LA TABLE RONDE

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Disparition du travail

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Dédé 95
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Mer 7 Jan - 8:58

Oui mettre les femmes à la maison.
Piquer les délinquants, ça économisera les place de prison!
Les jeunes au turf, plus besoin d'école!
Manque plus que régler l'affaire des handicapés et des émigrés, en agrandissant le Mesnil Amelot.
etc...etc...

Une bonne police au pas de l'oie pour controler tout ça?

Dan à la solution, d'autres l'ont eu avant lui! GRRRR !


_._._._._._._._._._._._


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gaston21
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Re: Disparition du travail

Message par gaston21 le Mer 7 Jan - 10:56

On refuse vraiment de voir la vérité toute nue et pourtant elle crève les yeux; et l'article de Komyo va dans ce sens. La technologie et la robotisation font qu'il n'y a plus assez de travail pour tout le monde et que ce travail, il faut le partager. Le formations? Combien sont "bidons" et ne servent qu'à masquer l'avancée irrémédiable du chômage? De même pour ces études qu'on prolonge...pour aboutir à caissière de supermarché! A moins que...Tous au salaire de l'éthiopien sous direction chinoise! L'emploi des femmes? Peut-être sous le bureau du chef...Je vais me cacher!
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troubaa
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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Mer 7 Jan - 11:50

ton raisonnement est contradictoire gaston :
Sil la robotisation vient à supprimer les caissières de supermarché alors les étudiants ne seront pas caissiers de super marché !

Il faut former et instruire les gens pour créer de nouveau métiers. Que l'on ne connait pas aujourd'hui car on ne connait pas l'avenir et ce n'est pas parce qu'on ne connait pas l'avenir que l'avenir sera comme le présent. Mais on pourra créer de nouveaux métier qu'en faisant de nouvelles choses, et on ne pourra faire de nouvelles chose qu'en instruisant les gens. Bien sur on ne sait pas ce que le développement de l'instruction donnera mais on connait son objectif.


Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas les emplois de demain que les nouveaux emplois de demain n'existeront pas.

Défaitisme purement franchouillard. Quel replis sur soi-même quel manque d'ambition.

Pour que tout le monde ait un travail il faut plus de travail.
une supposition toute bete :
Demain les robots produiront de la richesse.
Avec cette richesse on pourra peut être payé un instituteur pour 5 élèves.
Ce qui créera de nouveaux emplois !

Alors oui peut être qu'avec les robots il y a aura moins d'ouvriers.... moins de personne qui se cassent le dos à porter des charges et tourner des vis, tant mieux ! mais peut être plus d'emplois humains : intellectuels !

On ne sait pas ce que sera l'avenir mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce que sera l'avenir qu'il faut voir l'avenir en noir ! hé ho faut arrêter avec ce délire, avec ce conservatisme comme quoi l'avenir ne serait qu'une projection du présent.


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Dédé 95
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Mer 7 Jan - 13:29

Et qui crée le travail? Quand on ne sait même pas si l'existant on va le garder!
La formation vers des métiers du futur, ah?
Tu les connais toi Troubaa les métiers du futur! Bien sur que non. (*)
Alors comment former à quelque chose qu'on ne connait pas!
Haut Parleur Dieu, toi qui sais tout, explique nous! Amen. Very Happy

(*) Mais effectivement tout est dans la recherche, mais cette recherche a un coût, l'état comme le privée ont divisés par deux ce poste budgétaire, maintien du taux de profit oblige!


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troubaa
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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Mer 7 Jan - 15:17

On ne forme pas au métier du futur mais c'est la formation, l'instruction, le savoir qui permettra de créé (à l’instar de dieu, créateur de toute chose) les métiers de demain.

Une fois de plus l’important n'est pas l'existant
Le grave n'est pas de perdre son travail
Le grave est de ne pas en trouver un autre !

Le gazier qui allumait les réverbères le soir quand il a perdu son travail à trouver celui d'électricien pour changer les ampoules des réverbères !
Donc la perte de son travail n’était pas grave.

Le palefrenier qui s’occupait des cheveux en ville est devenu mécanicien auto.

Oui dédé la recherche a un coût.... la formation aussi. La France dépense des fortunes dans l'Education Natuional pour un classement Pisa de plus en plus dégradé. Si la France est 25ième au classement Pisa aujourd'hui dans 1 siècle elle risque de n'etre plus que la 25ième puissance mondiale.

Par exemple pour l'Education National, la France a un des plus forts budgets par élèves, le problème n'est pas le coût (c'est bien de dépenser beaucoup dans ce secteur) mais efficacité (c'est mal un si mauvais rapport qualité/prix).


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Mer 7 Jan - 21:00

lola83 a écrit:en fait de ce point de vue Dan est du côté des musulmans radicaux qui veulent aussi que les femmes restent à la maison Wink

nous sommes pourtant bien en 2015 ! Very Happy
Où lis tu que je dis que les femmes doivent rester à la maison dans cette phrase :
", augmenter par exemple les allocation familiale afin qu'une personne qui a des enfants reste au foyer , il est préférable d'aider les parents."
Pour information l'analyse  d'une  situation ,n'est pas une critique mais un constat .  
tant que l'on n' osera pas regarder les choses en face, et se rendre compte que le chômage est essentiellement du au fait que plus de personnes désirent travailler, on ne trouveras aucne solution . C'est mon point de vue , penser autrement pour trouver d'autres solutions . Ras le bol de cette pensée unique , cet obscurantisme où l'on nous maintient afin d'eviter de voir la réalité en face .  
amicalement


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Re: Disparition du travail

Message par loli83 le Mer 7 Jan - 21:21

c'est le même cas que lorsque j'étais représentant des parents d'élèves : la cantine n'était pas assez grande , du coup la mairie voulait restreindre l'accès à cette cantine , alors que la solution était de l'agrandir et c'est ce que je faisais valoir , après une année d'interdiction d'accès à la cantine à certaines familles , la mairie c'est quand même décidé à agrandir les locaux

là il faut faire en sorte qu'il y ait plus d'emplois , il y a des solutions pour cela , mais actuellement la politique française ferait plutôt le contraire , ne serait ce que du fait des relations rompues avec la Russie
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dan 26
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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Mer 7 Jan - 23:05

komyo a écrit:

Je peux créer demain un emploi pour chaque chômeur payé 2 000 euros par mois !
Nous pouvons faire autrement et un autre chemin est parfaitement possible, la preuve par les chiffres ! Je vous propose donc juste ce petit exercice pour remuer nos méninges ! Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire, je dis simplement que lorsque j’entends des politiques m’expliquer que l’on ne peut rien, je crie fadaises et mensonges !! On PEUT faire, si on le souhaite, une autre politique.

Posons les chiffres :
« Selon les derniers chiffres de l’Unédic, 33,6 Mds€ ont ainsi été dépensés en 2013 en indemnisation. Un montant équivalent aux contributions recouvrées par les cotisations chômage prélevées sur les salaires. La somme est rondelette en soi, mais en apparence seulement : rapportée aux 2,27 millions de chômeurs indemnisés par l’Unédic (auxquels s’ajoutent les bénéficiaires de l’allocation spécifique de solidarité, l’ASS), ce montant équivaut à 13 740 € versés à chacun par an, soit une indemnité moyenne de 1 100 € net par mois. »

Nous pouvons donc remplacer l’indemnisation de 3 millions de chômeurs par 3 millions de postes.
Mais allons plus loin et prenons aussi le volet formation professionnelle (qui ne sert à rien vu que le chômage augmente au même rythme que nos dépenses de formation…). Il y en a pour autant, soit entre 30 et 35 milliards d’euros chaque année… Cela nous fait donc 11 000 euros par chômeur de plus.

Nous arrivons donc à 22 000 euros par an pour 3 millions de chômistes chômant !

Le droit opposable au travail pourrait exister !
Jusqu’à présent, nous avons raisonné en « assurance chômage » où en réalité nous considérions l’inactivité comme un accident assurable par la collectivité. Nous pouvons aussi changer notre façon de voir et considérer qu’il n’y a pas de droit au « chômage » mais un devoir de travailler (contre rémunération). L’État vous garantit un travail et une rémunération mais n’a pas à indemniser une inactivité.

Techniquement, cela peut parfaitement fonctionner.
Économiquement, cela peut parfaitement fonctionner et nous avons largement assez d’argent. D’ailleurs, je n’ai pas parlé des sommes versées dans le cadre du RSA…
Socialement, nous ne laisserions personne au bord de la route.

