort qui est de mise pour l'instant.

Chez les animaux, la lutte pour le pouvoir ne tue pas les individus, chez nous si, et si le plus fort l'emporte ce n'est pas parce que ses gènes sont meilleurs que ceux des autres mâles un peu plus faibles, mais bien parce que ça permet d'éliminer les tares génétiques et que ça crée de la hiérarchie. Arrêtons de croire ce que nous imaginons des autres et régulons ensembles nos comportements.


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Message par gaston21 le Ven 9 Mai 2014 - 10:24

Repteux, tu es comme moi une vieille bête, mais tu ne veux pas l'admettre. Mais si, les animaux ont conscience de leur hiérarchie, et ils la respectent. Regarde le chef de meute chez les loups, la soumission des femelles devant le mâle dominant...Ah, l'heureux temps, disparu sans doute depuis la faute originelle...Adam, la queue pendante, devant une Eve conquérante...Juste colère de Dieu devant cette incongruité...Il suffisait qu'Adam lui dise:
"Au pied!", et nous serions encore dans l'Eden...Et les animaux ont des intentions, réfléchissent, ont des stratégies parce qu'ils envisagent le futur. Le chat qui attend que la souris sorte de son trou n'a pas la notion du futur?
Reviens à tes origines "animalesques"; tu n'as en plus que 3 mm de néocortex!
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Message par geveil le Ven 9 Mai 2014 - 10:46

Le Repteux a écrit:
L'association sauve de l'énergie et permet une meilleure survie, mais pour s'associer il faut s'organiser, et toute organisation nécessite de la hiérarchie, c'est inéluctable.
Euh, est-ce bien sûr? Les jeunes que je côtoie, les colibris, par exemple ne veulent plus entendre parler de chef, ils veulent une organisation en réseau. ( un réseau est aussi une structure ordonnée )


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Ven 9 Mai 2014 - 12:19

geveil a écrit:
Le Repteux a écrit:
L'association sauve de l'énergie et permet une meilleure survie, mais pour s'associer il faut s'organiser, et toute organisation nécessite de la hiérarchie, c'est inéluctable.
 Euh, est-ce bien sûr?  Les jeunes que je côtoie, les colibris, par exemple ne veulent plus entendre parler de chef, ils veulent une organisation en réseau. ( un réseau est aussi une structure ordonnée )

En effet la notion de chef peut etre passée outre, je lui préfère celle de responsable!
C'est en grande partie ce qui nous différencie d'avec les animaux!
Un responsable on peut le remettre en cause par la démocratie, un chef par la force!


_._._._._._._._._._._._


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Message par kamelo le Sam 10 Mai 2014 - 0:31

Je préfère également l'association par la coopération, que la compétition hormis celle de la compétition avec soi-même pour progresser.

L'union a toujours fait la force, où chaque personne contribue à une réussite commune, et il en attend bien évidemment une répartition équitable des fruits d'une telle réussite.

La compétition est une forme de nazisme économique où il sera désigné les gagnants et les perdants. Certes, la compétition permet de garder une position réaliste dans les combats menés comme les combats économiques, mais cette "guerre" de tous contre tous est purement immonde et n'amène que tôt ou tard au chaos.

Cependant, la notion de chef me parait important car certains aiment et ont des compétences pour prendre rapidement des décisions et mobiliser des personnes vers un objectif commun, mais être chef ne signifie pas pour autant être un être psycho-rigide avec qui il n'est pas possible de mener des discussions ou échanges.

De plus, je reste convaincu qu'élever chaque être humain au plus haut se ses capacités, que ce soit le manuel ou l'intellectuel (parfois certains ont des compétences dans ces deux domaines), permet de donner du sens à ce que l'on est et où on va. Et il est gratifiant d'avoir un discours positif pour que chaque personne se sente à sa place et puisse avancer avec les autres.

Une des sociétés organisées (et heureusement il y en a d'autres avec d'autres modes de vie) est celle des mennonites (Amish).

P. Rabhi a entièrement raison et la meilleure des sociétés est celle que nous pouvons définir et non celle laissées à des énarques qui ne pensent qu'à rendre des comptes à des lobbys en tous genres.

L'objectif n'est pas d'être riche à millions (voire plus), mais de vivre décemment au minimum, et dans une société où notre place est respectée et qui permet justement de favoriser la solidarité et les entraides, en ne vivant pas que pour soi.

C'est aussi une des raisons qui appartient à tous de continuer de se cultiver pour comprendre le monde dans lequel nous vivons, car pour vouloir le changer, il est nécessaire d'abord de connaître celui qui existe déjà.

Soutenir la croissance économique est non seulement aberrant, mais complètement absurde. Nous pouvons vivre de façon heureuse et plus simple, tout en bossant en rapprochant les gens sans chercher une compétition pour doper un simple chiffre sans importance qu'est le PNB.

Voici pour compléter le premier message une vidéo de P. Rabhi et sa vision positive de la société, en n'étant plus dans ce conditionnement dans lequel il est souhaité que nous soyons dedans :



_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Sam 10 Mai 2014 - 0:43

geveil a écrit:
Le Repteux a écrit:
L'association sauve de l'énergie et permet une meilleure survie, mais pour s'associer il faut s'organiser, et toute organisation nécessite de la hiérarchie, c'est inéluctable.
 Euh, est-ce bien sûr?  Les jeunes que je côtoie, les colibris, par exemple ne veulent plus entendre parler de chef, ils veulent une organisation en réseau. ( un réseau est aussi une structure ordonnée )
Comment fais tu un réseau sans hiérarchie ? L'interdépendance à des niveaux différents , crée naturellement une hiérarchie . Si il y a hiérarchie il y a chef, petits, chefs etc .
J'ai participé il y a quelques années à une démonstration sur la notion d'équipe , de réseau et de hiérarchie , Dans un club de navigation . Sans un réseau hiérarchique établi, il nous était impossible de faire avancer le bateau avec 12 rameurs .
L'expérience est très intéressante .
Amicalement

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Message par dan 26 le Sam 10 Mai 2014 - 0:51

kamelo a écrit:
Voici pour compléter le premier message une vidéo de P. Rabhi et sa vision positive de la société, en n'étant plus dans ce conditionnement dans lequel il est souhaité que nous soyons dedans :
Je connais mais bon ..............il est bien gentil (il est de Lablachère  près de chez moi dans l'Ardèche) . Sa vision du monde est illusoire et surtout impossible à réaliser au  niveau mondial .

