LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

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Disparition du travail

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komyo
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Jeu 3 Nov - 9:10

cher dan, ta première phrase, comme dirait lola, est un bel exemple de réponse ne tenant pas compte de ce qui est énoncé :

Dan : Mais que dis tu là, il vient de te dire qu'il voit contrairement à toi, un bel avenir au contraire . Alors que toi et certains pessimistes vous vous réfugiez dans l'apocalypse .


Le problème n'est pas de voir un avenir de bisounours ou au contraire apocalyptique comme tu le supposes.
Mais de constater l'incapacité de troubaa et peut etre la tienne, a ne serait ce qu'envisager une rupture dans
l'histoire ou le travail s'est transposé de la campagne a l'usine, de l'usine aux bureaux, ce qui laisserait supposer
qu'il va encore se déplacer pour l'ensemble de la population
Chiffres a l'appui on voit la tendance. L'attitude qui consiste a dire cela c'est fait hier, cela se fera demain
niant toute possibilité de rupture est le conservatisme dont je parle.


ta première réponse étant a coté de la plaque,  je laisse le reste en plan


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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troubaa
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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Jeu 3 Nov - 16:40

komyo a écrit:Troubaa tu montres a l'évidence ton incapacité a envisager un avenir différent de celui que tu as connu.
Il faudrait ouvrir une section perle du forum. Celle là elle est belle ! j'aurais connu l'avenir !
Et j'envisagerai un avenir conforme à l'avenir que j'ai connu !
 Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Désolé je n'ai connu aucun avenir, que du présent !


au passage, le problème n'est pas la fin du travail, notamment dans ses formes les plus pénibles.
Il faut être gonflé a l'hélium pour laisser entendre que les gens qui en parlent le regrette... Evil or Very Mad
vu que tu rêves que l'on devienne tous jardiniers, a moins bien sur que pour toi jardinier ne soit pas un travail physiquement pénible...

Quand tu sais très bien le fond du problème c'est le partage des gains obtenus par sa suppression.
Puisque l'ensemble du système étant basé sur celui ci pour rémunérer les gens et payer le cout du social.
Ce n'est pas un problème !
Tu crois qu'on va laisser les gens crever de faim parce que des robots vont travailler aux taches ingrates ? Franchement ?
Tu vis vraiment dans un monde fais de méchants.
Désolé mais que c'est enfantin comme démarche.

C'est justement les réflexion en cours : Comment faire en sorte que la création de richesse produite par les robots puissent profiter à la population. Tu crois qu'il y a que les extrêmes gauchistes qui se posent la question. Les libéraux n'y pensent pas
? n,i les capitalistes ?
Si tu réfléchis un tout petit peu (ce n'est pas intellectuellement trop compliqué comme réflexion) tu as 2 grandes hypothèses

Hypothèse 1
- La création de richesse produite par les robots travailleurs ne profitera à personne alors les robots produiront pour rien vu que l'ensemble de l'humanité (à l’exception de quelques centaines ou milliers de nantis) mourront de faim sur les trottoirs et ne seront donc plus en mesure d’accéder aux biens produits par les robots. Alors le système économique s’arrêtera. Il n'y aura plus de production de richesse, de biens de quoique ce soit.  La disparition utopique du capitalisme rêvé par Marx. Crédible ? non. Sauf à s'imaginer l'humanité suicidaire, ce qui n'a jamais été le cas.

Hypothèse 2 :
- La création de richesse produite par les robots sera redistribuée à la population.Les robots travailleront pour l'humanité et donc le système économique perdurera et l'amélioration des conditions de vie de l'humanité se poursuivra. C'est l'hypothèse envisagé par les libéraux capitalistes. Restent à déterminer comment partager  cette création de richesse. Mais là les avis divergent comme les possibilités mais l'avenir se construira par étape. Des solutions seront apportés au fur et à mesure de l'apparition de cette situation. On ne va pas se réveiller un 1er janvier avec tous les robots ayant remplacés les humains. Cela va se faire progressivement. Donc progressivement, au fur et à mesure de l'apparition de la problématique et des contraintes, des solutions seront naturellement et humainement trouves. Surtout pas de solution étatiquement imposées qui ne seront qu'inadaptées.

Moralité Sauf à vivre dans la peur de l'apocalypse et à penser l'hypothèse 1 plausible, c'est de toute évidence, à 99% l'hypothèse 2 qui se réalisa car tout le monde y trouvera son compte.

Maintenant qui est opposé à l'économie et souhaite sa disparition ?
Certainement pas les capitalistes, certainement pas les libéraux. Va voir plutôt du coté de tes amis les "anti" et tu trouveras ceux qui au fond espèrent la première hypothèse.


c'est pour cela que la plupart de tes semblables préfèrent nier le phénomène, quand tous les chiffres montre
sa pertinence.
Les chiffres je t'ai PROUVE le contraire !
Mais vous les rejetez parce qu'ils ne correspondent pas à votre croyance.
Qu'y puis je ?

Du coup, on peut douter que la droite et la gauche qui sont au service de l'idéologie libérale apporte comme
solution, autre chose ques des emplatres sur une jambe de bois. du style, baissons les salaires, les charges,
augmentons le temps de travail et tutti quanti ! , Surtout quand on sais, quel intérêt les financent.
Cela n'a aucun rapport avec la disparition du travaille mais avec le gaspillage étatique !
Toi le gaspillage étatique tu aimes.
Pas moi.
Toi le capitalisme de connivence, enfant d'un Etat fort, tu aimes
Pas moi.
Tu connais la perle qu'à dit Mélanchon "pour lutter contre le capitalisme de connivence il faut un Etat fort". Alors que c'est justement l'Etat fort qui génère le capitalisme de connivence.
Le problème est que tout ces gens veulent un Etat fort pour soumettre le peuple à leur directive. En Corée du nord il y a un Etat fort. Pas en Suisse.
L'impératif et le rêve d'un Etat fort me fait froid dans le dos. Me donne des frissons.

Bref, tant qu'on n'a pas un diagnostic clair, aucune solution viable n'émergera.
Le diagnostique existe et connu par tous.
- Mondialisation irréversible due au développement des technologies et moyens de transport => il vaut mieux s'adapter que s'opposer
- Mélange des populations due au développement des technologies et moyen de transport => il vaut mieux d'adapter que s'opposer
- Robotisation accrue et massive dans tous les secteurs d'activités  => il vaut mieux s'adapter que s'y opposer
- (et pour rire) Réchauffement climatique inéluctable => il vaut mieux s'y adapter que s'y opposer comme on le fait avec la COP21.

Tout  cela va complètement bouleverser les structures sociétales actuelles (pas d'un coup mais par étape). De A à Z => il vaut mieux anticiper que s'y opposer. (voir le programme de NKM par exemple qui va dans ce sens)

Alors oui le code du travail des années 1950 c'est fini car le monde de 150 n'existera plus !
En 2050 ce sera autre chose car le monde aura complètement changé => il vaut mieux anticiper que s'y opposer.

Alors le diagnostique es-tu sur d'avoir le courage de le faire. Je ne crois pas !

Une fois de plus il y a ceux qui vont de l'avant et ceux qui se recroquevillent sur eux de peur de l'avenir.
Je fais partie de la première catégorie
Tu fais partie de la seconde.[/quote]


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par gaston21 le Jeu 3 Nov - 17:13

Troubaa, tu es un humaniste! Oui, les patrons travaillent pour le bien-être de leurs ouvriers et pour des salaires de plus en plus élevés...et pour la sécurité de leurs emplois! On le voit tous les jours! Pôvre de moi qui pensait que ce qui comptait surtout, c'était le pèze qu'on pouvait se mettre dans la poche, les primes, les dividendes, les parachutes..., les retraites "plein le chapeau! Oui, l'avenir de nos enfants, il est brillant! En attendant, on loge chez papa et maman, même quand ils sont retraités! S'ils sont retraités de la SNCF, j'te dis pas! Pour ma part, j'sais pas où mettre mes sous! Sans rancune...
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Jeu 3 Nov - 17:59

troubba, je suis ravi de savoir que les détenteurs de capitaux se posaient la question de savoir comment le redistribuer, ça me fait plaisir de lire cela sous ta plume !
finalement ce sont des communistes qui s'ignorent ces gens, je me demande bien pourquoi on les critique ! Smile

au passage ta mondialisation a laquelle il faut s adapter est un vrai truc de bisounours, les anglais l'ont compris il y a peu et les russes avant eux.
Au rythme ou se produise les mouvements migratoires, on aura comme le prédit zemmour des zones de non droit ou la charia sera appliquée, et si tu te trouves dedans, tu auras effectivement a t adapter, bon courage... !
cela me fait penser a cette émission on a changé nos mamans ou quelque chose comme ça, que j'ai entre aperçu une fois (je n'ai pas la télé)
bonsoir le bordel ! Quand on pense que c est organisé sciemment par certains...