J’en entends déjà hurler au communisme… Qu’ils hurlent, la réalité c’est que nous dépensons déjà toutes ces sommes et qu’il faut se demander si l’ensemble de nos systèmes hérités de la Seconde Guerre mondiale sont encore efficients 70 ans après… La réponse est, évidemment, non !

Nous pouvons faire autrement, un autre chemin est possible, une autre société est envisageable et au bout du compte, l’ensemble de ces choix, c’est au peuple de France de les faire, c’est une question politique. Le problème c’est que nous n’avons que des ânes à la tête de ce pays qui pensent qu’une grande réforme c’est aller modifier le nombre de notaires pour relancer la crôassance…

Nous devons tout changer, à commencer par notre façon de penser. Nous avons des marges de manœuvres financières en réalité considérables, le problème c’est comment utiliser notre disponible financier et pour quoi faire.

Mon point de vue sur la chose est assez simple. Ce disponible c’est l’argent du peuple. Et l’argent du peuple, c’est pour le peuple. Or vous aurez compris que cette dernière partie de la remarque a tendance à être passée sous silence.

Nous pouvons aussi dire que nous ne faisons pas face à une crise économique mais à une crise politique puisque nos dirigeants refusent de prendre les décisions qu’il faudrait prendre… C’est à la fois aussi simple et aussi compliqué mais, finalement, c’est aussi porteur d’espoir et… d’optimisme ! Oui les solutions existent, oui on peut les financer, oui nous pouvons résoudre tous nos problèmes et nos maux un par un.

Il est déjà trop tard, préparez-vous.

À demain… si vous le voulez bien !!

Charles SANNAT

« À vouloir étouffer les révolutions pacifiques, on rend inévitables les révolutions violentes » (JFK)
Ceci est un article ‘presslib’, c’est-à-dire libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Le Contrarien Matin est un quotidien de décryptage sans concession de l’actualité économique édité par la société AuCOFFRE.com. Article écrit par Charles SANNAT, directeur des études économiques. Merci de visiter notre site. Vous pouvez vous abonner gratuitement www.lecontrarien.com.

« L’Assemblée nationale est toujours otage de Thomas THÉVENOUD qui est toujours député. Pensons à elle. Ne l’oublions pas. »

(Pour protester pacifiquement et avec humour, n’hésitez pas à reprendre cette formule en bas de tous vos mails, de vos articles ou de vos publications, il n’y a aucun droit d’auteur !!)
Si tu payes 22000 Euros un chomeur, comment fera tu travailler pour gagner 22 000 Euros par ans quel intérêt il aura t'il a travailler ? Meilleur moyen pour créer ecore des clochettes, qui ne veulent pas travailler

Amicalement
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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Mer 7 Jan - 23:18

troubaa a écrit:

On ne sait pas ce que sera l'avenir mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas ce que sera l'avenir qu'il faut voir l'avenir en noir ! hé ho faut arrêter avec ce délire, avec ce conservatisme comme quoi l'avenir ne serait qu'une projection du présent.
c'est à croire qu'ils n'ont pas entendu parler du mot prospective!!!
Je suis intimement convaincu que l'économie ne pourra jamais éponger tous les chercheurs de travail, il y en a trop depuis quelques années qui sont sur le marché . On ne pourra jamais créer les postes nécessaires
Il faut penser autrement .
Inciter une personne qui s'occupe des enfants, cela réglera en partie le problème de la délinquance, et des crèches
Imposer fortement 2 salaire important dans un même foyer .
Interdire aux retraité à partir d'un montant important de retraite , d'avoir un autre Job .
Réduire les charges des entreprises, et compenser en augmentant les salaires .
Augmenter le différentiels entre le salaire, et les aides sociales .
Reduire rapidement , et sérieusement les indemnités chomage , dans le temps . Le chomage n'etant pas un droit, mais une aide momentanée pour supporter un moment difficile .
Rapprocher les métiers dits en tension, des professionnels qui sont au chomage.
Faciliter la flexibilité, avec un accompagnement bancaire .
Aider au conseil, et au financement des petites, entreprises .
Différencier les demandeurs d'emploi, des véritables chercheurs de travail.
Controler sérieusement la fraude au chômage .
etc etc

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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Mer 7 Jan - 23:27

lola83 a écrit:
là il faut faire  en sorte qu'il y ait plus d'emplois , il y a des solutions pour cela , mais actuellement la politique française ferait plutôt le contraire , ne serait ce que du fait des relations rompues avec la Russie  
aller vas y pour tes solutions, j'ai donné les miennes .

Je rappelle qu'entre 1990 et 2009 l'économie, et l'etat ont sont passé de 19,5 millions de postes de travail , à 28 millions. Ils ont donc crée 8,5 millions d'emplois, par la mutation de l'industrie qui a perdu des emplois, et la création d'emplois dans les collectivités locales, les services, l'informatique, et la fameuse ESS . Si l'on tient compte de la démographie 4,2 millions d'emplois ont tout de même été crée. Sans compter 2 millions de Français qui travaillent à l'étranger .
Je me répète donc ce n'est pas une perte d'emplois, puisqu'il y a eu une mutation très importante , c'est essentiellement du au fait que plus de personnes désirent travailler .
Les médias pisse vinaigre, ne font part que des destructions d'emplois, ils refusent ne parler des créations qui sont beaucoup plus nombreuses .
Amicalement
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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Mer 7 Jan - 23:33

troubaa a écrit:
Par exemple pour l'Education National, la France a un des plus forts budgets par élèves, le problème n'est pas le coût (c'est bien de dépenser beaucoup dans ce secteur) mais efficacité (c'est mal un si mauvais rapport qualité/prix).
C'est toujours le même problème la fonction publique payée par nos imports plombe l'économie de la France

Aller sur 28 millions de personnes actives en France
14,55 sont payées par nos impôts
dont 5, 2 fonction publique
3,2 Chomeurs
1,3 RSA
1,08 les associations
1 les Agriculteurs par la PAC
0,75 les emplois aidés
Comment voulez que 13,45 Millions de personnes qui produisent puissent arriver à payer 14, 55 de fonctionnaires payé par nos imports , c'est un délire économique

Amicalement .
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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Lun 2 Mar - 7:23

un article qui illustre le mouvement en cours :