Pour aller vers la décroissance il faudrait que nous soyons tous au même niveau dans le monde , ce qui a cause des climats, des régimes politiques, et religieux,  des traditions , des valeurs  est totalement impossible . Un etre humain qui meurt de faim de raisonne pas comme celui qui est repus  . Sa théorie est belle mais irréaliste au niveau mondial .  

Amicalement
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Message par kamelo le Sam 10 Mai 2014 - 1:06

dan 26 a écrit:
kamelo a écrit:
Voici pour compléter le premier message une vidéo de P. Rabhi et sa vision positive de la société, en n'étant plus dans ce conditionnement dans lequel il est souhaité que nous soyons dedans :
Je connais mais bon ..............il est bien gentil (il est de Lablachère  près de chez moi dans l'Ardèche) . Sa vision du monde est illusoire et surtout impossible à réaliser au  niveau mondial .

Pour aller vers la décroissance il faudrait que nous soyons tous au même niveau dans le monde , ce qui a cause des climats, des régimes politiques, et religieux,  des traditions , des valeurs  est totalement impossible . Un etre humain qui meurt de faim de raisonne pas comme celui qui est repus  . Sa théorie est belle mais irréaliste au niveau mondial  .  

Amicalement

Sa vision du monde permettrait surtout de meilleurs rapports avec le genre humain, et non celle de l'argent obsessionnel.

Je rappelle que c'est dans les pays les plus riches que les antidépresseurs sont les plus utilisés, malgré un confort matériel. Donc, ce serait déjà de bon ton de stopper cet univers de la publicité et de vouloir toujours nous conditionner vers la société du manque permanent.

Nous pouvons vivre plus simplement et nous n'en serons pas plus malheureux. Et pour les personnes les plus pauvres, avoir accès au minimum vital les aiderait à passer du stade de la survie à celle de la vie décente.

Pour cela, commençons par retirer le pouvoir de tous les politiques véreux sur cette planète.

Nous pouvons tous vivre par nos spécificités, mais avec une prise de conscience globale et que le bonheur, lui, le s'achète pas mais se vit tout simplement.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Sam 10 Mai 2014 - 8:39

kamelo a écrit:
Sa vision du monde permettrait surtout de meilleurs rapports avec le genre humain, et non celle de l'argent obsessionnel.
Je suis entièrement d'accord , mais est ce réaliste ?

Je rappelle que c'est dans les pays les plus riches que les antidépresseurs sont les plus utilisés, malgré un confort matériel. Donc, ce serait déjà de bon ton de stopper cet univers de la publicité et de vouloir toujours nous conditionner vers la société du manque permanent.
Ok moi aussi je suis d'accord . Aller  comment vas tu pratiquer d'une façon concrête . tu utilise une baguette magique , ou tu penses qu'en le disant tout le monde, dans le monde va te suivre, et t'écouter , et du jour au lendemain va devenir beau et gentil et égaux . même les climats qui vont devenir tempéré sur la terre entière .

Nous pouvons vivre plus simplement et nous n'en serons pas plus malheureux.



Je suis d'accord là aussi , et les malheureux ceux qui crèvent de faim, tu les fais progresser, ou encore vivre plus simplement, et surtout comment ?

Et pour les personnes les plus pauvres, avoir accès au minimum vital les aiderait à passer du stade de la survie à celle de la vie décente.
Je suis d'accord là aussi , donc tu règles le climat pour eux, tu verdis le désert et change le régime politique  qui les asservi , en disant aux dirigeant de ces pays, ce n'est pas bien ce que vous faites .  effectivement je pense qu'ils vont t'écouter .

Pour cela, commençons par retirer le pouvoir de tous les politiques véreux sur cette planète.
Là aussi tu as raison , aller passe devant va en Corée du nord, et moi je vais en Iran , j'envoie mon frère chez Poutine

Nous pouvons tous vivre par nos spécificités, mais avec une prise de conscience globale et que le bonheur, lui, le s'achète pas mais se vit tout simplement.
Là aussi je suis d'accord . comment fais tu prendre conscience globalement à tous en même temps au même instant . Tu appuis sur un bouton , et hop !!!tout le monde il devient beau et gentil !!!Je suis d 'accord là aussi , dis moi où est le bouton j'appuis .

Excuse moi pour la dérision , mais il faut arrêter de rêver . Quel est le monstre qui ne rêverait pas à un paradis sur terre... aucun .

Mais il faut savoir faire la part des choses de ce qui est réalisable  ou niveau de la planète , et de ce qui ne l'est pas .

Je t'assure que moi aussi j'aimerai courir à 80km heure, voler, être sur une terre idéale, sans guerre sans   conflits, ou tout le monde s'embrasse  mais bon!!!! J'ai 67 ans !!!

aller commence le premier réduit la voilure, et accueille des Roms , ou des pauvres dans ta maison, afin de vivre avec eux. Et on en reparle OK .
Excuse moi mais c'est juste du réalisme

Amicalement  
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Message par Invité le Sam 10 Mai 2014 - 9:27

Si on consomme plus d'antidépresseurs chez nous, c'est surtout parce qu'on a les sous pour se les payer. Je pense quand même qu'on est globalement plus heureux dans un pays riche avec sécurité sociale que dans une situation de survie, où on est plus préoccupés par trouver de quoi nourrir ses enfants que par ses états d'âme.

