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Disparition du travail

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Re: Disparition du travail

Message par Invité le Mar 26 Aoû - 14:19

troubaa a écrit:
Satori a écrit:
Alors là tu m'étonnes ! Laughing  Comme quoi, il ne faut jamais désespérer... Tu réalises que ce que je dis est inenvisageable dans une optique de croissance (économique) perpétuelle ?
ha non c'est ce que tu n'as pas compris.... c'est envisageable uniquement dans le cas d'une croissance permanente.
Sinon tes robots tu croies qu'ils vont apparaître par la voie du saint esprit :  "Et le 8iem jour dieu créa les robots travailleurs...." Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Dans ce que je disais, il y a le couplage de deux choses : les robots qui font le sale boulot ET l'arrêt de la création d'emplois. En fait, le premier implique le second.

Si tu vas au bout de l'idée, c'est de la SF pour l'instant mais pourquoi pas : imaginons un appareil qui puisse reproduire n'importe quoi, n'importe quel objet, atome par atome. Il te suffit de disposer de l'original, de l’analyser atome par atome, puis de créer un double parfait, atome par atome, en créant ceux-ci par nucléosynthèse à partir d'un élément aussi simple que l'azote de l'air (par exemple) et en les acheminant à la place qu'ils doivent occuper dans le clone de cet objet.

C'est le summum de l'imprimante 3D, les coûts sociaux sont inexistants, la matière première est infinie (puisque n'importe quels atomes font l'affaire), et te voilà doté d'un système de production qui comblera gratuitement tous tes besoins, et bien plus que tes simples besoins. Tu peux faire une tomate aussi bien qu'une fusée à partir de l'air, de l'eau ou du sable. Tu peux même fabriquer les machines grâce à cette machine : il suffit d'en avoir une au départ.

Bref, sans aller jusque là, le principe de base, c'est quand-même de libérer l'homme des tâches ingrates, répétitives et aliénantes, pour qu'il puisse se consacrer à des choses plus enrichissantes pour lui et pour la collectivité. Pas de créer à l'infini des emplois que personne ne veut occuper, sinon tu tournes en rond.

troubaa a écrit:Et il y aura obligatoirement un transfert de la richesse produite vers la population.
Au lieu de travailler 8h a 10 euros de l’heure pour réaliser une tache je n'aurais qu'à travailler une heure à 100 euros de l'heure pour surveiller le robot / l'entretenir, le construire etc... ou simplement le regarder

Sinon si les gens sont des miséreux le robot ne servira à rien car personne ne pourra acheter ce qu'il a produit. donc cette hypothèse est totalement absurde.
Tu raisonnes argent, monnaie, pouvoir d'achat, alors que je raisonne besoin fondamentaux (se nourrir, se loger, se soigner) et satisfaction desdits besoins pour passer du mode survie au mode vie. Le but du jeu, ce n'est pas de gagner plus ou moins d'argent ; le but du jeu, c'est de pouvoir vivre et profiter de la vie pour libérer son potentiel, au lieu de passer sa vie à en chier et à faire ce qu'on n'a pas envie de faire (ce qui dans la grande majorité des cas empêche nos capacités innées et notre créativité de s'exprimer pleinement).

La technologie, c'est à ça que ça devrait servir : libérer l'homme du mode animal, de la simple survie.

troubaa a écrit:Autre possibilité : cela sonnera le glas de la monnaie d'échange, car ce que produira le robot sera gratuit.
Ben ouais, pourquoi pas ? Si tout est gratuit, ça règle pas mal de problèmes. La marchandisation de toute chose, tu trouves que c'est une bonne idée ? Après on peut faire des compromis, mais au train où vont les choses actuellement, bientôt il faudra payer pour l'air qu'on respire.
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troubaa
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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Mar 26 Aoû - 19:03

bon nous sommes d'accord sur tout avec des différences à la marge...


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Mar 26 Aoû - 22:13

troubaa a écrit:

ha non c'est ce que tu n'as pas compris.... c'est envisageable uniquement dans le cas d'une croissance permanente.
Sinon tes robots tu croies qu'ils vont apparaître par la voie du saint esprit :  "Et le 8iem jour dieu créa les robots travailleurs...." Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Et il y aura obligatoirement un transfert de la richesse produite vers la population.
Au lieu de travailler 8h a 10 euros de l’heure pour réaliser une tache je n'aurais qu'à travailler une heure à 100 euros de l'heure pour surveiller le robot / l'entretenir, le construire etc... ou simplement le regarder

Sinon si les gens sont des miséreux le robot ne servira à rien car personne ne pourra acheter ce qu'il a produit. donc cette hypothèse est totalement absurde.

Autre possibilité : cela sonnera le glas de la monnaie d'échange, car ce que produira le robot sera gratuit.

ta démonstration est infirmée par les faits, n'importe quel chef d entreprise un tant soit peu intéressé par la gestion remplacera immédiatement un salarié par un robot, si cela améliore sa compétitivité, si il ne le fait pas c'est son concurrent qui le fera et qui sera plus compétitif. D'autant plus avoir une croissance molle, voir une récession.
Dans mon ancien métier qui était la distribution, chaque société a pris des marques spécialisées dans l'emballage automatique ce qui a permet de baisser considérablement les effectifs et donc d'améliorer les marges. Cet exemple est valable dans tous les domaines !

La plupart si ce n'est tous les entrepreneurs raisonnent en terme de politique de l'offre, et non de la demande. Que des millions de personnes soient mises au chomage et qu'in fine cela finissent par entrainer une déflation par manque de la demande, semble n' etre toujours pas compris dans un système qui privilégie la concentration de plus en plus importante des richesses, passé la fausse barbe de l'augmentation des classes moyennes dans certains pays comme la chine, les chiffres le montrent pour l'occident.


Dernière édition par komyo le Ven 29 Aoû - 19:16, édité 1 fois


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Re: Disparition du travail

Message par hokmah le Ven 29 Aoû - 18:25

Leela a écrit:moi aussi y en être d'accord !

Avec un bémol: la pluspart des gens ne sont pas encore murs pour occuper leurs loisirs intelligemment.  (Je vais me faire trucider)  Mais tant qu'ils n'ont pas de temps libre, ils ne peuvent pas apprendre à l'occuper, donc ce n'est certainement pas un argument.

"Certains" ont intérêt à maintenir les gens occupés avec du boulot, des soucis et des distractions abêtissantes, de l'alcool et autres jeux vidéos.   Ça les empêche de réfléchir...

On peut toujours créer des maisons du suicide pour ceux qui s'emmerdent... sans leur dire... affraid Connerie


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Ven 29 Aoû - 22:27

vu ce que je lis sur ce fil il semble de rappeler cette réalité ! Nous ne sommes plus dans les conditions économiques du début du 20 ème siècle ! utiliser les mêmes recettes éculées soit disant pour relancer la croissance et faire reculer le chomage donnent strictement les mêmes résultats que la politique libérale soit menée par des gens de gauche ou de droite ! La seule réponse des politiques semblent être de rester indéfiniment dans le même cadre de pensée alors qu'il faut changer de paradigme ! C'est en ça que je dis que certaines politiques sont désormais archaique et obsolètes.


MM. Hollande & Gattaz : Pourquoi ne pas parler du travail et de l’emploi tels qu’ils sont et non tels qu’ils devraient être ?
18 AOÛT 2014 par PAUL JORION | Print MM. Hollande & Gattaz : Pourquoi ne pas parler du travail et de l’emploi tels qu’ils sont et non tels qu’ils devraient être ?
Messieurs Hollande et Gattaz,

Maintenant que la série C’est pas du boulot ! (voir ci-dessous) est achevée sur ventscontraires.net, et que le Medef hésite à sortir ses 10 propositions, pourquoi ne pas mettre à plat la situation du travail et de l’emploi tels qu’ils sont et non tels qu’ils devraient être ?

Vous continuez à dire, je le crains : « Que les entreprises créent de l’emploi et que les chercheurs d’emploi en trouvent ! ».