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Jeu 3 Nov - 18:19

J'ai adoré:
Troubaa a écrit:Maintenant qui est opposé à l'économie et souhaite sa disparition ?
Certainement pas les capitalistes, certainement pas les libéraux.

Opposé à l'économie? Mais quelle économie ?
OUI je suis opposé à l'économie de type capitaliste telle qu'elle a été créée par les libéraux du 19ème siècle à travers l'industrialisation. Les moyens de production.
OUI je suis opposé à l'économie de type capitaliste telle qu'elle a été créée par les grands bourgeois du 15ème siècle avec la bourse de Bruges à travers le système d'échange.

C'est pourquoi je suis pour l'économie socialiste, ou production et échange appartiennent à ceux qui qui en sont les maitres d'œuvre.

Personne n'est contre l'économie.
Je rappelle en passant que l'Etat est un Etat capitaliste, pas un Etat socialiste.
On a jamais vu une police ou une armée d'Etat défendre des travailleurs en grève, sinon lors de révolutions sociales.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Jeu 3 Nov - 20:35

[quote]
komyo a écrit:
Le problème n'est pas de voir un avenir de bisounours ou au contraire apocalyptique comme tu le supposes.
je ne suppose pas un avenir apocalyptique , relis moi STP . Je dis que notre monde a toujours su faire face aux evolutions de notre terre , et que notre planette à la capacité de s'auto réguler . Donc je suis un optimiste .

Mais de constater l'incapacité de troubaa et peut etre la tienne, a ne serait ce qu'envisager une rupture dans
l'histoire ou le travail s'est transposé de la campagne a l'usine, de l'usine aux bureaux, ce qui laisserait supposer
qu'il va encore se déplacer pour l'ensemble de la population
Chiffres a l'appui on voit la tendance
.
toute l'histoire de notre pays , et du monde a pour origine une remise en cause continuelle , ce qui a permis à notre planète d'évoluer favorablement . Et je considère que cela va continuer de la même façon . Tu ne peux tout de même nier que nous vivons de plus en plus longtemps, et dans de meilleures conditions.


L'attitude qui consiste a dire cela c'est fait hier, cela se fera demain
niant toute possibilité de rupture est le conservatisme dont je parle.
Qui parle de conservatisme ? Je dis seulement que l'homme evolue  en fonction de son environnement, et sait s'adapter au changement , comme notre planète .

komyo a écrit:troubba, je suis ravi de savoir que les détenteurs de capitaux se posaient la question de savoir comment le redistribuer, ça me fait plaisir de lire cela sous ta plume !
finalement ce sont des communistes qui s'ignorent ces gens, je me demande bien pourquoi on les critique ! Smile
Il te suffit de voir" the giving pledge," et la fondation "Bill et melindas Gates "par exemple pour t'en assurer et comme preuve


Amicalement


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Jeu 3 Nov - 20:40

gaston21 a écrit:Troubaa, tu es un humaniste! Oui, les patrons travaillent pour le bien-être de leurs ouvriers et pour des salaires de plus en plus élevés...et pour la sécurité de leurs emplois! On le voit tous les jours! Pôvre de moi qui pensait que ce qui comptait surtout, c'était le pèze qu'on pouvait se mettre dans la poche, les primes, les dividendes, les parachutes..., les retraites "plein le chapeau! Oui, l'avenir de nos enfants, il est brillant! En attendant, on loge chez papa et maman, même quand ils sont retraités! S'ils sont retraités de la SNCF, j'te dis pas! Pour ma part, j'sais pas où mettre mes sous! Sans rancune...

Attention ne pas mettre tous les patrons dans le même sac !
C'est toi même qui l'a dit !
Applique toi tes principes.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Jeu 3 Nov - 20:47

dan 26 a écrit:

je ne suppose pas un avenir apocalyptique , relis moi STP . Je dis que notre monde a toujours su faire face aux evolutions de notre terre , et que notre planette à la capacité de s'auto réguler . Donc je suis un optimiste .


.
toute l'histoire de notre pays , et du monde a pour origine une remise en cause continuelle , ce qui a permis à notre planète d'évoluer favorablement . Et je considère que cela va continuer de la même façon . Tu ne peux tout de même nier que nous vivons de plus en plus longtemps, et dans de meilleures conditions.



Qui parle de conservatisme ? Je dis seulement que l'homme evolue  en fonction de son environnement, et sait s'adapter au changement , comme notre planète .

Amicalement

excuse moi ! tu as raison, la planete peut très bien s'auto réguler sans toi !
Cool
et certainement sans l'homme ! Smile
Je suis aussi un optimiste finalement ! Razz


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Jeu 3 Nov - 20:53

[quote="komyo"]
troubba, je suis ravi de savoir que les détenteurs de capitaux se posaient la question de savoir comment le redistribuer, ça me fait plaisir de lire cela sous ta plume !
finalement ce sont des communistes qui s'ignorent ces gens, je me demande bien pourquoi on les critique ! Smile

je sais que tu penses que tous les capitalistes sont des grands méchants qui ne pensent qu'à affamer le peuple mais ils ne le feront jamais pour la bonne et simple raison que tu peux comprendre que cela serait contre leurs intérêts.
En effet si le peuple crève de faim il n'y a plus de clients potentiels.
Si il n'y a plus de clients potentiels il n'y a plus d'affaire à faire.
(je te parle pas d'humanisme ou de conscience. vu que tu es persuadé que ces gens là, les capitalistes, sont génétiquement déficient à ce niveau donc je met au niveau de ta réflexion purement matérialiste vis à vis des capitalistes)



au passage ta mondialisation a laquelle il faut s adapter est un vrai truc de bisounours, les anglais l'ont compris il y a peu et les russes avant eux.
Au rythme ou se produise les mouvements migratoires, on aura comme le prédit zemmour des zones de non droit ou la charia sera appliquée, et si tu te trouves dedans, tu auras effectivement a t adapter, bon courage... !
cela me fait penser a cette émission on a changé nos mamans ou quelque chose comme ça, que j'ai entre aperçu une fois (je n'ai pas la télé)
bonsoir le bordel !  Quand on pense que c est organisé sciemment par certains..
.Ce n'est pas MA mondialisation mais LA mondialisation.
Encore une marque de ton incompréhension du processus actuel.
Elle profite à tous et pincipalement aux plus pauvres. Quand la classe moyenne occidentale trinque la classe moyenne explose en Inde ou en Chine.

Elle n'est pas le fruit de quelques uns comme tu le semble le penser mais la conséquence du dveloppement, économique et technologique de lhumanité.
Ceux que tu croient être les maîtres de la mondialisation ne sont que les suiveurs du mouvements naturels.

Concernant l mondialiation je vois que tu ne vois que le mal comme cela n'est aps étrange mais habituel de ta part.

Tu crois donc que tous les musulmans sont des adeptes de la charia et de la lapidation. Et ques les musulamns ne peuvent pas non plus s'adapter au monde qui les entoure.
Et voila que tu nous prends zemmour comme exemple
demain lepen
faut dire tous des amis à poutine.

Mais quoi que tu en dises ce mouvements est inluctable. Il faut que tu aies le courage du diagnostiques.
Que tu arrêtes de faire l'autruche.
Bien sur que certain comme toi ou trump ou poutine veulnt construire des murs croyants faire des barrières.
Mais le mur n'arretent pas un avion, n’arrête pas un bateau, n’arrête personne.
Le monde s'est enrichi. Les plus pauvres veulent en profiter.
Le mouvement est en route.

Il faut que tu aies le courage de faire le dignostique. de l'accepter. Pas de le nier.
Tu crois que le développement des moyens de communication va se ralentir ?
Tu crois que le développement des moyens de transport va se ralentir ?
Tu crois que la répartition des riuchesses et du savoir va se ralentir ?
Tu crois donc que le pauvre paysan du sahel ne va pas savoir qu'en Norvège la vie est meilleure que chez lui et trouver comment s'y rendre pour survivre et offir un avenir meilleur à ses enfants que celui de pauvre jardinier .


Il vaut mieux accompagner le mouvement que lutter contre.


Il vaut mieux anticiper que subir.


Dernière édition par troubaa le Jeu 3 Nov - 21:14, édité 1 fois


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Jeu 3 Nov - 21:06

la réalité est loin du tableau que tu décris. Il y a bien d'autres facteurs qui sont a l'origine des mouvements de population qu'un attrait démesuré pour notre way of life. Ensuite dans ta description, tu gommes toutes les réalités sociales qui sont a l'origine du repliement identitaire et de la radicalisation de populations d'origine immigrée. Bref ta vision est idéologique et simplette et en décalage complet avec la réalité du monde qui nous entoure.
Mais bon, ce n'est pas nouveau.


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Jeu 3 Nov - 21:22

Je ne comprends pas ta réponse.
C'est bien toi qui demandait un dignostique.
Et tu le rejettes d'un revers de main si il ne te plait pas.

Tu confonds les raisons et les moyens.
Les raisons de la mondialisation sont multiples. Les raisons des flux migratoires sont multiples. Je suis d'accord avec toi.

