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Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Invité le Sam 3 Mai - 7:24

+1 , Tibouc, tu résumes parfaitement mon point de vue.

Je pense que maintenant, on peut faire un premier point.  Pour ma part, j'y vois plus clair, merci de votre participation !

Tout le monde s'accorde pour dire que celui qui utilise les armes est responsable...

Je suppose que tout le monde ici trouve qu'il vaudrait mieux qu'il n'y ait ni arme, ni guerre, ce qui n'est pas le cas aux USA, où les armes sont considérées par les partisans comme un "gage de paix et de sécurité" (on voit le résultat!!!).

Certains (majoritaires, ici?) trouvent que le fabricant/vendeur n'est pas du tout co-responsable de l'usage qui est fait des armes vendues à des pays tiers, d'autres que oui, partiellement.
L'argument est que ce ne sont pas les armes qui causent la guerre, mais les disputes des humains.

Je ne suis pas d'accord pour les raisons suivantes:
- les armes vendues dans d'autres pays rendent les conflits plus meurtriers: c'est leur but 
- elles renforcent la puissance de celui qui en a le plus (ce qui est parfois le but du "vendeur"), il y a donc un but politique
- elles peuvent tuer ou blesser des innocents pendant des dizaines d'années après le conflit (ce que ne ferait pas un couteau de cuisine) et cet effet est de plus en plus actif : (uranium appauvri, radio activité, agent orange)
- la vente massive d'armes permet de "délocaliser" les conflits (les grandes puissances font la guerre en la transposant dans un pays tiers) beaucoup plus facilement que si on se limitait aux "couteaux de cuisine".
- elles sont utilisées par des services secrets pour donner une importance démesurée à un conflit existant dans le but de détruire un pays qui commence à avoir une de puissance gênante (=diviser pour régner)
- la possession engendre l'action, ce que Tibouc donne comme exemple est valable aussi au niveau international: un fou dangereux  peut, soit sur un coup de tête, soit pour une raison intéressée, déclencher une guerre horrible.  Sans armes, il ne le pourrait pas, son pouvoir serait limité... à un "couteau de cuisine".

Et tout cela, les fabricants et vendeurs d'armes le savent très bien, ils sont pleinement conscients de ce pouvoir destructeur, qui est d'ailleurs objet de recherche poussée, et argument de vente.

Donc pour moi, ils sont (presque) aussi responsables que ceux qui les utilisent pour attaquer, par contre ceux qui les utilisent pour se défendre, ou les "petits" employés/ouvriers des usines du fabricant voient leur responsabilité fort réduite.  Le problème est souvent de savoir qui est réellement l'agresseur, ou la victime.
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elaine 23
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par elaine 23 le Sam 3 Mai - 11:08

C'est comme le tabac ... ?


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troubaa
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par troubaa le Sam 3 Mai - 14:26

Tibouc a écrit:
La différence (je l'ai expliqué dans un message précédent) c'est que le but premier d'une voiture n'est pas de tuer des gens.
Une arme à feu, si. C'est fabriqué pour ça, ça ne sert à rien d'autre !

Fabriquer une voiture, c'est fabriquer un objet qui sert à se déplacer. Si certains l'utilisent pour tuer, c'est qu'ils détournent l'objet de son but.
Fabriquer une arme à feu, c'est fabriquer un objet qui sert à tuer.

Donc le fabriquant d'armes à feu ne peut pas dire qu'il n'est pas responsable de la mort des gens tués par les armes qu'il a fabriqué, parce que tuer quelqu'un avec une arme à feu n'est pas une mauvaise utilisation du produit (comme c'est le cas pour une voiture) c'est au contraire la raison d'être du produit.

Je pense qu'il faut s'attaquer au besoin d'avoir une arme. Et je crains que le discours "on va interdire les armes" soit totalement contre productif si on ne s'attaque pas en premier à la cause du "besoin d'avoir une arme".

Mais une voiture c'est fait pour rouler à 150 km/H. N'importe ou meme en ville.
Une arme pour pojeter un projectile.