Comme si le travail et l’emploi n’étaient pas devenus aujourd’hui, avec le progrès de la machine : avec la robotisation des tâches manuelles et la logicièlisation des tâches intellectuelles, des espèces en voie de disparition !

Comme si la question du travail et de l’emploi n’était pas devenue un problème de société !

Comme si l’on était encore en 1929 !

Pourquoi 1929 ? parce que c’est l’année suivante que John Maynard Keynes, dans Les alternatives économiques de nos petits-enfants, nous lance un avertissement solennel :

Nous souffrons d’une nouvelle maladie dont certains de mes lecteurs n’auront pas même encore entendu mentionner le nom, mais dont ils entendront abondamment parler dans les années qui viennent – à savoir le chômage technologique. Ce qui veut dire le chômage dû au fait que nous découvrons des moyens d’économiser l’utilisation du travail à un rythme plus rapide que celui auquel nous parvenons à trouver au travail de nouveaux débouchés.

1930 ! Rendez-vous compte : il y a quatre-vingt quatre ans ! Et nous continuons à faire comme si la question ne se posait pas ! Allo-o ?!

Espérant que vous aurez à coeur de penser à l’avenir de ceux, en voie d’extinction, qui touchent encore des salaires et envisagerez la mise à plat indispensable et urgente de la question du travail et de l’emploi,

Je vous prie de croire, MM. Hollande & Gattaz, à l’expression de mes sentiments distingués.

Paul Jorion


C’est pas du boulot

(I) « Nous nous débarrassons du travail de manière massive »
(II) « La personne remplacée par une machine n’en profite absolument pas »
(III) « Les machines pourraient financer une allocation universelle »
(IV) « Pas de décroissance sans remise en question de la propriété privée »
(V) « Peut-on sortir d’un modèle économique fondé sur la croissance ? »
(VI) « Les Luddites avaient compris la réalité du développement technologique »
(VII) « Reconstituer la planète, c’est du travail… et de l’emploi »


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Mer 3 Sep - 7:18

En lien avec l'actualité !

2 SEPTEMBRE 2014 par PAUL JORION
Ma série de neuf vidéos sur le travail est très regardée. J’y développe le thème que la disparition du travail est un phénomène de société. À traiter comme tel. Pas en s’efforçant de culpabiliser celui qui est remplacé par la machine parce que devant manger, boire, dormir, nourrir ses enfants, il coûte beaucoup plus cher qu’un robot. Ni en culpabilisant le chef d’entreprise qui ne crée pas d’emplois puisqu’il doit d’abord nourrir ses actionnaires et que les salaires, ça coûte trop cher, comme le lui a enjoint et rappelé M. Milton Friedman, parce que « C’est ça le capitalisme, mon vieux ! », et que les actionnaires sont ses maîtres, et que s’il ne comprend pas ça, il est bon pour la décharge.

Cela n’empêche pas M. François Rebsamen, ministre du Travail, de considérer que le problème de l’emploi, c’est celui des resquilleurs.

J’allais écrire que cela nous ramène à une façon de concevoir le problème comme au XIXe siècle, mais non : le XIXe siècle était celui de l’entreprise triomphante, on ne payait pas grand-chose ceux qui travaillaient mais au moins, durant la révolution industrielle, on n’essayait pas de culpabiliser ceux qui cherchaient du travail. Alors, du XVIIIe siècle ? non, pas non plus : c’est l’époque des Encyclopédistes, d’Adam Smith, le « vrai Adam Smith », l’ami du peuple, pas le pseudo-précurseur de von Hayek, inventé par le monde de la finance à des fins de propagande. Du XIe siècle, peut-être ? pas même, c’est la création de l’Université de Bologne en 1088 : le retour de la connaissance pour la connaissance. M. Rebsamen nous ramène au Xe siècle avec son problème de l’emploi comme étant celui des resquilleurs.


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Re: Disparition du travail

Message par Invité le Mer 3 Sep - 7:56

Pourtant, un patron n'est rien sans ses employés.

C'ets comme le gouvernement (mais moins évident), il est aussi gestionnaire de l'argent rapporté par le travail de ses salariés, et a le devoir moral de les soutenir au maximum. Le gros problème est la délocalisation, au moins autant que les machines, non ?
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geveil
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Re: Disparition du travail

Message par geveil le Mer 3 Sep - 15:05

Tous ces problèmes seront résolus quand tout sera gratuit. Naîtront d'autres problèmes, certes, mais globalement, ça ira beaucoup mieux. Avez- vous lu le livre que j'ai cité dans la discussion " une société sans argent"?


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Re: Disparition du travail

Message par loli83 le Mer 3 Sep - 18:59

l'idéal s'est cela : que tout soit gratuit !
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Mer 3 Sep - 19:02

toujours concernant la réaction de notre "ministre"

Mes chères contrariennes, mes chers contrariens !

Je voulais faire aujourd’hui un papier « sérieux », traiter un sujet de fond avec calme et pondération mais finalement, ce sera sans doute plus un billet d’humeur en réaction aux derniers propos de notre sinistre du Chômage, François Rebsamen, pour qui la seule façon de baisser le nombre de demandeurs d’emploi dans notre pays ce n’est pas en créant du boulot pour tous, mais en radiant le maximum de demandeurs d’emploi pour fraude… Voilà un beau programme « socialiste » en approche.

Revenons sur les propos exacts :
Pôle Emploi : Rebsamen veut « renforcer les contrôles »

« Le ministre du Travail, invité d’iTélé ce mardi matin, veut vérifier que les chômeurs inscrits «cherchent bien un emploi», soulignant le risque de «sanction» pour les irrégularités.

« En France, 350 000 emplois ne trouvent pas preneurs.» Partant de ce constat, le ministre du Travail, François Rebsamen, a demandé ce mardi à Pôle Emploi de « renforcer les contrôles » pour vérifier que les chômeurs inscrits « cherchent bien un emploi ». Et de souligner qu’une « sanction » était nécessaire dans le cas contraire. »

« Le ministre, invité d’iTélé, a rappelé qu’être «chômeur au sens du bureau international du travail» c’est rechercher un emploi. Et d’ajouter: « C’est négatif pour ceux qui recherchent des emplois d’être à côté de personnes qui ne cherchent pas d’emploi. »

Je vous passe les aspects langagiers avec une novlangue dans toute son horreur, notamment lorsqu’il affirme pour « adoucir » faussement ses propos qu’il est insupportable que les vrais chercheurs de travail soient à côté des faux chercheurs. Personnellement, si je suis chômeur, je préfère être en concurrence qu’avec des faux chercheurs, j’aurais plus de chances de trouver, et puis la recherche d’emploi est un acte solitaire, individuel, personnel, ce n’est pas un travail d’équipe mon cher ministre, donc savoir si le gusse d’à côté cherche ou pas est bien la dernière de mes préoccupations.

Ce n’est pas le cas en revanche si je mets ma casquette de « cotisant » ou de « con-tribuable ». Là, effectivement, cela me « coûte » de l’argent et je souhaiterais qu’on lutte contre les abus, mais des abus y en-a-t-il seulement de significatifs ?

La réponse est objectivement non. Bien sûr que beaucoup recherchent mollement et qu’ils sont sans doute trop nombreux. Cependant, le véritable problème c’est le manque de travail et sa raréfaction. Ensuite, je rappelle que contrairement à nombre de minima sociaux comme le RSA ou les allocations handicap, les « Assedic » sont limitées dans le temps. Très limitées dans le temps même puisque l’on bénéficie au maximum de 23 mois d’indemnisation. C’est plutôt dans l’assistanat à long terme qu’il faut trouver la cause des emplois non pourvus et j’y reviendrai plus loin.

Et puis, de vous à moi, le régime particulier des intermittents du spectacle coûte légalement infiniment plus cher que la fraude illégale à la collectivité. Mais de cela, le ministre ne parlera pas.
Le mythe des emplois qui ne trouvent pas preneurs…

Haaa mais quel discours de droite, une droite rance, nauséabonde, qui nous rappelle les « heures les plus sombres de notre histoire », jetant à la vindicte populaire cette catégorie de chômeurs-profiteurs… Haaa, ma femme me glisse dans l’oreillette que non, ce n’est pas Marine Le Pen qui vient de déclarer que des centaines de milliers de paresseux pompaient l’argent du travailleur français honnête et qui se lève tôt demain matin de bonne heure, mais un bon socialo bon teint bien rosé et bien nourri.