"Il y a assez de biens sur terre pour que pour satisfaire les besoins fondamentaux de tous, mais il n'y en aura jamais assez pour un seul homme cupide" (je ne sais plus de qui est cette citation)
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Message par loli83 le Sam 10 Mai 2014 - 9:33

je suis d'accord qu'il faut un chef ( mais un chef compétent , reconnu et accepté par la majorité ), Dédé préfère l'appeler un responsable , en fait responsable devrait simplement être le qualificatif d'un vrai chef digne de ce nom , tout ça est une affaire de définition

mais à force d'être dévalorisée par certains les notions et les mots qui s'y rapportent deviennent péjoratifs , ils faut presque en inventer d'autres , c'est un peu dommage , et cela n'aide pas la communication

c'est la même chose avec la notion et le mot Dieu , c'est devenu péjoratif , on lui attribue des intentions ou même des actions qu'il n'a pas , si on veut être pris au sérieux il faut utiliser d'autres mots : le Tout , le Grand Tout , le Je , le Un , l'Esprit , le Guide , l'Intention universelle , que sais je encore ...certains disent même l'Univers ou la Nature alors que seul l'aspect physique et matériel est présent dans ces deux derniers mots .
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Message par komyo le Sam 10 Mai 2014 - 11:01

Leela a écrit:Si on consomme plus d'antidépresseurs chez nous, c'est surtout parce qu'on a les sous pour se les payer. Je pense quand même qu'on est globalement plus heureux dans un pays riche avec sécurité sociale que dans une situation de survie, où on est plus préoccupés par trouver de quoi nourrir ses enfants que par ses états d'âme.

"Il y a assez de biens sur terre pour que pour satisfaire les besoins fondamentaux de tous, mais il n'y en aura jamais assez pour un seul homme cupide" (je ne sais plus de qui est cette citation)

C'est vrai, mais si l'on prend la tendance actuelle des pays dit riches, l'orientation est vers une paupérisation de la plus grande partie de la population, accompagnée d'une destruction de ce qui est pudiquement appelé les amortisseurs sociaux. La grèce est a mon avis un précurseur de ce qui va se passer en europe, cela se constate aussi aux usa avec la faillite de villes comme Détroit hier, ou chicago demain. 46 millions d américains qui survivent désormais aux bons alimentaires.
Dans cette perspective le modèle d'auto production et de sobriété proné par rabhi, d'autant qu'avec la raréfaction des ressources il faudra s'y faire de gré ou de force, est a mon sens intéressant pour passer le cap de ce changement.


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Message par kamelo le Sam 10 Mai 2014 - 12:50

dan 26 a écrit:
kamelo a écrit:
Sa vision du monde permettrait surtout de meilleurs rapports avec le genre humain, et non celle de l'argent obsessionnel.
Je suis entièrement d'accord , mais est ce réaliste ?

Si cela existe localement dans de nombreux endroits dans le monde, cela signifie bien que c'est réaliste. C'est bien une volonté citoyenne et celle politique de cautionner cela. Pour la volonté citoyenne, elle existe déjà et si cela demande du temps, je pense que c'est la bonne voie à suivre. Pour la volonté politique, l'histoire a déjà montré qu'il est possible de s'insurger et de tenir face aux politiques, encore faudrait-il que ce courage se généralise.

Des personnes qui démissionnent de boulots pourtant bien payés et avec des responsabilités, pour une vie plus simple, c'est peut-être risqué, mais pas impossible.

Je ne dis pas que ce sera facile, mais que ce soit réaliste, localement, ça l'est, sur quelque chose de plus global, ça peut se concevoir.

Ma vision n'est ni pessimiste ni optimiste, mais réaliste : le tout n'est pas que de le dire, mais de le faire progressivement.

kamelo a écrit:Je rappelle que c'est dans les pays les plus riches que les antidépresseurs sont les plus utilisés, malgré un confort matériel. Donc, ce serait déjà de bon ton de stopper cet univers de la publicité et de vouloir toujours nous conditionner vers la société du manque permanent.

dan 26 a écrit:Ok moi aussi je suis d'accord . Aller  comment vas tu pratiquer d'une façon concrête . tu utilise une baguette magique , ou tu penses qu'en le disant tout le monde, dans le monde va te suivre, et t'écouter , et du jour au lendemain va devenir beau et gentil et égaux . même les climats qui vont devenir tempéré sur la terre entière .

Si tu es d'accord, alors cela fait déjà un convaincu.  Laughing 

Le dire ne suffit pas, mais commencer à le faire localement. Et montrer concrètement que vivre de cette façon est possible, puis tenter de convaincre d'autres personnes que la vie pour l'argent ne garantit pas le bonheur, mais une vie plus simple offre bien plus de valeur qu'un portefeuille bien rempli. Je n'ai pas dit que nous devons renoncer à tout ce qui est argent, mais de rééquilibrer les choses car actuellement, dans les sociétés occidentales, cette situation est non seulement grotesque, mais elle mènera au chaos.

kamelo a écrit:Nous pouvons vivre plus simplement et nous n'en serons pas plus malheureux.

dan26 a écrit:Je suis d'accord là aussi , et les malheureux ceux qui crèvent de faim, tu les fais progresser, ou encore vivre plus simplement, et surtout comment ?

J'en ai parlé dans la phrase qui a suivi. Il te suffit de constater comment sont organisés les rapports de force entre les pays riches et les pays pauvres. Les occidentaux profitent de la misère du monde pour qu'ils puissent s'enrichir. Or, c'est leur pays et non ceux des occidentaux. Qu'on puisse apporter s'ils le désirent des "outils" pour progresser leur permettra de vivre de façon plus autonome et aussi plus décemment. Tous les pays n'ont pas à être obligés à vivre à l'occidentale.

Le Bhoutan a compris un grand nombre de choses, mais leur erreur est de trop se rapprocher du mode de vie à l'occidentale.

La réalité est que, avec 7 milliards de personnes sur la planète, il est impossible que tous puissent vivre comme un américain ou un européen moyen, d'une part parce que nos ressources disponibles ne le permettent pas, et d'autre part que l'univers du sur-matérialisme n'est ni viable ni souhaitable.

kamelo a écrit:Et pour les personnes les plus pauvres, avoir accès au minimum vital les aiderait à passer du stade de la survie à celle de la vie décente.
dan26 a écrit:Je suis d'accord là aussi , donc tu règles le climat pour eux, tu verdis le désert et change le régime politique  qui les asservi , en disant aux dirigeant de ces pays, ce n'est pas bien ce que vous faites .  effectivement je pense qu'ils vont t'écouter .