Alors que la robotique prend son essor dans des pays comme l’Allemagne, le Japon, la Chine, la Corée du sud (etc.) la France tarde à s’engager dans la voie de la robotisation. Le nouveau rapport du Boston Consulting Group (BCG), Why advanced manufacturing will boost productivity, paru en janvier 2015, analyse comment les nouvelles technologies permettent d’améliorer la productivité en faisant mieux, plus vite et moins cher. « Dans cinq à dix ans, les robots deviendront une solution incontournable dans la plupart des industries, y compris pour les petites et moyennes entreprises » estime Olivier Scalabre, directeur associé au BCG Paris. Anticipant l’essor de la robotique avancée, l’étude pose la question de la place de l’humain dans cette nouvelle configuration (cf le débat de GenerationLibre sur le sujet).
Dans le contexte de mondialisation des dernières décennies, l’amélioration de la compétitivité des entreprises revenait essentiellement à rechercher de la main d’œuvre à bas coût, souvent issue des pays émergents. La rapide hausse des salaires dans ces pays a aujourd’hui changé la donne et la délocalisation ne semble plus la solution idoine pour diminuer ses coûts de production. En Chine, alors que le coût du travail représentait, il y a un peu plus de 10 ans, un vingtième seulement du coût du travail américain, l’investissement dans de nouvelles technologies de production ne pesait pas lourd face à la possibilité de délocaliser. Aujourd’hui, le différentiel de coût entre la Chine et les Etats-Unis a quasiment disparu pour de nombreux produits et la main d’œuvre brésilienne, par exemple, est estimée plus coûteuse que dans de nombreux pays européens. La recherche de gains de productivité se situe, à présent, du côté des nouvelles technologies.
L’industrie 4.0 est en plein essor. Le progrès des technologies de l’information et l’introduction du numérique à toutes les étapes du processus de production ont permis de maximiser la performance tout au long de la chaîne de production. Le développement de la robotique avancée permet, par ailleurs, aux entreprises de gagner en flexibilité et d’améliorer leur réactivité face au marché, en minimisant leur temps d’adaptation, et de faciliter l’innovation en permettant aux entreprises de produire des produits nouveaux de tout type, de meilleure qualité, respectueux de l’environnement, à moindre coût, et en toute sécurité. La recherche de moyens industriels innovant, en assurant par ailleurs une maîtrise des coûts de production, est un atout majeur pour maintenir les emplois dans les territoires.
L’exemple des principaux outils de technologie avancée l’illustre. Les imprimantes 3D et la simulation digitale permettront aux ingénieurs d’économiser du temps et d’optimiser les coûts de production. L’automatisation et le numérique permettront l’utilisation de machines connectées entre elles, capables d’ajuster automatiquement leur niveau de production en fonction de capteurs de données en temps réel. Enfin, l’émergence de robots de plus en plus autonomes, capables de communiquer entre eux, permettra de maximiser l’efficacité de la chaîne de production en offrant la possibilité de s’adapter en temps réel.
Si ces changements ne bouleverseront pas radicalement le monde du travail à court terme, les nouvelles technologies s’installent progressivement comme un inévitable outil de modernisation. Selon une étude menée par le Boston Consulting Group, 72% des entreprises industrielles américaines sondées déclarent vouloir investir davantage dans la robotique avancée et les nouvelles technologies dans les cinq années à venir. 56% d’entre elles prévoient, par ailleurs, que l’automatisation leur permettra d’améliorer leur productivité de façon plus significative qu’en délocalisant. Plusieurs géants américains de l’industrie témoignent aujourd’hui de la puissance des nouvelles technologies en termes de gain de productivité. Ford Motors estime que l’investissement de 15 millions de dollars sur 5 ans aura permis à l’entreprise d’économiser 120 millions de dollars, soit un retour sur investissement de 700%. Selon le Boston Consulting Group, la combinaison des différents outils technologiques à disposition permettrait en moyenne de réduire les coûts de production de 20 à 40%.
La part croissante de machines autonomes dans les processus de production interroge la place de l’humain dans l’entreprise (cf le débat de GenerationLibre sur le sujet). Estimant que les robots seront capables de gérer 25% des tâches automatisables en 2025, le BCG prévoit que la généralisation des robots dans l’industrie, comme dans les petites et moyennes entreprises, entraînera la destruction d’emplois dans certains cas : les secteurs de l’automobile, du transport, des composants électriques et électroniques, et les producteurs de biens d’équipement industriel représenteront 75% des installations de robotique avancée d’ici 2025. Dans ces industries, les robots pourront superviser 30 à 40% des tâches automatisables. Toutefois, le travail complémentaire entre l’homme et la machine constituera globalement le modèle de demain. Aussi, si la machine semble plus compétitive, c’est l’union de l’homme et la machine qui permettra l’efficacité maximale.
Considérant l’impact estimé des technologies de production sur la productivité et le retard de la France dans l’utilisation de la robotique avancée, une réflexion sur notre modèle de production s’impose, à la lumière des nouvelles technologies, du digital et du Big Data.

Read more at http://www.generationlibre.eu/lu-ailleurs/la-robotique-au-service-de-la-productivite/#Bim04yvxfd4GvQ6l.99


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Re: Disparition du travail

Message par Invité le Lun 2 Mar - 8:08

bête question: comment ceux qui n'auront plus de travail gagneront-ils leur vie ?  Au mieux : de la charité publique, humiliante (chômage) ?  Je ne vois rien qui réponde à cette question...  Elle devrait pourtant venir AVANT...

Le but c'est quoi: "développer les nouvelles technologies et diminuer les coûts de production" ou: "procurer à un maximum de personnes un travail valorisant, une vie équilibrée, grâce aux nouvelles technologies " ?

Et ne me répondez pas que ce processus donnera plus de temps libre pour s'épanouir: cela s'est produit au cours du siècle dernier, mais maintenant on assiste à une autre évolution: de plus en plus de chômeurs, et ceux qui travaillent sont débordés et le "burnout" devient banal.
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Re: Disparition du travail

Message par gaston21 le Lun 2 Mar - 20:11

Vu aux infos, une ferme du coin (Epoisses) quasiment tout automatisée et informatisée; les vaches viennent même toutes seules vers l'automate qui va les traire quand elles sentent que leur pis est plein; l'automate guide lui-même ses tire-laits vers le pis. La production de chaque téton est enregistrée. Même chose pour la nourriture; le paysan surveille ses écrans. Où est la ferme d'antan où l'homme entretenait quand même des rapports que j'appellerais sociaux avec ses bêtes? A quand le tour de la race humaine? L'amour par Internet, Facebook, la télécommande des sextoys pour le plus grand bien des amoureux? Lola, comme toi je pense qu'on va tout droit vers la Fin du Monde; un monde inhumain, entièrement mécanisé, aux mains de ceux qui posséderont ces machines...Bah, les manants, on les nourrira avec les miettes qui tombent de la table!

http://www.lefigaro.fr/argent/2015/03/02/05010-20150302ARTFIG00177-la-liste-des-milliardaires-s-allonge.php
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Mer 4 Mar - 12:19

tiens tiens, ça commence a être abordé et validé dans les médias grands publics.
Pour une fois on ne pourra pas dire que je critique systématiquement ceux ci ! Suspect
Laughing
Monsieur tout le monde, va peut etre finir par comprendre qu'il y a un problème de partage !
et non pas des gros feignants qui ne veulent pas travailler ou un état étrangleur des libertés !

En fait absence de travail et état qui sur impose le travail restant est lié !



http://www.express.be/business/fr/economy/leurope-et-la-fin-du-travail/211711.htm


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Mer 4 Mar - 12:53

Je ne pense pas que ce soit un problème de partage tel que je le comprends
Si le robot remplace le travail d'un ouvrier. travailler 40 -30 ou 10h par semaine ne changera pas la problématique que le poste de travail humain aura disparu.


Peut être aurons nous plus le temps de faire les choses.... si la productivité et la création de richesse est assurée par les machines, l'homme aura plus de temps à consacrer à la créativité et à la qualité. Cela me rappelle le temps passé "dans le temps" pour  écrire avec une belle calligraphie. Il en fallait du temps disponible pour prendre le temps de faire les choses. C'est peut être ce temps disponible que nous allons retrouver.

En tout cas c'est une sacré révolution qui se prépare et comme personne ne sait lire l'avenir.... . Moi ce qui m’inquiète le plus c'est toutes les populations qui ont raté le train du développement économique comment vont elles supporté cette révolution ?
Parce que pour l'instant leur espoir de développement résidait dans le fait de réaliser le travail que l'on ne veut plus faire.... Demain si la fabrication d'une chemise est entièrement automatisée ce n'est pas le travailleur occidental qui va perdre son emploi .....  Déjà au Bangladesh ils sont hélas bien pauvre et si en plus ils subissent une crise économique avec la disparition du travail je crains le pire.

Nous pays développés nous trouverons surement à nous adapter et à tirer profit de cette révolution que nous aurons provoqué. . Mais pour les plus pauvres des pays cela peut être dramatique.



Dernière édition par troubaa le Mer 4 Mar - 13:30, édité 1 fois


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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Mer 4 Mar - 13:08

Très bonne réflexion Troubaa.
Il est dommage que tu n'ais pas eu la même quand tu as écrit que c'était une erreur, sinon un scandale (?), d'avoir abandonné la défiscalisation des heures supplémentaires!

Oui elles sont très pauvres les gamines au Bengla Desh qui fabriquent nos chemises, mais qui emploi ces pauvres, tu veux la liste Troubaa!

Sans honte a écrit:Parce que pour l'instant leur espoir de développement résidait dans le fait de réaliser le travail que l'on ne veut plus faire
Si!
on veux encore faire! Le problème c'est de savoir QUI est ON!


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Mer 4 Mar - 13:56

Dédé 95 a écrit:Très bonne réflexion Troubaa.
Merci

Il est dommage que tu n'ais pas eu la même quand tu as écrit que c'était une erreur, sinon un scandale (?), d'avoir abandonné la défiscalisation des heures supplémentaires!
Quel rapport ?
Ce n'est pas en taxant les salaires que l'on va répondre à la problématique de la robotisation de notre société.

Oui elles sont très pauvres les gamines au Bengla Desh qui fabriquent nos chemises, mais qui emploi ces pauvres, tu veux la liste Troubaa!
nous : toi et moi compris. Faut assumer ses achats.

Mais l'on ne remplace personne, on ne se substitue à personne.
Tu as lu l'article que j'ai posté il y a deux jours sur la relocalisaiton du au développement de la robotique. Entre autre.
Dis moi quand nous aurons nos propres robots pour produire sur place à proximité nos chemises à la demande et sur mesure pour un coût modique elles vont vivre de quoi tes "gamines" ?
Parce que cela peut-être cela aussi la conséquence du développement économique : Un tailleur dans chaque ville, dans chaque quartier : qui prend tes mesures qui rentre les donné dans la machine et qui te sors le costume/ chemise une heure après terminé pour un coût modique....