Mais quels que soient les raisons les moyens utilisés sont les mêmes : Les moyens technologiques.

C'est parce que les moyens technologiques le permettent que la mondialisations se développe pour de multiples raison.
Et c'est parce que les moyens technologiques la permettant existent que la mondialisation est inéluctable.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Jeu 3 Nov - 21:43

troubaa a écrit:Je ne comprends pas ta réponse.
C'est bien toi qui demandait un dignostique.
Et tu le rejettes d'un revers de main si il ne te plait pas.

Tu confonds les raisons et les moyens.
Les raisons de la mondialisation sont multiples. Les raisons des flux migratoires sont multiples. Je suis d'accord avec toi.

Mais quels que soient les raisons les moyens utilisés sont les mêmes : Les moyens technologiques.

C'est parce que les moyens technologiques le permettent que la mondialisations se développe pour de multiples raison.
Et c'est parce que les moyens technologiques la permettant existent que la mondialisation est inéluctable.

de meme que science sans conscience n'est que la ruine de l'ame. La mondialisation commerciale qui a la base n'a été promu sous les années reagan, ne l'a été que pour l'ouverture de nouveaux marchés. Si l'on regarde de haut, on voit le progrès qui se transmets partout, ce qui n'est pas un mal. Mais aussi un modèle de destruction et de pillage des ressources qui se généralise avec les conséquences que l'on voit aujourd'hui sur l'environnement et sur le propre devenir humain. Prenons l'exemple américain, 20 millions ou plus d'individus avant l'invasion des colons blancs et aujourd'hui ils sont une minorité parqué dans des réserves. Bel exemple de mondialisation réussi, je suppose. Et celle ci est promue par la civilisation qui est responsable de ce génocide. Toujours dans le registre mondialisation, pour faire tourner nos usines on a fait venir une main d oeuvre étrangère, dont nous n'avons plus la nécessité maintenant et qui est reléguée sans travail, dans ce qui devient des ghettos. Je ne vais par parler de la détérioration des termes de l'échange, mais c'est ce décalage qui fait que ces pays n'ont pas décollés et sont venus grossir les rangs des esclaves modernes qui ont travaillé dans les usines au 20 siecle. La mondialisation a du bon, contact entre peuples, échanges. Mais le système économique profondément inégalitaire et uniquement commercial qui la sous tend (destruction global des ressources), la transforme en un monstre. Ce modèle est amha a bout de souffle et changera ou disparaitra dans les décennies a venir.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Jeu 3 Nov - 22:46

[quote="komyo"]

de meme que science sans consesprit sain dans un corps sain avec une dimension religieuse : l'ame !
La citation de Rabelais "c'est un esprit sain dans un corps sain" avec une dimension religieuse l'ame !
Ors contexte de Rabelais cette citation est fausse. .
La science n'a pas de conscience et n'a pas à avoir de conscience.
La science ne peut as avoir une dimension humaine. Elle en est incapable.
Qui plus est le conscience peut etre bonne ou mauvaise.
La science se veut objective et non morale.
Un fait est un fait.

cette citation n'a que comme intérêt de te faire passer pour le détenteur de la bonne cosncience. Au non de quoi ? Toi seul serait comment il faut encadrer les conséquences de la science ?
La mondialisation commerciale qui a la base n'a été promu sous les années reagan, ne l'a été que pour l'ouverture de nouveaux marchés.
Si l'on regarde de haut, on voit le progrès qui se transmets partout, ce qui n'est pas un mal. Mais aussi un modèle de destruction et de pillage des ressources qui se généralise avec les conséquences que l'on voit aujourd'hui sur l'environnement et sur le propre devenir humain. Prenons l'exemple américain, 20 millions ou plus d'individus avant l'invasion des colons blancs et aujourd'hui ils sont une minorité parqué dans des réserves. Bel exemple de mondialisation réussi, je suppose. Et celle ci est promue par la civilisation qui est responsable de ce génocide. Toujours dans le registre mondialisation, pour faire tourner nos usines on a fait venir une main d oeuvre étrangère, dont nous n'avons plus la nécessité maintenant et qui est reléguée sans travail, dans ce qui devient des ghettos. Je ne vais par parler de la détérioration des termes de l'échange, mais c'est ce décalage qui fait que ces pays n'ont pas décollés et sont venus grossir les rangs des esclaves modernes qui ont travaillé dans les usines au 20 siecle. La mondialisation a du bon, contact entre peuples, échanges. Mais le système économique profondément inégalitaire et uniquement commercial qui la sous tend (destruction global des ressources), la transforme en un monstre. Ce modèle est amha a bout de souffle et changera ou disparaitra dans les décennies a venir.
Tu n'as donc toujours pas compris que ce n'etait pas un modèle.
Que ta vision soit obscure n'est pas étonnant.
Mis tout ce que tu dénonces n'est que la conséquence du progrès technologique.
Des colonisations aux échanges commerciaux.
Pour arrêter la mondialisation il faut arreter le progres technologique. je sais que cela te conviedrait. ton éternel obscurantisme.
quand aux ressources on ne pille rien on les utilise et je ne comprends pas pourquoi on devrait s'interdir de les utiliser et qu'il serait mal de les utiliser. Il faut que tu comprennes que ton image d'une nature dans un état figé est fausse..
ton éternel dogme et aveuglement.
Donc tu préfères des enfants qui souffrent plus afin que l'on ne "pillent" pas comme tu dis les réserves naturelles. A c hacun ses préférences et sa conscience.
Pour toi je paraphrase Rabelais :
"idéologie sans conscience n'est que ruine de l'ame"



_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Jeu 3 Nov - 22:59

gaston21 a écrit:Troubaa, tu es un humaniste! Oui, les patrons travaillent pour le bien-être de leurs ouvriers et pour des salaires de plus en plus élevés...et pour la sécurité de leurs emplois! On le voit tous les jours! Pôvre de moi qui pensait que ce qui comptait surtout, c'était le pèze qu'on pouvait se mettre dans la poche, les primes, les dividendes, les parachutes..., les retraites "plein le chapeau! Oui, l'avenir de nos enfants, il est brillant! En attendant, on loge chez papa et maman, même quand ils sont retraités! S'ils sont retraités de la SNCF, j'te dis pas! Pour ma part, j'sais pas où mettre mes sous! Sans rancune...
mais ce n'est pas possible gaston cela fait 1000 fois que l'on te dit que 93 % des entreprises sont des TPE, et des PME . Cest petits patrons sont pour la plus part très proches de leur personnel, et ont souvent une direction paternaliste .
Pour ce qui est des primes dividendes , parachutes  et autre cela concerne que quelques patrons (cadres supérieurs)  de TGE cotées en bourse . merci de ne pas généraliser encore une fois en partant de cas particuliers  . Tous les patrons ne sont pas des Carlos Ghon . C'est comme les enfants tous ne sont pas des assistés . Nombreux sont ceux qui réussissent . Tu as une fâcheuse tendance à généraliser en partant de cas marginaux .
komyo a écrit:la réalité est loin du tableau que tu décris. Il y a bien d'autres facteurs qui sont a l'origine des mouvements de population qu'un attrait démesuré pour notre way of life. Ensuite dans ta description, tu gommes toutes les réalités sociales qui sont a l'origine du repliement identitaire et de la radicalisation de populations d'origine immigrée. Bref ta vision est idéologique et simplette et en décalage complet avec la réalité du monde qui nous entoure.
Mais bon, ce n'est pas nouveau.
désolé de te le dire mais le monde va de meiux en mieux, j'ai déjà eu l'occasion de détailler les évolutions bénéfiques pour tous . Mais à quoi bon n'est ce pas . tu préfère te complaire dans le négatif , cette fameuse apocalypse !!!


Amicalement
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Ven 4 Nov - 8:26

Et votre prochaine guerre elle est pour quand  ?
- C'est de l'apocalypse !
Spoiler:
C'est une déclaration de Jaurès à l'AN, et celui qui lui répondait était un défenseur du Libéralisme économique Albert de Mun
Et c'était en 1912 ou 13 (?)


Dernière édition par Dédé 95 le Ven 4 Nov - 8:28, édité 1 fois


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Ven 4 Nov - 8:27



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Ven 4 Nov - 8:38

troubaa a écrit:
La citation de Rabelais "c'est un esprit sain dans un corps sain" avec une dimension religieuse l'ame !
Ors contexte de Rabelais cette citation est fausse. .




mens sana in corpore sano, n'est pas de rabelais c'est une citation extraite de la dixième Satire de Juvénal.
La phrase de rabelais que tu n'as pas été capable de reconstruire est "science sans conscience n'est que ruine de l'ame"
Ce qui appliqué a la mondialisation pourrait se traduire par une mondialisation sans conscience, basée sur la seule
exploitation commerciale des ressources et des gens qui caractérise ce que nous vivons, n'est qu'un ruine pour l'ame humaine.
Désolé, mais c'est comme ça, que tu le comprennes ou non.