Parce que les pays pauvres se trouvent tous dans des secteurs désertiques ? Dans les pays les plus pauvres, tu as le Mozambique, Haïti, le Cambodge et leur climat n'est pas un souci. Alors que l'Arabie Saoudite n'est pas un pays réputé pour sa verdure et un climat très doux. Pourtant, le pays n'est pas classé dans les pays pauvres.

Cela commence d'abord par ne pas les coloniser ou envahir économiquement et de nuire à leur environnement. Cela continue aussi par généraliser le commerce équitable et d'acheter leurs produits non pas au moins disant mais à un coût social qui leur permettre de vendre leurs produits mais aussi d'avoir un bénéfice. Il n'est pas utile d'aller faire la leçon aux dirigeants quand déjà les nôtres ne sont pas des lumières.

Pour cela, commençons par retirer le pouvoir de tous les politiques véreux sur cette planète.
dan26 a écrit:Là aussi tu as raison , aller passe devant va en Corée du nord, et moi je vais en Iran , j'envoie mon frère chez Poutine


Pourquoi Poutine ? Il y a des pays plus prioritaires comme les États-Unis par exemple. Bien des pouvoirs sont tombés dans le monde, souvent de façon critiquable, pour les remplacer par des pouvoirs à la botte des occidentaux. Le pouvoir doit venir des peuples pour décider ce que nous voulons et non aux politiques de nous proposer un programme dans lequel nous n'avons pas eu notre mot à dire. De plus, même en Russie, des personnes vivent de façon bien plus simple, soit parce qu'ils ne l'ont pas choisi (cela ne signifie pas pourtant qu'ils vivent tous dans la misère), soit par choix comme dans certaines contrées très reculées.

Nous pouvons tous vivre par nos spécificités, mais avec une prise de conscience globale et que le bonheur, lui, le s'achète pas mais se vit tout simplement.
dan26 a écrit:Là aussi je suis d'accord . comment fais tu prendre conscience globalement à tous en même temps au même instant . Tu appuis sur un bouton , et hop !!!tout le monde il devient beau et gentil !!!Je suis d 'accord là aussi , dis moi où est le bouton j'appuis .


Parce que cela a déjà commencé, mais que les politiques font globalement comme si cela n'existait pas. Je ne suis pas du tout de la culture bisounours, mais alors pas du tout. Mais à partir du moment que ce genre d'initiatives existe, ce n'est pas de l'utopie, et cela ne va sûrement pas se stopper, parce que cette volonté avide du cautionnement à vouloir qu'on consomme plus et encore plus est d'une stupidité complète. Le libéralisme actuel est à bout de souffle, faisons en sorte de changer de façon de concevoir la société, non pas pour vivre d'amour et d'eau fraîche, mais d'être un peu plus sobre. Il serait impensable que ce mode de vie convienne à tous, mais qu'on puisse tendre vers de plus en plus de personnes qui franchissent le pas, eh bien c'est la société qui y gagnera quelque chose de positif.

Et je n'approuve pas toujours certains décroissants qui vont trop loin au point que leur mode de vie n'est pas un exemple, mais si cela leur plait, je ne trouve rien à redire.

dan26 a écrit:Excuse moi pour la dérision , mais il faut arrêter de rêver . Quel est le monstre qui ne rêverait pas à un paradis sur terre... aucun .


Il n'est pas dans ma culture et dans mes principes de rêver et d'être un bisounours, mais de voir la réalité en face. Au lieu de toujours tout critiquer et de faire du négativisme partout, ceux qui proposent un autre mode de vie et de rapports les uns avec les autres et qui le font ont cet avantage de mettre en pratique ce qu'ils souhaitaient. Je ne dis pas que ce soit du 100 % positif, mais se déconnecter de ce mode de vie actuel à l'occidentale, de la malbouffe, de la pub, du travailler plus pour gagner plus, et autres âneries de ce genre pour se tourner vers quelque chose de plus sain, où les rapports humains sont plus dans la coopération que dans l'esprit belliqueux de la compétition, l'humain trouverait davantage de profit.

Je suis néanmoins pour de la hiérarchie mais dans un esprit d'équipe, de garder ce côté combattif, parce que l'humanité n'a pas construit une civilisation en se montant toute seule, mais bien en contribuant activement pour la faire exister. Car même dans un mode de vie plus simple, l'important est d'avancer.

dan26 a écrit:aller commence le premier réduit la voilure, et accueille des Roms , ou des pauvres dans ta maison, afin de vivre avec eux. Et on en reparle OK .


Je ne mange pas de ce pain là. Je ne suis pas pour l'assistanat, autant être sincère. Ce qui est important est de tirer les gens vers le haut pour qu'ils puissent mener leur vie de leurs propres ailes. Une société ne se construit pas sur de l'assistanat, mais pour que chaque personne puisse avoir une activité personnelle et/ou professionnelle : ça sociabilise et contribuer pour le bien commun, tous peuvent le faire. Et si tu fixes un tel objectif, bien sûr que cela ne permet pas dire que l'objectif sera atteint, mais de s'en rapprocher, cela peut améliorer l'actuel.

Si tu prends par exemple ceux qui appliquent la sobriété heureuse, tous participent et contribuent à la vie collective. Une maison ne se construit pas et ne s'entretient pas toute seule, l'agriculture ne se fait pas toute seule, l'éducation des enfants ne se fait pas toute seule. L'assistanat comme les pratiques esclavagistes sont parmi les pires fléaux de notre époque.


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Message par Dédé 95 le Sam 10 Mai 2014 - 12:58

Merci Kamelo de tes explications!

A  propos de Chef et de Responsable!

Il y a une grande différence entre un chef et un responsable.
Le responsable détient un mandat de l'"association", un chef n'a de mandat que par rapport à lui-même, ou un chef au dessus de lui!
C'est la confusion de Dan quand il dit:
Dans un club de navigation . Sans un réseau hiérarchique établi, il nous était impossible de faire avancer le bateau avec 12 rameurs .
C'est la somme des responsabilités individuelles dont un individu guide la cohérence et  non l'individu en tant que chef qui incarne  les responsabilités! Le chef en lui-même ne fait pas avancer le bateau, mais ce sont les rameurs!