Parce que le problème n'est pas que nous leur donnions du travail mais que sans le travail que nous leur donnons elles n'en n'auraient pas et auraient rien pour vivre.

L'avantage de leur donner du travail c'est qu'on amorce la machine économique en espérant un développement et un enrichissement donc une diminution de la pauvreté. C'est ce qui s'est passé pour tous les pays qui sont passés du statut de sous-développé à envoie de développement puis développé.

Sans honte a écrit:Parce que pour l'instant leur espoir de développement résidait dans le fait de réaliser le travail que l'on ne veut plus faire
Si!
on veux encore faire! Le problème c'est de savoir QUI est ON!

On c'est nous tous.
Qui rêve d'acheter ses chemises 2 ou 3 fois plus cher ?
Qui reve que son enfant deviene ouvrier(e) dans le textile.

Une fois de plus le problème ne vient pas dans la perte de l'emploi, mais de l'impossibilité d'en trouver un autre. Cela a toujours été le problème des syndicats et partis politique. Ils sont toujours dans lé défense de l'emploi et jamais dans la création de l'emploi.... C'est symptomatique non ?

Et pourquoi on ne peut, pas en retrouver un autre ?
Parce que notre société est sclérosée.
Et pourquoi elle est sclérosée... parce qu'elle n'est pas assez libérale. Elle freine les volontés créatrices. La France est une Ferrari économique qui tire une caravane.


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Ven 20 Mar - 13:35

J'ai toujours pensé que la banque rencontrerait ce qu'a vécu la sidérurgie il y a quelques décades !

http://bfmbusiness.bfmtv.com/bourse/les-banquiers-prives-bientot-remplaces-par-des-robots-870363.html


au final le raisonnement que partageait jorion et d'autres restent valables, ce que je résume par, des champs aux usines, des usines au bureaux et des bureaux à...

Les magasins ? comptez les caissières entre hier et aujourd'hui !

l'ingéniérie, tout le monde n'a pas un master et là aussi les machines font le travail.

Vers d'autres secteurs par encore inventés ?

Pour pasticher un intervenant, merci de les lister avec le nombre d'emploi qui vont etre créés !

Sachant que le système social est payé par le travail, à votre avis que va t il se passer ?

On va jouer a la marge avec les 35heures ou une autre connerie du meme ordre ?
Faire des petits boulots le dimanche entre 21 et 23 heures ! Donner le tarif horaire du zimbawé pour les emplois restants !

question de fond, comment faire tourner une société, quand il y a une offre pléthorique mais plus de demande, car de moins en moins de ressources liées au travail ! Bref quand on est en déflation du fait de la non redistribution.

comment les libéraux qui sont ici jonglent-ils avec cette problématique ?



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Jeu 23 Juil - 13:11

- 6% d heures de travail en 40ans , avec une richesse ayant doublée... !
et une population ayant augmenté cf. 7,15




évident sur l impasse qu est le modèle actuel !


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Jeu 23 Juil - 15:11

komyo a écrit:
question de fond, comment faire tourner une société, quand il y a une offre pléthorique mais plus de demande, car de moins en moins de ressources liées au travail ! Bref quand on est en déflation du fait de la non redistribution.

comment les libéraux qui sont ici jonglent-ils avec cette problématique ?
mais ce n'est pas possible !!!! regarde autour de toi, regarde derrière toi , 20 % des métiers actuels n'excitaient pas il y a 30ns, la mutation des mentalités des façons de consommer , les NT, la part prise par les loisirs, les services à la personne etc .
Et surtout regarde attentivement la progression du nombre de personnes qui travaillent qui suit la même courbe que celles qui sont au chômage!!! affraid etrange n'est ce pas ..........tu as la réponse .

La sur consommation, les crédits à la consommation fait que beaucoup plus de personnes qu'il y a 30 ans désirent travailler . Le problème de fond est à . Il y a 30 ans une seule personne qui travaillait dans un foyer suffisait pour à faire vivre la famille , et sans aide démesurées comme maintenant .

Maintenant il en faut 2, plus des aides et encore ils n'y arrivent pas puisque l'endettement des particuliers augmente .
Veux tu mes solutions , qui sont simples ?
amicalement

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Re: Disparition du travail

Message par gaston21 le Jeu 23 Juil - 19:05

Des solutions, dan, des solutions! Quand j'étais jeune, le seul salaire de l'homme suffisait souvent à faire vivre la famille. Et pourtant, on écrivait à la main, on calculait de tête, on faisait les tranchées au pic et à la pelle...La rentabilité du travail a été multiplié par x...Et pourtant, il faut maintenant que la femme travaille pour finir les fins de mois. Où va donc le pognon? J'oubliais de dire qu'on finissait de payer les dommages de la guerre et qu'on se payait même les guerres d'Indochine et d'Algérie, des plaisanteries qui coûtent très cher! Et on pouvait même se payer le luxe de s'acheter un appart. ou une maison!
Alors, si tu as la solution, "candidates" pour le poste de ministre de l'Economie!
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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Jeu 23 Juil - 19:52

gaston21 a écrit:Des solutions, dan, des solutions! Quand j'étais jeune, le seul salaire de l'homme suffisait souvent à faire vivre la famille. Et pourtant, on écrivait à la main, on calculait de tête, on faisait les tranchées au pic et à la pelle...La rentabilité du travail a été multiplié par x...Et pourtant, il faut maintenant que la femme travaille pour finir les fins de mois. Où va donc le pognon? !
qu'entends tu par rentabilité du travail ?

primo nos besoin de consommation n'etaient pas les mêmes , pas de doubles voitures, pas de vacances, pas de NT , pas de maison de vacances, pas de crédit à la consommation , pas de consommation exagéré pas de superflus juste le nécessaire .

Tout d'abord je tiens à confirmer contrairement à ce que tout le monde colporte sans contrôler les chiffres, qu'il y a beaucoup plus de personnes qui travaillent en 2014 qu'en 1999 . Plus de personnes qui travaillent plus de chomeurs affraid affraid affraid
Et personne n'ose le voir , et savoir pourquoi !!!

Les solutions sont simples.
Definir un seuil de revenus pour deux personnes , et etablir une pression fiscale dissuasive, à partir d'un certain seuil .
Revoir le code du travail .
Etablir la véritable flexiblité de l'emploi, en trouvant un système de garantie bancaire pour les crédits des personnes en CDD .
Etablir le revenu de la personne au foyer , quand il y a des enfants, afin dégager des postes de travail . Cette disposition réduira les frais de garde(les crêches) , des demandes de logement, et la délinquance , et remontera les niveaux scolaire .

Limiter le travail des retraités à partir d'un certain revenu, par une fiscalité dissuasive,
Faciliter les formalités pour les créations d'entreprises . Les aides financières sont nombreuses, les démarches trop lourdes .

Faire augmenter son propre pouvoir d'achat , par soi même sans attendre tout des autres
( occasion, comparatif des prix , achats groupés, brocantes , soldes etc etc )
Apprendre dans les écoles la prévoyance, et la gestions du budget familial

tout est critiquable , mais ce sont au moins des propositions concrétes .
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Re: Disparition du travail

Message par Le Repteux le Jeu 23 Juil - 20:39

Dedale a écrit:Definir un seuil de revenus pour deux personnes
Là, j'imagine que tu ne parles pas des dirigeants ou des joueurs de foot, hein?


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Jeu 23 Juil - 21:28

Le Repteux a écrit:
Dedale a écrit:Definir un seuil de revenus pour deux personnes
Là, j'imagine que tu ne parles pas des dirigeants ou des joueurs de foot, hein?

je ne vois pas le rapport !!
peux tu ,développer STP ?
Quoiqu'il en soit quoique l'on propose , il y aura toujours des pisse vinaigres contre .
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Re: Disparition du travail

Message par Le Repteux le Ven 24 Juil - 18:25

Tu parlais de plafonner le revenu des familles, et j'ai cru déceler que tu ne parlais pas du revenu des plus riches: je me trompe?


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Ven 24 Juil - 19:00

Le Repteux a écrit:Tu parlais de plafonner le revenu des familles, et j'ai cru déceler que tu ne parlais pas du revenu des plus riches: je me trompe?