Non, la réalité pour les emplois non pourvus c’est que c’est beaucoup plus compliqué qu’un simple chiffre pour la bonne et simple raison que cela ne veut rien dire et que les estimations des emplois non pourvus va de 40 000 (selon le… MEDEF lui-même) à 500 000 selon certains « sarkozystes ».

Ensuite, si les emplois sont non pourvus c’est qu’ils ne trouvent pas preneurs… (si, si) et s’ils ne trouvent pas preneurs, c’est parce que vider des poulets toute la journée par le croupion (et pas des ministres parce que là, il y aurait plein de volontaires) dans un abattoir en se levant à 4 heures du matin pour 800 euros par mois alors qu’en ne faisant rien et avec vos deux gosses, votre femme et l’aide alimentaire vous gagnerez beaucoup plus en demandant le RSA et les allocations logement, vous ne paierez pas d’impôt, ni la cantine, ni le centre de loisirs pour les gamins, etc, etc.
La véritable question c’est peut-on rémunérer plus l’inactivité que l’activité !

Voilà la seule question que l’on devrait se poser collectivement. Jusqu’où assiste-t-on quelqu’un, comment, pourquoi, en échange de quoi ?

La véritable réalité vraie, c’est que ceux qui « profitent » du système le font parfaitement légalement !! C’est le système en lui-même qui est générateur de « trappes » à inactivité. Notre système les crée lui-même.

Pourtant, je considère que la solidarité est essentielle, que c’est cette solidarité qui fonde le socle même d’une nation, que moralement les forts doivent tendre la main aux faibles car celui qui est fort aujourd’hui sera sans doute ou peut-être le faible de demain.

Mais cette solidarité doit être pensée pour être efficace, pertinente et supportable financièrement par la collectivité qui finance.
Le petit bout de la lorgnette

C’est tout le drame de notre pays que d’avoir à sa tête des nodocéphales ne voyant les choses que par le petit bout de la lorgnette. Le problème de la fraude n’est pas un sujet significatif en terme macro-économique, ce qui ne veut pas dire qu’il faut supprimer les contrôles… au contraire.

Le véritable enjeu macro-économique c’est d’avoir une vision du partage des richesses dans un monde où le travail tel que nous l’avons connu est en voie de disparition pour la simple et bonne raison que votre boulot sera fait soit par un petit Chinois pas cher, soit par un serveur informatique, soit par un robot. Alors comment faire ?

L’autre véritable enjeu est bien sûr de créer du travail autant que faire se peut en axant les politiques économiques sur ce qui n’est ni délocalisable, ni « robotisable » (pour le moment).

Et enfin, nous devons aborder sans plus attendre la façon dont la solidarité nationale s’exprime et les problèmes que cela engendre à long terme en excluant, en les aidant, les gens du marché du travail et de l’effort ce qui nuit plus que fortement à leur « employabilité » sur le long terme.

On ne peut pas accepter en terme intellectuel qu’un bénéficiaire de la solidarité publique gagne plus qu’un smicard, ce n’est économiquement tout simplement pas viable dans l’état actuel de nos modes de fonctionnement.
Monsieur le Ministre, il n’y a pas de travail

Alors pour conclure, je voulais juste rappeler à notre ministre, qui n’a jamais envoyé un seul CV pour chercher un seul vrai boulot comme l’écrasante majorité de notre gouvernement et comme la plus grande partie de la majorité actuelle, qu’il n’y a actuellement tout simplement pas de boulot.

Être chômeur est généralement vécu comme un drame et une déchéance sociale, comme une humiliation. Ceux qui perdent leur boulot ne sont pas « fiers » et ils essaient vraiment d’en retrouver.

Mais dans nos provinces, les usines ferment toutes, les PME suivent et il n’y a plus de boulot. Dans nos grandes villes, y compris à Paris, même pour les cadres la situation est devenue très difficile et rares sont les élus au CDI. D’après les statistiques de votre propre ministère, 85 % des embauches sont réalisées en CDD, 85 % Monsieur le Ministre, alors avant de venir nous faire la leçon, avant de m’expliquer que je suis un tricheur (pas moi, j’ai la chance d’avoir un boulot, mais par exemple ceux de ma famille ou mes proches qui sont au chômage) j’aimerais Monsieur le Ministre qu’une fois, dans votre vie, vous preniez le temps de rédiger un CV sous Word en tapant vous-même, puis de chercher un boulot, un vrai, un travail de « mec », comme chauffeur routier, couvreur l’hiver par -40 ou l’été par +60 sur les toitures, j’aimerais que vous postuliez pour quelques années dans un abattoir pour travailler dans la crasse et la puanteur, ou encore dans une serre pour ramasser des tomates 7h15 par jour (histoire de vous faire apprécier les 35 heures). Je pourrais évidemment multiplier à l’envie ces exemples de boulots de merde dont personne ne veut parce que personne n’en rêve, parce que c’est dur, parce que c’est épuisant, bien plus qu’une sieste sur les bancs de l’Assemblée.

Et pourtant, vous savez quoi Monsieur le Ministre, chaque jour, finalement, ce pays tourne sans vous, les tomates sont ramassées, les poulets vidés, transportés par camion jusqu’à chez vous pour que vous puissiez vous remplir la panse aux frais des con-tribuables alors que vous accusez ceux qui souffrent de tous les maux.

Finalement, à ce rythme-là, je serai bien vite plus socialiste que les socialo, moi qui me pensais social-libéral en fonction des jours, de mon humeur et de mes besoins.

À mes concitoyens chômeurs, ceux qui n’ont pas pu faire la rentrée, je souhaite bon courage et force face à l’adversité, sachez que les ministres, eux, ne font que passer.

Préparez-vous et restez à l’écoute.

À demain… si vous le voulez bien !!

Charles SANNAT
« À vouloir étouffer les révolutions pacifiques, on rend inévitables les révolutions violentes »
Ceci est un article ‘presslib’, c’est-à-dire libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Le Contrarien Matin est un quotidien de décryptage sans concession de l’actualité économique édité par la société AuCOFFRE.com. Article écrit par Charles SANNAT, directeur des études économiques. Merci de visiter no
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Re: Disparition du travail

Message par loli83 le Mer 3 Sep - 19:29

je rajouterais en plus que pour faire davantage de contrôles , il faut davantage de personnel , et le personnel fonctionnaire de pôle emploi comme dans les autres administrations est réduit tous les ans comme une peau de chagrin au motif de faire des économies , dans ces conditions comment faire plus de contrôles ?

donc au choix :analyse stupide ou alors hypocrite de la part du ministre

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geveil
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Re: Disparition du travail

Message par geveil le Mer 3 Sep - 19:54

lola83 a écrit:l'idéal c'est cela : que tout soit gratuit !
Oui, mais que tout le monde contribue aux tâches nécessaires à la vie en société. Lis le livre dont j'ai parlé, je suis sûr qu'il te plaira.