C'est comme une entreprise, le "patron" ne devrait etre là que pour coordonner les responsabilités individuelles, c'est ce que j'appelle "le mandat"! Il va sans dire que c'est contraire dans les faits (et non les déclarations) puisqu'il détient en tant que propriétaire un pouvoir absolu!


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Message par dan 26 le Sam 10 Mai 2014 - 16:47

[quote]
komyo a écrit:
C'est vrai, mais si l'on prend la tendance actuelle des pays dit riches, l'orientation est vers une paupérisation de la plus grande partie de la population, accompagnée d'une destruction de ce qui est pudiquement appelé les amortisseurs sociaux.
Non désolé , les classes moyennes augmente , et les classes pauvres diminuent dans les pays en voie de développement c'est incontestable . par contre force est de reconnaître que ce que tu appelles amortisseurs sociaux, à savoir ces affreuses aides sociales , ont marginalisé une partie de la population, française, alors qu'il etait si facile de les sortir par le haut . C'est le trop de social qui a crée la pauvreté .
Quand il y a peu de différentiel entre le travail peu qualifié , les aides sociales on crée la misère .

La grèce est a mon avis un précurseur de ce qui va se passer en europe, cela se constate aussi aux usa avec la faillite de villes comme Détroit hier, ou chicago demain. 46 millions d américains qui survivent désormais aux bons alimentaires.
tout à fait mais c'est du au fait que les état ont vécu au dessus de leur moyen depuis trop longtemps, et que l'économie a été portée dans certains pays la tricherie , congénitale .

Dans cette perspective le modèle d'auto production et de sobriété proné par rabhi, d'autant qu'avec la raréfaction des ressources il faudra s'y faire de gré ou de force, est a mon sens intéressant pour passer le cap de ce changement.
il y a d'autres solutions plus réalistes , que celle de penser que tout le monde peut devenir beau et gentil sur notre planète , et revenir à l'Age de la pierre .
amicalement
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Message par Dédé 95 le Sam 10 Mai 2014 - 17:24

Dan a écrit:il y a d'autres solutions plus réalistes , que celle de penser que tout le monde peut devenir beau et gentil sur notre planète , et revenir à l'Age de la pierre .
En effet il y a le SOCIALISME!
Mais pour savoir ce qu'il est et quelle est sa méthode, il faut l'avoir étudié et non se servir de la pensée dominante!

Car en effet avec le système actuel nous allons rapidement retourner à l'age de pierre! Les deux dernières guerres mondiales sont là pour nous le rappeler! La course aux marchés et au taux de profit en diminution en sont les causes!


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Message par dan 26 le Sam 10 Mai 2014 - 17:41

[quote="kamelo"
Je suis entièrement d'accord , mais est ce réaliste ?
Si cela existe localement dans de nombreux endroits dans le monde, cela signifie bien que c'est réaliste[/quote].

excuse moi j'aurai dû dire réaliste au niveau de notre planete, il me semblait que les exemples données, (régimes politique, religions, traditions , climats) etaient assez explicite .

C'est bien une volonté citoyenne et celle politique de cautionner cela. Pour la volonté citoyenne, elle existe déjà et si cela demande du temps, je pense que c'est la bonne voie à suivre. Pour la volonté politique, l'histoire a déjà montré qu'il est possible de s'insurger et de tenir face aux politiques, encore faudrait-il que ce courage se généralise.
Comment changes tu les climats, les traditions, les régimes politiques autoritaires, les différences de niveaux de vie et les influences religieuses qui sont des sont des entraves incontestable à la mise en palce de ce paradis ?

Des personnes qui démissionnent de boulots pourtant bien payés et avec des responsabilités, pour une vie plus simple, c'est peut-être risqué, mais pas impossible.
tout à fait et c'est très bien d'ailleurs . Mais changer tout le monde pour le couler dans un moule unique , il faut arrêter de rêver désolé d'insister

Je ne dis pas que ce sera facile, mais que ce soit réaliste, localement, ça l'est, sur quelque chose de plus global, ça peut se concevoir.
Ma vision n'est ni pessimiste ni optimiste, mais réaliste : le tout n'est pas que de le dire, mais de le faire
Localement c'est rarement pérenne (voir les mouvements post 68tards !!!), au niveau mondial
je persiste c'est totalement inconcevable , et irréaliste désolé d'insister

dan 26 a écrit:Ok moi aussi je suis d'accord . Aller  comment vas tu pratiquer d'une façon concrête . tu utilise une baguette magique , ou tu penses qu'en le disant tout le monde, dans le monde va te suivre, et t'écouter , et du jour au lendemain va devenir beau et gentil et égaux . même les climats qui vont devenir tempéré sur la terre entière .
Si tu es d'accord, alors cela fait déjà un convaincu.  
je suis d'accord pour le constat, pas pour les solutions qui sont irréalistes . Le monde a été mal fait il faut l'admettre et faire avec


Le dire ne suffit pas, mais commencer à le faire localement. Et montrer concrètement que vivre de cette façon est possible, puis tenter de convaincre d'autres personnes que la vie pour l'argent ne garantit pas le bonheur, mais une vie plus simple offre bien plus de valeur qu'un portefeuille bien rempli
.Les fameux hippy d'apres 68 y croyaient , ils n'ont pas tellement progressé depuis 46 ans , où sont ils . Ils sont devenus réalistes je pense. J'en ai connu, combien sont descendus de leurs petits nuages, pour rentrer en contact avec les réalités .


Je n'ai pas dit que nous devons renoncer à tout ce qui est argent, mais de rééquilibrer les choses car actuellement, dans les sociétés occidentales, cette situation est non seulement grotesque, mais elle mènera au chaos.
Ok mais comment fais tu dans le détail ? tout le problème est là !!!