Relis moi attentivement STP  le revenu quand il y a les deux personnes, qui travaillent .Je n'ai pas parler de plafonner les revenus , mais de seuil afin de taxer à partir d'un montant quand il y a deux salaires

Nous parlons de chomage, à savoir de réduire le nombre de personnes qui travaillent dont la famille a des revenus importants, afin de liberer des places pour ceux qui ne travaillent pas.

Une façon de liberer  des emplois , puisque le problème n'est pas la perte d'emploi, mais le fait que trop de personnes cherchent à travailler .

limiter le revenu d'une personne  riche ne l'empêchera jamais de  travailler  .

Donc ne liberera aucun emploi par contre taxer un couple à partir d'un certain revenu, et établir une allocation de la personne au foyer, libèrera forcement des postes. Sans compter les économies qui seront faites par l'etat , garderie, cantine, soutien, etc etc .

même chose pour les retraités qui cumulent des travails , à partir d'une certaine retraite .

Ha ces revenus des riches c'est quelques chose hein!!!!Ca fait mal hein !!au fait sais tu qu'ils payent des impots ?

amicalement  
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Re: Disparition du travail

Message par Le Repteux le Ven 24 Juil - 23:51

N'empêche que ta taxe toucherait uniquement la classe moyenne, et qu'elle réduirait ses revenus pour un même travail. Puis, si j'ai bien compris, tu proposes d'utiliser cet argent pour rémunérer les femmes ou les hommes qui décideraient de rester à la maison pour élever leurs enfants au lieu d'aller au boulot. De cette manière, ceux qui ont des enfants auraient moins de revenus à cause des taxes, et ils seraient tentés de rester à la maison pour en avoir plus, mais pour ça, il faudrait que leur nouveau revenu soit moins taxé que leur ancien, et il faudrait que celui qui reste à la maison ait autant de revenu qu'en travaillant à l'extérieur. Ça me semble un peu imprévisible comme résultat, mais chose certaine, ceux qui demeurent en couple mais qui n'ont pas d'enfants paieraient pour ceux qui en ont, et certains seraient portés à avoir des enfants pour pouvoir rester à la maison tout en ayant autant de revenu, ce qui rendrait le résultat encore plus imprévisible. Chose certaine, si chaque couple décidait d'avoir un enfant et de rester à la maison pour ne pas être taxé, la mesure ne serait plus applicable.


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Re: Disparition du travail

Message par gaston21 le Dim 26 Juil - 11:02

Comme je l'ai écrit plus haut, où va donc le pognon? Ce matin, je fais mon tour au marché de Chenove. Le kg de patates: 1,30 euro! Le prix de l'abricot (un peu blet...). Quelle est donc la cause de ces bizarreries? 100 % d'augmentation en douze ans! Mais fô pas le dire! Le marché européen nous a-t-il apporté en définitif du positif? Je vous laisse contempler le tableau ci'dessous. Concurrence libre et non faussée...La bonne blague! On a détruit une bonne partie de notre agriculture; au profit de qui? Et, question travail, pourquoi cet exode des jeunes (et des moins jeunes), vers les casques à pointe?

http://se-preparer-aux-crises.fr/evolution-des-prix-depuis-le-passage-a-leuro-une-catastrophe-pour-le-pouvoir-dachat/
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Re: Disparition du travail

Message par geveil le Dim 26 Juil - 14:08

troubaa a écrit:
Une fois de plus le problème ne vient pas dans la perte de l'emploi, mais de l'impossibilité d'en trouver un autre. Cela a toujours été le problème des syndicats et partis politique. Ils sont toujours dans lé défense de l'emploi et jamais dans la création de l'emploi.... C'est symptomatique non ?
Ça me plait bien comme réflexion, mais est-elle vraie? Seul un Dédé militant peut nous le dire, enfin, d'autres aussi, peut-etre.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Dim 26 Juil - 16:02

[quote="geveil"]
troubaa a écrit:
Une fois de plus le problème ne vient pas dans la perte de l'emploi, mais de l'impossibilité d'en trouver un autre. Cela a toujours été le problème des syndicats et partis politique. Ils sont toujours dans lé défense de l'emploi et jamais dans la création de l'emploi.... C'est symptomatique non ?

lol, j ai rarement vu un tel niveau de réflexion !

l emploi disparait, le syndicaliste est dans sa défense (bete et stupide) et le libéral dans sa grande sagesse sait qu un autre va se créer !

quand, comment, ou, combien ?
aucun reéponse, des chiffres qui indique le contraire, mais notre magicien est sur de son incantation !

du coup le problème de fond est évacué ! Smile

le système est non viable, mais l ideologie dominante est de faire comme si !
santa


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par geveil le Dim 26 Juil - 16:23

Tout ça, ce sont des invectives sans intérêt, je veux des faits.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Dim 26 Juil - 21:12

bon j ai mis ce poste par erreur dans le fil de tibouc sur le libéralisme et la république ! donc excusez la double entrée !


Geveil ce n est pas a moi de te faire un cours sur la disparition du travail, ou de t en montrer les preuves, tu es suffisamment grand pour le constater autour de toi; et si tu veux des chiffres en la matière google est ton ami.
sinon cet article est intéressant dans son rapport disparition du travail et politique (économie)
http://www.demystification.fr/les-livres-de-tom-thomas-2/ni-fin-du-travail-ni-travail-sans-fins/