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Re: Disparition du travail

Message par loli83 le Mer 3 Sep - 20:05

geveil a écrit:que tout le monde contribue aux tâches nécessaires à la vie en société.

oui , bien sûr , et il faut une éducation dans ce sens

( je n'ai pas trop le temps de lire )
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Dédé 95
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Mer 3 Sep - 20:08

En demandant mardi à Pôle Emploi de « renforcer les contrôles » pour vérifier que les chômeurs « cherchent bien un emploi », François Rebsamen, ministre du Travail des gouvernements Valls 1 et 2, a provoqué un tollé général et suscité l’embarras voire même la consternation aussi bien à l’Elysée qu’à Matignon. « Il faut qu’il y ait, à un moment, une sanction », a-t-il précisé, car « c’est négatif pour ceux qui recherchent des emplois d’être à côté de personnes qui ne cherchent pas d’emploi » et doivent donc être radiées.
Stéphane Lardy, secrétaire confédéral chargé de l’emploi à FO, s’est dit « abasourdi » par cette annonce « pathétique » qui survient après plusieurs déclarations de membres du nouveau gouvernement reprenant à leur compte les exigences maintes fois formulées par le Medef. Son homologue de la CGT, Eric Aubin, a regretté que « la seule solution » préconisée par François Rebsalem « pour faire baisser la courbe du chômage soit de sanctionner les chômeurs ». Même le secrétaire général de la CFDT, Laurent Berger, s’est dit « atterré » par les propos « scandaleux » du ministre du Travail,
L’embarras des milieux gouvernementaux est d’autant plus grand que les déclarations du ministre, qualifiées de « pas pertinentes » par le secrétaire du PS, Christophe Cambadélis, risquent de faire capoter la généralisation, que Pôle Emploi s’apprêtait à annoncer, du dispositif de contrôle renforcé des chômeurs, expérimenté dans quatre régions depuis plus d’un an, par des équipes spécialement chargées de cette tâche.
Lu dans la presse d'opinion:
♦ Eric Aubin (CGT) a regretté que " la seule solution qu’il trouve pour faire baisser la courbe du chômage  soit de  sanctionner " les chômeurs. Stéphane Lardy (FO) s’est dit "abasourdi" par les propos du ministre : "si la politique de l’emploi de notre gouvernement, c’est simplement stigmatiser des chômeurs, franchement, je trouve que c’est assez pathétique".

♦ "Je suis consterné" a déclaré Jean-Vincent Placé lors de l'émission Preuves par 3 de Public Sénat-AFP-Dailymotion, ajoutant: "Attention dans cette rentrée sociale qui est très difficile pour les Français (...) attention à la cohésion sociale du pays".

♦ Le premier secrétaire du PS a lui jugé la déclaration de Rebsamen « pas pertinente ».


C'est le moins qu'il puisse dire...


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Re: Disparition du travail

Message par Le Repteux le Mer 3 Sep - 21:13

Tiens, un corsaire fantôme! Salut Dédé! copains


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Re: Disparition du travail

Message par gaston21 le Mer 3 Sep - 21:47

Voilà notre Dédé de retour! Tout nu et tout bronzé? Non, tout nu, c'était avant! maintenant il n'est plus que bronzé!
Je vais défendre un peu mon ancien maire. Il a peut-être poussé le trait un peu loin; mais il avait sans doute en tête ceux qui allongent leur temps de chômage et travaillent au noir à côté. Tout le monde en connait. Le travail au noir se répand de plus en plus. J'en connais qui en ont fait leur métier. Il est évident par contre qu'il n'y a plus du travail pour tout le monde et qu'il va bien falloir le partager. Et le marché du travail est atone et même en récession; et ça ne va pas s'arranger; l'euro trop cher nous coule, mais laissons faire les financiers! Il faut relancer la machine, mais on n'en prend pas le chemin! La récession est là; on sait comment ça se termine! Je plains les jeunes; les embauches se font maintenant à 85 % en CDD; c'est désespérant. Après mon service militaire, en Avril 1957, je fais quatre lettres simples de demande d'emploi: SNCF, Bull Informatique, Pétrole (Hassi Messaoud), Sécurité Sociale; accepté partout! Plus l'Education Nationale qui m'offrait de continuer dans l'enseignement après les 3 mois passés comme instituteur remplaçant. Heureux temps...
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Sam 20 Sep - 11:23

Les deux économistes belges se penchent sur la manière dont on pourrait penser l'économie autrement. C'est vrai que l'opus est plein d'idées intéressantes, d'autres diraient utopiques, qui ont le mérite de nous faire réfléchir.

Il faudra bien, un jour, accepter de ne pas payer la dette publique de la zone euro
Quand on lit ce livre, on comprend assez rapidement que la dette publique en zone euro est un tel fardeau qu'il faudra bien un jour accepter de ne pas la payer ou en partie seulement. Tant Paul Jorion que Bruno Colmant nous avertissent que si ce défaut de paiement a lieu, c'est clair qu'il aura lieu au cours d'un weekend quand les marchés financiers sont fermés ! Ce n'est pas tellement saugrenu, souvenez-vous que c'est ce qui est arrivé à Chypre, il n'y pas si longtemps !

Autre idée intéressante : taxer les robots qui prennent nos emplois. Pour le moment, ce qui se passe, c'est que dans l'industrie et le secteur des services, les emplois disparaissent et sont remplacés par des machines et des logiciels. Jusqu'à présent, beaucoup de politiques pensaient que le secteur des services allait mieux se débrouiller face à cette lame de fond,mais pour Paul Jorion, c'est faux.

En effet, si un travail intellectuel est bien rémunéré, il existe une incitation financière à le remplacer par un logiciel pour réduire ce coût. En fait, c'est paradoxal, mais plus ce que nous faisons, nous apparaît comme complexe et pas donné à tout le monde, et plus en réalité, il est susceptible d'être remplacé par un logiciel ultra performant. Donc oui, même les professions les plus intellectuelles ne sont pas à l'abri d'un logiciel ou d'un algorithme.

Venons-en à la suite de l'idée : jusqu'à présent, les machines et les logiciels qui remplacent des êtres humains font gagner de la productivité à l'entreprise, mais ces gains de productivité vont directement dans la poche des propriétaires, çàd des actionnaires. Tout cet argent économisé par ces robots et ces logiciels va donc uniquement dans la poche de quelques privilégiés. La solution pourrait se trouver dans une idée de l'économiste suisse Sismondi qui date déjà du 19e siècle. A l'époque, il avait suggéré que tout individu remplacé par une machine devait recevoir à vie une rente perçue sur la richesse que cette machine allait créer à la place de celui qu'elle remplaçait. C'est un peu révolutionnaire comme idée, mais après tout, c'est aussi le rôle et le titre de ce livre que je vous recommande chaudement : penser l'économie autrement.

http://trends.levif.be/economie/politique-economique/il-faudra-bien-un-jour-accepter-de-ne-pas-payer-la-dette-publique-de-la-zone-euro/article-opinion-261773.html?utm_source=Newsletter-18%2F09%2F2014


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Sam 20 Sep - 15:26

komyo a écrit:

Il faudra bien, un jour, accepter de ne pas payer la dette publique de la zone euro

renverse la situation , un collègue te doit de l'argent il refuse de faire des économies pour te rembourser en brulant la chandelle par les deux bouts et te fait un bras d'honneur , pendant que toi tu trimes pour t'en sortir. Qu'en penses tu ?
amicalement




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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Sam 20 Sep - 15:47

dan 26 a écrit:
komyo a écrit:

Il faudra bien, un jour, accepter de ne pas payer la dette publique de la zone euro

renverse la situation , un collègue te doit de l'argent il refuse  de faire des économies pour te rembourser  en brulant la chandelle par les deux bouts et te fait un bras d'honneur , pendant que toi tu trimes pour t'en sortir. Qu'en penses tu ?  
amicalement

Sauf que dans le cas précis, il faut savoir QUI a contracté la dette! pas moi en tout cas, Toi Dan?
Déjà si les entreprises (grandes et petites) remboursaient ce que l'état leur a prété on ferait un grand pas.....
Ou si ils payaient ce qu'il doivent:
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/09/16/20002-20140916ARTFIG00312-la-fraude-aux-cotisations-sociales-depasse-20-milliards-par-an.php


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Sam 20 Sep - 15:48

Dan pour info, et ce n'est pas faute de te l'avoir répété, je ne lis pas tes messages.