J'en ai parlé dans la phrase qui a suivi. Il te suffit de constater comment sont organisés les rapports de force entre les pays riches et les pays pauvres. Les occidentaux profitent de la misère du monde pour qu'ils puissent s'enrichir. Or, c'est leur pays et non ceux des occidentaux. Qu'on puisse apporter s'ils le désirent des "outils" pour progresser leur permettra de vivre de façon plus autonome et aussi plus décemment. Tous les pays n'ont pas à être obligés à vivre à l'occidentale.
C'est ce que nous essayons de faire depuis des années en Afrique, mais sitôt livré, enseigne, formés, ils revienne à leurs vielles traditions .
sais tu qu'au Mali par exemple dans les pays Dogon, on leur la livré des pompes pour tirer l'eau, et qu'ils ont asséché certains puits , car ils ne voulaient pas fermer les robinets . Car venant des blancs ils pensaient que c'etait mal !!!Sais tu que j'ai livré des engins de TP, et quelques jours après ils etaient Hs, car ils avaient fait un combat de tracto !!!


Le Bhoutan a compris un grand nombre de choses, mais leur erreur est de trop se rapprocher du mode de vie à l'occidentale.
Si l'on veut mondialisé un système c'est obligatoire , comment peux tu par exemple etendre la décroissance au niveau mondial sans rapprochement ?

La réalité est que, avec 7 milliards de personnes sur la planète, il est impossible que tous puissent vivre comme un américain ou un européen moyen, d'une part parce que nos ressources disponibles ne le permettent pas, et d'autre part que l'univers du sur-matérialisme n'est ni viable ni souhaitable.
il y a de nombreuses ressources encore inexploitées . Pour preuve l'Afrique est un pays qui devrait s'auto suffire largement et pouvoir exploiter, ils ont tout , certains pays d'Asie aussi .


kamelo a écrit:Et pour les personnes les plus pauvres, avoir accès au minimum vital les aiderait à passer du stade de la survie à celle de la vie décente.
dan26 a écrit:Je suis d'accord là aussi , donc tu règles le climat pour eux, tu verdis le désert et change le régime politique  qui les asservi , en disant aux dirigeant de ces pays, ce n'est pas bien ce que vous faites .  effectivement je pense qu'ils vont t'écouter .


Parce que les pays pauvres se trouvent tous dans des secteurs désertiques ? Dans les pays les plus pauvres, tu as le Mozambique, Haïti, le Cambodge et leur climat n'est pas un souci
.
peu importe si tu veux mondialiser la décroissance tous sont concernés , relis moi, climat ou .............

Alors que l'Arabie Saoudite n'est pas un pays réputé pour sa verdure et un climat très doux. Pourtant, le pays n'est pas classé dans les pays pauvres.
Ok masi là c'est le régime politique , et religieux qui est un frein, comment fais tu ?

Cela commence d'abord par ne pas les coloniser ou envahir économiquement et de nuire à leur environnement
.Ok comment fais tu ?


Cela continue aussi par généraliser le commerce équitable et d'acheter leurs produits non pas au moins disant mais à un coût social qui leur permettre de vendre leurs produits mais aussi d'avoir un bénéfice. Il n'est pas utile d'aller faire la leçon aux dirigeants quand déjà les nôtres ne sont pas des lumières.
Ok qui prends sa petite serviette , son cartable pour aller voir ces pays et l'expliquer aux dirigeants ?


Pour cela, commençons par retirer le pouvoir de tous les politiques véreux sur cette planète.
dan26 a écrit:Là aussi tu as raison , aller passe devant va en Corée du nord, et moi je vais en Iran , j'envoie mon frère chez Poutine
Pourquoi Poutine ? Il y a des pays plus prioritaires comme les États-Unis par exemple.[/quote]
Peu importe c'etait des exemples, cela ne change rien au problème qui va voir Barack . C'etait juste pour te faire toucher du doigt ton réalisme


Bien des pouvoirs sont tombés dans le monde, souvent de façon critiquable, pour les remplacer par des pouvoirs à la botte des occidentaux.
tout à fait!!Comment fais tu pour faire en sorte que tous les pouvoirs soient animés d'une même philosophie ? Réposne précise si possible
Le pouvoir doit venir des peuples pour décider ce que nous voulons et non aux politiques de nous proposer un programme dans lequel nous n'avons pas eu notre mot à dire. De plus, même en Russie, des personnes vivent de façon bien plus simple, soit parce qu'ils ne l'ont pas choisi (cela ne signifie pas pourtant qu'ils vivent tous dans la misère), soit par choix comme dans certaines contrées très reculées.
Ok merci de répondre à la question de dessus


Nous pouvons tous vivre par nos spécificités, mais avec une prise de conscience globale et que le bonheur, lui, le s'achète pas mais se vit tout simplement.
dan26 a écrit:Là aussi je suis d'accord . comment fais tu prendre conscience globalement à tous en même temps au même instant . Tu appuis sur un bouton , et hop !!!tout le monde il devient beau et gentil !!!Je suis d 'accord là aussi , dis moi où est le bouton j'appuis .
Parce que cela a déjà commencé, mais que les politiques font globalement comme si cela n'existait pas. Je ne suis pas du tout de la culture bisounours, mais alors pas du tout.
Donc tu me rejoints c'est beau mais c'est impossible à réaliser


Mais à partir du moment que ce genre d'initiatives existe, ce n'est pas de l'utopie, et cela ne va sûrement pas se stopper, parce que cette volonté avide du cautionnement à vouloir qu'on consomme plus et encore plus est d'une stupidité complète.
Je me répète c'est tres local et limité, comme le mouvement hippy à l'époque. Toujours pareil cela part d'un bon sentiment, mais c'est totalement irréaliste !!!