En complément, ta phrase : "Ors contexte de Rabelais cette citation est fausse"
comporte une erreur facilement corrigeable.


Exemples :
- Il est hors de son champ de vision. ➡ Il est en-dehors de son champ de vision
- Or il n'était pas à son bureau à ce moment-là. (Dans cette phrase si on remplace "or" par "en-dehors", elle perd son sens)


Dernière édition par komyo le Ven 4 Nov - 9:41, édité 4 fois


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Re: Disparition du travail

Message par loli83 le Ven 4 Nov - 9:21

Dan a écrit: le monde va de meiux en mieux,

Rolling Eyes

il vaut mieux lire ça que d'être aveugle !

ceci dit j'aimerais bien que ce soit vrai
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Ven 4 Nov - 10:20

Vu d'un certain coté si, le monde va mieux.
Il y a monde et monde !
Les gamines du Bengla Desh qui crèvent dans les usines textiles ont une vision du monde différente de celui qui les exploite à 6000 km de là à partir de son bureau en face de sa piscine privée.
On appelle cela avoir des œillères.

Quand ce monde sombrera dans l'apocalypse de la guerre mondiale, les premières crèverons sous les bombes, les seconds se planquerons ou seront du coté des bourreaux.

On a l'exemple en ce moment au moyen orient avec l'Irak et à quelques encablures Dubai !
En Irak des soldats de l'"Occident " massacrent des populations qualifiées de musulmanes.
A Dubai ceux qui envoient les soldats se faire tuer et tuer, se prélassent dans le luxe outrancier des hotels 5 étoiles appartenant à d'autres musulmans.
Deux mondes, chacun choisi son camp, ou plutot subit son camp.
Je suis de ceux qui ne veulent qu'un seul monde, un monde humaniste ou les "classes" (*) sociales n'existent plus.
(*) A ne pas confondre avec la hiérarchie sociale.



_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Ven 4 Nov - 11:07

Sannat contrairement aux politiques qui refuse de voir la réalité des choses, fait un bon diagnostic des transformations que va expérimenter la société. Ceci étant, je ne suis pas d'accord avec lui quant au revenu universel, si le travail est remplacé par les machines, il faudra bien que les gens continuent a vivre. Je pense que son idée de retour a la campagne est la bonne, que la population comme en russie après l'effondrement économique soviétique puisse au moins vivre (survivre) pour une part des fruits de son labeur, plutot que d'aides aléatoires... Pour l'autre, l'idée de taxation des machines et autres robots pour continuer a proposer une qualité décente a nos concitoyens me semble une bonne chose (cf l'article sur le syndicat espagnol)
Sinon, je ne pense pas que les français soient contre dans les proportions indiquées par ces sondages de journaux souvent très orientés...




Les Français contre l’idée d’un revenu universel… Et vous ? Vous en pensez quoi ? » L’édito de Charles SANNAT
Charles Sannat 4 novembre 2016
Mes chères impertinentes, mes chers impertinents,

Le chômage est devenu endémique, pour ne pas dire « épidémique », ce qui provoque des réactions épidermiques, qui sont rarement bonnes conseillères, mâtinées d’une once (copieuse) de démagogie.

Du coup, on voit fleurir de plus en plus d’hommes politiques en mal de popularité proposer le « revenu de vie », le « revenu universel », le « revenu de base », avec pour tous, au-delà des appellations « marketing », le même concept, à savoir être payé à ne rien faire !!

Bonne idée ? Mauvaise idée ? Sur ce sujet-là, il va être très difficile de répondre par oui ou par non car le débat et la situation sont complexes. Essayons ensemble de réfléchir à ce sujet en dehors de tout prisme idéologique, ce qui est terriblement difficile pour chacune et chacun de nous, moi le premier !!

Face au chômage, le même échec partout dans le monde !

Oui, partout. Que vous soyez au Royaume-Uni, aux USA, en France ou en Espagne, le constat est le même. Cruel. Le chômage monte. La population sans emploi s’accroît.

Alors ici, on nous dit qu’il faut plus de socialisme quand la dépense publique est équivalente à 57 % du PIB, ce qui revient à dire que l’État ponctionne presque 60 % de toute création de richesse.

Aux USA, on vous dira qu’il faut encore plus de libéralisme et de flexibilité… Bref, en fait on s’en fiche, quel que soit le système, la réalité c’est que rien ne marche contre le chômage et que cela marchera de moins en moins parce que partout, ce qui explique le chômage mais qui est nié aussi bien par les économistes que par les politiques tient en 3 facteurs :

– la mondialisation qui consiste à faire produire là-bas à bas coût pour vendre ici à haut-prix ;

– la robotisation/mécanisation qui n’est pas nouvelle mais exponentielle et qui, au fur et à mesure que nos capacités techniques progressent, remplacent de plus en plus d’emplois ;

– l’informatisation qui n’a pas encore donné, loin de là, toutes ses capacités destructrices d’emplois.

Enfin, tous ces éléments rentrant en résonnance, ils s’accumulent et créent des possibilités inégalées dans l’histoire humaine. Les camions automatiques et sans chauffeur, à mi-chemin entre les robots intelligents et l’informatique bardée de capteurs, en sont l’illustration parfaite.

Face à ça, il n’y a aucune réponse, uniquement l’inéluctable obsolescence du travail humain !

Et c’est parce qu’il n’y a aucune réponse que certains proposent le revenu universel.

Aussi séduisant soit-il, il est, à mon sens, une chimère économique très dangereuse, ce qui ne veut pas dire qu’il ne va pas falloir trouver des solutions.

Pourquoi ? Parce qu’il implique effectivement une forme d’assistanat ou plus précisément le fait de ne pas travailler. Or travailler c’est avant tout créer de la richesse. Si personne ne travaille, il n’y aura, assez rapidement, plus aucune création de richesse et donc plus grand-chose ni à taxer ni à partager.

Vous me direz alors, « oui mais les robots vont travailler à notre place… et se charger de produire de la richesse ». Sauf que cela impliquerait que les robots produisent tout de manière totalement autonome et assurent les évolutions, les inventions, et la progression.

S’ils ne le faisaient pas, cela voudrait dire que le monde ne changerait plus, qu’il n’y aurait plus d’évolution, ce serait la fin des temps en quelques sortes.

Ou alors, cela impliquerait que l’essentiel des masses serait juste en train de survivre avec un salaire de misère de type minima sociaux comme c’est le cas actuellement tandis qu’une petite minorité aurait tout et encore plus. C’est d’ailleurs plutôt ce vers quoi nous allons et ce à quoi nous assistons.

Dans un tel cas, le revenu de base n’est là que pour faire de nous tous des assistés benêts, silencieux, obéissants et attendant leur pitance quotidienne bien sagement lobotomisés par les « télécrans » à la Orwell.

Les Français sont sceptiques.

D’après cet article du Figaro, « le revenu universel ne serait ni une « bonne » ni une « juste » mesure pour une majorité de Français, qui estiment qu’il créerait une société d' »assistés », selon un sondage Odoxa publié jeudi, réalisé pour BFM Business, Challenges et Aviva assurances. À la question « que pensez-vous du revenu universel, qui consisterait à attribuer à tous les Français, sans condition de ressource et qu’ils travaillent ou non un revenu à vie compris entre 500 et 1 000 euros par mois », 59 % estiment que ce ne serait pas une « bonne » mesure, 62 % qu’elle ne serait pas « juste » et 67 % pas « réaliste ».

Pour 64 % des personnes interrogées, le revenu universel à vie « créerait une société d’assistés ». Et 62 % jugent que cette mesure éventuelle aurait un coût « exorbitant » pour la société. Cette mesure, sur la table de plusieurs candidats à la présidentielle à gauche et à droite, mais sous des formes diverses, est perçue par 60 % des Français comme provenant de la gauche, selon ce sondage.

64 % des personnes interrogées considèrent qu’une telle mesure « incitera les Français à ne plus travailler et à se contenter de leur revenu universel ». Parallèlement, 85 % pensent qu’eux-mêmes travailleront « tout de même pour gagner plus d’argent parce qu’ils ne s’imaginent pas ne pas travailler »…

Bon ce sondage est plutôt de provenance libérale, mais pourtant je pense qu’il est relativement juste, car pour tous, il est inconcevable de gagner de l’argent à ne rien faire, d’être payé pour ne pas travailler, bref, ce « paradis » ressemble plus à l’enfer communiste qui ne fait envie à pas grand monde et certainement pas aux générations comme la mienne qui ont vécu même jeune l’effondrement du mur de Berlin et vu la défaite de l’idéologie communiste dans les faits.

L’absence d’incitations positives produit inévitablement un appauvrissement généralisé ; peu importe vos bons sentiments ou votre générosité, si tout se vaut alors plus rien n’a de valeur…

Il va donc falloir trouver autre chose que le revenu de base qui ne sera donc au mieux qu’un RSA nouvelle formule, au pire, l’avènement d’une nouvelle société collectiviste qui finira elle aussi dans les affres de l’histoire.