LES LIBERAUX
Ils sont les défenseurs ouverts du mode de production capitaliste quand les réformistes en sont les défenseurs hypocrites et honteux. Ils savent bien que la croissance et l’emploi n’y posent qu’une condition, le profit. Celui-ci leur apparaissant provenir naturellement du capital lui-même, quelle que soit sa forme (industrielle, commerciale, financière, etc.), ils s’imaginent que la crise actuelle ne serait due qu’à une inadaptation transitoire des travailleurs aux profondes mutations technologiques en cours. Elles nous mèneraient vers une nouvelle ère, une « société de l’information », qui serait nécessairement mondiale du fait de l’extension et de la rapidité des nouveaux moyens de communication qui, se jouant des frontières, permettent le déplacement incessant des capitaux par simple message informatique, généralisent immédiatement toute innovation, toute évolution des conditions de la production. La flexibilité, la souplesse, l’adaptation perpétuelle seraient les qualités nécessaires au développement dans ce monde nouveau caractérisé par le perpétuel changement. Donc, pour eux, les puissances politiques doivent tout faire pour favoriser ces qualités en supprimant toutes les « rigidités » contractuelles (la réglementation du travail, le poids des « charges sociales », etc.) qui causeraient le chômage en freinant cette évolution. La ficelle est cependant assez grosse d’invoquer des mutations technologiques, c’est-à-dire d’éventuels problèmes de formation de la main d’œuvre, pour mettre dans le même sac, des « rigidités » de salaires, de rythmes de travail et de facilités de licenciement, c’est-à-dire des problèmes de plus-value.
Suivant la vieille théorie du « déversement » (dont A. Sauvy a été le défenseur le plus connu), les emplois disparus dans un secteur se « déversent » dans un autre. C’est ainsi que les progrès agricoles ont poussé les paysans à devenir en masse ouvriers, puis ceux de la mécanisation ont « déversé » les ouvriers vers le secteur « tertiaire » (bureaux, banques, commerces, services, loisirs, etc.). Et, aujourd’hui, nous entrerions dans cette nouvelle époque « quaternaire » fondée sur de nouvelles activités de communication.
Cette théorie du déversement est une sophistication de la vieille théorie de la « compensation » selon laquelle les pertes d’emplois causées par l’introduction de machines plus performantes seraient compensées par des créations d’emplois pour construire ces machines et les alimenter en matières premières et énergie plus abondantes. Marx a critiqué cette théorie en son temps en faisant remarquer que de nouvelles machines ne sont introduites que si elles économisent une plus grande quantité de travail qu’elles n’en coûtent à construire, sinon, cela ne serait pas rentable pour le capitaliste. Il ajoutait aussi, semblant annoncer Sauvy, que la mécanisation, parce qu’elle s’accompagne du développement de la richesse à un pôle, «... permet d’employer progressivement une partie plus considérable de la classe ouvrière à des services improductifs… » tels que domestiques, serveurs, laquais pour ces riches. Mais Sauvy ne connait rien d’improductif, pour lui aussi, un travail est « le » travail. Il n’imagine pas que ce genre de services ne crée aucune plus-value et ne peut donc suppléer longtemps à la diminution du travail productif. C’est ce même raisonnement que tiennent aussi les partisans des emplois du « tiers-secteurs » (qui peuvent le plus souvent s’assimiler à des emplois domestiques), et nous y reviendrons.
On pourrait se borner à constater que la théorie du déversement est ruinée par les faits. La tendance lourde de la diminution de la quantité de travail salarié est bien reconnue par tous aujourd’hui. Malgré tous les déversements, « l’économie française n’offrait plus en 1991 que 57 % de la quantité de travail qu’elle proposait en 1856: 34,1 milliards d’heures contre 60 milliards. Alors que sur cette période, le Produit Intérieur Brut a été multiplié par 10 et la productivité par 18, il a fallu que la durée annuelle du travail chute de plus de 3000 heures à 1000 heures pour que l’emploi connaisse une légère croissance de 19 millions de personnes en 1896 à 22,1 millions en 1990 »57. Seule la baisse du temps de travail a permis un léger accroissement du nombre d’emplois. Mais on sait qu’une telle diminution a ses limites dans le capitalisme, comme cela a été rappelé au chapitre 1.
Mais il faut aussi l’expliquer. Dire qu’il y a déversement est une évidence: la production, les besoins changent et s’élargissent toujours, le rythme des innovations est croissant. De nouvelles activités se créent donc sans cesse. Mais que la société de demain produise de l’information, ou n’importe quoi d’autre, le fait est que l’augmentation de la productivité est globale, touche toutes les branches, y compris le « tertiaire » (cf. l’informatique dans les banques, etc.). Si à l’instant t1, une économie produit 1000 marchandises dans le secteur primaire avec 100 salariés, et idem dans les secteurs secondaires et tertiaires, cela fait une production de 3000 pour 300 salariés. Si à l’instant t2, se développe un quatrième secteur, mais que la productivité accrue permet de produire 1000 dans chacun des quatre avec seulement 60 ouvriers, cela fera une production de 4000, mais seulement 240 emplois au lieu de 300, malgré un « déversement » de 60.
Un même genre de raisonnement fait dire aux libéraux (reprenant la fable célèbre et cynique de Mandeville) que la productivité rendant les riches plus riches, cela augmentera leur consommation, que ce soit de domesticité (improductive) comme le disait Marx, ou de produits des industries de luxe (productives), et développera l’emploi dans ces secteurs. Mais au mieux, ces emplois ne sont qu’un transfert d’emplois perdus en plus grand nombre ailleurs, car l’accumulation de la richesse à un pôle plutôt qu’à un autre ne change rien au fait que la productivité horaire a été globalement quintuplée dans les quarante dernières années, quand elle n’était que doublée dans les 100 précédentes.
Bref, l’activité ne peut donc se déverser que dans des branches elles-mêmes de plus en plus productives, de plus en plus automatisées, et concourant à automatiser les autres (métros sans conducteurs, supermarchés sans caissières, banques sans guichets…). Quand les paysans étaient « déversés » dans les mines et les usines, quand les ouvrières étaient « déversées » dans les banques, assurances ou les premières grandes surfaces, il s’agissait encore d’activités fortes utilisatrices de main d’œuvre pas ou peu qualifiée, de travail « immédiat ». Ce n’est plus le cas pour les « nouvelles technologies » de la société informatisée, les micro-processeurs sont partout. Dans des pays économiquement attardés, comme la Chine par exemple, des centaines de millions de paysans sont chassés des terres vers les zones urbaines, comme au 19ème siècle en Europe. Mais ils n’y trouvent ni les mines ni les industries faiblement productives qui existaient alors, mais surtout le chômage.
Aussi, en réalité, les théoriciens libéraux (comme tous les autres de gauche, comme nous le verrons) ne placent pas tant leurs espoirs de croissance dans le développement de nouvelles activités que, plus globalement, dans la recherche d’une relance de la production par la seule voie possible dans le capitalisme: la valorisation du capital. Elle est la condition indispensable pour employer du travail aussi bien dans les branches existantes que dans les nouvelles qui, sans cette condition, ne peuvent non plus se développer. Elle ne peut être réalisée qu’en diminuant la part du coût salarial (Cv) dans la valeur globale des marchandises produites ou/et en augmentant l’intensité du travail, voire même la durée du travail.
Ce sont ces préconisations, vieilles comme le capitalisme, pensée unique d’un système unique, que vont mettre en œuvre ouvertement les libéraux (hypocritement, les réformistes).
La « flexibilité », leur maître mot, consiste à n’employer le salarié qu’exactement quand le capital peut l’utiliser productivement et à ne le payer que pour ce temps: stricte adaptation du travailleur aux rythmes de la machine et à son utilisation la plus intensive possible, soumission à toutes les nécessités de la valorisation du capital dans ses différentes formes (ouvertures en continu des magasins, des banques, etc.). La flexibilité est pour le travailleur ce que le « juste à temps » est pour la matière utilisée dans la production: rester au plus près possible du « zéro stock » afin que le capital n’achète rien qu’il ne puisse absorber et valoriser immédiatement. Tel est le fond des « nouvelles technologies » de la communication: supprimer les temps morts dans la circulation et la valorisation du capital tout au cours de ses métamorphoses (financier, marchandise, commercial, etc.). Ces mesures correspondent au fait qu’aujourd’hui l’importance du capital fixe est telle que c’est surtout de son utilisation maximum que le capitaliste peut espérer améliorer sa rentabilité. Nous y reviendrons plus loin à propos de la réduction du temps de travail. Remarquons aussi que, là encore, c’est bien le travail « immédiat » qui est en jeu et non le travail intellectuel. Ce qui montre que le capital sait, au moins intuitivement, lequel est directement productif de plus-value.
La flexibilité, le travail sans temps morts, juste quand il faut, les temps morts mis à la charge de l’Etat (Assedic, R.M.I., etc.), trouvent leur expression juridique dans toutes les formes de précarités du contrat de travail: CDD, stages, CES, CIE, intérim, plans « sociaux », ce sont les gouvernements de gauche qui ont le plus et le mieux œuvré dans ce sens, ces « formes particulières d’emploi » selon l’expression consacrée passant de quelques 500 000 en 1982 à environ 1 500 000 en 1996. Les deux-tiers des emplois créés en 1997 l’ont été dans l’intérim.
Un autre aspect du même phénomène est le développement du temps partiel (à salaire tout aussi partiel). La proportion de salariés concernés est passée en France de 8 % en 1980 à 16,7 % en 1997, soit environ 3,5 millions (mais 32 % des femmes actives pour 6 % des hommes). Souvent, c’est le cumul du temps partiel et d’un CDD ou d’un intérim. De la sorte, non seulement le fameux « coût du travail » diminue pour le capital, puisque la loi du 31.12.92 institue un abattement de 30 % des cotisations patronales de Sécurité Sociale, mais en même temps, l’intensité du travail augmente puisqu’un travailleur est beaucoup plus productif dans les quatre premières heures. Deux travailleurs à mi-temps valent donc beaucoup plus qu’un à plein temps pour le capitaliste. Evidemment, le CNPF et les apologistes du capital présentent les choses mielleusement. Le temps partiel serait celui du « temps choisi » (par qui? Officiellement plus de 40 % des temps partiels disent vouloir travailler plus), du temps pour des aspirations personnelles (lesquelles quand on est dans la misère?). Là encore, il s’agit essentiellement de travail non ou peu intellectuel.
Mais cela n’est pas encore suffisant aux yeux des libéraux. Puisque les chômeurs sont encore 5 à 7 millions, c’est qu’il faut aller encore beaucoup plus loin dans la flexibilité et la baisse du coût salarial pour relancer la croissance.
Un des chantres du libéralisme, Mme Béatrice Majnoni d’Intignano, rappelle cette vieille loi du rapport social capitaliste: la production se développe là où le profit est le meilleur. Selon elle, si les U.S.A. ont moins de chômeurs que l’Europe, c’est tout simplement que la protection sociale y est inférieure de 12 à 15 %59. Le dilemme serait « soit protéger les travailleurs au risque du chômage, soit préserver les emplois, mais alors obliger les travailleurs à se qualifier ou à travailler pour des salaires de misère et pour survivre ». Passons sur cette trivialité que Mme B.M.I. met tous les travailleurs, du cadre sup à l’employé, dans la même situation « protégée » (tous des « nantis »), qui veut simplement dire chez les gens d’en haut comme elle que ce sont ceux d’en bas qui coûtent trop chers et empêchent l’embauche. On l’excusera d’oublier qu’en tant qu’universitaire, elle fait pleinement partie des charges qui grèvent la plus-value. Mais pour l’ensemble du travail immédiat, productif, son choix est exact: chômeur ou trimeur.
Le tableau qu’elle trace est éloquent. Il montre la difficulté où en est arrivé le capitalisme pour produire la plus-value au point que même les conditions de vie les plus basses lui paraissent encore trop lourdes à supporter. En Europe, on offre « des salaires minimum élevés, des allocations chômage généreuses, des assurances maladies, des retraites précoces… Tout le mal vient de ce que les salaires minimums sont trop élevés pour l’entreprise… que les revenus minimums sont assez élevés pour décourager de travailler… ». Encore mieux que Marie-Antoinette et son histoire de brioche! Mais même si on aimerait voir tou(te)s les B.M.I. vivre avec le R.M.I. (mais alors la bourgeoisie crierait au crime totalitaire), il est vrai qu’en Europe les minimums sont un peu moins minimum que dans le reste du monde. Alors, comme la valeur d’échange des produits s’établit nécessairement (et quoiqu’en pensent les phraseurs du volontarisme politique) au plan mondial, il faut faire « encore un effort ».