Le libéralisme actuel est à bout de souffle,
Disons qu'il est a affiner, mais le communisme est mort
je ne sais pas si tu le sais

faisons en sorte de changer de façon de concevoir la société, non pas pour vivre d'amour et d'eau fraîche, mais d'être un peu plus sobre.
Ok mais ça c'est autre chose que de vouloir changer le monde dans sa globalité, ce qui est pour moi un regard bisonous excuse moi

Il serait impensable que ce mode de vie convienne à tous,
Bravo tu as compris ......enfin.

mais qu'on puisse tendre vers de plus en plus de personnes qui franchissent le pas, eh bien c'est la société qui y gagnera quelque chose de positif.
nous y venons , en France il y a des milliers d'aides qui permettent de franchir le pas ..........pour ceux qui veulent bien sûr !!Par contre je persiste à penser que trop d'aides "sociales" marginalisent trop de personen en les maintenant dans le fossé, plutôt que de les sortir de leurs conditions . En terme clair le social a crée des clochettes


Et je n'approuve pas toujours certains décroissants qui vont trop loin au point que leur mode de vie n'est pas un exemple, mais si cela leur plait, je ne trouve rien à redire.
tout a fait , comme en religion, tant qu'ils ne cherchent pas à me l'imposer .

Il n'est pas dans ma culture et dans mes principes de rêver et d'être un bisounours, mais de voir la réalité en face.
Voir la réalité , c'est une chose, (preuve en est je te dis OK chaque fois sur l'analyse) mai ceux sont les solutions, les remèdes qui sont impossibles . le monde a été mal fait il faut l'admettre et vivre avec en essayent de changer certaines choses possibles , pas tout . s


Au lieu de toujours tout critiquer et de faire du négativisme partout, ceux qui proposent un autre mode de vie et de rapports les uns avec les autres et qui le font ont cet avantage de mettre en pratique ce qu'ils souhaitaient.
Je préfère faire des propositions constructives et réaliste, qui peuvent être mises en application rapidement , que de réver excuse moi .

Je ne dis pas que ce soit du 100 % positif, mais se déconnecter de ce mode de vie actuel à l'occidentale, de la malbouffe, de la pub, du travailler plus pour gagner plus, et autres âneries de ce genre pour se tourner vers quelque chose de plus sain, où les rapports humains sont plus dans la coopération que dans l'esprit belliqueux de la compétition, l'humain trouverait davantage de profit.
Je suis d 'accord mais dans tous les cas il faut que ce soit réaliste.

Je suis néanmoins pour de la hiérarchie mais dans un esprit d'équipe, de garder ce côté combattif, parce que l'humanité n'a pas construit une civilisation en se montant toute seule, mais bien en contribuant activement pour la faire exister. Car même dans un mode de vie plus simple, l'important est d'avancer.
C'est évident ce que nous ne faisons plus en France, avec les aides sociales, et les boulles mis aux pieds des entreprises française.


dan26 a écrit:aller commence le premier réduit la voilure, et accueille des Roms , ou des pauvres dans ta maison, afin de vivre avec eux. Et on en reparle OK .
Je ne mange pas de ce pain là. Je ne suis pas pour l'assistanat, autant être sincère
.

bravo enfin un qui ose !!!
moi aussi

Ce qui est important est de tirer les gens vers le haut pour qu'ils puissent mener leur vie de leurs propres ailes. Une société ne se construit pas sur de l'assistanat, mais pour que chaque personne puisse avoir une activité personnelle et/ou professionnelle : ça sociabilise et contribuer pour le bien commun, tous peuvent le faire. Et si tu fixes un tel objectif, bien sûr que cela ne permet pas dire que l'objectif sera atteint, mais de s'en rapprocher, cela peut améliorer l'actuel.  
Entiérement d'accord , juste pour te montrer le coté réaliste des choses , j'ai aidé 40 jeunes l'année dernières à créer leur entreprise, et crée indirectement 83 emplois . C'est du concret pas de l'utopie .


Si tu prends par exemple ceux qui appliquent la sobriété heureuse, tous participent et contribuent à la vie collective. Une maison ne se construit pas et ne s'entretient pas toute seule, l'agriculture ne se fait pas toute seule, l'éducation des enfants ne se fait pas toute seule. L'assistanat comme les pratiques esclavagistes sont parmi les pires fléaux de notre époque.
  
Bravo !!!
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Message par Dédé 95 le Sam 10 Mai 2014 - 17:50

Dan a écrit:Disons qu'il est a affiner, mais le communisme est mort
je ne sais pas si tu le sais
Je ne sais pas si tu len sais mais le communisme n'a jamais existé dans le monde, sauf chez certaines tribus indiennes! Il faut faire des études Dan, et parler de ce que tu connais!


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Message par gaston21 le Sam 10 Mai 2014 - 19:26

Da, curieux quand même qu'en Ukraine de l'Est  tu retrouves des vieux qui regrettent la période communiste! Eh oui, ils étaient payés, les mines de charbon fonctionnaient, c'était le plein emploi, les soins étaient gratuits et ils avaient même des vacances! A mon grand étonnement j'ai retrouvé cette même nostalgie lors de mes séjours en Roumanie au début des années 1990. Même que les roms avaient du boulot! Mais à l'époque, nous étions soumis au bombardement lourd de la propagande occidentale! Dans ces pays, les gens vivaient dans une misère noire; les queues devant les magasins étaient interminables; et les prisons étaient pleines! Le système capitaliste, c'est tellement mieux!
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Message par dan 26 le Sam 10 Mai 2014 - 19:43

gaston21 a écrit:Da, curieux quand même qu'en Ukraine de l'Est  tu retrouves des vieux qui regrettent la période communiste! Eh oui, ils étaient payés, les mines de charbon fonctionnaient, c'était le plein emploi, les soins étaient gratuits et ils avaient même des vacances! A mon grand étonnement j'ai retrouvé cette même nostalgie lors de mes séjours en Roumanie au début des années 1990. Même que les roms avaient du boulot! Mais à l'époque, nous étions soumis au bombardement lourd de la propagande occidentale! Dans ces pays, les gens vivaient dans une misère noire; les queues devant les magasins étaient interminables; et les prisons étaient pleines! Le système capitaliste, c'est tellement mieux!
Es tu allé à cette période en Russie  communiste ? Mes parents oui  deux fois , j'ai leur témoignage !!
Je suis allé en Pologne quelques années après le communisme , étrangement à part les très vieux nostalgiques , aucun n'avaient de bons souvenirs . Sans compter des vieux restes du communisme surprenants!!! Queue dans les magasins, manque de marchandise , liftier dans les ascenseurs, peu de voitures, du trafics en tous genre , etc etc

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Message par Dédé 95 le Sam 10 Mai 2014 - 20:31

Alors pourquoi tes "maitres" applaudissent et investissent dans l'antre du "communisme" qu'est la Chine?
Ce qui prouve que tu es un fiéfé menteur, tu n'a jamais "été en Pologne", tu n'a été que dans les 4 étoiles autorisés par les agences de tourisme!
En Russie, tes parents y ont été?  Very Happy 
Tu lis trop Tintin chez les Soviets!  Very Happy

Oui il y a la queue dans les magasins, mais ils ont tous à manger! 