Pour trouver la solution, il faut donc se demander quel est le problème et le problème c’est la création de richesse et sa répartition.

Qui crée la richesse et comment va-t-on la répartir ? Doit-on faire évoluer notre conception de la création de richesse ? Doit-on surtout poursuivre dans ce modèle d’hyperconsommation où il est évident que l’homme devient obsolète ou penser au contraire un monde différent où l’on va se réapproprier nos territoires, réduire notre empreinte environnementale, utiliser les technologies pour l’homme et pour la planète et aussi pour aller dans l’espace, vers de nouveaux horizons ?

Bref, nous sommes à un moment charnière de notre histoire. Produire sans cesse plus n’a aucun intérêt et nous sommes en train de nous autodétruire. Ce n’est donc pas le revenu de base qu’il faut penser, c’est la société toute entière qu’il faut réinventer à commencer par notre rôle à tous.

Nous quittons ici le champ pur de l’économie pour rentrer dans celui de la philosophie et de la Politique avec un grand P. Nous avons besoin d’un projet collectif, d’une vision de notre futur et d’un chemin pour nous y rendre. C’est cette absence qui fait cruellement défaut à nos sociétés et à notre civilisation.

Un autre monde est non seulement possible mais surtout souhaitable. Et c’est tous les postulats et les paradigmes qu’il faut changer. La production n’a tout simplement plus de valeur, et d’ailleurs même la valeur d’usage ne nous apporte plus aucun plaisir.

L’erreur est de vouloir panser le système ancien et d’oublier de penser un système nouveau. La solution c’est notre imagination.

Imaginez un monde où nous mettrions, Russes comme Américains, tout notre argent pour conquérir l’espace et ses ressources plutôt qu’à dépenser comme les USA 900 milliards de dollars par an dans leurs guerres !

Imaginez un monde où tous les produits seraient éco-conçus ?

Imaginez un monde où le savoir et la connaissance seraient la vertu la plus élevée et sans réforme de l’orthographe à la « bachibouzouk et mille milliards de mille sabords » qui ne vise qu’un nivellement terrible vers le bas, alors que la connaissance EST notre avenir. N’oubliez pas que la connaissance est un jeu à somme positive. Si vous me vendez quelque chose à 10 euros, alors je m’appauvris de 10 euros. Si vous partagez une connaissance avec moi, je l’ai toujours et vous aussi !!

Imaginez un monde où les villes reculeraient, où elles seraient sans pollution ou presque !

Imaginez une agriculture totalement nouvelle nécessitant soit dit en passant beaucoup plus d’intervention humaine !

Imaginez la technologie, le savoir, la connaissance au service de l’humain et de la planète pour un développement harmonieux…

Ce n’est là que quelques exemples ! Nous pourrions parfaitement tout redéfinir et changer de cadre.

Ce qui est certain c’est qu’il n’y a aucune fatalité.

Ce qui est certain c’est que notre système productiviste actuel est à bout de souffle et insoutenable.

Ce qui est certain c’est que nous n’imaginerons rien avant qu’il ne se soit effondré car personne ne veut abandonner ses petits privilèges et autres rentes.

Ce qui est certain, c’est que nous connaîtrons probablement le chaos avant d’entamer une nouvelle renaissance.

Il est déjà trop tard. Préparez-vous !

Charles SANNAT

« Insolentiae » signifie « impertinence » en latin


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par loli83 le Ven 4 Nov - 11:57

oui , Dédé

quand je vois ces pauvres réfugiés syriens en train de mourir de froid , certains font brûler les couches de bébé usagées pour se réchauffer un peu ...et ce n'est pas le pire
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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Ven 4 Nov - 13:08

loli83 a écrit:
Dan a écrit: le monde va de meiux en mieux,

Rolling Eyes

il vaut mieux lire ça que d'être aveugle !

ceci dit j'aimerais bien que ce soit vrai
Mais cela l'est

Ne pas comprendre cela c'est être aveugle car c'est être incapable de VOIR la comparaison entre les situations du passé et celle d’aujourd’hui.

Le tout est de regarder les faits et non de s'enfermer dans un fantasme.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par loli83 le Ven 4 Nov - 13:18

je regarde les faits Troubaa ,

mais toi es-tu sûr de les regarder ?

et pas seulement en France
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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Ven 4 Nov - 13:53

komyo a écrit:Sannat contrairement aux politiques qui refuse de voir la réalité des choses, fait un bon diagnostic des transformations que va expérimenter la société. Ceci étant, je ne suis pas d'accord avec lui quant au revenu universel, si le travail est remplacé par les machines, il faudra bien que les gens continuent a vivre.
A travailler....

Je pense que son idée de retour a la campagne est la bonne, que la population comme en russie après l'effondrement économique soviétique puisse au moins vivre (survivre) pour une part des fruits de son labeur, plutot que d'aides aléatoires...

C'est marrant cette nostalgie d'un retour à la campagne.
D'imaginer que les gens vont devoir survivre.
Tu imagines donc que pour la première fois de son existence l'homme va faire une invention qui va dégrader les conditions de vie des humains ?
Dis moi tu en connais beaucoup des inventions totalement maléfique pour l'humain qui ont été appliquées ?

Dis moi tu prends vraiment les humains pour des cons à ce point là.

Que les conditions de vie des humains se dégradent suite à une catastrophe, un accident, une guerre : D'accord
Mais suite à une volonté de développement : Absurde. tu ne crois pas ?

Imaginons ton scénario catastrophe : A ton avis quelle va être la réaction des humains. Courir à la campagne pour arracher les herbes à la main pour survivre
ou détruire ce monde de robots qui les faits souffrir ?

Pour moi le monde de robots ne se fera que si, globalement, c'est bénéfique à l'homme.
Sinon cela ne se fera pas.



Pour l'autre, l'idée de taxation des machines et autres robots pour continuer a proposer une qualité décente a nos concitoyens me semble une bonne chose (cf l'article sur le syndicat espagnol)
tout à fait, la taxation de la création de richesse.

Sinon, je ne pense pas que les français soient contre dans les proportions indiquées par ces sondages de journaux souvent très orientés...
sur ce point c'est très mal présenté par les journalistes.
On retrouve ce problème sur tout les sujets : tout est présenté de manière trop caricaturale.

Pourtant j'avais assisté à un débat entre Gaspard Koening et une représentante du front de gauche qui était contre et c’était passionnant. Parce que les arguments qu'elle avançait était pertinent. et les réponses de koening très réfléchies.
ex
Elle s'opposait le Revenu Universel parce qu'il risquaot de faire baisser les salaires le patron considérons que le RU + le salaire proposé etait suffisant pour vivre
La réponse de keoning fut juste.
Oui le risque existe mais surtout pour les salaires moyens.
Pa rcontre pour les faibles salaire le contraire risque de se poser car le salzrié ne trouvera pas d’intérêt ou  très peu d'aller travailler pour presque rien si il a déjà de quoi vivre.
L'obligation étant moindre cela fera augmenter les petits salaires.

J'ai trouvé ces 2 approches très pertinentes.


Les Français contre l’idée d’un revenu universel… Et vous ? Vous en pensez quoi ? » L’édito de Charles SANNAT
Charles Sannat 4 novembre 2016
rien que le titre : LES français.
Comme si on était une masse uniforme.
Il devrait dire la majorité, ou une majorité, mais pas cette généralisation.
Première caricature. C'etait très médiatiquement courant.
"LES français pensent ci, LES français veulent ca, "
Comme si la généralisation était devenu la norme.
Ca m’énerve cette approche trompeuse.
(tiens c'est une expression à la mode - je vais l'nscrire dans le sujet)
Après je n'ai pas lu je connais ma réponse.[/quote]


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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Ven 4 Nov - 13:57

Troubaa a écrit:Le tout est de regarder les faits et non de s'enfermer dans un fantasme.

Oui 250 millions de morts en 100 ans d'impérialisme économique, mais ce qui compte et ce qu'il faut regarder selon les libéraux, c'est que des gens vivent de plus en plus vieux dans notre beau monde. Surtout dans le 16ème arrondissement parce que le manque de moyen pour s'acheter de la nourriture ou pour se soigner n'est pas l'apanage des habitants des bidonvilles. , même si on les nomment aujourd'hui logements sociaux ou camps de réfugié.
Après tout comme dis un brave libéral:
Ces gens qui sont pauvres, c'est parce qu'ils le veulent bien, il n'ont pas la volonté d'évoluer et puis ils ne vivent pas comme nous, ils n'ont pas les mêmes besoins (sic)
Ca n'as jamais été dit chez un défenseur du système capitaliste ? Demandes lui Troubaa.