Tu peut faire du ball trap avec une arme. du tir de précision. Des collections. Faire peur. tirer en l'air.
Ne pas la charger...

C'est le tireur qui tue....  

C'est l'occasion qui fait le laron ! Tout le monde peut péter un câble dans une engueulade. Si on a une arme, on va tirer. Si on n'a pas d'arme, on va se contenter d'insulter la personne ou de lui foutre son poing dans la g***le !
Mais je suis 100 % d'accord avec toi on en revient à la responsabilité de l'individu.

Les américains ne sont pas plus violents ou plus sadiques que d'autres peuples. Si dans leur pays il y a beaucoup plus de morts par balles qu'ailleurs* c'est uniquement parce que les armes sont en vente libre chez eux !
non ce n'est pas vrai c'est un raccourcis.
Il y a plus d'armes à feu en suisse qu'aux USA..... et beaucoup moins de meurtre.
Ce n'est pas l'arme qui crée le danger c'est la mentalité. Si la vengeance est un moyen d'action naturelle et légitime et si il n'y a plus d'arme à feu alors il y aura plus d’étranglement, de gorge tranchée et d'empoisonnement.

Tu crois que les ricains vont devenir des agneaux si l'on interdit les armes ?[/quote]


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Invité le Sam 3 Mai - 15:37

elaine 23 a écrit:C'est comme le tabac ... ?
Le tabac n'a pas comme but de causer des blessures et de tuer "le plus efficacement possible l'ennemi".

Au niveau de la responsabilité du fabriquant, il y a en effet des similitudes.
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Le Repteux le Sam 3 Mai - 17:16

Les fabricants et traficants d'armes devraient être accusés de crime de guerre, comme certains dictateurs, mais les présidents américains guerroyeux ne seront jamais accusé de crime de guerre parce qu'il tiennent de gros bout du canon, et les fabricants non plus.


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par gaston21 le Sam 3 Mai - 18:53

En Suisse, le permis de port d'arme est obligatoire, sauf erreur de ma part. J'ai beaucoup été en Suissse; à part les militaires, je n'ai vu personne qui soit armé. Si l'homme conservait son fusil à la maison, en cas d'utilistion accidentelle, il devait en rendre compte, ce qui exclut tout usage volontaire. La comparaison avec les USA ne tient pas.
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par spin le Sam 3 Mai - 19:16

gaston21 a écrit:En Suisse, le permis de port d'arme est obligatoire, sauf erreur de ma part. J'ai beaucoup été en Suissse; à part les militaires, je n'ai vu personne qui soit armé.
Il n'empêche que, si j'ai bien compris, les réservistes, soit une bonne partie de la population, disposent d'une arme de guerre à la maison.

Et la Suisse est aussi grosse productrice d'armes.

à+

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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par komyo le Sam 3 Mai - 19:39

Ils ont l'arme mais généralement pas les munitions qui vont avec. Peu de suisses se baladent avec un arme comme c'est le cas aux usa, ce qui explique la différence de statistiques, la comparaison est donc faussée. De toute manière c'est simple, la ou les armes sont en vent libre, les stats de meutres sont bcp plus importantes
http://www.lepoint.fr/monde/la-suisse-ses-vaches-ses-montagnes-ses-armes-a-feu-05-01-2013-1608894_24.php


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Tibouc le Sam 3 Mai - 20:36

troubaa a écrit:non ce n'est pas vrai c'est un raccourcis.
Il y a plus d'armes à feu en suisse qu'aux USA..... et beaucoup moins de meurtre.
Ce n'est pas l'arme qui crée le danger c'est la mentalité. Si la vengeance est un moyen d'action naturelle et légitime et si il n'y a plus d'arme à feu alors il y aura plus d’étranglement, de gorge tranchée et d'empoisonnement.

Tu crois que les ricains vont devenir des agneaux si l'on interdit les armes
Non, mais c'est beaucoup plus difficile de tuer quelqu'un par étranglement ou même avec une arme blanche qu'avec une arme à feu.
Interdire les armes ne change pas la mentalité des gens mais rend le meurtre plus difficile, et de ce fait le nombre de meurtres baisse.