Amuses toi si tu veux, mais ne t'étonnes pas si tu n'as pas de réponses de ma part !

cdt
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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Sam 20 Sep - 15:58

Dédé 95 a écrit:
]Sauf que dans le cas précis, il faut savoir QUI a contracté la dette! pas moi en tout cas, Toi Dan?
pas toi tu es sur ?
tu n'utilises jamais un service publique ? tu ne te fais jamais rembourser par la sécu ? tu ne vas jamais à l’hôpital ? etc
Et ta retraite.... 10% de son montant est payé par l'emprunt. Tu n'as qu'a vendre ta résidence secondaire corse et toucher 10% de retraite en moins. tu arriverais à vivre....
Tu vois finalement on emprunte pour ton petit confort de bourgeois afin que tu puisses passer plusieurs mois de l'année en Corse.
C'est facile de jouer à l'autruche... C'est aux autres de payer.
ca va 2 mn ce genre de discours.
J'allais dire ça marche peut être avec les adhérents de ton parti... mais quand on voit le peu d'adhérent ça doit pas marcher trop ce genre de discours. prendre les gens pour des cons....

Déjà si les entreprises (grandes et petites) remboursaient ce que l'état leur a prété on ferait un grand pas.....
coulons encore plus les entreprises !
Il y aurait moins de fraude si les taxes étaient moins lourdes... éternels débats.

Trop d’impôt tue l’impôt.


Dernière édition par troubaa le Sam 20 Sep - 16:05, édité 1 fois


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Sam 20 Sep - 16:05

Dédé 95 a écrit:
dan 26 a écrit:

renverse la situation , un collègue te doit de l'argent il refuse  de faire des économies pour te rembourser  en brulant la chandelle par les deux bouts et te fait un bras d'honneur , pendant que toi tu trimes pour t'en sortir. Qu'en penses tu ?  
amicalement

Sauf que dans le cas précis, il faut savoir QUI a contracté la dette! pas moi en tout cas, Toi Dan?
Déjà si les entreprises (grandes et petites) remboursaient ce que l'état leur a prété on ferait un grand pas.....
Ou si ils payaient ce qu'il doivent:
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/09/16/20002-20140916ARTFIG00312-la-fraude-aux-cotisations-sociales-depasse-20-milliards-par-an.php

Là ou l'argumentaire est complètement idiot, voir carrément stupide, c'est que pour survivre et tous les indicateurs macro économique montre, le système a besoin de créer de la dette, même si c'est complètement idiot cela permet de faire tourner cahin caha la machine économique !
enfin la banque créée de la monnaie, ce n'est pas le collègue truc muche !

_______________________________________________________________________________________

En moyenne, en trente ans, 1 $ de dette supplémentaire achète 0,18 $ de croissance. Le keynésianisme ne crée pas de richesse, il crée simplement de la dette.

La banque y gagne une rente perpétuelle achetée sur le dos des habitants avec la complicité des élus locaux

▪ Pourquoi continuer, me direz-vous ?
Imaginez une petite ville avec une seule banque. La masse de crédit accordée par la banque ne cesse d’augmenter. L’activité de notre petite ville augmente un peu mais beaucoup moins que la masse des crédits. Les salaires de ses habitants ne suivent pas. Personne ne s’enrichit. Personne sauf… la banque bien sûr. La banque y gagne une rente perpétuelle achetée sur le dos des habitants avec la complicité des élus locaux qui se font mousser avec quelques installations payées à crédit.

Ce graphique du Financial Times vous montre qu’aux Etats-Unis, les bénéfices des entreprises financières augmentent plus vite que le PIB — et qu’en revanche, les bénéfices des entreprises non financières augmentent moins vite que le PIB.





http://la-chronique-agora.com/pib-dette-us/


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Sam 20 Sep - 16:16

En moyenne, en trente ans, 1 $ de dette supplémentaire achète 0,18 $ de croissance. Le keynésianisme ne crée pas de richesse, il crée simplement de la dette.
putain komyo va devenir liberal !


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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Sam 20 Sep - 16:19

Donc pour répondre à vous deux, c'est dédé qui a décider les dépenses à effectuer par l'Etat?
Réponse souhaité comme dirais "l'autre"

Troubaa! si il n'y avait que les dépenses régaliennes nous ne serions pas endettés, donc tes arguments tombent à l'eau...entre le continent et la Corse!Very Happy
Ha ma résidence secondaire? Elle ne vaut rien depuis qu'un prefet de l'Etat en a décider ainsi en Mars dernier, sauf d'occuper un terrain innondable! Et paf.... Very Happy

mon Parti ? environ 5 millions d'adhérents, dans ses différentes composantes, mais tu ne le connais pas!
le POI ? ce n'est pas mon parti, je l'ai déjà dit!


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Sam 20 Sep - 16:37

komyo a écrit:Dan pour info, et ce n'est pas faute de te l'avoir répété, je ne lis pas tes messages.


Amuses toi si tu veux, mais ne t'étonnes pas si tu n'as pas de réponses de ma part !

Comment fais tu pour me répondre si tu ne lis pas mes messages ?
tu ne m'intéresses pas désolé , cela permet juste de rebondir sur certains sujets
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Sam 20 Sep - 16:43

troubaa a écrit:
En moyenne, en trente ans, 1 $ de dette supplémentaire achète 0,18 $ de croissance. Le keynésianisme ne crée pas de richesse, il crée simplement de la dette.
putain komyo va devenir liberal !

mais qu'est ce que tu crois, je suis abonné a la lettre de mémé simone et je lis aussi charles gave ne t en déplaise.
^^
ou encore dernierement pierre leconte du forum monétaire de geneve.


Mais je pense que le système est actuellement au dela de la réparation par des libéraux ou tout autre système.
Il y a trop d intérêts en jeu et on l'a vu en 2008 lorsqu'il était question de réguler la finance, celle ci est hors de controle.
Alors j'attends le reset, j espère juste qu'il ne sera pas trop violent et qu'il posera les fondations d'un société plus juste.
(on peut rêver...!) Bien ou Mal ?


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Re: Disparition du travail

Message par gaston21 le Sam 20 Sep - 16:49

Dédé 95 a écrit:
dan 26 a écrit:

renverse la situation , un collègue te doit de l'argent il refuse  de faire des économies pour te rembourser  en brulant la chandelle par les deux bouts et te fait un bras d'honneur , pendant que toi tu trimes pour t'en sortir. Qu'en penses tu ?  
amicalement

Sauf que dans le cas précis, il faut savoir QUI a contracté la dette! pas moi en tout cas, Toi Dan?
Déjà si les entreprises (grandes et petites) remboursaient ce que l'état leur a prété on ferait un grand pas.....
Ou si ils payaient ce qu'il doivent:
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/09/16/20002-20140916ARTFIG00312-la-fraude-aux-cotisations-sociales-depasse-20-milliards-par-an.php

Et pan, dans les gencives!

Quant aux mirages sur les retraites...Mon épouse a quasi travaillé tout le temps; elle a même cotisé à deux retraites-cadres. Résultat des courses: 18577 euros pour 2013! Et ce sont les deux comptes de retraite gérés par le privé qui sont les plus pingres (et qui sont menacés de faillite!; bel exemple de bonne gestion!). Les retraites par capitalisation? Quelle plaisanterie! Encore faut-il avoir les moyens d'économiser! Comment font ceux qui n'ont même pas de quoi se payer un
"ratelier", les sans-dents? Et demandez donc aux retraités d'ENRON ce qu'ils en pensent!
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Sam 20 Sep - 16:59

Le reset ce ne peut "venir que de la rue", le système économique à même dépassé le stade que lui prédisait certains il y a 100 ans!
L'économie réelle n'est plus la satisfaction des besoins, mais le "jeu" du pouvoir économique de la part d'une poignée d'individus! jeu sordide quand on pense qu'un tiers de la planète n'a pas ces besoins essentiels .
Gaffe les américains, Buffet and C°, affraid Ali Baba va vous montrer qu'il a aussi la clef du coffre!
sésame ouvre toi!.
http://www.boursorama.com/actualites/alibaba-ecrit-une-page-de-l-histoire-chinoise-a-wall-street-17e794e71f3cbdda99e2cbde944ce4cb


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Sam 20 Sep - 17:15

gaston21 a écrit:

Et pan, dans les gencives!
Quant aux mirages sur les retraites...Mon épouse a quasi travaillé tout le temps; elle a même cotisé à deux retraites-cadres. Résultat des courses: 18577 euros pour 2013! Et ce sont les deux comptes de retraite gérés par le privé qui sont les plus pingres (et qui sont menacés de faillite!; bel exemple de bonne gestion!). Les retraites par capitalisation? Quelle plaisanterie!
Comme son nom l'indique la retraite par capitalisation est en rapport avec le capital économisé . Plus tu payes plus tu reçois !!!!
Donc le revenu retraite est en rapport avec les sommes versées et la durée.
Raison pour laquelle  il est préférable de penser très tôt à prévoir sa retraite, plus on commence tôt moins cela coute cher ; et plus on risque de toucher .
Combien de jeunes ont cette conscience de la prévoyance ?  