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Ven 4 Nov - 14:00

loli83 a écrit:je regarde les faits Troubaa ,

mais toi es-tu sûr de les  regarder ?

et pas seulement en France

Alors je vais t'en exposer certains :
Nous sommes de plus en plus nombreux sur terre ce qui sous-entend que les conditions de vie s'améliore...
entre autre :
Moins de famine, moins d'épidémie et surtout moins de guerre.
Si le monde allait de plus en plus mal alors il y aurait plus de famine, plus d'épidémie et plus de guerre.
De plus
L'instruction se développe de manière exponentiel.
De plus en plus de gens vont à l'école.
Si le monde allait de plus en plus mal il y aurait de moins en moins de gens instruits
Notre confort ne cesse de croître, chaque année de plus en plus de région de part le monde profite du bien fait du confort moderne : Electricité,  Chauffage, Téléphone, moyen de locomotion ... et peu s'en plaigne.
Sinon se serait l'inverse.

Voila lola, juste quelques faits. Très concrets. Très réels. Indiscutable.

du fantasme à la réalité il y a toujours un monde.
Ce n'est pas parce que tout n'est pas parfait que le monde va de plus en plus mal. Cela veut dire que le travail d'amélioration de la condition de vie de l'humain sur terre est loin d’être terminé.
Dire que le monde va de mieux en mieux cela veut simplement dire que nous sommes sur la bonne voie.

Tu vois la réponse de dédé n'est pas dans la comparaison mais dans l'expression de fantasme.
Il balance des chiffre inventé, il invente des responsable, il caricature et il croit donner un argument
Alors qu'il ne fait qu'exprimer son incapacité à faire une comparaison de situation.

C'est cela le fantasme qui nous mine le moral.

Mais je pense que c'est tellement grossier comme attitude  que cela ne va plus convaincre  très longtemps.
Sur le coup çà impression mais quand on se donne la peine de réfléchir...


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Ven 4 Nov - 14:41

troubaa a écrit:

C'est marrant cette nostalgie d'un retour à la campagne.
D'imaginer que les gens vont devoir survivre.
Tu imagines donc que pour la première fois de son existence l'homme va faire une invention qui va dégrader les conditions de vie des humains ?
Dis moi tu en connais beaucoup des inventions totalement maléfique pour l'humain qui ont été appliquées ?

Dis moi tu prends vraiment les humains pour des cons à ce point là.

Que les conditions de vie des humains se dégradent suite à une catastrophe, un accident, une guerre : D'accord
Mais suite à une volonté de développement : Absurde. tu ne crois pas ?

Imaginons ton scénario catastrophe : A ton avis quelle va être la réaction des humains. Courir à la campagne pour arracher les herbes à la main pour survivre
ou détruire ce monde de robots qui les faits souffrir ?

Pour moi le monde de robots ne se fera que si, globalement, c'est bénéfique à l'homme.
Sinon cela ne se fera pas.





Pourtant j'avais assisté à un débat entre Gaspard Koening et une représentante du front de gauche qui était contre et c’était passionnant. Parce que les arguments qu'elle avançait était pertinent. et les réponses de koening très réfléchies.
ex
Elle s'opposait le Revenu Universel parce qu'il risquaot de faire baisser les salaires le patron considérons que le RU + le salaire proposé etait suffisant pour vivre
La réponse de keoning fut juste.
Oui le risque existe mais surtout pour les salaires moyens.
Pa rcontre pour les faibles salaire le contraire risque de se poser car le salzrié ne trouvera pas d’intérêt ou  très peu d'aller travailler pour presque rien si il a déjà de quoi vivre.
L'obligation étant moindre cela fera augmenter les petits salaires.

J'ai trouvé ces 2 approches très pertinentes.


komyo : Les Français contre l’idée d’un revenu universel… Et vous ? Vous en pensez quoi ? » L’édito de Charles SANNAT
Charles Sannat 4 novembre 2016


rien que le titre : LES français.
Comme si on était une masse uniforme.
Il devrait dire la majorité, ou une majorité, mais pas cette généralisation.
Première caricature. C'etait très médiatiquement courant.
"LES français pensent ci, LES français veulent ca, "
Comme si la généralisation était devenu la norme.
Ca m’énerve cette approche trompeuse.
(tiens c'est une expression à la mode - je vais l'nscrire dans le sujet)
Après je n'ai pas lu je connais ma réponse.
[/quote]

ton raisonnement sur une éventuelle destruction des robots si l'on se rend compte qu'ils prennent des emplois est aussi sensé que de d'affirmer en 1900 que les ouvriers agricoles vont détruire les moissonneuses batteuses qui leur prendront leur travail. On a vu le résultat et l'histoire montre que les nouveautés, le feu, la roue, sont toujours utilisées. Donc pour moi ce  raisonnement est erroné.

Concernant tes appréciations générales, non je ne pense pas que les gens sont cons, du coup revenir a la campagne pour survivre me semble plus sensé que rester dans les villes. Tu as l'air de trouver cela nouveau, mais en fait c'est un phénomène qui s est reproduit plus d'une fois au cours de l'histoire. Tes parents si ils ont fait l exode t en ont peut etre parler, plus avant sous weimar quand le mark c'est effondré et encore plus avant pendant la crise de 29 ou des millions de gens ont fuis les villes.
Lis tu ? les raisins de la colère peut etre ?

Dans la mesure ou je pense que le système va s effondrer sous le poids de la dette ou autre, comme cela a eu lieu pour l'union soviétique. Il me semble que ça sera la chose la plus sensée a faire pour les personnes n'ayant plus de ressources dans les villes, donc cette projection ne tient pas.
Enfin sannat ne fait que reprendre le titre et le thème du sondage du figaro pour ouvrir ce débat... pas la peine de t enerver pour ca !  Very Happy

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/11/03/97002-20161103FILWWW00020-les-francais-contre-l-idee-d-un-revenu-universel.php


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Ven 4 Nov - 17:03

loli83 a écrit:je regarde les faits Troubaa ,

mais toi es-tu sûr de les  regarder ?

et pas seulement en France
non désolé tu regardes le monde,  un fait, par le petit bout de la lorgnette .

Quand un optimiste regarde le monde ,il fait en sorte de la regarder dans sa globalité , force est de constater que nous vivons tous mieux, plus longtemps, et en bonne santé , que de nombreuses maladies ont été éradiquées , qu'il y a de moins en moins de personnes qui souffrent de la faim , que l'on se déplace très vite et mieux, que les moyens de communication sont fabuleux, que les classes  moyennes, explosent au détriment des pauvres , etc etc la liste est très très longue

. Donc dans son ensemble le monde va mieux .Attention je ne dis aps qu'il va très bien, il y a encore beaucoup à faire, il va mieux par rapport à avant!!!!!

Par contre si tu regardes le monde , au détour de ton quartier , en t'imaginant  que la moindre anomalie locale, représente le monde .

Je suis très inquiet pour toi , tu ne seras jamais satisfaite .

C'est la différence entre les joyeux, les optimistes , et les pisses vinaigres  les pessimistes. Merci (mon dieu!!! )  de m'avoir fait optimiste , et de croire en l'homme , plutot que de croire en dieu , qui  m'oblige cette forme de catastrophisme .

Amicalement .
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Ven 4 Nov - 17:17



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Re: Disparition du travail

Message par loli83 le Ven 4 Nov - 18:00

enfin bref , quand on ne veut pas voir , on ne voit pas ... Rolling Eyes
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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Ven 4 Nov - 18:59

loli83 a écrit:enfin bref , quand on ne veut pas voir , on ne voit pas ... Rolling Eyes
Et quand on a besoin de se faire peur c'est simple et facile .
Chacun sa drogue .
amicalement
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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Ven 4 Nov - 19:18

Dédé 95 a écrit:
Sans cela tout va bien ...
Personne n'a dit que tout allait bien tu triches (tu fais toujours cela quand tu es coincé, sans réponse possible)

On a dit que cela allait de mieux en mieux, pas que tout allait bien.

Tu saisis la différence ?

Comme dirait komyo ce n'est pourtant pas intellectuellement difficile à comprendre.



_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Ven 4 Nov - 19:41

Si, la dialectique libérale est depuis des lustres TRES difficile à comprendre pour un pauvre prolétaire.
J'ai pas fait Dauphine ou les petits pères de Bourg les Valence, juste des écoles technique et du séminaire.

Sais tu au moins ce que je voulais dire dans l'expression: A part ça tout va bien, ou Sans cela ?
Ca ne signifie pas que tout va bien .Ca il y a devant A PART CA!


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Ven 4 Nov - 21:05

Mais on a compris ce que tu as écris. t'inquiète.
comme on a compris ta mentalité sectaire. t'inquiète
comme on connait des manis de politicard de déformer les propos des autres. t'inquiète.

oui j'ai fait Dauohine, une université publique reconnue, à force de travail et si cela te gène tant pis pour toi !
La reussiter des autres te dérangerait elle ? dan aurait il raison ne serais tu qu'un peit jaloux sectaire ?
Je te rappelle que tu n'es pas un prolétaire mais un petit bourgeois capitaliste suivant les définitions de ce terme que donnent ton idéologie nauséabonde.