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Dédé 95 le Sam 3 Mai - 20:40

Oui enfin les Suisses et les armes, y a un certain contentieux!
Regardez un peu plus au sud de leur pays, ils ont envahis, le plus petit état au monde, et seulement avec des hallebardes!
La Garde suisse pontificale bien qu'ayant toujours été une unité d'infanterie a possédé quelques pièces d'artillerie à sa création. Aujourd'hui, les armes sont les mêmes que celles détenues par les soldats helvétiques du 16e siècle : hallebarde de 2,30 mètres, pique et épée ainsi que quelques espadons (épée de grande taille, portée à deux mains, avec lame ondulée). Si, autrefois, six espadons escortaient le pape lorsqu'il était porté sur la sedia gestatoria, aujourd'hui, ils ne sont plus utilisés que par les deux caporaux de la garde au drapeau.

Outre le maniement historique de la hallebarde règlementaire, les gardes suisses sont entraînés à l'utilisation du pistolet Sig-Sauer P226 et du fusil d'assaut SIG-55013, de vaporisateurs au poivre, ainsi qu’aux sports de combat. http://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_suisse_pontificale
Oui vaporisateurs au poivre!
Schacrés Chuisses!
Attendez je me demande qui fabrique ces vaporisateurs!

 Very Happy 
- Allo Serge?
- Non c'est sa secrétaire, monsieur Dassault est sur son Yacht en rade de Port La Galère! Mais je peux peut etre vous renseigner?
- Dites moi les vaporisateurs au poivre de l'armée vaticane sont-ils fabriqués dans ses usines?
- Je ne suis pas autorisée à vous répondre, mais croyez bien que le poivre employé est 100% bio!
- Merci mademoiselle...
- ...Madame, mais si c'est pour TF1, ne dites pas que c'est moi qui vous l'ai dit....monsieur Serge est en concurrence!
 :mdr:


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Le Repteux le Sam 3 Mai - 21:18

À l'origine, les armes devaient servir beaucoup plus souvent à nous nourrir ou à nous défendre contre les animaux qu'à attaquer ou à nous défendre contre d'autres humains. Maintenant, elles servent à tuer des animaux pour le plaisir, mais surtout à tuer des gens pour le plaisir, celui d'avoir définitivement raison sur eux.


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par spin le Sam 3 Mai - 21:24

Dédé 95 a écrit:Oui vaporisateurs au poivre!
C'est ce qui est préconisé pour les ours. Ils ont donc prévu ça...

à+

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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par gaston21 le Dim 4 Mai - 10:58

De 2003 à 2011, il y a eu à Chicago 4265 victimes d'affrontements entre gangs, soit autant qu'au cours du conflit irakien! En 2012, plus de tués en une seule année que le total des tués américains en Afghanistan! ( Marianne). Ya pas photo!
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par elaine 23 le Lun 5 Mai - 8:33

et les armes seraient responsables ? ou bien la violence grandissante des sociétés ?


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Invité le Lun 5 Mai - 12:27

les armes sont responsables de l'augmentation de la gravité des blessures et de la facilité de tuer: par exempel les massacres en série dans les écoles comme il y a aux USA ne seraient pas possibles avec seulement des combats corps à corps ou même avec un couteau de cuisine: ces meurtriers sont souvent des lâches.

Elles désinhibent les tueurs et augmentent de façon terrifiante leur possibilité de nuire.
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par elaine 23 le Lun 5 Mai - 15:54

C'est sur le fait que les tueurs se multiplient qu'il faut réfléchir , non ? pas sur leur éventuelle inhibition


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Invité le Lun 5 Mai - 16:41

cela se fait aussi.
Les film et jeux vidéos violents ont une influence certaine, quoique pas sur tous les enfants, fort heureusement.  Mais il faut se souvenir qu'ils baignent dans ces film/jeux depuis leur naissance, et en grandes quantités: c'est devenu leur modèle, en l'absence de leurs parents démissionnaires ou  au boulot.