Encore faut-il avoir les moyens d'économiser! Comment font ceux qui n'ont même pas de quoi se payer un
"ratelier", les sans-dents?
50 % des pauvres sont le résultat de trop de social,  et plus grave encore ces pauvres créent des salaires , nous sommes dans un système très pernicieux, qui a crée la misère et l'entretien . La plus part de ces pauvres ont voulu profiter au départ du système social trop avantageux ,  et ont été , ou se sont marginalisés . mais c'est un autre sujet .

Et demandez donc aux retraités d'ENRON ce qu'ils en pensent!
Il y a toujours des cas extrêmes  mais d'autres caisses (la majorité) , assument leur fonction .


Ce n'est pas la peine que dédé la clochette  s'excite sur mes propos , je l'ignore complètement, je ne lui répondrai jamais tant qu'il ne se sera pas excusé de ses pratiques ignobles. .
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Sam 20 Sep - 17:53

La crapule a écrit:50 % des pauvres sont le résultat de trop de social,  et plus grave encore ces pauvres créent des salaires , nous sommes dans un système très pernicieux, qui a crée la misère et l'entretien . La plus part de ces pauvres ont voulu profiter au départ du système social trop avantageux ,  et ont été , ou se sont marginalisés . mais c'est un autre sujet .
Crapule!
Toi qui a une place dans la société, tu n'as pas honte de dire des choses pareilles!
Amis du forum je vous invite à remettre à sa place cet odieux personnage!
Rendez-vous compte, les pauvres crèent des salaires(sic), pour Dan si il n'y avait pas de salaires ce serait encore mieux!


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Re: Disparition du travail

Message par Le Repteux le Sam 20 Sep - 18:31

Commence par arrêter de dire que tu n'aimes pas les hypocrites Dédé, parce que ça te permet de dénigrer les autres beaucoup trop facilement. Mais tu ne le feras pas parce que tu n'as pas plus conscience de tes exagérations que Dan. Allez, avoue que tu es en train de chercher où se trouve mon exagération à moi! Cherche pas, je suis la perfection-même!


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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Sam 20 Sep - 18:43

Toi M'enfin / Repteux? je t'adore........................................ Bisou Bisou


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Re: Disparition du travail

Message par Le Repteux le Sam 20 Sep - 18:52

Bas les pattes espèce de.... libertin! Twisted Evil


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Sam 20 Sep - 19:09

Dédé 95 a écrit:Le reset ce ne peut "venir que de la rue", le système économique à même dépassé le stade que lui prédisait certains il y a 100 ans!
L'économie réelle n'est plus la satisfaction des besoins, mais le "jeu" du pouvoir économique de la part d'une poignée d'individus! jeu sordide quand on pense qu'un tiers de la planète n'a pas ces besoins essentiels .
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c'est évident, la situation est la meme qu'en 1789 a part conseiller aux pauvres de manger de la brioche s'ils n'ont pas de pain (historique)
il n'y a pas grand chose a attendre de ce type d'individus

A propos de la dette et pour tordre le coup a quelques idées (simplistes) voir simplettes... Siffle

http://local.attac.org/marseille/files/audit%20dette%20Mediapart.pdf


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Sam 20 Sep - 23:27

simpletes tu dis.... tu as bien raison moi j'auris cru que c'tait les dépenses qui cré la dette.... non non pour certains c'est le manque de recette.

On va vérifier si les économistes d'attac sont des charlatans ou non.
Vérifions
Prenons une phrase au hasard. Une phrase en italique, provenant directement du rapport :


Je cite :
de 1978 à 2012, les dépenses ont diminué de 2 points de PIB,
Google mon amis je cherche "evolution des dépenses en % du pib"
Réponse :
1974 : dépense publiques = 39.4 du pib
2008 52.7% du pib !
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/depenses-publiques-depuis-siecle.html

Qui croit aux démonstrations simplettes ?

On peut continuer histoire de rire
Je cite (suite le phrase) : tandis que les recettes ont chuté de 5,5 points de PIB
google mon amis... click click click
réponse
Prélèvement obligatoire en France :
1972 :35.1%
2012 : 45 %
http://www.contrepoints.org/2013/11/02/144816-quarante-ans-de-fuite-en-avant-dans-la-dette-publique-etat-des-lieux

Ceci dit aucune loi n'interdit de croire aux sornettes lues ici ou là sur le net.

Tu vas me dire 'oui tu ne prends pas les mêmes années". Aucune importance les variations de dépenses ou de prélèvement obligatoire sont très minimes d'une année sur l'autre


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Dim 21 Sep - 8:00

troubaa a écrit:simpletes tu dis....  tu as bien raison moi j'auris cru que c'tait les dépenses qui cré la dette.... non non pour certains c'est le manque de recette.

On va vérifier si les économistes d'attac sont des charlatans ou non.
Vérifions
Prenons une phrase au hasard. Une phrase en italique, provenant directement du rapport :


Je cite :
de 1978 à 2012, les dépenses ont diminué de 2 points de PIB,
Google mon amis je cherche "evolution des dépenses en % du pib"
Réponse :
1974 : dépense publiques = 39.4 du pib
2008  52.7% du pib !
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/depenses-publiques-depuis-siecle.html


Je ne sais pas si les économistes d'attac sont des charlatans ou pas, mais en tout cas je te prendrais pas comme économiste ! drunken
Visiblement tu confonds la baisse globale des dépenses de l'état et l'augmentation de la masse totale de la dette du a d'autres facteurs



Évolution des recettes et dépenses de l’État en pourcentage du PIB (données Insee et AFT ; calculs par nos soins).


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Lun 22 Sep - 12:03

calculé par leur soin....
soit c'est des chiffres réels et donc ce sont des courbes "montagnes russes"  comme pour tout graphique mais jamais une droite linéaire

Soit ce sont des tendances, mais dans ce cas là  cela concerne une prévision sur l'avenir et non sur le passé. (une prévision sur le passé .. sic )

Mais faire des tendances de prévisions sur le passé c'est fort. En un mot ils réécrivent le passé pour avoir raison !

je t'ais mis les chiffres officiels de l'insee.... tu y crois ou pas c'est ton probleme. Mais se sont les faits.


Les vrais chiffres, sur les 3 dernières années (source inesse la meme qu'attac)

Dépense publique :
56.4% du pib en 2010
55.9 % du pib en 2011
56.7% du pib en 2013
57.2 % du pib en 2013

Elle est ou la baisse ? La tendance baissière ?


Recette publique
49.6% du pib en 2010 - 50.8 en 2011 - 51.8 en 2012 - 52.9 en 2013.
Elle est où la tendance baissière ?

Tu sais ce n'est pas parce que se sont les économistes d'attac qu'ils ne manipulent pas...
Ils essayent de faire croire que les dépenses de l'Etat baissent et que les recettes de l'Etat baissent encore plus alors que c'est en vérité le contraire.
Tout cela pour nous vendre leur soupe dogmatique du tout Etat providentiel.

source : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF08339


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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Lun 22 Sep - 12:42

Troubaa n'oublie pas cela:

La charge de la dette est l’ensemble des dépenses de l’État consacrées au paiement des intérêts de sa dette. Dans la loi de finances 2013, elle s’élève à 56,14 milliards d’euros en crédits de paiement, soit 14,19% du budget de l’État. Le paiement des intérêts de la dette représente ainsi aujourd’hui le troisième poste de dépenses de l’État.