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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Lun 1 Fév - 22:33

non content de voir le chomage augmenter, ils font tout ce qu'ils peuvent pour le masquer !

http://insolentiae.com/2016/02/01/chiffres-du-chomage-la-decouverte-dun-lecteur-la-disparition-des-donnees-brutes/


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Re: Disparition du travail

Message par gaston21 le Mar 2 Fév - 18:34

Oui, bien sûr que les chiffres sont truqués, et depuis longtemps. Et toutes ces formations "bidon", et ces emplois aidés qui ne sont souvent que des emplois inutiles. Le volume de travail ne fera que se réduire avec l'automatisation et l'informatique; le travail deviendra une denrée rare; c'est pourquoi il faut le partager.
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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Mer 17 Fév - 19:03

la pour le coup, le mythe des canuts qui ont été remplacé en prend un coup !


http://fr.express.live/2016/02/17/dans-30-ans-50-des-emplois-seront-occupes-par-des-robots/


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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Mer 17 Fév - 20:08

Ca pose un problème autre, celui de QUI produira la plus-value ? Le robot ?
Marx aurait donc eu raison, le capitalisme s'auto-détruira, car comme le souligne l'article, l'ECONOMIE est-elle capable de s'adapter à un taux de chômage de plus de 50% ?
Non bien sure, elle n'est pas capable de s'adapter à 10 %.

Nous en revenons là aux canuts.
Leur révolte n'était pas orientée contre le modernisme, ce sont les libéraux de ce 19èm siècle qui racontent cela, mais contre la diminution des emplois, donc le chômage que cela engendrait inévitablement. (*)
Du reste c'est ce qui s'est passé, par la suite, le capitalisme a engendré le chômage. Chose quasi inconnue avant l'industrialisation forcenée et la naissance du capitalisme.

Leur devise était, Vivre en travaillant ou mourir en combattant, .....beaucoup sont morts depuis ce jour.
Demain avec les robots ? Et aujourd'hui avec la course aux profit et la diminution de son taux, rendez vous compte bientôt tout le monde aura un smartphone à 4€ au lieu d'un à 15€, la diminution du taux que ça engendre.
Devons nous allez vers moins d'automatisation ?
Bien sur que NON. Mais alors, si nous faisions comme les canuts ?

(*)
Si, contrairement à une idée répandue, les canuts ne s'en prirent pas spécifiquement aux machines – ils revendiquaient surtout un salaire garanti face à des négociants qui répercutaient toujours les fluctuations du marché à la baisse –, ces émeutes se produisent dans un contexte de révolution industrielle et de libéralisation de l'économie qui dégrade profondément les conditions de vie de ces ouvriers et artisans, en les dépossédant d'un savoir-faire pour les ravaler au simple rang de force de travail, ce qui les pousse à s'organiser en vue de contester le nouvel ordre social qui s'instaure à leur détriment. Wikinonlibéral


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Re: Disparition du travail

Message par gaston21 le Ven 19 Fév - 10:14

De toute façon, il y aura de moins en moins de travail et il faudra donc le partager, ce qui conduit à le réglementer. L'idée de le laisser aux forces du marché conduit à exclure de ce monde du travail de plus en plus de gens, et certainement les plus faibles. Et on ne peut quand même pas inciter les gens à dépenser de plus en plus; c'est une idiotie et ça ne ferait qu'accélérer la pollution et gaspiller nos ressources naturelles. Vu ce matin à la télé le cas Bata (les chaussures). Une ville entière condamnée à la disparition parce que tuée par la délocalisation sauvage. Regardons où en est la métallurgie française, menacée maintenant de disparition par le bradage de l'acier chinois. Quelle sottise de croire que le marché s'auto-régule tout seul. Combien de cadavres le long de la route! On s'en fout, les requins n'en perdront pas l'appétit!
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Ven 19 Fév - 13:01

Gaston, Gaston, tu n'a pas compris, on vois que tu n'es pas logique . Very Happy

- Vois tu il n'y a pas assez de travail pour tout le monde.
G - Bah oui c'est pour ça qu'il y a du chômage.
- Non, les chômeurs c'est a cause de l'Etat ou de ces parasites qui veulent pas travailler.
G - Mais y a pas de poste de travail.
- Tout à fait , c'est ce que ne comprennent pas les cocos des syndicats.
G - Alors ils vont créer des postes de travail.
- Non, ça c'est la théorie des bobo-gaucho qui n'y connaissent rien en économie.
G - Alors on fait quoi?
- On passe de la loi communiste des 35h aux 40 heures.
G - Ah ? ca suffira?
- Non il faut travailler jusqu'à 65 ans, les gens ne travaillent pas assez.
G - Et c'est sérieux ?
- Oui ce sont les libéraux du MEDEF, alors... seuls eux il savent.
G - Et les chômeurs actuels ?
- Des faignants, ils veulent même ètre payés sans rien faire.
G - Merci DD le libéral...
- De rien, mais ne recommence plus ta propagande coco...mon coco.


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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Sam 20 Fév - 17:23

C'est une fable que de croire qu'il y a de moins en moins de travail

Sur terre il y a de plus en plus de travail et de plus en plus de gens travaillent.

Le travail ne disparaît pas il change. Il faut savoir s'adapter.

Si on ne sait pas bien travailler d'autres pays le feront à notre place.

D'ailleurs malgré la baisse du temps de travail et le chômage, en France chaque année il y a plus d'heures travaillées dans le pays qu'il y a 50 ans...

Et certains affirment que le travail disparait. A mauvaise analyse mauvaise solution...

Bref encore un mythe démoli..


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Re: Disparition du travail

Message par komyo le Sam 20 Fév - 17:45

troubaa a écrit:C'est une fable que de croire qu'il y a de moins en moins de travail

Sur terre il y a de plus en plus de travail et de plus en plus de gens travaillent.

Le travail ne disparaît pas il change. Il faut savoir s'adapter.

Si on ne sait pas bien travailler d'autres pays le feront à notre place.

D'ailleurs malgré la baisse du temps de travail et le chômage,  en France chaque année il y a plus d'heures travaillées dans le pays qu'il y a 50 ans...

Et certains affirment que le travail disparait. A mauvaise analyse mauvaise solution...

Bref encore un mythe démoli..

c'est bien ce que je dis, le mythe des canuts comme réponse, le travail change, alors que tout montre le contraire...
bref, le déni habituel du libéral le nez sur le guidon de ses certitudes idéologiques car incapable de se projeter dans le futur, que ce soit au niveau de sa santé, ou au niveau économique !
Le problème c'est qu'une grande majorité des "responsables" auto proclamés sont encore dans ce paradigme !


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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Sam 20 Fév - 18:15

[quote]
gaston21 a écrit:De toute façon, il y aura de moins en moins de travail et il faudra donc le partager, ce qui conduit à le réglementer.


Merci de comparer les chiffres des personnes qui sont en poste de travail, en tenant compte des Français qui travaillent dans des entreprises française à l'étrange, des associations avec des permanents, et les collectivités locales .
Et tu constateras de toi même qu'il y a de plus en plus de personnes qui sont en poste de travail, depuis 30 ans !!!!
Et cela bien sûr n'interpelle personne !!!


L'idée de le laisser aux forces du marché conduit à exclure de ce monde du travail de plus en plus de gens, et certainement les plus faibles. Et on ne peut quand même pas inciter les gens à dépenser de plus en plus; c'est une idiotie et ça ne ferait qu'accélérer la pollution et gaspiller nos ressources naturelles.