Je persiste à penser que la facilité de tuer engendre plus de meurtres et de suicides: s'il fallait le faire à mains nues, beaucoup ne s'y lanceraient pas.

Je ne sais d'ailleurs pas s'il y a plus de meurtriers que maintenant: je pense que c'est surtout l'information qui se répand plus vite et plus loin.
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par troubaa le Lun 5 Mai - 18:14

Je ne pense pas que ce soit une question de jeux/films. Bien que cela puisse avoir une influence elle est somme toute légère.

La notion de légitime défense est nettement plus vicieuse, parce qu'elle sous-entend que tuer peut etre bien. Et est utilisée bien souvent pour protéger non pas une vie, ce qui pourrait à la limite se concevoir, mais quelques objets. L'objet devenant plus important que la vie.

La dernière affaire du bijoutier qui avait tuer un braqueur m'a dérangé. il etait présenté comme un héros qui avait "bien fait". Oui oui "bien fait de tuer" pour quelques objets. Heureusement quand même que la jsutice s'en est mélée.

De la légitime défense découle bien souvent la vengeance. l'auto-vengeance. La vengeance par la mort. Puis la peine de mort légale.

Pour moi ces facteurs sont plus importants que le fait que les armes soient en vente libre ou non. Plutôt que le port d'arme soit autorisé ou non.

Maintenant est ce qu'on a trop d'information : OUI. bien souvent inutile qui relève plus du voyeurisme qu'autre chose.



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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Dédé 95 le Lun 5 Mai - 18:41

Ha oui tu a tout à fait raison Troubaa, l'affaire du bijoutier qui se fait braquer et qui riposte, moi aussi ça m'a dérangé!
Comme tu dis, ce n'est pas le geste en lui-même mais le fait qu'on en fasse un héros!
Car allons jusqu'au bout de ce raisonnement, ça signifierait que celui qui fait la police lui-même, et plus grave qui s'octroie le droit de faire la justice, est dans son droit?
Bah non celà s'appelle la Loi de la Jungle! D'autant plus que la peine de mort est interdite en France!
Légitime défense par les armes? Il y a d'autres moyens pour un commerce de ce type de se protéger!


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Invité le Lun 5 Mai - 18:54

quand nous étions petits, il y avait aussi beaucoup de violence dans les contes de fée, les jeux de "cow boys et indiens", ou "gendarme et voleur", même dans les jeux de société il y a souvent des "morts".
Mais on savait que c'était des contes ou des jeux, et on n'y passait pas des heures par jour.

Un tout petit qui partage la vie familiale, chez des gens qui laissent la TV allumée toute la soirée, voit tout passer, et plus il est jeune, plus cela s'imprègne.  Ce n'est pas "moi leela" qui prétend que cela a une influence, mais des études à grande échelle.  Pas sur tous, je le répète: la pluspart ont heureusement assez de conscience pour différencier fiction et réalité, mais les enfants plus influençables, à qui on ne propose pas d'autres valeurs...  Il y a quand même une banalisation de la violence, et une escalade, si on inclut internet.  Comparez un film de guerre d'avant et les actuels: ils sont peut-être aussi violents, mais les images sont de plus en plus "efficaces".
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Le Repteux le Lun 5 Mai - 23:22

Dédé a écrit:la peine de mort est interdite
Oui, la peine de mort est interdite, sous peine de mort d'ailleurs! Beau lapsus! :sourire subconscient:


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Dédé 95 le Lun 5 Mai - 23:27

Révise la signification du mot lapsus, car une interdiction n'est pas sanctionner par la peine de mort!
Comprendo ?
Un petit pastis M'enfin ?  Very Happy 


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Le Repteux le Lun 5 Mai - 23:38