Ce poste a connu une très forte augmentation du fait de la croissance de la dette de l’État. Constante depuis une trentaine d’années, la hausse de cette dette s’est accentuée, dans la période récente (allègements fiscaux, "plan de relance" destiné à lutter contre la crise économique, investissements d’avenir, soutien aux pays de la zone euro attaqués lors de la crise des dettes souveraines dans le cadre des mécanismes mis en œuvre au niveau européen notamment). Au sein de la dette publique, qui représente 90,2% du PIB fin 2012 (contre 20,7% en 1980), la dette de l’État représente à elle seule 70,82% du PIB.

Outre du stock de dette, le service de la dette dépend du niveau des taux d’intérêt, de la structure de la dette et de la manière dont elle est gérée.

Cette gestion est confiée depuis 2001 à l’Agence France Trésor du ministère des Finances. Elle doit veiller à la gestion de la trésorerie de l’État (s’assurer que l’État n’est jamais en défaut de paiement) et procéder à une gestion active du stock de dette afin d’en minorer le coût, notamment par des opérations de restructuration de dette (allongement de la durée, rachats, échanges, couverture, etc.). L’agence cherche aussi à lisser les remboursements dans le temps. Elle émet ainsi des titres diversifiés (bons du Trésor ou obligations), d’une durée variable (de moins d’un an à trente ans), dont certains peuvent être indexés sur l’inflation et, avec l’autorisation du Parlement, être libellés en monnaie étrangère. Cette diversification vise, en répondant aux demandes des investisseurs en titres d’État, à réduire ses coûts de financement à long terme.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/ressources-depenses-etat/depenses/qu-est-ce-que-service-dette.html
J'ai souligné ce qui me fait plus réfléchir!


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Lun 22 Sep - 13:31


dette 20% du PIB en 1980 - 100% en 2014 !

C'est lme résultat de 30 ans de politique de la relance par le déficit budgétaire

effectivement cela devrait faire réfléchir sur l'efficacité du tout Etat, de l'imposition à outrance et des dépenses sans compter...


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Lun 22 Sep - 15:01

C'est aussi le résultat d'une politique de cadeaux faite par des libéraux a d'autres libéraux.


https://france.attac.org/IMG/pdf/note-dette.pdf


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Lun 22 Sep - 15:17

Autant on peut comprendre le rôle important des intérêts dans la dette. La dette nous coute trop cher c'est un problème important.

Autant le terme "cadeaux fiscaux" est usurpée et n'a rien à voir avec la dette
2 raisons :
- La principale : Rien mais absolument rien ne prouve que sans les allègements fiscaux il n'y aurait pas eu encore moins de rentrée fiscale du fait de la dégradation de l'activité économique. Passer un certain niveau plus on taxe, plus l'économie ralentie, plus l'économie ralentie moins il y a de rentrée fiscale et plus il y a de déficit. On le constate actuellement.
Si la taxation ou sur-taxation permettait d'avoir un budget à l'équilibre cela se saurait, et la France n'aurait aucun problème de déficit à l'inverse de la Suisse. Ors ce n'est pas le cas. Au contraire.

Donc le lien de cause à effet est totalement farfelue, c'est encore une manipulation mensongère (pléonasme ?) des partisans du tout Etat.

Plus que d'un manque de recette (surtout quand on atteint les niveaux de taxation de la France) les déficits proviennent d'un excès de dépense.


- Parler de cadeaux est un mensonge.
Il ne s'agit généralement pas de cadeaux mais d’allègements fiscaux. C'est un peu comme si au lieu de prendre 10 coups de fouets tous les jours il etait décider d'en donner que 9. Qui oserait dire que le coup de fouet en moins est un cadeau
?
L'usage de ce terme relève encore une fois de la grossière manipulation.

Les cadeaux que distribue l'Etat sont : Les subventions et les Allocations ! Uniquement pour ces 2 dépenses on peut parler de cadeaux. Je veux bien que l'on fasse un parallèle entre les déficit et le montant des Allocations et subventions allouées par l'Etat. Pas sur que les économistes d'attac le souhaite. Je ne sais pas pourquoi...


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Lun 22 Sep - 15:56

troubaa a écrit:Autant on peut comprendre le rôle important des intérêts dans la dette. La dette nous coute trop cher c'est un problème important.

Autant le terme "cadeaux fiscaux" est usurpée et n'a rien à voir avec la dette
2 raisons :
- La principale : Rien mais absolument rien ne prouve que sans les allègements fiscaux il n'y aurait pas eu encore moins de rentrée fiscale du fait de la dégradation de l'activité économique. Passer un certain niveau plus on taxe, plus l'économie ralentie, plus l'économie ralentie moins il y a de rentrée fiscale et plus il y a de déficit. On le constate actuellement.
Si la taxation ou sur-taxation permettait d'avoir un budget à l'équilibre cela se saurait, et la France n'aurait aucun problème de déficit à l'inverse de la Suisse. Ors ce n'est pas le cas. Au contraire.

Donc le lien de cause à effet est totalement farfelue, c'est encore une manipulation mensongère (pléonasme ?) des partisans du tout Etat.

rien ne prouve non plus que le raisonnement soit faux, si tu augmentes les sorties et diminue les entrées en terme de flux tu es déficitaire, c'est basique. Sachant que ce qui plombe désormais le plus est l intéret de la dette, a l'époque de sarko faire le choix délibéré d'une politique kéynésienne de la relance créant encore plus de dette et en meme temps fait des cadeaux a ceux qui l'ont fait élire était suicidaire économiquement et ne marchait que par une illusion (entretenue aussi par les socialistes) qui est celle de la croissance, mais la croissance a moins d'une guerre c'est mourru mme michu !

troubaa a écrit: Plus que d'un manque de recette (surtout quand on atteint les niveaux de taxation de la France) les déficits proviennent d'un excès de dépense.


- Parler de cadeaux est un mensonge.
Il ne s'agit généralement pas de cadeaux mais d’allègements fiscaux. C'est un peu comme si au lieu de prendre 10 coups de fouets tous les jours il etait décider d'en donner que 9. Qui oserait dire que le coup de fouet en moins est un cadeau
?
L'usage de ce terme relève encore une fois de la grossière manipulation.

Les cadeaux que distribue l'Etat sont : Les subventions et les Allocations ! Uniquement pour ces 2 dépenses on peut parler de cadeaux. Je veux bien que l'on fasse un parallèle entre les déficit et le montant des Allocations et subventions allouées par l'Etat. Pas sur que les économistes d'attac le souhaite. Je ne sais pas pourquoi...

les déficits proviennent surtout d'un excès d'intérêts sur la dette,cette dette appartient a ceux qui ont des liquidités, donc attac a raison de dire que les enfants de pauvres paieront demain une rente a vie aux enfants de riches... mais en dehors de cela, la contraction du à la baisse des investissement et au désengagement de l'état est un vrai problème car la baisse des recettes croit plus vite que la baisse des dépenses !
D'ou l'aggravation des déficits...


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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Lun 22 Sep - 16:48

Si la taxation ou sur-taxation permettait d'avoir un budget à l'équilibre cela se saurait, et la France n'aurait aucun problème de déficit à l'inverse de la Suisse. Ors ce n'est pas le cas. Au contraire.
La Suisse ? Very Happy Elle peut avec l'argent gagné àilleurs que chez elles!
Bien sûr, il faut saluer l’engagement précoce de la France du côté des Etats pourfendeurs de l’évasion et de la fraude fiscales internationales. Mais, honnêteté oblige, il faut bien admettre que ces rentrées fiscales sont surtout le produit d’un contexte international durci envers les fraudeurs. Il s’agit notamment de la formidable pression exercée depuis trois ans par les Etats-Unis sur les pays à secret bancaire et à fiscalité privilégiée, dont la Suisse, pour traquer l’argent soustrait au fisc. Et récupérer des recettes fiscales essentielles en ces temps de disette budgétaire.