Moi je peux mettre dans ma signature j'ai fais dauphine et j'en suis fier.
Toi peux tu mettres : je suis un petit capitaliste bourgeois communiste et j'en suis fier ?



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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Ven 4 Nov - 21:09

troubaa a écrit:Mais on a compris ce que tu as écris. t'inquiète.
comme on a compris ta mentalité sectaire. t'inquiète
comme on connait des manis de politicard de déformer les propos des autres. t'inquiète.

oui j'ai fait Dauohine, une université publique reconnue, à force de travail et si cela te gène tant pis pour toi !
La reussiter des autres te dérangerait elle ? dan aurait il raison  ne serais tu qu'un peit jaloux sectaire ?
Je te rappelle que tu n'es pas un prolétaire mais un petit bourgeois capitaliste suivant les définitions de ce terme que donnent ton idéologie nauséabonde.

Moi je peux mettre dans ma signature  j'ai fais dauphine et j'en suis fier.
Toi peux tu mettres : je suis un petit capitaliste bourgeois communiste  et j'en suis fier ?


lol j'ai fait dauphine aussi, mais en fongecif payé par l'état avec quasi maintient de salaire !
Un an de reprise d'études vers 30 ans, c était cool !
ça m'a pas empeché de sortir major de ma promotion d'ailleurs !

^^




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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Ven 4 Nov - 21:13

dédé va te détester.
tu as fréquenté la pire université française à ses yeux
t'es foutu.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Ven 4 Nov - 21:23

bah en vrai j'ai commencé par de la philo et du droit a tolbiac, dauphine est venu bcp plus tard.
Ceci dit, une de mes filles est en master de math je sais pas trop quoi et elle aime bien. Mais elle reconnait
que les gens sont très formatés.
tu y as fait quoi a dauphine ?


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Ven 4 Nov - 21:34

maitrise de science et technique - économies gestion (diplôme qui n’existe plus - le but etait de faire après un MBA - c’était une filière parallèle. Mais j'ai pas réussi à faire le MBA)
Avant j'avais fait une année prépa à Tolbiac entre autre
Avant un BTS de compta à Creil
Avant un bac G2
Avant un BEP
Avant un CAP
Avant un année en 3iem au collège.
Et après un DECS (diplome d'expertise comptable) au CNAM

(et le tout apres mon BTS en étant "prof" à mi-temps pour des BEP, des bac, des adultes du Greta - suivant les années)

Alors tu vois comme le mépris de dédé pour Dauphine m'amuse. il se ridiculise.
Et dire qu'il s'auto proclame défenseur et représentant du peuple.
il n'y connais rien en peuple.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Ven 4 Nov - 21:38

troubaa a écrit:
Personne n'a dit que tout allait bien tu triches (tu fais toujours cela quand tu es coincé, sans réponse possible)

On a dit que cela allait de mieux en mieux, pas que tout allait bien.

Tu saisis la différence ?

Comme dirait komyo ce n'est pourtant pas intellectuellement difficile à comprendre.

merci je suis pourtant précis  en disant" attention  je dis bien que tout va de mieux en mieux "" pas que tout va bien . Car il reste encore beaucoup de choses à faire .
Il est difficile de faire boire un âne qui ne veut pas comprendre .Raison pour laquelle j'ignore cet ......

amicalement
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Ven 4 Nov - 21:45

troubaa a écrit:maitrise de science et technique - économies gestion (diplôme qui n’existe plus - le but etait de faire après un MBA - c’était une filière parallèle. Mais j'ai pas réussi à faire le MBA)
Avant j'avais fait une année prépa à Tolbiac entre autre
Avant un BTS de compta à Creil
Avant un bac G2
Avant un BEP
Avant un CAP
Avant un année en 3iem au collège.
Et après un DECS (diplome d'expertise comptable) au CNAM

(et le tout apres mon BTS en étant "prof" à mi-temps pour des BEP, des bac, des adultes du Greta - suivant les années)

Alors tu vois comme le mépris de dédé pour Dauphine m'amuse. il se ridiculise.
Et dire qu'il s'auto proclame défenseur et représentant du peuple.
il n'y connais rien en peuple.

ne jette pas trop la pierre a dédé, si des gens ont pu rentrer par d'autres filières a dauphine il est vrai que la fac
est très élitiste et partage un ensemble de valeurs communes très droitières. Avec bcp de fils et filles a papa et je pense que le phénomène s'est amplifié !

perso, après un cap et un BP de banque, qui ont été pris comme équivalent deug, j'ai pu faire management de l exportation
et sortir avec un diplome qui comme toi n'existe plus "DESUP diplome enseignement supérieur universitaire professionnel."
ah c était le bon temps mes 30 ans...


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Sam 5 Nov - 9:17



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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Sam 5 Nov - 12:07

Tout le monde n'accepte pas d'être un "fils à papa" et tout les papa n'enseignent pas la "fainéantise des nantis".
Oui je suis un fils d'"ouvrier" qui s'est fait lui-même! Et j'en suis fière, fière de mon père, qui m'a appris qu'il fallait compter QUE sur soit et pas sur les autres pour vivre.

A l’université, la part des enfants des catégories modestes diminue au fur et à mesure de l’élévation du cursus. Sur 823 633 étudiants en licence en 2014-2015, 14,6 % sont enfants d’employés, 12,7 % d’ouvriers. En master, ces données tombent respectivement à 9,7 % et 7,8 % pour un effectif de 453 721 étudiants et en doctorat à 7 % et 5,2 % (pour 35 482 étudiants). A l’inverse, la proportion de jeunes dont les parents sont cadres, déjà la plus élevée en licence (27,9 %), augmente tout au long du cursus, de 33,5 % en master à 34,3 % en doctorat. L’enseignement supérieur universitaire est tout autant sélectif socialement que les grandes écoles.

Moi pour vivre, je travaillais et cela dès l'âge de 18 ans, je n'avais pas le temps d'aller à la Fac, sinon quand j'ai pris des responsabilités à la CFDT qui m'a envoyé suivre des cours d'économie politique avec Jacques Delors au château de Bierville.

Quand je pense qu'un certain Dan à traité mes parents de tarés. (demandez à Loli, c'est elle qui as retiré ce post ordurier, à ma demande).

Troubaa a écrit: Tu es un petit capitaliste bourgeois communiste
Je ne suis pas un capitaliste, j'ai pas d'action, je ne vole pas une parti des revenus du travail des autres.
Je ne suis pas un bourgeois, car je suis un prolétaire.
Je ne suis pas communiste, je ne suis pas adhérent du parti politique du même nom.

Je suis un ex salarié, qui ne vit de ce qu'il à économisé socialement ( la Sécu) et trotskiste (luxemburgiste).....et j'en suis fière.


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Sam 5 Nov - 15:08


Karl Marx et Friedrich Engels utilisent le terme de « capitaliste » (Kapitalist en allemand) dans leur Manifeste du Parti communiste en 1848 pour parler de la propriété privée détenue par une personne
En 1848, dans leur Manifeste du Parti communiste, Karl Marx et Friedrich Engels écrivent :
« Par bourgeoisie, on entend la classe des capitalistes modernes,



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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Lun 7 Nov - 23:45


propos censurés.
un avertissement.
Au deuxième c'est bannissement temporaire

L'Admin
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Ven 18 Nov - 8:30



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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Ven 18 Nov - 20:17

dan 26 a écrit:
propos censurés.
un avertissement.
Au deuxième c'est bannissement temporaire

L'Admin
merci d'etre impartial , et de le faire aussi pour tous ceux qui insultent les autres

Amicalement
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Sam 7 Jan - 19:54

Il n'y a pas que l'industrie qui se « robotise ». Au Japon, une compagnie d'assurance-vie a décidé de s'octroyer les services d'un système d'intelligence artificielle pour traiter les remboursements médicaux de leurs clients. L'entreprise, comme le rapporte le quotidien japonais The Mainichi, va ainsi licencier 25 % des employés du service des paiements, soit 34 personnes.
Coût de l'installation : 200 millions de yens, soit environ 1,5 million d'euros. En se séparant de ces 34 salariés au profit de l'intelligence artificielle dès janvier, Fukoku Mutuel Life Insurance entend améliorer sa productivité de 30 %, prévoyant une économie de 140 millions de yens (1,1 million d'euros) la première année. De quoi s'attendre à un retour sur investissement assez rapide si l'on en croit les chiffres de la firme japonaise.
35 % des emplois au Japon robotisés d'ici 18 ans

Reste que ce remplacement par un robot a de quoi inquiéter les salariés. Le programme d'intelligence artificielle Watson d'IBM devrait en effet réaliser les mêmes missions que les salariés du service. Et même plus rapidement. Le système sera capable « d'analyser et d'interpréter l'ensemble des données, y compris les images, le son et la vidéo », explique IBM. Plusieurs dizaines de milliers de dossiers médicaux pourront être disséqués par les ordinateurs afin de pouvoir établir des remboursements aux clients, explique The Mainichi.
D'autres compagnies d'assurance japonaises utilisent l'intelligence artificielle. Dai-ichi Life Insurance Company utilise le même système que son concurrent pour les mêmes missions. À cette différence qu'il n'y a eu aucun licenciement et que les salariés doivent désormais vérifier le bon déroulement des procédures traitées par l'intelligence artificielle. Mais la tendance est bien lancée. En 2015, un rapport du cabinet d'études Nomura estimait que 35 % des emplois dans le pays pourraient être robotisés d'ici 2035.