Leela a écrit:Comparez un film de guerre d'avant et les actuels: ils sont peut-être aussi violents, mais les images sont de plus en plus "efficaces".
Pourquoi laisse-t-on passer cette violence si ce n'est que nous la cautionnons? Pourquoi certains films violent me donnent-ils encore le goût de bouffer du méchant? Pourquoi considérons-nous encore que nos armées sont essentielles alors qu'elles ne le sont plus? Une armée devrait uniquement servir à la défense, pourtant, les américains n'utilisent jamais leur armée pour défendre leurs frontières, mais pour attaquer celles des autres, et tous les pays développés font pareil. Abolissons les armées nationales, et formons une armée mondiale pour intervenir pacifiquement lors des conflits, une armée qui aurait les coudées franches pour agir efficacement, qui s'interposerait entre les belligérants au lieu de prendre parti pour un des deux camps.


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par loli83 le Lun 5 Mai - 23:41

c'est ce que l'ONU a essayé et essaye encore de faire

mais ce n'est pas une réussite !
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Le Repteux le Lun 5 Mai - 23:48

Le bon terme aurait été "aboli" Dédé, mais tu pensais probablement à "l'interdiction de se faire justice" dont tu parlais juste avant. Tchin Tchin, mais je n'ai pas de pastis!


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Le Repteux le Lun 5 Mai - 23:53

lola83 a écrit:c'est ce que l'ONU a essayé et essaye encore de faire mais ce n'est pas une réussite !
Tant que certains états y auront droit de véto, l'ONU ne pourra pas résoudre les conflits de manière efficace. Donne-moi dix millions de soldats et je fais rendre les armes aux belligérants de Syrie demain matin.


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par hokmah le Mar 6 Mai - 9:06

Le Repteux a écrit:
lola83 a écrit:c'est ce que l'ONU a essayé et essaye encore de faire mais ce n'est pas une réussite !
Tant que certains états y auront droit de véto, l'ONU ne pourra pas résoudre les conflits de manière efficace. Donne-moi dix millions de soldats et je fais rendre les armes aux belligérants de Syrie demain matin.

10 millions de soldats... pour 22 millions d'habitants ! Quel Superman tu nous fais là, le Repteux !!!


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Le Repteux le Mar 6 Mai - 17:14

Ce que je veux dire, c'est que pour séparer des belligérants, il suffit de se mettre entre les deux camps avec suffisamment de puissance. C'est ce que la police fait pour séparer les gens qui se battent, et c'est peut-être ce que nous devrions tenter pour arrêter une guerre, juste pour voir ce que ça donnerait. À mon avis, seuls ceux qui sont suicidaires continueraient de riposter, et il n'y en a pas tant que ça.


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par troubaa le Mar 6 Mai - 17:33

cela s'appelle les casques bleus
et pour qu'ils soient efficace il faut que les 2 camps soient d'accord pour être séparé
sinon ils se font tirer dessus
Si ils ne ripostent pas ils meurent bêtement
si ils ripostent ils rentrent en guerre

On a connu cela dans l'ex-yougoslavie.


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Le Repteux
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Le Repteux le Mar 6 Mai - 17:41

C'est parce qu'ils ne sont pas assez nombreux et qu'ils n'ont pas le droit de tirer qu'ils se font tirer dessus.


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par hokmah le Mer 7 Mai - 1:22

« La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique.  »
de Joseph Staline et il s'y connaissait le bougre !

Quand on voit les dérives du droit d'ingérence avec des va-t-en-guerre de type BHL on ne peut que se poser des questions...


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par gaston21 le Mer 7 Mai - 10:22

Les casques bleus? Qui sont-ils? Sont-ils motivés? Par le patriotisme? Non, par le fric! La plupart viennent de pays où la misère règne, où on "resille" la semelle de ses chaussures! On a vu leur efficacité en Côte d'Ivoire et au Congo. Je ne les condamne pas de chercher une solde qui les sort du trou, mais il faut être réaliste. Envoyons-les contre Boko Aram...
Les responsables, ce sont ceux qui les fabriquent (ça gagne!) et ceux qui les utilisent. Pas le bidasse vite conditionné pour tuer ou contraint à le faire, mais les responsables. J'ai regardé dernièrement le film "Dien Ben Phu" de Shoendorffer; ces milliers de soldats qu'on a envoyé délibérément au massacre alors qu'on savait très bien que la bataille était perdue. Mais c'est ainsi qu'on fait les héros! Sur le sang des victimes! Comme un certain général qui s'est aussi brillamment illustré en Algérie, y compris dans l'utilisation du ciment à prise rapide...
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Invité le Mar 13 Mai - 20:03