Cela ne fait qu'augmenter le chomage , pour preuve il y a 30 ans un salaire suffisait à un foyer, maintenant deux salaires sont necessaires

Vu ce matin à la télé le cas Bata (les chaussures). Une ville entière condamnée à la disparition parce que tuée par la délocalisation sauvage.
Très mauvaise lecture , condamnée par la concurrence des pays Asiatiques , qui a fait reduire le chiffre d'affaire de 75 % . Nous ne sommes plus capable au regard des charges, des impôts, de produire bon marché !!!


Regardons où en est la métallurgie française, menacée maintenant de disparition par le bradage de l'acier chinois. Quelle sottise de croire que le marché s'auto-régule tout seul.

Il s'auto régule si on sait evoluer, et répondre à la demande , exemple si Batta n'avait pas persisté à vendre toujours moins cher en produisant en France , si il avait su s'adapter il serait encore en activié . leur seule activité tant d'emballer les chaussures qui arrivent d'Asie, pour les vendre en France



Combien de cadavres le long de la route!
Ceux qui n'ont pas su evoluer !!!Ne pas oublier que quand une entreprise s’arrête les requins(c'est méchants et vilains actionnaires ) ont tout perdu de l'argent qu'ils ont prété aux entreprises !!!
Les jaloux ont tendance à ne voir que les bénéfices, et évitent de voir les entreprises qui font faillite, et dont les actionnaires perdent tout !!!!!

amicalement

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Re: Disparition du travail

Message par dan 26 le Sam 20 Fév - 18:20

komyo a écrit:
c'est bien ce que je dis, le mythe des canuts comme réponse, le travail change, alors que tout montre le contraire...
bref, le déni habituel du libéral le nez sur le guidon de ses certitudes idéologiques car incapable de se projeter dans le futur, que ce soit au niveau de sa santé, ou au niveau économique !
Le problème c'est qu'une grande majorité des "responsables" auto proclamés sont encore dans ce paradigme !  
Pour ton information , les emplois industriels sont passés à la trappe , par contre de nombreux emplois ont été crées : service à la personne, collectivité locale, Association , économie Sociale et solidaire (un véritable cancer), de nombreux metiers de service,et de conseil , NT, Startup, création de micro entreprises , et auto entrepreneurs . Sans compter qu'il reste des milliers d'emplois à pourvoir dans l'artisanat, et certaines TPE .

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Re: Disparition du travail

Message par troubaa le Sam 20 Fév - 19:24

Mais il l a écrit pour lui le travail ne change pas.
Le travail le vrai le seul pour lui c'est taper avec un marteau sur une enclume à la sueur de soin front...

Mais bon réaffirmer quelques vérités qui vont à l'encontre de l'endoctrinement quotidien qu'il reçoit ne peut que le rendre agressif...


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Re: Disparition du travail

Message par JiPi22 le Sam 20 Fév - 19:32

Avec la bénédiction de pépé Badinter, et sous la houlette du trio Hollande-Valls-Macron, le brave petit soldat El Khomri a mis en chantier une vaste réforme du Code du travail qui va mettre fin à toutes une série de « privilèges » abusifs dont jouissent les travailleurs français.
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Sam 20 Fév - 19:40



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Re: Disparition du travail

Message par gaston21 le Dim 21 Fév - 11:06

Jipi, très heureux de te revoir! Je craignais que tu n'aies monté dans l'arche qui te conduit au nouveau continent!
Vraiment heureux d'apprendre qu'il y a de plus en plus de travail! C'est du n'importe quoi! Le service à la personne, et défendu par Dan! Je crois rêver! Torcher le cul des vieux, voilà une bonne rentabilité pour améliorer la rentabilité française! Et d'ailleurs, combien de culs blancs de blancs...
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Re: Disparition du travail

Message par JiPi22 le Dim 21 Fév - 13:41

On distingue ordinairement trois secteurs dans l'activité économique : agriculture, industrie, services.

Comment se pose la question du travail dans ces trois différents secteurs de l'activité économique ?
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Re: Disparition du travail

Message par Dédé 95 le Dim 21 Fév - 15:37

Tu fait bien de soulever cela, et effectivement en économie on divise l'activité humaine en 3 secteurs:

Le secteur primaire qui regroupe les activités liées à l'exploitation des ressources naturelles : l'agriculture, mais aussi la pêche...
Le secteur secondaire  qui regroupe les activités liées à la transformation des matières premières du secteur primaire : industrie etc..  
Le secteur tertiaire qui regroupe toute les activités qui ne font pas partie du secteur secondaire et primaire, bah oui : garagiste , infirmière...banquier.

On voit tout de suite que le secteur le plus important de nos jours est le secteur tertiaire, il y a à cela une raison évidente: l'industrialisation de l'économie basée surtout sur les méthodes de production, ont fait que pour une même quantité produite ont diminue le besoin de main d'œuvre.

Or le secteur tertiaire échappe à cette concentration de moyens, il crée même de nouveaux besoins, ce qui fait qu'il absorbe en partie le surplus des deux premiers secteurs, mais en partie seulement.

Du coup il existe même un quatrième secteur économique: l'industrie du savoir (sic)

Le secteur Primaire:
En 1995, l'agriculture représentait en France 5 % de part de la population active ayant un emploi. En 2014, elle n'est plus que de 2,8% des emplois
A cela il faut rajouter les mines, qui ne représentent plus grand chose aujourd'hui et la pêche 15 000 emplois environ.

Le secteur secondaire:
Du point de vue du PIB ce secteur représente 20% en France, du point de vue des emplois c'est en 2014 13,9 %, le Figaro souligne la diminution:
Sur cette période 1980/2010, l'industrie a perdu 1 913 500 emplois (tombant à 3 414 000). Soit une baisse de 36 % de ses effectifs. «La majorité de ces pertes d'emplois a eu lieu dans l'industrie manufacturière (96 %) », précise l'étude. Et s'il y a eu des périodes où les destructions ont ralenti (au milieu des années 1980 et au milieu des années 1990), cela n'a «pas suffi à inverser la tendance».

Secteur tertiaire:
75,7 % des emplois salariés, dont:
- 22% Commerce et transport
- 31% Administration publique, enseignement, santé humaine et action sociale
- 4,9% banques et assurances
- 9,5% Scientifique et technique
- 5,3% Activités de service


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Re: Disparition du travail

Message par JiPi22 le Dim 21 Fév - 17:36

Je suppose qu’on peut dire que les personnes qui ont un emploi dans le secteur tertiaire sont des « travailleurs » tout comme ceux qui ont un emploi dans le secteur primaire ou secondaire.

Définition du travail

Etymologie : du bas latin tripalium, appareil formé de trois pieux, utilisé pour ferrer ou soigner les animaux, ou comme instrument de torture pour punir les esclaves.
Le travail désigne l'effort physique ou intellectuel qui doit être accompli pour faire quelque chose ou obtenir un résultat recherché.
Quelques uns des différents sens du mot travail :
• En tant qu'occupation rémunérée, le travail est synonyme d'emploi. Le terme travail peut aussi s'appliquer à des activités non rémunérées (Ex : Travail domestique, dans le cadre de la famille)
• En économie, le travail est l'un des facteurs de production, avec le capital et la terre. Fourni par des employés en échange d'un salaire, il est organisé et dirigé vers la réalisation de biens ou de services.
Le travail est l'un des éléments d'appartenance d'un individu à la société. Mais, selon les points de vue, il est perçu comme un devoir moral et social ou, à l'inverse, comme une exploitation et une aliénation.
• En sociologie, le travail est l'ensemble des activités humaines répétitives, pénibles, non gratifiantes et réalisées dans la contrainte. Ex: le travail en usine, les travaux agricoles....
• En matière artistique, le travail désigne une oeuvre en cours de création ainsi que l'ensemble des oeuvres d'un artiste.
• En obstétrique, le travail est synonyme d'accouchement, entre les contractions et la délivrance.
• En physique, le travail est le produit de l'intensité d'une force par le chemin parcouru.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Travail.htm

Dès lors, on peut dire que le développement du secteur tertiaire ne va pas vers une disparition du travail.

Tu notes, Dédé, qu’
il existe même un quatrième secteur économique: l'industrie du savoir (sic)

Est-ce qu’on peut dire que les personnes qui ont un emploi dans ce « quatrième secteur économique » sont aussi des « travailleurs » ?

Est-ce que ce serait le développement de cette « industrie du savoir » qui irait vers la disparition du travail ?

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Re: Disparition du travail

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