Sans l’action exercée par les Etats-Unis et l’OCDE, jamais les banques suisses n’auraient levé le secret et engagé la régularisation de leurs clients étrangers. Jamais la Suisse n’aurait accepté de pratiquer l’échange automatique de données à des fins fiscales avec les autres pays de la planète, comme elle vient de le faire, début mai, en même temps que Singapour, rompant avec son histoire.
Bah oui, il vaut mieux que l'impot rentre chez soi que chez les autres! Very Happy
http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/05/20/un-beau-succes-dans-la-lutte-contre-la-fraude-fiscale_4422155_3232.html

Il faut aussi comparer, ce qui est comparable! La France n'est pas la Suisse, un pays "actifs" a des contraintes que n'a pas un pays "neutre".
Regarde la réalité de l'économie de la Suisse!
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_Suisse
Il est évident que l'"état" suisse a plus de marge de manoeuvre, regarde aussi son histoire moderne!
La neutralité d'un pays à une raison,( je te laisse la trouver en lisant  le lien ci-dessus), mais elle a un coût, et ce sont les pays non neutres qui financent!


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Lun 22 Sep - 17:03

mais en dehors de cela, la contraction du à la baisse des investissement et au désengagement de l'état est un vrai problème car la baisse des recettes croit plus vite que la baisse des dépenses !
où as tu vu qu'il y avait une diminution des dépenses de l'Etat.
Et si les recettes baissent c'est du à la contraction de notre économie.

mais la croissance a moins d'une guerre c'est mourru mme michu !

Sois aps si défaitiste : où à moins de trouver de nouveaux gisement de croissance....
Le monde en'est pas fini. Géographiquement oui.. quoique même sur ce point là ca pourrait se discuter.


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Re: Disparition du travail

Message par gaston21 le Lun 22 Sep - 17:35

Ah, cette foutue dette! Quasi 2000 milliards d'euros! Je lis dans le Point que les quatre principales banques françaises détiennent à elles seules 8000 milliards d'euros! J'te les essore un peu et le problème est résolu!. Mais voilà, qui mène le monde? D'où est issu le nouveau président d'Afghanistan? Un vote libre et sans tricherie?
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Lun 22 Sep - 18:27

Very Happy Allez tiens un peu d'optimisme:
Tout le monde au boulot, avec les 8000 milliards que détiennent les banques(?), il est facile de créer et d'aider les entreprises!
Le boulot ?
c'est pas ça qui manque, 1/3 de la planète est dans le besoin!
Résultat?
Fini l'aide aux chomeurs puisque tout le monde bosse!
Les entreprises ne paient plus de cotisations et les salariés voient leur pouvoir d'achat augmenter
L'état de subvient plus au déficit de la caisse chomage! Chouette!

Fini les aides de l'état aux entreprises (d'une manière ou d'une autre),  chacun paye l'impot régalien en fonction de ses revenus et chacun reçoit le bénéfice de ce qu'à récolter la communauté, pas plus, pas moins)!

Sécurité sociale? chaque travailleur (j'ai bien dit travailleur, comme dans Le laboureur et ses enfants) cotise pour se protéger au cas ou! Pour les autres et bien qu'ils travaillent.... Very Happy
L'état n'a plus à compenser les dépassements d'honoraires et reprendre les cliniques privées en faillite (il serait long d'expliquer pourquoi!)

Les banques transfèrent l'argent aussi dans des actions économiques utiles à tous et non à quelques-uns!

D'accord Troubaa sur ce programme?

Moralité l'état redevient un état régalien! Un état qui n'est plus en faillite perpétuel!
allez les 92% de petits patrons, prenez vos fourches et demandez à vous ouvriers un marteau (j'ai pas osé faucille et marteau Very Happy ) et investissez les banques qui vous oppriment en leurs piquant les 8000 euros d'argent qu'ils vous ont volé en grande partie! Very Happy

Un peu d'optimisme, que diable, il faut défendre l'économie constructive....pas destructive!

eEn avant les TPE....comme en 89
Fight
Merci
Zen
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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Lun 22 Sep - 19:05

gaston21 a écrit:Ah, cette foutue dette! Quasi 2000 milliards d'euros! Je lis dans le Point que les quatre principales banques françaises détiennent à elles seules 8000 milliards d'euros! J'te les essore un peu et le problème est résolu!. Mais voilà, qui mène le monde? D'où est issu le nouveau président d'Afghanistan? Un vote libre et sans tricherie?
Tu sembles oublier que ces 8000 milliards d'Euros dans les banques sont les économies des fourmis , qui ont fait des économies .
Que dirais tu si on te volait tes économies pour aller rembourser ton voisin,(la cigale ) incapable de gérer son budget, et qui brule la chandelle par les deux bouts ?
"Merci voisin", ou" c'est une honte ce type de prime à la médiocrité au détriment des prévoyants "" .

Ne pas oublier que cette dette est le cumul de nos déficits plus les intérêts depuis 1975 environ . Nous payons l'incurie de nos édiles qui n'ont pas su gérer un budget. .

Annuler la dette c'est faire payer aux prévoyants , l'incapacité qu'ont certains à gérer en bon père de famille .

Amicalement

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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Lun 22 Sep - 19:20

troubaa a écrit:
dette 20% du PIB en 1980 - 100% en 2014 !

C'est lme résultat de 30 ans de politique de la relance par le déficit budgétaire

effectivement cela devrait faire réfléchir sur l'efficacité du tout Etat,  de l'imposition à outrance et des dépenses sans compter...
c'est le BA BA de l'économie on ne dépense pas plus que ce que l'on gagne.
La seule solution est la diminution très importante du train de vie de l'etat , il y a des centaines de pistes .
Suspendre les intérêts de la dette pendant quelques années . Moyennant accord avec les créanciers.
Commencer à réduire la dette avec les excédents budgétaires .
Vendre les bijoux de familles .
Exiger un budget excédentaire dans la constitution .
Notre survie passe par la capacité qu'aura l'état de réduire son train de vie, à tous les niveaux .
Réduction du nombre des députés, des fonctionnaires, désengagement de certaines missions .
Dissoudre le Senat .
Dissoudre 1 ou 2 échelons du mille feuille administratif région, et mairie par exemple.
Imposer le retour à l'équilibre de toutes les anomalies signalées dans le rapport de la court des comptes.
Combattre les fraudes sociales et administratives à tous les niveaux .
Annuler les aides aux étrangers .
Vendre les casernes , et locaux vides.
Arreter les sous préfectures .
etc etc !!!
Des choses simples pourtant
Trouvez vous normal que nos édiles vivent comme des rois , dans des palais, comme louis XV , ...à notre époque !!! ? affraid affraid affraid
Mais qui en aura le courage ?
amicalement . .
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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Lun 22 Sep - 19:23

komyo a écrit:C'est aussi le résultat d'une politique de cadeaux faite par des libéraux a d'autres libéraux.


https://france.attac.org/IMG/pdf/note-dette.pdf
Non désolé c'est une gestion désastreuse, basée sur un déficit récurent , c'est tout .

Les banques les créancier s'enrichissent de l'incurie de certains.

Amicalement
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Lun 22 Sep - 19:36

Crapule. Celui qui gagne le smic, il fait des économies ?
Oui 2000 milliards sont issues de la dette. Et sont détenus à 70% par les banques françaises à travers leurs filiales étrangères!
Oui 6000 milliards sont issses, non pas comme tu dis de l'économie des fourmis, mais du dépot de grès ou de force dans les banques de ceux qui travaillent!
Les autres, les "capitalistes" que tu appelle "investisseurs", ne font que de vivre avec la spéculation sur ces 8000 euros!
C'est la réflexion de Gaston! Que j'ai développé humoristiquement!
Connaissant ton CV, prouve moi le contraire, que je rigole un peu!

http://www.planetoscope.com/comptes-publics/315-compteur-de-la-dette-publique-de-la-france.html

PS: En réponse au post précédent:
Dan a écrit:Vendre les bijoux de familles .
T'est prèt à vendre ton bijoux de famille... toi qui en vit ? Je peux te donner la photo en MP si tu veux!
Hypocrite!


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