J'entends dans un petit reportage sur les robots militaires
- on sera détaché émotionnellement des dégâts provoqués
- la guerre sera plus facile, donc on aura plus de guerre
- la guerre va devenir comme un jeu vidéo

Je maintiens l'idée que les armes qui permettent de facilement tuer et blesser à distance, d'une simple crispation du doigt, facilitent les dégâts causés par des disputes. Dans un cas, on tirera, dans l'autre (parfois, mais chaque cas est précieux), on se fout un poing sur la gueule puis on va boire un café ensemble.
On le constate par exemple dans le cas de parricides: un sujet préoccupant, mais tabou.
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Le Repteux
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Le Repteux le Mar 13 Mai - 21:39

Il parait que les américains ordinaires vont bientôt pouvoir se payer un drone armé de mini-missiles air-sol pour mille dollars: deuxième amendement oblige!


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par gaston21 le Mer 14 Mai - 11:21

Bientôt des armes entièrement autonomes, robotisées, qui choisiront elles-mêmes leurs cibles. La guerre genre video...Pas de sang sur ses rangers, pas de tripes qui s'entourent autour de vos chevilles...La guerre au son d'une musique de Brahms. C'est pas beau, ça? Et on va pleurer sur une peine d'amour de "Plus belle la vie"! L'homme peut être fier de sa supériorité!
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Invité le Mer 14 Mai - 11:34

en effet, plus les armes sont efficaces, plus elles rendent la guerre abstraite, virtuelle.
Elles donnent aussi une supériorité à leur détenteur, qui n'est en général pas l'Etat ou la personne les plus "méritants" pour avoir ce pouvoir, loin de là.
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai - 0:30

voilà un exemple encore différent, mais qui va dans le même sens: un drone de la MONUSCO qui descend accidentellement un ferry plein de civils.
Une personne a perdu la vie et dix autres sont disparues après le naufrage du canot rapide du gouvernement provincial du Nord-Kivu sur le lac Kivu, dans l’est de la République démocratique du Congo (RDC), ont annoncé mardi les Nations unies et la radio onusienne Okapi. Quatorze passagers ont pu être secourus et repêchés vivants du lac, tandis qu’un des naufragés déjà mort a été récupéré des eaux et au moins dix autres personnes sont toujours portées disparues, a indiqué la Mission des Nations unies pour la stabilisation de RDC (Monusco) dans un communiqué reçu à Bruxelles.
Immédiatement après la découverte du bateau chaviré à partir d’un drone, les Forces de la Monusco ont déployé tous les moyens matériels et humains pour porter secours aux passagers, a précisé le « patron » de la Mission de l’ONU, le diplomate allemand Martin Kobler.
Grâce à la participation de trois bateaux et deux hélicoptères de la Monusco dans les opérations de sauvetage, 14 passagers ont pu être secourus, a ajouté l’ONU.


Alors que le pays s'était prononcé contre ces drones "“Il n’est pas sage d’utiliser un engin sur lequel nous n’avons pas suffisament d’informations”, a déclaré Olivier Nduhungirehe, vice-ambassadeur du Rwanda à l’ONU. " LIEN

Un couteau de cuisine peut tuer, bien sûr, mais il ne va pas s'envoler et couler un bateau... Donc non seulement les armes sont destructives quand elles sont utilisées avec la volonté de tuer, mais en plus elles font énormément de dégâts humains par accident, et de cela, il faudrait tenir compte quand on les construit et utilise en masse.