Tu sais qui a dit cela? Si tes parents y ont été ils ont du te le dire!
Réponse précise souhaité STP  Very Happy 
Remarque chez nous il y en a beaucoup qui voudraient faire la queue au magasin, ils la font aux Restos du Coeur ou à l'Armée du Salut!

Par contre sur le mur de Berlin qui tombe "je ne t'ais pas vu"? Est-ce un hasard?
Avoue que t'étais bien planqué, comme tout tes congénères!

Au fait tu as célébrer la fin de l'esclavage ? Bah non hein? Les pays sous développés, les noirs, les "bougnoules" et autres Rom n'ont que ce qu'ils méritent....ils ne vivent pas comme nous!
Espèce de crapule!


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Message par kamelo le Sam 10 Mai 2014 - 21:15

Le communisme n'a pour ainsi dire pas existé en tant que gouvernance politique, mais bien le socialisme. D'ailleurs, dans URSS, un des "S" fait référence au socialisme.

Je rejoins ce qui a été dit sur le fait que dans de nombreux pays d'Europe centrale, et j'en connais quelques uns pour y avoir été plusieurs fois, qu'une certaine tranche d'âge regrette le régime avant la chute du bloc soviétique.

Lorsque je constate ce qu'il se passe dans les pays de l'ex-Yougoslavie, il est regrettable qu'aucun successeur à Tito n'ait pu continuer à appliquer son idéologie politique, car la Yougoslavie était bien plus forte avant que maintenant où ce pays est morcelé par la volonté des Etats-Unis de s'en prendre à la Yougoslavie.

Et maintenant, c'est l'Ukraine qui est visé par ces mêmes occidentaux. Partout où ils passent, ils sèment la zizanie, et après ils accusent les opposants de tous les maux.

L'esprit du communisme a quand même de bonnes choses, en tout cas davantage que le libéralisme qui est une sorte de jungle où la guerre est tous contre tous. Le libéralisme offre cette opportunité de pouvoir développer l'esprit d'initiative et la liberté d'entreprendre et je pense qu'il existe aussi du bon, notamment dans cette volonté de s'émanciper. Mais c'est une idéologie bien trop individualiste avec un esprit belliqueux dé compétition, afin de gagner sur ses adversaires. Et si on échoue, tant pis on a perdu. Eh bien, une société ne se conçoit pas pour qu'il y ait des perdants et des gagnants.

Car ensuite, il suffit de constater comment évoluent les rapports humains. Et ce n'est vraiment pas un exemple à suivre.


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Message par Dédé 95 le Sam 10 Mai 2014 - 21:33

Je parle de communisme en tant que régime politique appliquant une économie marxiste!

La meilleur preuve que ça n'a jamais existé, c'est que le communisme ne se conçoit pas avec un état, de l'argent monnaie.
Est-ce qu'un tel pays existe ou a existé? Non!
Le Socialisme n'est pas le communisme, ce n'en est qu'une étape vers...
Et malheureusement le Socialisme à été très rapidement "confisqué" par un capitalisme d'état du style de Staline et Mao!


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Message par kamelo le Sam 10 Mai 2014 - 22:01

Et avec tous les dysfonctionnements qui ont suivi : lourde bureaucratie, des plans étatiques très mauvais, épargne forcée. Si ces pays voulaient réellement mettre en place une idéologie alternative au capitalisme libéral, ils auraient pu prendre soin de le faire correctement et dans l'intérêt de leur peuple. Or, même dans ces régimes, de nombreux branques n'avaient aucune compétence dans l'exercice de leur pouvoir et de leurs missions.

S'il est vrai que les médias occidentaux ont diabolisé ces régimes de façon exagérée, je pense aussi qu'ils ont insulté le communisme en le détournant de son objectif et en l'instrumentalisant sans le mettre en pratique. Après cela, il sera difficile de remettre une idéologie qui s'en rapproche d'autant que la société a évolué et que les enjeux ne sont plus les mêmes également.
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Message par dan 26 le Dim 11 Mai 2014 - 16:41

[quote]
kamelo a écrit:

L'esprit du communisme a quand même de bonnes choses, en tout cas davantage que le libéralisme qui est une sorte de jungle où la guerre est tous contre tous.
C'est possible si tu peux nous donner un exemple de pays géré dans cet esprit qui a existé ou existe encore !!!!
En sachant par exemple que si la chine évolue considérablement actuellement c'est essentiellement parce que dans le domaine économique , elle s'est "libéralisée d'une façon important .

Pour information, j'ai visité la chine deux fois, et Cuba une fois !!! affraid  affraid 

amicalement.


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Message par Dédé 95 le Dim 11 Mai 2014 - 17:12

Dan a écrit:C'est possible si tu peux nous donner un exemple de pays géré dans cet esprit qui a existé ou existe encore !!!!
Justement il n'y en as pas ou plutot il y a eu des tentative de passer à la première étape qui est le socialisme! Et ça a pas trop mal réussi! Il n'Y a que les obtus qui n'y ont jamais mis les pieds qui affirment le contraire!
Il suffit de comparer ce qu'étaient la Chine avant 1940 et la Russie avant 1917.

Pour Cuba, je signale qu'il est toujours sous le blocus économique de son grand voisin très démocratique! Et ma fois, a part pour quelques capitalistes ou leurs "valets", pour les autres beaucoup de pays arrièrés sous controle des USA voudraient avoir, et les écoles, et le niveau de soins, de ce petit pays!


_._._._._._._._._._._._


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