http://www.lepoint.fr/economie/japon-l-intelligence-articifielle-remplace-34-salaries-d-un-assureur-06-01-2017-2095099_28.php?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&link_time=1483710399#xtor=CS1-31-%5BEchobox%5D





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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Sam 7 Jan - 20:58

]quote="komyo"]Il n'y a pas que l'industrie qui se « robotise ». Au Japon, une compagnie d'assurance-vie a décidé de s'octroyer les services d'un système d'intelligence artificielle pour traiter les remboursements médicaux de leurs clients. L'entreprise, comme le rapporte le quotidien japonais The Mainichi, va ainsi licencier 25 % des employés du service des paiements, soit 34 personnes.
Coût de l'installation : 200 millions de yens, soit environ 1,5 million d'euros. En se séparant de ces 34 salariés au profit de l'intelligence artificielle dès janvier, Fukoku Mutuel Life Insurance entend améliorer sa productivité de 30 %, prévoyant une économie de 140 millions de yens (1,1 million d'euros) la première année. De quoi s'attendre à un retour sur investissement assez rapide si l'on en croit les chiffres de la firme japonaise.
35 % des emplois au Japon robotisés d'ici 18 ans
Ou une baisse des cotisation importante !!!


Reste que ce remplacement par un robot a de quoi inquiéter les salariés.

parce que les robots vont se faire aussi avec des robots , !!!

Le programme d'intelligence artificielle Watson d'IBM devrait en effet réaliser les mêmes missions que les salariés du service. Et même plus rapidement. Le système sera capable « d'analyser et d'interpréter l'ensemble des données, y compris les images, le son et la vidéo », explique IBM. Plusieurs dizaines de milliers de dossiers médicaux pourront être disséqués par les ordinateurs afin de pouvoir établir des remboursements aux clients, explique The Mainichi.
D'autres compagnies d'assurance japonaises utilisent l'intelligence artificielle. Dai-ichi Life Insurance Company utilise le même système que son concurrent pour les mêmes missions. À cette différence qu'il n'y a eu aucun licenciement et que les salariés doivent désormais vérifier le bon déroulement des procédures traitées par l'intelligence artificielle. Mais la tendance est bien lancée. En 2015, un rapport du cabinet d'études Nomura estimait que 35 % des emplois dans le pays pourraient être robotisés d'ici 2035.
donc des baisses de coût énormes, qui vont se retrouver sur les prix de vente, et donner du pouvoir d'achat , où est le problème ?
Ne pas oublier que nous ne connaissons encore rien des futurs setiers d'avenirs , et que la fabrication , la manufacturière représente qu'une petite partie des métiers non qualifiés!!

amicalement

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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Sam 7 Jan - 21:14

dan 26 a écrit:
]quote="komyo"]Il n'y a pas que l'industrie qui se « robotise ». Au Japon, une compagnie d'assurance-vie a décidé de s'octroyer les services d'un système d'intelligence artificielle pour traiter les remboursements médicaux de leurs clients. L'entreprise, comme le rapporte le quotidien japonais The Mainichi, va ainsi licencier 25 % des employés du service des paiements, soit 34 personnes.
Coût de l'installation : 200 millions de yens, soit environ 1,5 million d'euros. En se séparant de ces 34 salariés au profit de l'intelligence artificielle dès janvier, Fukoku Mutuel Life Insurance entend améliorer sa productivité de 30 %, prévoyant une économie de 140 millions de yens (1,1 million d'euros) la première année. De quoi s'attendre à un retour sur investissement assez rapide si l'on en croit les chiffres de la firme japonaise.
35 % des emplois au Japon robotisés d'ici 18 ans
Ou une baisse des cotisation importante !!!


Reste que ce remplacement par un robot a de quoi inquiéter les salariés.

parce que les robots vont se faire aussi avec des robots ,  !!!

Le programme d'intelligence artificielle Watson d'IBM devrait en effet réaliser les mêmes missions que les salariés du service. Et même plus rapidement. Le système sera capable « d'analyser et d'interpréter l'ensemble des données, y compris les images, le son et la vidéo », explique IBM. Plusieurs dizaines de milliers de dossiers médicaux pourront être disséqués par les ordinateurs afin de pouvoir établir des remboursements aux clients, explique The Mainichi.
D'autres compagnies d'assurance japonaises utilisent l'intelligence artificielle. Dai-ichi Life Insurance Company utilise le même système que son concurrent pour les mêmes missions. À cette différence qu'il n'y a eu aucun licenciement et que les salariés doivent désormais vérifier le bon déroulement des procédures traitées par l'intelligence artificielle. Mais la tendance est bien lancée. En 2015, un rapport du cabinet d'études Nomura estimait que 35 % des emplois dans le pays pourraient être robotisés d'ici 2035.
donc des baisses de coût énormes, qui vont  se retrouver sur les prix de vente, et donner du pouvoir d'achat , où est le problème ?
Ne pas oublier que nous ne connaissons  encore rien des futurs setiers d'avenirs , et que la fabrication , la manufacturière représente qu'une petite  partie des métiers non qualifiés!!

amicalement


Ce que tu dis est faux, si cela  améliore la profitabilité et la rentabilité des entreprises, les baisses de cout ne sont la plupart du temps par répercutés, excepté en cas de concurrence importante. Le deuxième point qui pose problème est le transfert de richesse, quand celle ci va vers l'entreprise qui comme tu le dit augmente sa rentabilité, quand est il des 30% de gens n'ayant plus d'emploi ! Comment achetent ils les produits soit disant proposés a un meilleur prix ?
la doxa ancienne voudrait qu'il y ai un transfert et que l'on passe d'un métier a un autre. Mais la réalité est que les robots remplacent les emplois peu qualifiés et montent de plus en plus vers le haut. Or il est évident que la société entière ne peut pas etre ingénieur de haut niveau, réparateur ou fabriquant de robots !

je pense que tu suis le raisonnement ci-dessous, dont je ne partage que la fin. On n'arrête pas le progrès !
http://www.captaineconomics.fr/-productivite-emploi-chomage-machine-salaire

Par contre, on aurait grandement intéret a partager les fruits du progrès et la le discours de dédé sur la monopolisation des outils de production au bénéfice d'une minorité appelée classe ou autre, pose un réel problème, qui va encore plus marqué dans l'avenir si nous continuons avec le modèle actuel !


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dan 26
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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Sam 7 Jan - 23:06

[quote]
komyo a écrit:
Ce que tu dis est faux, si cela  améliore la profitabilité et la rentabilité des entreprises, les baisses de cout ne sont la plupart du temps par répercutés, excepté en cas de concurrence importante.

N'importe quoi !!!exemple Daxia , le baisse des coûts, c'est bien répercuté sur le prix de vente .

Le deuxième point qui pose problème est le transfert de richesse, quand celle ci va vers l'entreprise qui comme tu le dit augmente sa rentabilité, quand est il des 30% de gens n'ayant plus d'emploi !
Je n'ai pas dit que cela augmentait la rentabilité, mais baissait les prix de vente, afin de vendre plus .



Comment achetent ils les produits soit disant proposés a un meilleur prix ?

Pourquoi "soit disant ", prix moins cher plus de vente, si plus de vente correspond à plus d'acheteurs .

la doxa ancienne voudrait qu'il y ai un transfert et que l'on passe d'un métier a un autre.
Ce qui se fait de plus en plus , avec la formation, et les aides dans ce domaine .

Mais la réalité est que les robots remplacent les emplois peu qualifiés et montent de plus en plus vers le haut. Or il est évident que la société entière ne peut pas etre ingénieur de haut niveau, réparateur ou fabriquant de robots !
Mais la technologie , peuvent aider les bas niveaux , en vulgarisant des techniques .


Par contre, on aurait grandement intéret a partager les fruits du progrès et la le discours de dédé sur la monopolisation des outils de production au bénéfice d'une minorité appelée classe ou autre, pose un réel problème, qui va encore plus marqué dans l'avenir si nous continuons avec le modèle actuel !
Mais cela se fait depuis des années, qui n'a pas par exemple un produit NT , une voiture, 2 télévision etc etc quel est le personnel qui n'est pas intéressé, sur les résultats quand l’entreprise où il travaille a plus de 50 personnes , quand celle ci fait des bénéfices ?

Donc tout le monde partage les fruits du progrès, (mêmes les clandestins, voir tel portables ), et tous ceux qui travaillent dans les entreprises de plus de 50 personnes , sont intéressées aux bénéfices .
Je parle de la France bien sûr
Amicalement




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Re: Disparition du travail

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