Par exemple ceux qui ont posé des mines devraient aller retirer celles qui n'ont pas explosé, pour éviter ces horribles mutilations d'innocents.
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par hokmah le Jeu 15 Mai - 2:04

Pour répondre à la question on ne peut dissocier le couple pervers sur lequel elle repose sans tomber dans une cascade de sophismes. Les deux sont indissociables et également responsables.


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai - 7:34

SOPHISME !   C'était cela le mot que je cherchais, dans un autre fil.

Merci !


Merci aussi pour ton résumé, qui exprime parfaitement ce que je ressens aussi.
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par elaine 23 le Jeu 15 Mai - 7:41

On tue aussi pour "la bonne cause", sciemment, délibérément ... c'est ça, le pire des armes: la distorsion de la conscience humaine . Ya-t-il des causes qui justifient de détruire des humains innocents ?
Mais que serait devenue l'Europe si les Américains et les Anglais, n'avaient pas bombardé la France et tué des milliers d'alliés innocents , sur le territoire à libérer ?


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Invité le Jeu 15 Mai - 7:51

on aurait été dominé par l'Allemagne, l'Europe aurait été unifiée, quelqu'un aurait pris conscience de l'horreur du gouvernement et se serait révolté, et et nous ne serions pas obligé de se faire envahir par la culture américaine, sa malbouffe et ses feuilletons débiles.

Impossible de dire ce qui serait arrivé, ce n'aurait pas nécessairement été pire.

Je ne sais pas si les alliés, en débarquant, savaient ce qui se passait en coulisses ? Si non, c'est pour d'autres raison qu'ils nous ont "aidés", sans doute purement économiques.
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Dédé 95 le Jeu 15 Mai - 7:53

elaine 23 a écrit:On tue aussi pour "la bonne cause", sciemment, délibérément ... c'est ça, le pire des armes: la distorsion de la conscience humaine . Ya-t-il des causes qui justifient de détruire des humains innocents ?
Mais que serait devenue l'Europe si les Américains et les Anglais, n'avaient pas bombardé la France et tué des milliers d'alliés innocents , sur le territoire à libérer ?
On aurait peut etre aujourd'hui comme président un certain Poutine!
Le FN occuperait la Place de la Concorde et la Bretagne voterait son indépendance pour rejoindre l'Angleterre!
Qui sait?


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par loli83 le Jeu 15 Mai - 9:32

les bombardements alliés ont été bien souvent inutiles ou exagérés
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par spin le Jeu 15 Mai - 11:54

lola83 a écrit:les bombardements alliés ont été bien souvent inutiles ou exagérés
Peut-être bien tous les bombardements en fait, dans toutes les guerres. Mais c'est facile à dire après coup...

à+

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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Dédé 95 le Jeu 15 Mai - 12:36

Il n'empèche que le bombardement le plus meurtrier est celui de Dresde, qui plus est il était sciemment en direction des civils, et n'avait pas d'objectif militaire.
C'était surement pour montrer aux russes ce que le grand Sam était capable de faire!


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par troubaa le Jeu 15 Mai - 13:14

ou dédé pour casser le morale des allemands i, ou pour casser l'armée allemande à la demande des soviétiques.... ou pour toutes ces raisons à la fois.

n'allons pas trop vite en conclusion hâtives et évitons de réécrire l'histoire sur un coin de table.

"Le bien souvent est de trop"
quoi qu'il en soit avec ces bombardements les alliées ont gagnés... on peut les regretter certes, mais dire qu'ils ont été inutiles ou exagérés c'est réécrire l'histoire à sa façon.

Qui peut dire que sans ses bombardements les allies auraient gagné la guerre ? ou aussi vite ?

moi c'est le "bien souvent " qui me choque....

La guerre c'est sale moche et horrible. C'est la guerre.


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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Dédé 95 le Jeu 15 Mai - 13:23

La guerre c'est sale moche et horrible. C'est la guerre.

Comme disait le général Harris!

Anecdote : Le marshal Harris, se rendant à son quartier général en voiture, fit une fausse manœuvre en se garant.
- « Maréchal ! Attention » lui dit le portier, « vous auriez pu tuer quelqu'un ! »
- « Hélas, mon ami, répondit-il, c'est ce que je passe mon temps à faire, toutes les nuits ! ».




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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par loli83 le Jeu 15 Mai - 15:24

je ne réécris pas l'histoire à ma façon , je me base sur des faits avérés , quand par exemple les bombardements n'ont pas suffi à déloger les allemands et que ce sont des troupes terrestres qui l'ont fait après coup , alors que le passage par les bombardements était évitable ( bombardements qui n'ont détruits que des civils et leurs habitations )
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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par spin le Jeu 15 Mai - 17:20

lola83 a écrit:je ne réécris pas l'histoire à ma façon , je me base sur des faits avérés , quand par exemple les bombardements n'ont pas suffi à déloger les allemands et que ce sont des troupes terrestres qui l'ont fait après coup , alors que le passage par les bombardements était évitable ( bombardements qui n'ont détruits que des civils et leurs habitations )
Autant que je sache, le but des bombardements massifs n'était pas de chasser les Allemands mais d'affaiblir l'économie allemande, y compris la production d'armements. Ils y ont quand même bien contribué.

Il est vrai que dans l'autre sens, le but premier des bombardements allemands sur l'Angleterre en 1940-41 était de détruire les usines de production d'avions. C'était sur le point de réussir quand Hitler, sur un coup de tête, a voulu bombarder plutôt les villes. La production d'avions de chasse a donc pu reprendre, avec le résultat que l'on sait, Hitler a dû renoncer à attaquer directement l'Angleterre.

Mais encore une fois, c'est facile à dire après...

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Re: Qui est responsable: celui qui fabrique l'arme ou celui qui l'emploie ?

Message par Dédé 95 le Jeu 15 Mai - 17:57

Spin, tu te voiles la face, lis ceci:
Arthur Travers Harris (13 avril 1892 - 5 avril 1984), 1er baronnet, surnommé Bomber Harris (« Harris le bombardier ») ou Butcher (« boucher ») par ses subordonnés, fut le commandant des forces britanniques RAF de bombardement sur l'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale.

C'est lui qui fut à l'origine du concept du « bombardement moral » ( moral bombing) et des campagnes intensives de bombardements stratégiques massifs sur le territoire du Troisième Reich.

Et puis ceci:

L'opération Gomorrhe, en anglais Operation Gomorrah, est le nom de code militaire d'une campagne de sept raids aériens rapprochés menés par les bombardiers des armées de l'air britannique et américaine sur la ville allemande de Hambourg entre le 25 juillet et le 3 août 1943. Son but était de détruire entièrement la ville afin de réduire les capacités militaro-industrielles allemandes et de porter un coup au moral de l'ennemi. Ce fut, avec le bombardement de Dresde, l'attaque aérienne la plus meurtrière en Europe, coûtant la vie à environ 40 000 personnes. En raison du massacre délibéré des populations civiles, l'opération Gomorrhe est interprétée par certains comme pouvant constituer un crime de guerre au sens de la quatrième convention de Genève de 1949, bien postérieure toutefois aux bombardements par les Allemands de Guernica, Varsovie (en), Rotterdam ou Londres. Toutefois, les traités internationaux en vigueur à l'époque des faits n'interdisaient ni le bombardement stratégique des civils, ni la guerre totale.

Les Allemands l'appellent aussi « die Julikatastrophe von 1943 » (« la catastrophe de juillet 1943 ») et les Britanniques « The Battle of Hamburg » (« la bataille de Hambourg »). Le nom de « Hiroshima allemand » lui a également été donné par des officiels britanniques. L'opération Gomorrhe a fait autant de victimes que toutes les opérations aériennes allemandes sur l'Angleterre.

Bien sur que la guerre engendre des faits sanglants!
Mais si on accepte de tels faits, pourquoi ne pas accepter les exactions du vaincu? C'est une question morale


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